Overleg gebruiker:De Wikischim: verschil tussen versies

OK, bij deze dan de toezegging: LeeGer (en anderen) mogen het categoriseren op NL-WP vanaf nu geheel voor zichzelf hebben. De grens aan wat ikzelf redelijkerwijs kan verdragen aan tegenwerking die gewoon onbestraft blijft is na vandaag echt wel bereikt. Ik richt mijn energie hierna gewoon weer op zaken elders. Ik wens echter in het geheel geen discussie meer over categorisatiegerelateerde zaken, en alle overige discussies omtrent dit onderwerp (bijv. elders op deze OP) zijn hierna ook definitief beëindigd. Daarom ook het verzoek aan anderen om hier verder niet meer te reageren, het gaat me er puur om dat deze boodschap wordt gelezen. De Wikischim (overleg) 27 dec 2017 21:51 (CET)Reageren

Misschien had je beter vooraf kunnen overleggen over jouw plannen. Maar ik geef toe: voor een editwar heb je meerdere mensen nodig. The Banner Overleg 27 dec 2017 21:59 (CET)Reageren

Eh, editwar? Ik heb al zeker anderhalf jaar geen enkele editwar meer hier gevoerd ("formeel" verbod op terugdraaien). Wel een klein beetje bij de les blijven graag. Ik raad je verder aan om alle bewerkingen van alle gebruikers van de de laatste weken op categorisatiegebied eens goed na te kijken, dan zie je wie er echt heeft/hebben geëditward (want dat er terugdraaiingen zijn gedaan en ook momenteel nog plaatsvinden, zoveel staat vast). Maar ach, die doen toch nooit iets verkeerd, het ligt altijd alleen maar aan gebruikers als DW. Het zij zo. De Wikischim (overleg) 27 dec 2017 22:16 (CET)Reageren

Sorry, onder een editwar versta ik ook het oorlogvoeren tegen de edits van iemand, zoals consequent terugdraaien. The Banner Overleg 28 dec 2017 11:54 (CET)Reageren

"Consequent terugdraaien"; yep, precies dus wat ik(!) beslist niet gedaan heb,althans niet in het recente verleden. De Wikischim (overleg) 28 dec 2017 12:02 (CET)Reageren

@Wikischim, zoals Freaky Fries hier meldt ben je geblokkeerd voor exact het soort opmerkingen als je hierboven opnieuw uit met ongefundeerde valse en achterbakse beschuldigingen over tegenwerking. Nu een bijzonder dringend verzoek daar onmiddelijk mee te stoppen. En niet ondanks een blokkade gewoon ermee doorgaan. Ik hoop ook op een zero tolerance beleid van de moderatoren vanaf nu. LeeGer 27 dec 2017 23:59 (CET)Reageren

Zo, jij mag het dus wel gewoon hebben over bijvoorbeeld het "vergiftigen" van discussies wat ik zou doen ([1]), maar ik mag van jou niet zeggen dat ik iets ervaar als tegenwerken want dat is meteen al een valse en achterbakse beschuldiging. Duidelijk, heel duidelijk. De Wikischim (overleg) 28 dec 2017 00:16 (CET)Reageren

Ehm, LeeGer, bedenk wel even dat jij nu ook de sfeer aan het verpesten bent. Daar mag jij ook per direct mee stoppen. The Banner Overleg 28 dec 2017 11:56 (CET)Reageren

Ach TB, laat 'm maar. Sowieso graag deze discussie verder niet hier op mijn OP voeren (het mag hier in principe alleen over mijn blokkade gaan), maar bijv. op LeeGers eigen OP. De Wikischim (overleg) 28 dec 2017 12:00 (CET)Reageren

Correctie: JIJ mag het hier alleen over je blokkade hebben... Mvg, Trewal 28 dec 2017 12:18 (CET)Reageren

Kan zijn, maar dit is ook mijn OP, en die is dus niet bedoeld voor discussies tussen anderen onderling. De Wikischim (overleg) 28 dec 2017 12:20 (CET) P.S. Je hoeft niet elke overlegbijdrage steeds af te sluiten met "Mvg". Ik vind dit soort standaardformuleringen onnodig als ze vermoedelijk toch niet echt gemeend zijn, en ik vermoed dat dat bij jou het geval is, althans waar het overleg met mij betreft. De reden dat je je überhaupt in deze discussie mengt, is volgens mij ook alleen maar om mij te irriteren en/of uit te lokken zodat ik misschien weer iets minder tactvols neerzet waar je me dan vervolgens weer op kunt pakken. De Wikischim (overleg) 28 dec 2017 12:24 (CET)Reageren

