Overleg gebruiker:Ecritures: verschil tussen versies

Archief 2019 - Archief 2018 - Archief 2017 - Archief 2016 - Archief 2006-2015 - Nieuwsbriefarchief

Ik kan mij voorstellen dat jij niet blij bent met de botte opmerking van Klaas op Commons maar is het werkelijk nodig dat af te sluiten met een persoonlijke aanval zoals hier? Dit is niet echt passend voor een moderator. The Banner Overleg 3 dec 2019 17:12 (CET)Reageren

The Banner, over welk gedeelte van de tekst heb je het specifiek waar jij een persoonlijke aanval in ziet? Dit stukje misschien: Dat is wel je specialiteit, toch: ongefundeerde insinuaties uiten? Dit is een vertaling (en de essentie) van de reden waarom de ArbCom heeft besloten dat KlaasZ4usV niet in de wikipedia-naamruimte mag bijdragen en zich op OP's alleen over de inhoud van de encyclopedie mag uitlaten. Ik zie er geen persoonlijke aanval in. (Een persoonlijke aanval, past geen enkele wiki-gebruiker: moderator of niet.

Verder had je bijvoorbeeld op mijn gebruikerspagina het volgende kunnen lezen: Ik ben een moderator op de Nederlandstalige Wikipedia. Dat houdt in dat ik het hoogst haalbare probeer te bereiken wat op deze wiki mogelijk is: een modelgebruiker zijn. Ik zal eenieder op deze plek laten weten wanneer het mij gelukt is dit nirvana te bereiken en ik als een waar verlicht wikipediaan kan functioneren.. Ecritures (overleg) 3 dec 2019 17:22 (CET)Reageren

Overbodige opmerkingen zoals: "Dat is wel je specialiteit, toch: ongefundeerde insinuaties uiten" en "Gezien dat het vaker voorkomt dat je weinig constructieve bijdragen doet", passen inderdaad niet binnen het "wenselijk gedrag van een moderator" van RVM, dat je, je algemeen diplomatiek uitdrukt bij het geven van commentaar, antwoorden en waarschuwingen. Geef enkel gemotiveerde adviezen, suggesties, aanbevelingen, enzovoorts. Precies wat ik vorige week bedoelde. Een oproep tot vriendelijkheid werkt averechts als je zelf die vriendelijkheid niet in praktijk brengt. Een persoonlijke mededeling op een GP kan geen vrijbrief zijn om met twee maten te meten. Arch (Overleg) 4 dec 2019 06:25 (CET)Reageren

Er is natuurlijk wel een verschil tussen politiek correct en vriendelijk en duidelijk zeggen wat je bedoelt. Had de boodschap ook eenduidig overgekomen zonder deze toevoegingen, dan zijn ze enkel nog een trap na. Zou de boodschap niet meer overkomen zonder de toevoegingen? Dan zijn ze wellicht niet vriendelijk aangekomen, maar hebben ze wel een doel. Ik kan mij niet voorstellen dat we van moderatoren verwachten altijd vriendelijk te zijn, en vooral niemand voor het hoofd mogen stoten, dat past niet bij hun functie, die behoorlijk analoog is aan ouder/opvoeder. Die moeten soms ook eens duidelijk maken waar het op staat. Edoderoo (overleg) 4 dec 2019 06:42 (CET)Reageren

Hoi Arch, ik begrijp best je ergernis over mijn in jouw ogen onnodige onvriendelijkheid. Allereerst, een heel supervriendelijke toon ontbreekt in mijn bericht aan KlaasZ4usV. Dat wil echter niet zeggen dat er sprake is van persoonlijke aanvallen, de woorden waar collega The Banner mijn OP mee binnen viel. Ten tweede, het betreft hier een conversatie met een gebruiker die willen en wetens regelmatig een geldende ArbCom-regeling overtreedt door: 1) ongefundeerde, generieke insiniuaties te uiten naar collega's 2) te reageren op OP's met berichten die niet over de INHOUD van de encyclopedie gaan (zo ook hier). Het betreffende bericht dat KlaasZ4usV plaatste en waar ik op reageerde is volgens de geldende uitspraak een overtreding en blokwaardig. Het is daarbij een bericht dat werd geschreven na een ander bericht (op de OP van EdodeRoo) dat ook niet geoorloofd was. Trouwens, alle berichten dat hele 'sterrengedoe' zijn voor deze gebruiker ook stuk voor stuk niet geoorloofde bewerkingen in het licht van de ArbCom-uitspraak. Jullie hadden me allicht nog onvriendelijker gevonden wanneer ik niet was overgegaan tot een waarschuwing (met inderdaad een niet supervriendelijke toon), maar gewoon - gezien de serie ongeoorloofde berichten - wederom voor een blokkade had gekozen. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 4 dec 2019 10:59 (CET)Reageren

Ik mag toch hopen dat de ArbCom geen probleem maakt van het 'sterrengedoe', als dat wel zo is dan stop ik daar per direct mee. Iemand het waarderen van anderen toekennen aan banden leggen, zo gek zou het niet mogen worden!? Terwijl juist het toekennen van een beetje waardering aan elkaar wonderen kan doen voor het moraal. Men moppert helaas sneller op elkaar dan dat we een complimentje weggeven. Wanneer sprak jij voor het laatst waardering uit aan een ander? Zelf probeer ik met iedere gebruiker zo neutraal mogelijk samen te werken (zelfs met diegenen waarmee ik wel eens in de clinch lag) daarbij kijk ik niet naar iemands verleden, noch naar oude discussies, die soms op het scherpst van de snede worden gevoerd. Ook oordeel ik niet over gekissebis van anderen dat tussen gebruikers onderling speelt. Het was slechts een constatering van de spreekwoordelijke pot en ketel. En ja, we zijn allemaal maar mensen, niets menselijks is ons vreemd. Iedereens heeft de "pet wel eens scheef" staan. Net zo min als ik het prettig vind dat iemand met een vinger wijst, terwijl diegene zelf de pet scheef heeft staan. Zeker niet als die persoon geen notoire brompot is en zelden of nooit een vermeende "sneer" geeft. Niemand hoeft wmb een heilige te zijn (dan ben ik ook niet!) dat gedoogbeleid verwacht ik terug van anderen. In al die jaren nooit een blokkade gehad, ja, eentje van een uurtje, tnx Odo dan mag ik wel eens een potje breken áls ik al eens een "sneer" geef, toch? Als ik hier ooit al 1 keer een heuse PA deed of 10 keer een echte sneer gaf, tegenover 1000+ keer advies & tips op de 100.000+ bewerkingen, waar hebben we het dan over? Leven en laten leven. Vriendelijke groeten, Arch (Overleg) 4 dec 2019 16:01 (CET)Reageren

KlaasZ4us heeft in het verleden wel degelijk zich dusdanig gedragen, dat de ArbCom-uitspraak vwb verstoring van de werksfeer terecht was. Dat ging dan zeker niet over het uitdelen van sterren naar andere gebruikers, eerder om het op een ziekelijke manier het laatste woord willen hebben en zich overal en continu tegenaan willen bemoeien. Het is wellicht een beetje lüllich verwoord zo, maar het was zeker storend, en sinds de uitspraak is het voor iedereen beter, ik hoop dat dat voor KlaasZ zelf ook zo geldt. In sommige discussies kan KlaasZ zich daardoor niet meer inhoudelijk laten horen, maar dat is iets waar hij uiteindelijk zelf voor heeft gezorgd. Zoals je kunt lezen, kijken de moderatoren doorgaans wel degelijk of KlaasZ een zinvolle bijdrage doet in een overleg of niet. Dat sterrengedoe leidt dan niet tot een blokkade, omdat iedereen het er wel over eens is dat dat zinvolle bijdragen zijn, en geen opzettelijk opzoeken van de grens van de ArbCom-uitspraak. Dat we allemaal wel eens uit de slof schieten klopt natuurlijk, maar bij sommigen verwordt wel eens dan uiteindelijk vrijwel dagelijks. Van een gewone gebruiker kunnen we best wat geduld en verdraagzaamheid verlangen, maar in uitzonderlijke situaties moet er toch gehandeld worden. Gelukkig hebben we de ArbCom daar nog steeds voor. Edoderoo (overleg) 4 dec 2019 16:36 (CET)Reageren

Sjezus zeg, dat jij vandaag naast al die huishoudelijke werkzaamheden ook nog puf had voor de encyclopedie! Ciell 15 dec 2019 22:03 (CET)Reageren

Haha, ja het is een opgave hoor. Maar eigen huishouden eerst en dan pas tijd voor frivoliteiten als een encyclopedie. Ik ben zo blij dat de mannen die encyclopedie hebben opgezet en volgeschreven... Als je dat aan vrouwen zou laten dan was er niets van terechtgekomen, denk ik. Ecritures (overleg) 15 dec 2019 22:33 (CET)Reageren

Ha, dan zijn we het Gode zij dank toch nog ergens over eens! 😁 — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2019 05:46 (CET)Reageren

Maar zonder dolletjes: de discussie over genderneutraal taalgebruik, die – dankzij mij – nooit echt van de grond is gekomen, vindt nu dan toch eindelijk plaats, zij het op een wat onhandige plek in de Kroeg. Zal ik die tekst naar mijn overlegpagina kopiëren, zodat je ook aldaar kunt reageren? — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2019 20:51 (CET)Reageren

Ha Matroos Vos, nee dat is wat mij betreft niet nodig. Dat wordt vast - gezien het vaste debatclubje dat op dergelijke onderwerpen reageert - een herhaling van vastgeroeste zetten. Ik heb niet de illusie dat op deze wikipedia o.a. gezien de samenstelling van de gemeenschap van schrijvers er snel ruimte komt voor (een inhoudelijk gesprek over) genderneutraal taalgebruik waarbij werkelijk geluisterd wordt. (De goeden daargelaten). Het is misschien iets waar de gendergap-werkgroep iets mee wil of kan? Er een grapje over maken (inclusief smileys) is het enige waar ik me nog aan waag. Misschien zet het ooit iemand aan het denken Sjabloon:Smiley::D, Ecritures (overleg) 17 dec 2019 00:01 (CET)Reageren

Ah, prima. Of, nu ja, een beetje verbaasd ben ik wel, omdat ik deze bijdrage eigenlijk las als een oproep om de discussie op mijn overlegpagina weer op te pakken. Ik ben stiekem toch nog wel benieuwd naar een inhoudelijke reactie op mijn uiteraard zeer doorwrochte vertoog, maar voel je zeker niet verplicht. Zelf heb ik er uiteindelijk ook op de kop af twee en een half jaar over gedaan om inhoudelijk te reageren, dus mij past in dezen enige bescheidenheid. Een als altijd androgyne groet, Matroos Vos (overleg) 17 dec 2019 07:18 (CET)Reageren

Een encyclopedie is niet de juiste plek om actie te voeren, behalve wanneer die actie al breed gedragen wordt in de maatschappij. Maar buiten Wikipedia heb ik nog nergens gehoord over genderneutraal taalgebruik, behalve dan van een paar Wikipedianen die ik ook buiten de wiki tegenkom. Dan is het niet zo raar dat er hier niemand staat te juichen om "even de encyclopedie genderneutraal te gaan herschrijven, omdat het nu toch wel de hoogste tijd is". Nu kunnen dit soort zaken in de maatschappij best heel snel veranderen, want scharreleieren, feminisme, stoppen met roken/alcohol waren twee generaties terug ook een scherp randje in de maatschappij, maar zijn voor de meeste Nederlanders of Belgen niet meer iets waar je vreemd van op kijkt. En taal is een levend ding, dus kan ons taalgebruik mogelijk zomaar genderneutraal worden. Soms heb je maar 1 popster nodig die zich er mee bemoeit, en als de jeugd het dan overneemt, is het een jaar later gemeengoed. Tenminste, dat is de ervaring van deze boomer 😉 Edoderoo (overleg) 17 dec 2019 08:07 (CET)Reageren

Dat je niet gehoord hebt buiten Wikipedia van Genderneutraal taalgebruik kan komen door de keuze wat jij leest, naar welke zenders op TV je kijkt etc. etc. Misschien heb je ook nooit gehoord van de loonkloof, het glazen plafond, of vrouwenquotum. Over dit onderwerp wordt buiten WP wel degelijk heel veel gesproken en geschreven in media die mijn interesse hebben. En dat gebeurt ook heel erg lang, al heette het oorspronkelijke "sekseneutraal". In 1979 stond het woord timmervrouw al in de krant. Maar volgens mijn eigen herinnering was het al veel eerder, tijdens het begin van de tweede feministische golf. Het is eigenlijk net zoals met de zwarte pieten-discussie, die bestaat ook al heel erg lang - ik meen sinds de jaren 60 - maar door actievoerders is dit de laatste jaren pas echt in de media-aandacht gekomen. Hetzelfde is gebeurd met de onderdrukking van de fabrieksarbeiders, de onderdrukking van het katholieke volksdeel, etc. etc. Jarenlang broeit zoiets onder het oppervlak, tot het naar buiten komt. Elly (overleg) 17 dec 2019 12:17 (CET)Reageren

Dan heb ik bij deze onlangs drie verschillende vormen/uitleg van genderneutraal taalgebruik langs zien komen, waarmee deze discussie eigenlijk best zinloos wordt. Edoderoo (overleg) 17 dec 2019 21:05 (CET)Reageren

Over sekseneutraal taalgebruik wordt inderdaad al vele tientallen jaren gesproken en geschreven. Neem bijvoorbeeld dit zeer interessante artikel over 'vrouwelijke beroepsnamen in evolutie', uit 1982, waarin het gebruik van sekseneutrale beroepsnamen reeds ruimschoots aan bod komt. Het artikel is geschreven in een tijd dat de grens tussen typische mannenberoepen en typische vrouwenberoepen bezig was te vervagen, waardoor de vraag actueel werd hoe je een vrouwelijke hoogleraar of staatssecretaris en een mannelijke verpleegster of kleuterleidster moest gaan noemen. 't Is aardig om te zien dat het inmiddels heel normaal is geworden om vrouwen met die mannelijke varianten aan te duiden, terwijl mannen omgekeerd geen verpleegster of kleuterleidster zijn gaan heten, omdat de vrouwelijke variant nu eenmaal nog steeds gemarkeerd is.

Mijn bezwaar tegen genderneutraal taalgebruik is dan ook niet dat het ongebruikelijk of zelfs fout zou zijn, maar dat het vrouwen onzichtbaar maakt en tot een eenheidsworstige taal leidt. In voornoemd artikel uit 1982 komt dat toen reeds gehoorde bezwaar ook al even aan de orde, middels een citaat van Annie Romein-Verschoor, dat heel mooi het meningsverschil tussen Ecritures en mij weergeeft: "(..) in de feministische kritiek steekt veel onderlinge tegenspraak. Dat wordt vooral duidelijk bij de benamingen van vrouwen die in van ouds louter manlijke beroepen optreden. (..) Het merkwaardige is, dat er (..) zowel feministen zijn, die protesteren, dat ze bij gebruik van alleen de manlijke vorm uitgesloten dan wel “onzichtbaar gemaakt” worden, als anderen die niet in de naam van hun beroep als een seksueel wezen willen worden aangeduid of er zelfs in lezen: desnoods mag het ook een vrouw zijn."

Ik bladerde net voor de gezelligheid ook nog even in mijn oude studieboek Sociolinguïstiek uit diezelfde tijd (Appel et al., 1981⁴), waarin de 'graduele' verschillen tussen vrouwentaal en mannentaal worden geschetst. Vrouwen zouden meer dan mannen de neiging hebben om zich aan te passen aan de prestige-vormen van de standaardtaal, immers: "Vrouwen kunnen zelden status ontlenen aan een beroep, maar wel aan meer uiterlijke zaken als kleren en taal", en ook op woordniveau zijn er verschillen: "Mannen gebruiken bijv. misschien minder vaak woorden als enig, schattig, dolletjes, enz." (p. 136) Het feit dat ik, man in het jaar des Heeren 2019, dat laatste woord in een van mijn bijdragen hierboven zonder blikken of blozen gebruikt heb, mag dus gerust gezien worden als een onomstotelijk bewijs dat de gendergap in de afgelopen veertig jaar vrijwel geheel overbrugd is.