De reden dat ik hierboven aangeef dat je het alleen over je blokkade mag hebben, is dat je het daar steeds NIET over hebt. Ik probeer uit te lokken dat je, behalve over je blokkade, NIETS meer zegt... Kennelijk valt dat kwartje nog steeds niet... Ik geef het op... Mvg, Trewal 28 dec 2017 12:27 (CET)Reageren

QED. En fijne dag/dagen nog verder. Deze OP mag je voorlopig (liefst eigenlijk voor heel lang) weer links laten liggen. Terzijde, als een mod 'm voor de rest van mijn blokkade op slot wil zetten: mag gerust hoor. De Wikischim (overleg) 28 dec 2017 12:30 (CET)Reageren

"OK, bij deze dan de toezegging: LeeGer (en anderen) mogen het categoriseren op NL-WP vanaf nu geheel voor zichzelf hebben" - wat is de waarde van deze uitspraak als je sinds het aflopen van je blokkade je tot nu toe alleen nog maar met categoriseren hebt beziggehouden? Wat wil je nu? Wel of niet categoriseren? Brimz (overleg) 3 jan 2018 18:32 (CET)Reageren

Wat zullen we nu krijgen? Stop eens heel snel met dat aanmaken van categorieën en andere vormen van categoriseren! Dat was de afspraak niet. - Robotje (overleg) 3 jan 2018 21:33 (CET)Reageren

Welke afspraak? Er is (nog?) geen formele afspraak, dus je kunt me ook niet zomaar iets verbieden wat dit betreft. Terzijde, ik was toch zo'n beetje klaar voor vandaag. De Wikischim (overleg) 3 jan 2018 21:35 (CET)Reageren

Je hebt het keihard toegezegd op 27 december 2017:

Ik geef het op... OK, bij deze dan de toezegging: LeeGer (en anderen) mogen het categoriseren op NL-WP vanaf nu geheel voor zichzelf hebben. ...

Zo'n toezegging kun je niet zomaar eenzijdig intrekken. - Robotje (overleg) 3 jan 2018 21:53 (CET)Reageren

Het gaat nu om andere categorieën, mijn vorige mededeling had betrekking op categorisatie van artikelen over kleding en al dat soort zaken. Dáár ben ik nu niet meer mee bezig, dat zie je toch ook wel? Verder heb ik geen zin in deze discussie, als je je per se zo nodig met mijn edits inzake categoriseren wilt bezighouden kun je dat bijv. in het Categoriecafé doen. De Wikischim (overleg) 3 jan 2018 21:56 (CET)Reageren

Lees het dan nog maar eens na; je toezegging ging over het geheel van categoriseren op nl-wiki. Punt uit. - Robotje (overleg) 3 jan 2018 21:58 (CET)Reageren

Blijkbaar heb ik me hierboven niet helemaal duidelijk uitgedrukt. De Wikischim (overleg) 3 jan 2018 22:01 (CET)Reageren

Het was heel duidelijk. - Robotje (overleg) 3 jan 2018 22:04 (CET)Reageren

OK dan, ik had [..] mogen het categoriseren van kledingonderwerpen op NL-WP vanaf nu geheel voor zichzelf hebben (geldt nog steeds) moeten schrijven. De Wikischim (overleg) 3 jan 2018 22:06 (CET)Reageren

Robotje, kun je even ophouden met stoken en zuigen? The Banner Overleg 3 jan 2018 22:10 (CET)Reageren

Hallo Wikischim, ik zag dat je weer bezig bent met categoriseren. Dat je het op zou geven had ik niet verwacht. Aan die uitspraak zal ik je dan ook niet houden. Wel een verzoek om vanaf nu, voordat je met grootschalige wijzigingen in de categoriestructuur begint, eerst eens de kwestie voor te leggen in het categoriecafé. En voorlopig af te zien van wijzigingen aan Categorie:Organisatie naar periode of de subcategorieën daarvan. De categorieboom is immers genomineerd. Met vriendelijke groet, LeeGer 4 jan 2018 01:41 (CET)Reageren

Blijkbaar moet ik me door jou maar precies laten vertellen wat ik allemaal wel en niet mag? Heb jij trouwens een soort supervisierecht op categoriseren en moeten anderen het daarom precies doen zoals jij het graag ziet, of hoe zit dat nou precies? De Wikischim (overleg) 4 jan 2018 14:51 (CET)Reageren

Nee, er wordt gevraagd, en dat is niet voor de eerste keer, om vooraf te overleggen voordat je grootschalig gaat categoriseren. Vinvlugt (overleg) 4 jan 2018 15:00 (CET)Reageren

Hoi Vinvlugt, mijn vraag was niet aan jou maar aan LeeGer. Dus misschien kun je hem ook even de gelegenheid laten om zelf te reageren? De Wikischim (overleg) 4 jan 2018 15:03 (CET)Reageren