De hiervolgende passage, een bladzijde verderop in Appel et al., vervulde mij dan weer met een diepe melancholie: "Onderzoek naar interaktie tussen mannen en vrouwen heeft daarentegen duidelijk gemaakt dat er op het niveau van gespreksregels nog wel beduidende verschillen zijn. In man-vrouw gesprekken blijkt de man over het algemeen de keuze van het gespreksonderwerp te bepalen, hij is het meest aan het woord en hij interrumpeert zijn vrouwelijke gesprekspartner veelvuldig; mannen zijn de baas in de maatschappij en in het gesprek." Ach ja Matroos, das war einmal und kommt nie wieder... — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2019 00:16 (CET)Reageren

Dank je wel Matroos Vos, voor de link naar het artikel van Geert Adriaens, daar moet ik zeker een keer naar gaan kijken. Verder heb je gelijk dat (feministische) vrouwen het niet eens zijn hoe je een vrouw in haar beroep aan zou moeten duiden. Gelukkig zijn vrouwen in deze tijd vol beeldcultuur wel zichtbaar - als ze de kans krijgen als deskundige op TV te verschijnen. Met Ecritures ben ik eens dat de neutrale aanduiding de voorkeur verdient. Zelf ben ik fysicus, in het Nederlands natuurkundige, sommige mensen maakten daar fysica van, hetgeen nergens op slaat, en dat ik dan ook niet heb overgenomen. Als een TV programma en deskundige op het gebied van timmeren zoekt, moeten ze dan in de database een timmerman zoeken of het neutrale timmer, of timmervrouw? In deze tijd van (wiki)data schreeuwt de automatisering toch om eenduidige aanduidingen, het kan een aanvullend argument zijn om de neutrale, vaak oorspronkelijk mannelijke beroepsnaam te gebruiken. Dat er verschillende voorkeuren zijn, staat gelukkig al in "ons" artikel. En wat betreft die melancholie. Genoemde hoogleraar Appel had een mening die toen nog veel bestond. Zelf kreeg ik bij een sollicitatiegesprek in 1979 te horen, "ach juffrouw, gaat u toch trouwen". Misschien hadden zij in mijn brief over het hoofd gezien dat ik vrouw was, ze vroegen immers een fysicus. Briesend fietste ik na het gesprek naar huis. Gelukkig kon ik snel daarna gaan werken bij een ander mannenbedrijf. Ook melancholisch, het bestaat niet meer helaas. Zichtbaar ben ik altijd wel geweest in mijn vak. Ik viel als vrouw juist heel erg op. En hoe leuk is het als iemand opbelt en vraagt naar mijnheer Ellywa, en je dan kan zeggen met je vrouwenstemmetje "...daar spreekt u mee". Het zal ze leren! Ja, het wordt nooit meer als het was, al zijn we er nog lang niet, dat was vanmorgen wel weer in het nieuws. Nederland is weer gezakt, maar België is gestegen op de Global Gender Gap Index. Al is het volgens HLN "Op vlak van politiek empowerment .... nog huilen met de pet op." Ik hoop op uw stem op een relevante minderheid, want alle achterstanden moeten toch opgelost kunnen worden. Met nachtelijke groet, Elly (overleg) 18 dec 2019 02:01 (CET)Reageren

Hoi Elly, Adriaens noemt grappig genoeg nu juist het woord fysica als een van de woorden die al 'bezet' zijn door een andere betekenis (fysica betekent immers vanouds 'natuurkunde'), waardoor hij het onwaarschijnlijk achtte dat dit woord ook de betekenis van 'vrouwelijke fysicus' zou krijgen. Inderdaad stond het woord tot en met de vorige editie, van 2005, niet in die betekenis in de Dikke Van Dale, maar – o ironie – die betekenis is in 2015 alsnog toegevoegd. Die slag is dus alvast verloren door de genderneutralisten.

Alhoewel vrouwen het zonder enige twijfel veel moeilijker hadden/hebben op de arbeidsmarkt, heb ik ook het omgekeerde meegemaakt. Toen ik als student, een jaartje of dertig geleden, zinvol vakantiewerk wilde gaan doen, en dus geen zin had in vakkenvullen of bollenpellen, heb ik gesolliciteerd bij een verzorgingstehuis. Ik werd, waarschijnlijk slechts voor de vorm, nog wel uitgenodigd voor een gesprek, maar de mevrouw van dienst keek me aan met een blik van en jij denkt dat mannen dit kunnen?, en drie minuten later stond ik onverrichter zake weer buiten.

En nog even over Appel en consorten: de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat ze in die paragraaf over 'sociale faktoren en taalvariatie' toch in de eerste plaats de toenmalige stand van zaken beschrijven, dus zonder die 'normaal' te vinden of goed te keuren. Met de zin: "Vrouwen kunnen zelden status ontlenen aan een beroep, maar wel aan meer uiterlijke zaken als kleren en taal", lijken ze zelfs een toenmalige 'feministische opvatting' te parafraseren, die de neiging van vrouwen om, meer dan mannen, hun taal aan te passen aan het 'kultureel hoogstaande' verklaarde vanuit het feit dat vrouwen in de maatschappij, en zeker in het beroepsleven, destijds nog een ondergeschikte rol speelden, en die achtergestelde positie probeerden ze dus te compenseren middels een 'verhevener' taalgebruik. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2019 04:23 (CET)Reageren

Oeps, kleine correctie dan wel nuancering: ik zie net dat fysica in elk geval sinds 1992 al wel als vrouwelijke afleiding in het lemma 'fysicus' stond, maar de toevoeging van de betekenis 'vrouwelijke fysicus' aan het lemma 'fysica' is dus wel van recente datum. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2019 04:30 (CET)Reageren

Fysica klinkt voor mij in eerste instantie als koninklijk meervoud. Maar bij politica is dat ook niet het geval, en bij taal moet je nooit op je gevoel af gaan, is mijn ervaring. Edoderoo (overleg) 18 dec 2019 06:21 (CET)Reageren

Bedoeld was natuurlijk het absolute aantal voorstemmen in het Britse parlement, niet het verschil tussen het aantal voor- en tegenstemmen. Dat bleek volgens mij ook vrij duidelijk uit mijn formulering. Om eerlijk te zijn lijkt me jouw (nu door gebruiker:B222 ook weer aangepaste) herformulering juist wat verwarrender. De Wikischim (overleg) 21 dec 2019 12:41 (CET)Reageren

Excuses voor mijn bozige bewerkingssamenvatting, maar beide formuleringen waren onhelder. De term meerderheid wordt zowel gebruikt om de grootte van de groep aan te geven die de meerderheid vormt (358) als om het verschil aan te geven (124). Van ervaren encyclopedisten verwacht ik, dat ze hun teksten nalezen op dergelijke begripsverwarring; Ecritures deed dat, maar duwde de slinger naar de andere kant. De term 'verschil' die er nu staat, heeft dat probleem niet. Daarnaast was de gekozen zinsconstructie een tang; die komt meestal in de tekst, doordat de schrijver de zin innerlijk als spreektaal ervaart, met de verhelderende zinsmelodie erbij, terwijl de lezer het zonder melodie moet doen — bertux 21 dec 2019 13:03 (CET)Reageren

Nee dat bleek juist helemaal niet uit jouw formulering @DeWikischim. De wijze waarop B222 het heeft opgelost lijkt me perfect aangezien blijkbaar mijn formulering (die ik zelf als eenduidig opvatte) ook niet helder was. De huidige versie lijkt mij prima. Ecritures (overleg) 21 dec 2019 13:08 (CET)Reageren

Hoi Ecritures, op de regblok-pagina verweet je mij niet goed te lezen en aan een ander schreef je "Als jij denkt dat 'het een mening is dat *mensen* menstrueren' is het misschien nuttiger eerst wat onderzoek te doen én te bekijken wat een bewerkingsoorlog is."

Ik vraag mezelf af of je zelf wel gekeken hebt wat een bewerkingsoorlog is. Bij Wikipedia:Bewerkingsoorlog staat immers onder andere:

Een bewerkingsoorlog of terugdraaioorlog (Engels: edit war ofwel revert war) is een conflictsituatie waarbij een meningsverschil over de inhoud van een pagina niet wordt bijgelegd via constructief overleg, maar beslecht via het herhaaldelijk bruutweg terugdraaien van elkaars wijzigingen ... Wanneer een omstreden wijziging meermalen wordt teruggedraaid en teruggezet, is er al gauw sprake van een bewerkingsoorlog. Treed in zo'n geval altijd in overleg. ...

Er is geen officiële regel op nl-wiki wanneer er sprake is van een bewerkingsoorlog oftewel een terugdraaioorlog. Een redelijk gangbare definitie is dat een partij binnen 24 uur een revert deed maar formeel is dat niet vastgelegd. Bij de blokaanvraag stelde je herhaaldelijk dat er sprake was van een bewerkingsoorlog terwijl bij geen van de partijen er sprake was van drie keer terugdraaien binnen 24 uur (en als ik iets gemist heb, laat dan maar zien waar de 3 reverts door een partij gedaan zijn). Volgens die redelijk gangbare definitie was er geen sprake van een bewerkingsoorlog. Bij gebrek aan een officiële definitie hebben we wel "Wanneer een omstreden wijziging meermalen wordt teruggedraaid en teruggezet, is er al gauw sprake van een bewerkingsoorlog. Treed in zo'n geval altijd in overleg." De wijziging van Marrakech waarbij hij voor de eerste keer mensen verving door vrouwen was dat geen terugdraaien. Toen jij dat herstelde was dat wel een terugdraaïng; jij was dus de eerste die terugdraaide. Als er al sprake is van een bewerkingsoorlog dien je dus het overleg te zoeken. Dat hebben jullie beide niet gedaan. Verderop bij die pagina over bewerkingsoorlog staat:

Wanneer het toch tot een bewerkingsoorlog komt, kun je een beveiligingsverzoek indienen. Een blokkadeverzoek is alleen gepast als laatste redmiddel of in extreme gevallen, bijvoorbeeld wanneer telkens een vandalistische wijziging wordt teruggezet, of wanneer een gebruiker structureel bewerkingsoorlogen blijft voeren zonder te reageren op overleg.

Uit je reactie op de regblok-pagina geef je aan te begrijpen dat vanuit het gezichtspunt van Marrakech ("Het is bekend dat hij de mening is toegedaan dat er alleen mannen en vrouwen betsaan") diens edit te begrijpen valt. Bij je blokaanvraag heb je niet duidelijk gemaakt waarom een beveiligingsverzoek hier niet voldoende zou zijn. - Robotje (overleg) 28 dec 2019 17:20 (CET)Reageren

1, 2 3. Groet, Ecritures (overleg) 28 dec 2019 17:29 (CET)Reageren

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Ecritures ik wil jou graag bedanken voor het mooie werk wat wij samen hebben gedaan dit jaar. Bedankt voor jouw inzet voor Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 31 dec 2019 13:34 (CET)Reageren

Wikipedia:Overleg_gewenst#Onbesproken_splitsing_Auschwitz The Banner Overleg 12 jan 2020 16:34 (CET)Reageren

@The Banner: FYI. Ik was al verrast door zo enorm onbesproken terugdraaiing van diverse linken en artikelen. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 16:46 (CET)Reageren

Ik keek er niet van op dat jij alles weer teruggedraaid had. The Banner Overleg 12 jan 2020 16:55 (CET)Reageren

Wat heeft dat te maken met je gekleurde stelling op 'Overleg gewenst'? Ecritures (overleg) 12 jan 2020 17:30 (CET) Aanvulling: je zou gewoon je sturende zin even uit de als neutraal bedoelde vermelding kunnen halen. Ecritures (overleg) 12 jan 2020 17:32 (CET)Reageren

Leuk als je kunt komen, helmaal naar Grun!! Voor zover ik kan overzien zijn de andere belangstellenden flexibel, ik ben gebinden aan het eind van een middag, waarbij de dag er minder toe doet. Hoe zit dat met jou? hg HenriDuvent 13 jan 2020 12:04 (CET)Reageren

Dat maakt mij eigenlijk wat minder uit (welke dag); aan het eind van de middag kan ik vaak wel tijd vrijmaken. Als het niet op ene maandag zou zijn, kan ik het gedurende de dag combineren met museumbezoek. Maar ook zonder musea is het fijn toeven in Groningen heb ik mij laten vertellen 😉 Ecritures (overleg) 13 jan 2020 12:23 (CET)Reageren

Hallo Ecritures,

Vorige week vertelde ik je dat mij is opgevallen dat we op Wikidata nog erg weinig structuur hebben in onze artikelen rondom de Nederlandse taal in combinatie met inburgering en laaggeletterden. Ik heb zojuist gevraagd aan DutchTina of mijn artikel over de verschillende Taalniveaus terug de hoofdnaamruimte in mag (het was verwijderd) en ik heb terwijl ik dat onderwerp beschreef een lijstje gemaakt van wat ik zoal nog meer tegenkwam.

Nou lukt verklaringen toevoegen e.d. me wel op wikidata, maar hoe denk ik een structuur daarin uit? Want ik denk dat de opzet en samenhang van onze werkwijze daarin misschien niet overeenkomt met hoe het in andere landen gaat, en dat er misschien wat nieuwe eigenschappen aangevraagd moeten worden. Zou jij mij daarbij willen helpen? Ik vind het een leuk projectje om onder mijn hoede te nemen, dus met wat aanwijzingen hoop ik er wel weer uit te komen. 🙂

Dit is het lijstje dat ik tot nu toe heb:

• Analfabetisme
• Laaggeletterdheid
• Geletterdheid
• Gecijferdheid
• Meervoudige geletterdheden
• NT2
• NVT
• Taalniveau
• Taalhuis
• Inburgeringsexamen
• staatsexamen
• Inburgering
• ONA
• Stichting Lezen & Schrijven

En misschien zijn er nog meer.

Vriendelijke groet, Ciell 18 jan 2020 22:19 (CET)Reageren

ik kom hier even op terug Ciell. Later de komende week of na die week (ben in het buitenland). Ecritures (overleg) 25 jan 2020 13:05 (CET)Reageren

Hoi, los van jouw vraag/verzoek uit 2017 (zag ik pas later) heb ik recentelijk de categorie Beginnetje Mode aangemaakt.

Ik zag ook dat je zelf ooit de categorie beginnetje gendergap hebt aangemaakt. Dit is nu echter een beetje een vreemde eend in de bijt doordat het als categorie niet overeenkomt met een gelijknamige portaal (ik heb in het verleden het beleid niet gemaakt). Ik vroeg me af of het niet wenselijk zou zijn dat er tevens een portaal komt rondom gender. zodat we ook een categorie beginnetjes gender tot haar recht kunnen laten komen. Ben benieuwd naar jouw visie. Geerestein (overleg) 25 jan 2020 12:45 (CET)Reageren

ha Geerestein ik heb je bericht gelezen. Ik kom er even op terug met een reactie. Ecritures (overleg) 25 jan 2020 13:06 (CET)Reageren

Hi Ecritures, ben je op de hoogte van het feit dat je zonder botbitje slechts één automatische edit per minuut mag maken? Groet, Tina (overleg) 10 feb 2020 17:16 (CET)Reageren

Hoi DutchTina, ik ben op de hoogte van het feit dat ik zonder botbitje slechts één automatische edit per minuut mag maken. Groet, Ecritures (overleg) 10 feb 2020 17:50 (CET)Reageren