Dag De Wikischim, lijkt me een uitstekend plan, als je dan ook naar die uitleg luistert. Vinvlugt (overleg) 4 jan 2018 15:14 (CET)Reageren

Vinvlugt heeft het prima verwoord. Daar heb ik niets meer aan toe te voegen. LeeGer 4 jan 2018 15:19 (CET)Reageren

Eerder beschuldigde jij me van het "leeghalen" van categorieën die ter discussie stonden bij iedere wijziging die ik deed aan een categorie. Ook als dat slechts één wijziging was, en ook als er helemaal geen sprake was van "leeghalen", en ook als die categorie nog niet eens genomineerd was. Aangezien jij kennelijk bezwaar hebt tegen iedere wijziging van een ter discussie staande categorie, herhaal ik hier nogmaals de oproep aan jou om dan ook zelf ter discussie staande categorieën te laten rusten en geen enkele wijziging meer te doen aan de structuur van de categorie Categorie:Organisatie naar periode en alle subcategorieën daarvan. LeeGer 7 jan 2018 01:30 (CET)Reageren

Zou het niet een goed plan zijn wanneer jullie allebei ophouden met het werken aan categorieën, op z'n minst tot Kerstmis? The Banner Overleg 7 jan 2018 02:01 (CET)Reageren

Helaas is de Wikischim niet in staat dat te beloven en zich aan zijn beloftes te houden. Dat moet dus geforceerd worden, anders gaat er niks gebeuren. Brimz (overleg) 7 jan 2018 09:25 (CET)Reageren

@LeeGer: voor de laatste keer, ik laat me door jou niet de les lezen dus deze OP kun je verder helemaal laten voor wat die is. Ik ga op jouw geprovoceer niet meer in. Inmiddels is me ook duidelijk dat overleg met jou feitelijk geen enkele zin heeft. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 10:09 (CET)Reageren

Dat klopt inderdaad; overleg tussen LeeGer en De Wikischim heeft feitelijk geen enkele zin. En dat ligt niet aan LeeGer. Brimz (overleg) 7 jan 2018 10:34 (CET)Reageren

Wil jij je als het even kan nooit meer op deze OP vertonen? Dank je. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 10:37 (CET)Reageren

De wedervraag daarop is natuurlijk "Wil jij je als het even kan nooit meer op deze Wikipedia vertonen? Dank je." Mvg, Trewal 7 jan 2018 12:09 (CET)Reageren

[2], een simpel verzoek als dat in acht nemen is blijkbaar al te veel gevraagd. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 12:15 (CET)Reageren

Er is je nu al heel erg vaak verzocht om voordat je begint met grootschalige categorisatie eerst de kwestie aan de gemeenschap voor te leggen. Toch maak je vandaag de categorie Categorie:Keluharan aan. Wat zomaar weer eens een hele grote categorieboom kan worden. Waarmee ik niet zeg dat dit een slecht idee is, maar gezien deze wijziging is het de moeite waard om eens de meningen te vragen van mensen die iets meer weten van de geografie van Indonesië. Want opnieuw lijk je ergens aan te beginnen zonder vooraf goed op de hoogte te zijn van het onderwerp waar je mee bezig bent. LeeGer 7 jan 2018 18:25 (CET)Reageren

Ik ben niet van plan om voor elke nieuwe cat. die ik aanmaak verantwoording tegenover jou af te gaan leggen of iets dergelijks. Dat ik zo'n cat alleen maar zou mogen aanmaken als jij of iemand anders daar eerst uitdrukkelijk mee heeft ingestemd, is immers ook niet hoe het hier werkt. Spaar je dus maar in het vervolg liever de moeite van dit soort overlegbijdragen, het is immers ook zonde van je eigen tijd en energie. Verder: als je serieus van mening bent dat er iets mis is met Categorie:KeluharanCategorie:Kelurahan als eigen cat., kun je dat gewoon beargumenteerd aangeven in bijv. het Categoriecafé en eventueel de cat. op de daarvoor bedoelde pagina voor verwijdering nomineren. Die pagina's zullen vermoed ik wat beter bekeken worden dan mijn OP. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 18:38 (CET)Reageren

Waar heb ik het hierboven over mezelf? Of dat je verantwoording moet afleggen? Ik vraag alleen om de kwestie voor te leggen aan de gemeenschap, of in ieder geval iemand met verstand van de geogrqafie van Indonesië mee te laten kijken / denken. En nee, dat ben ik dan niet zelf. Maar Indonesië is nogal groot. Het categoriseren van de daarbij behorende artikelen kan wederom zomaar een categorieboom van flinke omvang opleveren. Niet iets waar je zomaar op zondag aan begint zonder je vooraf in te lezen. Ik heb ook niet gezegd dat er met die categorie iets mis is, nog niet. Maar wil je dat zo houden als de categorieboom groter en groter wordt, dan lijkt enig inzicht in de geografie van het land me wel handig. Om kwesties als met Ecritures over Categorie:Mannenkleding en Categorie:Vrouwenkleding te voorkomen. LeeGer 7 jan 2018 18:48 (CET)Reageren