Oké, je botberichten (via PAWS) trokken nogal de aandacht namelijk vanmiddag. Ik vroeg me af waarom je dat niet via je botaccount hebt gedaan? 🙂 Groet, Tina (overleg) 10 feb 2020 20:23 (CET)Reageren

Ha DutchTina, ik was er (abusievelijk) van overtuigd dat ik was ingelogd met mijn bot-account. Niet dus. Groet, Ecritures (overleg) 10 feb 2020 21:30 (CET)Reageren

Kan gebeuren, no worry 🙂 ik dacht al dat je het niet doorhad. Tip voor de volgende keer: m:MassMessage 😉 Groet, Tina (overleg) 10 feb 2020 21:38 (CET)Reageren

Er is ook een Mediawiki-extentie waarmee admins dit op hun lokale Wiki kunnen (ik vergeet altijd hoe die heet, Natuur12 weet dat wel). Dat voorkomt niet dat het bericht op de volglijsten komt, maar dat lijkt me logisch. Ciell 10 feb 2020 22:49 (CET)Reageren

Klopt, Speciaal:BerichtenVerzenden, dat is MassMessage 🙂 Groet, Tina (overleg) 10 feb 2020 23:07 (CET)Reageren

Ja massmessage wilde ik inderdaad niet gebruiken 🙂 Maar een volgende keer zal ik zeker een account met botbit gebruiken. Groet, Ecritures (overleg) 11 feb 2020 10:29 (CET)Reageren

Opmerkingen waarbij zonder onderbouwing hele groepen gebruikers worden weggezet als kleinzielige, agressieve transfoben die gezien mogen worden als blokwaardige ingelogde vandalen ervaar ik als misselijkmakend. Misschien had je evenals Sumurai8 en CaAl wel goede bedoelingen, het is er ook bij jou meerdere keren verdraaid ongelukkig uitgekomen. Na mijn verplaatsing van de shitstorm meen je, wederom zonder enig inzicht in of navraag naar mijn standpunten, te moeten concluderen dat ik geen inhoudelijk begrip voor iemand kan opbrengen. Daarom zou ik willen adviseren te zorgen dat je weet waar je over schrijft, voor je weer hele groepen ten onrechte in een verdomhoek zet. ♠ Troefkaart (overleg) 16 feb 2020 10:24 (CET)Reageren

Ook voor mij is de opmerking van Samurai8 te scharen onder het zie je wel dat de werksfeer aggressief is. Vooral als ik dan meerdere mods mijn mening zien bagatelliseren, en mij zelfs sneu vinden, omdat ik Samurai8 niet op een voetstuk wil plaatsen met zijn moordlustige vergelijkingen. Hierdoor worden alle meningen verhard, en ik heb inmiddels ook schijt aan alles en iedereen, het moderatorenkorps voorop. Dit soort onzin maakt het er niet gezelliger op, en dat alleen maar omdat ik mij niet wil laten voorschrijven door iemand van buiten Wikipedia hoe ik naar hem in een artikel verwijs: volgens de regels van de grammatica in onze taal, of volgens een zelfverzonnen gedrocht waar ik vroeger met Nederlandse les uit de klas was gestuurd. De groeten allemaal, ik ben er nog niet zeker van dat iemand mij dit jaar nog ergens ziet, want ik heb het er voorlopig HELEMAAL mee gehad, met al die lui die hun eigen mening belangrijker vinden dan de rest van de wereld. Edoderoo (overleg) 16 feb 2020 10:34 (CET)Reageren

@beiden: dank voor jullie reactie hier op mijn OP. Ik twijfelde even of ik werd geacht hier nog op te reageren of dat jullie beider opmerkingen gewoon als een statement bedoeld waren, even het hart luchten, zeg maar.

@Troefkaart: ik zit erg met het dilemma zoals dat door de peiling - die ik 'onzinnig, wanstaltig, idioot' noemde - naar voren komt dat sommige mensen onder het mom van 'ik laat me niet door iemand voorschrijven hoe ik naar diegene moet verwijzen' willen voorschrijven hoe naar diegene verwezen moet worden. Ik vind dat Samurai8 hier inderdaad zinnige dingen over heeft gezegd zoals "Inclusiviteit gaat over het accepteren en respecteren van mensen ongeacht hun ras, huidskleur, geslacht (hetzij biologisch, hetzij psychologisch), genderidentiteit, genderuiting, seksuele geaardheid, land van herkomst, nationaliteit, medische zaken, genetische zaken, of ze getrouwd zijn, of ze kinderen hebben, wat voor soort relatie ze hebben, wat voor werk ze hebben, wat voor werk ze gehad hebben, of letterlijk ieder ander ding dat niet met hun huidige gedrag te maken heeft. Respecteren van voornaamwoorden is een basisbeginsel van mensen respecteren. Het is niet "optioneel". Het gaat er niet om wat ieder van de stemmers vindt van de genderidentiteit van Smith. Het gaat erom dat ze hebben gestemd dat zij deze persoon willen aanduiden met voornaamwoorden die niet passen bij zijn genderidentiteit." Ik weet dat hij (en blijkbaar ikzelf ook) dingen heeft verwoord op een manier die een groep gebruikers tegen de borst stuiten. Dit mede doordat zíj zich 'als groep' weggezet voelen. En het klopt dat ik daarbij heb gezegd "kleine minderheid van vocale, rechtlijnige collega's die hier blijkbaar bepalen wat er hier gezegd mag en moet worden". Ik zou me kunnen voorstellen dat dit 'zich weggezet voelen als groep' een gebeurtenis is die misschien minder vaak voorkomt bij deze gebruikers. Ik vind het ironisch dat iemand die kritiek heeft op de houding en uitspraken die uit een (nogmaals) mijns inziens zeer onwenselijke peiling door een behoorlijke groep wikipedianen in alle openheid gezegd werden, dat diegene naar het achterkamertje wordt verbannen. Ik zet daar ook wel eens zaken; maar altijd pas wanneer het er van persoon tot persoon heel onaangenaam aan toe gaat.

@Edederoo: voor mij vallen juist de peiling en bepaalde daarbij geuite meningen en houdingen onder de noemer 'wat is het hier toch slecht toeven soms in een klote-sfeer'. Daar hoeven we het trouwens niet over eens te zijn, hoor. Ik zou mezelf niet erg mee laten slepen door je idee dat het (vooral?) 'mods' zijn die je mening bagatelliseren. Zoals je uit eigen ervaring weet zijn mods ook gewoon mensen en ik denk dat iedereen, mod of niet, gewoon reageert/-de als gebruiker. De opmerking over 'sneu' gevonden worden (niet van mij trouwens) ging niet over het op een voetstuk plaatsen van wie dan ook. (En je weet vast ook wel gewoon dat Samurai8 geen moordlustige neigingen heeft noch maar iets dat daarbij in de buurt komt. Ik vermoed dat jou, soms ook ongenuanceerde wijze van alles wat extremer trekken (zoals ik hierboven een beetje uitleg) ertoe leidt dat ook daar de discussies ongenuanceerder worden dan eenieder misschien voor ogen heeft. jammer ook dat je (hier bijvoorbeeld) 'schijt hebt aan iedereen, het moderatorenkorps voorop'. Wat dat te maken heeft inhoudelijk met de discussie over inclusiviteit ontgaat me werkelijk: ik bedoel wat heeft het feit dat ik een mod ben te maken met het wel of niet acceptabel zijn van mijn opvatting? Dat heeft er toch niets mee te maken?

Jouw alleen maar omdat ik mij niet wil laten voorschrijven door iemand van buiten Wikipedia hoe ik naar hem in een artikel verwijs geeft voor mij nou precies het door mij gevoelde dilemma weer (zoals ik dat in mijn reactie aan Troefkaart probeerde te verwoorden): 'jij wilt je niets laten voorschrijven, maar je wil zelf anderen wel voorschrijven hoe er bv naar genderdiverse personen verwezen moet worden.' En we blijven het oneens (zo vat ik dat op) maar Sam Smith beschrijven met woorden als 'de entertainer', 'de zanger' of naar hem verwijzen met Smith is honderd procent volgens onze grammaticale regels want wij hebben geen persoonlijke voornaamwoorden voor mensen die noch man noch vrouw (of zowel vrouw als man zijn etc) zijn. In mijn ogen is het dus grammaticaal fout om haar hen te verwijzen met pvnw als hij/hem of zij/haar. En (wat in jouw ogen) gedrochten betreft: er werd toch nergens een voorstel gedaan om naar am Smith te verwijzen met hen/hun, xij of wat dan ook?

Uiteindelijk moesten we stemmen tussen de opties "gewoon Nederlands, en terug naar een bepaalde versie (dat laatste vond ik niet nodig), of het gebruiken van ongebruikelijke verwijzigingen die niet volgens de Nederlandse grammatica waren als (xij ipv hij/zij). De optie "probeer het probleem waar mogelijk met goed Nederlands te omzeilen" was bij de stemming niet aanwezig. Wel de argumenten "als Sam Smith dat zo wil, MOETEN wij dat ter stond uitvoeren". Je kunt me inderdaad niet meer tegen de haren instrijken. Of het nu Sam Smith, Poetin, Trump of Erdogan is, opzouten, en op...... Als je dan twee weken later wordt vergeleken met iemand die op op straat uit verveling/voor zijn plezier mensen van een ander gender op de neus slaat, ben ik er wel klaar mee hoor. Helemaal als je daar dan ook nog niet tegenin mag gaan. Edoderoo (overleg) 17 feb 2020 20:18 (CET)Reageren

@Edoderoo: We hebben het vast niet beiden over deze peiling? Ik ben werkelijk een beetje in verwarring: waar refereer jij naar met het gebruiken van ongebruikelijke verwijzigingen die niet volgens de Nederlandse grammatica waren als (xij ipv hij/zij)?

Hete soep

Ik zou het superjammer vinden om jou als collega waar ik het online en offline zeer goed mee kan vinden niet meer tegen te komen. Ik hoop ook dat die soep niet zo heet gegeten wordt als hij nu wordt opgediend. M.a.w. ik hoop dat de emoties wat zijn afgenomen en dat we gewoon weer verder kunnen werken aan o.a. Wikidata op Wikipedia, Wiki Techstorms of Python , groet, Ecritures (overleg) 17 feb 2020 19:15 (CET)Reageren

Nou, in mijn optiek wordt de soep steeds heter, en het gedrag met de dag debieler hier. Eerst hadden we figuren die koste wat het kost ed gendergap wilden vergroten, maar inmiddels zijn er ook figuren die naar de andere kant toe doorslaan, en Wikipedia als actie-medium willen inzetten. Als ik mijn extreme mening, die ik zeer zeker wel heb, hier op eenzelfde manier zou gaan inzetten om bijv. het Palestina-Israel-conflict eens even flink te doen aanwakkeren, dan kun je je borst gaan nat maken. Maar daar is Wikipedia toch niet voor bedoeld? Edoderoo (overleg) 17 feb 2020 20:18 (CET)Reageren

Hoi Edoderoo, ik weet niet precies hoe ik je reactie moet plaatsen gezien de tekst die ik hierboven plaatste. figuren die koste wat het kost ed gendergap wilden vergroten: je bedoelt misschien de leden van de gendergap-werkgroep? koste wat kost? Je bedoelt schrijfmiddagen, Wiki Techstorms, Wiki-middagen rondom Wikidata en Wikimedia Commons? figuren die naar de andere kant toe doorslaan, en Wikipedia als actie-medium willen inzetten? Bedoel je de organisator van de peiling en hardlijnige Wikipedianen die graag willen voorschrijven welke persoonlijke voornaamwoorden gebruikt *moeten* worden? Wat het Palestina-Israel-conflict hiermee te maken heeft, ontgaat me ook. Het lukt mij niet met een zinnige reactie te komen, als ik niet begrijp wat je precies bedoelt. Groet, Ecritures (overleg) 17 feb 2020 20:30 (CET)Reageren

Nee, ik doel op inmiddels vertrokken figuren die helemaal niets van een gendergap wilden weten, en ieder project probeerden te frustreren. En de andere kant van het spectrum zijn figuren die per se uber-politiek correct willen handelen en daarmee voor de muziek uit willen marcheren. Dat moet je met een spandoek op de Dam of het Binnenhof doen, en niet in een encyclopedie. Edoderoo (overleg) 17 feb 2020 20:39 (CET)Reageren

Kom ik op terug, al zijn er nog steeds onduidelijkheden over de eerste groepen die jij 'benoemt'. Heb je de vraag hierboven over peiling/stemming ook gezien? Ecritures (overleg) 17 feb 2020 20:42 (CET)Reageren

Beste Écritures,

(Mag (moet) er niet een accent op je naam, of is dat ontucht met insecten?) Dank voor je vertaling! Maar was Katherine Johnson natuurkundige? Wel zegt een bron "Trained as a mathematician and physicist", maar ze is er blijkbaar niet in afgestudeerd. Dus ik denk dat ze natuurkunde als bijvak had zoals niet vreemd was voor wiskundigen, maar daarmee is nog geen natuurkundige. Ze deed blijkbaar geen natuurkundig werk bij NASA, maar werd bekend door haar berekeningen als numeriek wiskundige, waar ze prijzen mee won (heb ik vertaald). Vriendelijke groet, Hansmu
PS. Van het wiekent werd er op Commons weer een aanslag gepleegd op de scans van de dia's die je kwam bekijken, bedankt!. (O, Ciell heeft ze vandaag teruggetoverd.) Hansmuller (overleg) 26 feb 2020 22:49 (CET)Reageren

Beste Ecritures, je hebt een wijziging (in zijn geheel) teruggedraaid op blanken, vooral omdat het een POV zou zijn. Ik denk dat het om een paar wijzigingen in 1 edit ging (sommigen enerzijds en 21ste eeuw anderzijds). Zou je hier nog eens naar willen kijken? Het gebruik van het woord activist is volgens mij niet per definitie POV, of in elk geval niet meer POV dan elk willekeurig label. Nu Sunny Bergman het label zelf gebruikt en ze de eerste bron is die aangehaald werd, lijkt me het POV gehalte van de term in dit geval wel mee te vallen, maar ik hoor graag jouw redenering. Compro (overleg) 2 mrt 2020 01:59 (CET)Reageren

Beste Ecritures, uiteraard prima dat er rond Gendergap en Vrouwendag activiteiten georganiseerd worden en die ook in het nieuws komen. Ik verbaas me alleen wel nogal over de passage:

Deletionisten doen bijvoorbeeld al moeilijk als vrouwen een lemma willen schrijven over beroemde ‘salonières’, die vinden het organiseren van een beroemde literaire salon ‘geen beroep, dus ‘niet relevant’.

Sowieso kan ik me in de column - en het frame 'deletionisten' - niet helemaal vinden, maar voor hier in het kort:

• Verwijst deze passage naar de discussie hier?
• Sta jij achter de geciteerde weergave van zaken?
• Zo ja: waar en door wie wordt/werd er dan beweerd dat het (niet) bestempelen als 'beroep' van invloed is op de relevantie van salonnières?

Mvg, Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 09:40 (CET)Reageren

Beste Encycloon, ik was ook aanwezig op de Wikizaterdag. Ik heb niemand dit in een presentatie zo letterlijk horen zeggen, dwz. dat er een koppeling is tussen deletionisten en de discussie of salonnière een beroep is. Op overlegpagina die jij refereert verwijst iemand echter wel degelijk naar verwijderen. Een individu, maar wij bestaan uit individuen. Daarnaast, de vooroordelen tegen (bezigheden van) vrouwen bestaan. Niet alleen in onze maatschappij, maar ook op deze Wikipedia. Als je goed kijkt en goed leest, zie je dit vrijwel overal waar artikelen over mensen gaan of hun bezigheden. Bijvoorbeeld is de Categorie:Salonnière momenteel ingedeeld onder de hogere categorie "Vrouwengeschiedenis". Dat terwijl op die salons zoals je weet mannen en vrouwen welkom waren. De categorie had ook ingedeeld kunnen zijn in een literaire categorie, zoals Categorie:Literair evenement. Dit is slechts een voorbeeld, de gendergap is overal, een gevolg van het tekort aan vrouwen op deze Wikipedia, hoewel vele Wikipedianen zich inzetten voor de verkleining van de gendergap. Het bewustzijn hieromtrent groeit gelukkig, maar we zijn er echt nog lang niet. Elly (overleg) 9 mrt 2020 10:13 (CET)Reageren

Ik moet het hele artikel nog lezen. Ik zou zeggen, bij vragen degene die het artikel geschreven heeft bevragen. Ik heb geen interview gegeven, gewoon een presentatie. Net als vier of vijf anderen. Fijn trouwens dat je uiteraard prima dat er rond Gendergap en Vrouwendag activiteiten: ik wist niet dat we op een oordeel daarover zaten te wachten. PS worden er in het artikel wikinamen gebruikt? Ecritures (overleg) 9 mrt 2020 10:26 (CET)Reageren

Die eerste zin was om een (positieve) introductie te geven, en om een mogelijk verwijt te voorkomen dat ik iets zou hebben tegen die activiteiten/verslaggeving over die activiteiten en daarom de column bekritiseer. En ik wilde juist wel aan jou vragen of je het eens bent met die passage uit het verslag, omdat er in dat geval m.i. een verkeerd beeld zou bestaan over wat er in die 'beroep'-discussie geschreven is. Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 10:46 (CET)Reageren

Happytravels stelt daar inderdaad bij 'beroep' wordt een beroep ingevuld (salonniėre) dat in de vakliteratuur niet als zodanig is terug te vinden als een van de redenen om het sjabloon mogelijk te nomineren voor verwijdering, waar echter niet uit op te maken is wat de journalist er kennelijk wel uit opgemaakt heeft - dat salonnières daarom niet relevant zouden zijn (er zijn ook voldoende secundaire bronnen beschikbaar lijkt mij).

Dat de gendergap gevolgen heeft in artikelen en indelingen zal best kloppen, maar voor een "oorlog om de feiten" is het wel jammer dat de column feiten/voorbeelden niet goed op een rijtje heeft. Zo vind ik een ander woord voor damesondergoed en -nachtkleding, met het verschil dat men lingerie specifiek draagt om modieus of seksueel aantrekkelijk te zijn. Hoewel de term ook gebruikt kan worden als synoniem voor ondergoed voor vrouwen, impliceert hij meestal een erotisch karakter. (bron) ook wel een graadje minder tendentieus dan ondergoed dat een vrouw aandoet om een man te behagen. Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 10:34 (CET)Reageren

Ik begrijp niet goed waarom je bij mij komt klagen over een column van een journalist. Of waarom ik de inhoud moet verdedigen. En wat betreft je eerste opmerking: het zijn van die vervelende binnenkomers. Ik ga er in mijn naïviteit vanuit dat niemand bezwaar heeft tegen een dergelijk activiteit (trouwens heb ik niets met de organisatie daarvan te maken). Ik vind het wel vervelend dat jij blijkbaar denkt dat ik me met dergelijke gedachten bezig houd. Ik ben ook wel een beetje klaar om hier op Wikipedia altijd maar als een soort fakkeldrager voor de vrouwenbeweging (weet ik veel) gezien en aangesproken te worden.

Maar nogmaals, ik heb het gehele artikel nog niet gelezen. Dat zal ik straks eerst eens doen. Ik ga ervan uit dat ik dan ook minder geïrriteerd ben over hoe gehele reactie/bericht en dat ik dan gewoon inhoudelijk zal reageren. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 9 mrt 2020 10:48 (CET)Reageren

Ik moet zeggen dat ik de binnenkomer van Encycloon ook betuttelend vond "uiteraard prima dat er rond Gendergap en Vrouwendag activiteiten georganiseerd worden". Hoezo? Er zijn talloze neutralere binnenkomers te bedenken. Zoals, "helaas was ik niet bij genoemde interessante bijeenkomst". Elly (overleg) 9 mrt 2020 10:54 (CET)Reageren

Mijn excuus dan voor die eerste zin, die ik dus juist schreef met de intentie om de kritiek niet op 'de vrouwenbeweging'/activiteiten/... te richten maar op die enkele passage. Met mijn vraag Sta jij achter de geciteerde weergave van zaken? is het dus niet zo dat er iets verdedigd moet worden als het niet de juiste weergave is en dan zouden we hier (wat mij betreft) klaar zijn. Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 11:00 (CET)Reageren

Sportieve reactie! Elly (overleg) 9 mrt 2020 11:03 (CET)Reageren

Kan iemand me allereerst nog even verduidelijken of er gerefereerd wordt aan wiki-gebruikersnamen in dat artikel? Ecritures (overleg) 9 mrt 2020 11:20 (CET)Reageren

Niet expliciet aan jouw gebruikersnaam, dat is denk ik je punt? Haal dit topic dan desgewenst maar weg, uit de reactie van Ellywa (Ik heb niemand dit in een presentatie zo letterlijk horen zeggen) haal ik wel dat het waarschijnlijk een misinterpretatie is door de journalist. Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 12:11 (CET)Reageren

Dat is zeker mijn punt: vind je het zelf niet een soort van privacyschending? Door op deze wijze die koppeling te leggen tussen mijn gebruikersnaam en iemand die in de krant wordt beschreven? Ik kom echt even inhoudelijk terug, maar je bericht hier roept zoveel vragen bij mij op. Ecritures (overleg) 9 mrt 2020 12:27 (CET)Reageren

Daar had ik eerlijk gezegd niet zo over nagedacht. In de column wordt ook niet gezegd wie dat verband over salonnières gelegd had, dus in dat opzicht koppelde ik je gebruikersnaam niet aan een persoon, maar aan een bewering. Het was vervolgens mijn aanname dat jij - gezien de deelname in die discussie destijds, betrokkenheid bij het Gendergap-project en bij salonnières in het algemeen - degene was die dit ergens aangedragen of besproken heeft. Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 13:22 (CET)Reageren

<gemiep verplaatst naar de Kroeg. Ga daar lekker hilarisch doen>

@Encycloon:. Allereerst de vragen die jij hierboven in jouw eerste bericht stelde.

• Verwijst deze passage naar de discussie hier?

Ik weet niet eens in welke flits-presentatie (ze duurden maximaal 10 minuten) de opmerking op salonnières. Mijn gok: de Utrecht of Amsterdam Time machine over het nut van toevoegen van werklocaties en andere data (als beroep etc) in Wikidata. Er is toen gerefereerd aan deze uitspraak Het lijkt eerder een liefhebberij of in moderne bewoordingen een hobby .

• Sta jij achter de geciteerde weergave van zaken?

Ik ben niet geciteerd, ik weet niet wie wel geciteerd is over bv deletionisten. Ik gebruik die term nooit (zo ook niet zaterdag)

• Zo ja: waar en door wie wordt/werd er dan beweerd dat het (niet) bestempelen als 'beroep' van invloed is op de relevantie van salonnières?

Geen idee. Nogmaals, ik heb die column niet geschreven. Ik ben niet geïnterviewd en ben ook niet bij de interviews van anderen geweest. Ik ben zelfs niet bij alle flitspresentaties geweest.

Ik hoop dat het ondanks de weinige info die ik je kan geven, toch bevredigende antwoorden zijn. Ik heb ook nog een paar vragen voor jou. Ik hoop dat je zo vrij wilt zijn om deze ook te beantwoorden.

• Je zei Daar had ik eerlijk gezegd niet zo over nagedacht. toen ik je vroeg of je niet vindt dat er sprake is van privacyschending als jij je op hoge poten op mijn gebruikerspagina begeeft terwijl mijn wikinaam nergens wordt genoemd. Nu je daar wel over na hebt gedacht, heb je dan nog steeds hetzelfde antwoord op die vraag?
• Je geeft o.a. aan als reden waarom je bij mij uitkomt: betrokkenheid bij het Gendergap-project. Waar refereer je dan in hemelsnaam aan? Je weet dat ik al jaren geen lid meer ben van die werkgroep? Heb je ook gelezen dat ik schreef Ik ben ook wel een beetje klaar om hier op Wikipedia altijd maar als een soort fakkeldrager voor de vrouwenbeweging (weet ik veel) gezien en aangesproken te worden. Ik hoop dat je dat punt een volgende keer zou willen meenemen wanneer je hier (of ergens anders) een stortvloed aan vragen komt stellen over een column die niet van mijn hand is. Ik begrijp ook niet waarom jij verzint dat ik een column (geschreven door een journalist over een event waar 50+ mensen aanwezig waren, waar verschillende collega's voor geïnterviewd zijn) moet gaan verdedigen. Groet, Ecritures (overleg) 9 mrt 2020 22:32 (CET)Reageren

Bedankt voor de reactie, het eerste antwoord is voor mij reeds voldoende. Om op jouw vragen in te gaan:

• De definitie ...dat iemand dingen kan doen zonder dat de buitenwereld daar weet van heeft, inbreuk op maakt... aanhoudend denk ik dat je gelijk hebt.
• Waarschijnlijk had ik dat beeld door Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/100wikiwomen. Dat punt zal ik meenemen (en sowieso een 'mindere' column liever meteen een enkeltje kattenbak geven) en zoals aangegeven was het nergens mijn bedoeling dat jij de column zou moeten verdedigen.

Al met al zou ik nu wel een tijdmachine willen gebruiken om dit overleg terug te draaien. Groet, Encycloon (overleg) 9 mrt 2020 23:26 (CET)Reageren

@Grijz Beste Écritures,

1. Dank voor je mooie steeds vlottere presentatie zoals zaterdag.

2 A. Misschien voel je hem al komen: heel braaf volg je de bewezen foute missie van WMNL, en die wil ik rechtzetten. Eerder dacht en bezocht je onafhankelijk (dank!), dus ik hoop dat je dit principieel belangrijke punt ziet. Met het najagen van "alle kennis" wordt niet alleen de missie van de hele overige Wikimedia-beweging misvormd weergegeven, maar ook een verkeerd en naïef idee van "kennis" gesuggereerd. Je hebt als inleider een belangrijke taak, vind ik natuurlijk ook 🙂 - wij van WC-eend adviseren WC-eend - om nieuwe Wikipedianen niet op het verkeerde been te zetten. Dus wat was de bedoeling van die missie van Jimbo Wales, onze profeet, en de WMF?

• https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Jimbo_Wales/Archive_190#Please_your_meaning_of_%22the_sum_of_all_knowledge%22? - Jimbo antwoordt desgevraagd schriftelijk wat "the sum of all knowledge" volgens hem betekent - mag hij het zeggen? (=> sum = summary, samenvatting)

• https://www.euronews.com/2015/10/29/wikipedia-co-founder-jimmy-wales-it-is-about-international-people-working op 5:20 (5:25) - Jimbo vertelt in een video waar het Wikimedia met "the sum of all knowledge" om gaat (=> sum = summary, samenvatting)

(Ik heb beide uitingen echt niet kunnen vervalsen!...al heb ik net een acteur gevonden, die als twee druppels water op Jimbo lijkt. En de goede bril erbij! :-))
2 B. Ander puntje: je zei "de som van alle kennis", maar in het Nederlands kennen we, anders dan in het Engels, dacht ik niet deze betekenis van "som" in overdrachtelijke, abstracte zin volgens de Van Dale die ik te pakken heb. (Jij hebt toch een taal gestudeerd, ik niet (wel twee (?) maanden Italiaans).)
Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 9 mrt 2020 11:32 (CET)Reageren

Beste Hansmuller: ik ga ervan uit dat je hier spreekt over de korte 'Introductie Wikidata' die ik afgelopen zaterdag inderdaad gaf op het kantoor van Wikimedia Nederland. Je hebt waarschijnlijk niet in de gaten dat het een heel - zoals de Engelsen zo prachtig 'understated' kunnen zeggen - een 'bankhanded compliment' is. Maar goed, ik neem hem aan.

Fijn dat je iets wilt rechtzetten, maar wij verschillen hierover van mening; ik heb niet dezelfde mening als jij. En ik neem jouw mening ook niet aan als 'de ware'. Er hoeft niets rechtgezet te worden. Het is trouwens ook heel onvriendelijk om bij dit stokpaardje van jou een presentator te storen omdat je blijkbaar vindt dat alle mensen die naast je zitten ook zitten te wachten op jouw mening over dit punt. (Dat was niet zo, zij kwamen voor een introductie van Wikidata)

Ik heb inderdaad een taal gestudeerd; fijn dat je daar even op wijst al heeft het volledig niets met deze presentatie over Wikidata te maken.

Als je een poging wilt doen om gewoon normaal te converseren dan doe ik altijd mijn best om aardig te reageren. Maar als je hier gewoon wilt komen om dit soort steekjes uit te delen, dan sluit ik liever dit onderwerp. Ecritures (overleg) 9 mrt 2020 12:25 (CET)Reageren

@grijz - Dag Hans, zoals je weet deelt het bestuur jouw opvatting niet. We hebben het verschillende malen besproken en we blijven erbij dat 'het geheel van alle kennis' een correcte vertaling is van 'the sum of all knowledge'. Grijz (overleg) 9 mrt 2020 21:13 (CET)Reageren

Hallo Ecritures,

Volgens mij heb ik jou de afgelopen maanden op allerlei manieren geprobeerd duidelijk te maken dat jouw bemoeienis met mijn inzet voor Wikipedia niet op prijs wordt gesteld. Dat heb ik je persoonlijk bij meerdere gelegenheden, via Telegram en, nadat jij mij eerder deze week opbelde, telefonisch, aangegeven. Het is mij inmiddels duidelijk dat het niet werkt als ik het jou persoonlijk mededeel, dat het niet werkt als ik jou probeer te negeren op Wikipedia. Je meest recente bijdrage waarin je mij pingt, geeft wederom aan dat jij maar vindt dat jij mij hinderlijk mag achtervolgen. Zoals je weet is dat binnen én buiten Wikipedia niet toegestaan.

Ik zou het zeer op prijs stellen geheel verstoken te blijven van iedere opmerking, rechtstreeks of indirect, van jouw kant. Binnen Wikipedia, maar ook binnen alle daaraan gerelateerde projecten.

Groet, RonnieV (overleg) 13 mrt 2020 13:51 (CET)Reageren

Hoi RonnieV, ik neem als gebruiker en moderator mee aan een discussie mee. Dat jij dat als Wikipediaan niet op prijs stelt, is jammer, maar dat gaat mij niet weerhouden om hier in openbare discussies on-wiki mee te doen. Het gaat ook niet gebeuren dat, als jij meedoet aan openbare discussies hier op wikipedia, wikidata, wikimedia Commons, dat mij ervan gaat weerhouden om ook inhoudelijke deel te nemen als gebruiker of als moderator. Groet, Ecritures (overleg) 13 mrt 2020 14:03 (CET)Reageren

En na van de schrik bekomen te zijn nog een aanvulling: je verbale intimidatie gaat ook hier on-wiki niet lukken. Verder zou ik even bij jezelf te raden gaan over jouw invloed op 'die veilige werksfeer'. Zo maar hier insinuaties neerzetten 'dat ik je achtervolg' vind ik heel kwalijk; ik beraad me nog even op wat ik het beste als vervolgstap kan nemen. Ecritures (overleg) 13 mrt 2020 15:55 (CET)Reageren

@RonnieV: Even voor de duidelijkheid: Laster is het kwaadspreken over een ander. Specifiek wordt er leugenachtige kwaadsprekerij mee bedoeld die als doel heeft om iemand in zijn eer, zijn goede naam of zijn aanzien tegenover anderen te beschadigen. Ook de leugenachtige bewering zelf wordt doorgaans met de term laster aangeduid. (...) Laster is in België en Nederland ook een strafbaar feit. Ecritures (overleg) 13 mrt 2020 16:00 (CET)Reageren