Ja, als de categorieboom groter en groter wordt. Dat moet eerst nog gebeuren want de Categorie:KeluharanCategorie:Kelurahan is er nu net een paar uur. Tegen die tijd zien we dan weer verder wat er allemaal wel en niet in kan. Je loopt dus op de muziek vooruit. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 19:10 (CET)Reageren

Er zijn in Indonesië 34 provincies, dus zullen er 34 categorieën in komen. Lidewij (overleg) 7 jan 2018 19:44 (CET)Reageren

Hoi Lidewij. Sorry, ik denk dat je het niet helemaal goed hebt. Categorie:Provincie van Indonesië bestaat al langer en daar staan ook precies 34 deelcats in, voor elke provincie één. Maar dit gaat over iets op een lager bestuurlijk niveau, dat staat ook in het hoofdartikel Kelurahan. Als dit gewoon provincies waren geweest, had deze nieuwe cat. niet gehoeven. (LeeGer had dat laatste natuurlijk liever gezien, maar ja, de bestuurlijke indeling van Indonesië is nu eenmaal zoals die is.) De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 19:54 (CET)Reageren

Intermezzo: excuses voor de verkeerde categorienaamgeving. Het moest Categorie:Kelurahan zijn, inmiddels is dit gecorrigeerd. De Wikischim (overleg) 7 jan 2018 19:59 (CET)Reageren

Heel sympathiek allemaal deze categorieën, maar nu is het rommelig: er is een b.v. een Categorie:Plaats in Zuid-Sumatra, een Categorie:Kelurahan in Zuid-Sumatra, een Categorie:Kelurahan. Het zou goed zijn om een logische boomstructuur op te zetten. Zodat een categorie steeds in de erboven liggende categorie valt. De volgorde is land (Indonesië) - provincie - regentschap (kabupaten) of stadsgemeente (kota), onderdistrict (kecematan), kelurahan. Om zoals nu is gebeurd een Categorie:Kelurahan te maken lijkt me niet echt handig. Er zijn in heel Indonesie meer dan 80.000!! Beter is dus dat een kelurahan valt in Categorie:naam onderdistrict, deze valt in Categorie:naam regentschap en die weer onder een provincie. En dan kom ik ook nog een onderdistrict Pulau Beringin (onderdistrict) tegen dat zowel valt in de Categorie:Onderdistrict van Zuid-Sumatra als in de Categorie:Onderdistrict van Ogan Komering Ulu Selatan (selatan=zuid; niet vertalen??). De Geo (overleg) 8 jan 2018 13:29 (CET)Reageren

Dat (de voorgestelde meer "hiërarchische" boomstructuur) mag van mij ook hoor, ik ben Categorie:Kelurahan enkel maar begonnen. Verder verwijs ik nogmaals naar Wikipedia:Categoriecafé, dat is de meest geschikte pagina voor al dit soort kwesties. De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 13:40 (CET)Reageren

Voor Aromantai (Pulau Beringin) heb ik een nieuwe structuur gemaakt. Onderaan staat dan Categorie:Kelurahan in het onderdistrict Pulau Beringin. Zo zou dat voor het hele land kunnen. De Geo (overleg) 8 jan 2018 14:02 (CET)Reageren

De lege categorieen (Categorie:Ogan Komering Ulu Selatan, Categorie:Onderdistrict van Zuid-Sumatra en Categorie:Kelurahan in Zuid-Sumatra) kunnen weg. De Geo (overleg) 8 jan 2018 14:06 (CET)Reageren

U kunt de betreffende categorieën nomineren op Wikipedia:Te beoordelen categorieën. Overigens is zelf leeghalen eigenlijk nooit de bedoeling (Wikipedia:Te beoordelen#Te beoordelen categorieën: Let op: Het is NIET de bedoeling de artikelen in een categorie vast uit die categorie te halen, alvorens deze te nomineren voor verwijdering). De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 14:10 (CET)Reageren

Terzijde: ik vind het geen goed idee om Categorie:Ogan Komering Ulu Selatan (heeft twee interwiki's, in het Indonesisch en Javaans) niet te behouden als aparte cat. Waarom dan anderzijds wel Categorie:Onderdistrict van Ogan Komering Ulu Selatan? Ik heb helemaal niks tegen die laatste cat., maar door de eerstgenoemde categorie te verwijderen haal je volgens mij een relevante schakel in de categorieboom weg. De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 14:18 (CET)Reageren

Wanneer je een plaats (kelurahan) zoekt in een gebied heb je niets aan meer dan 40 onderdistricten in een provincie, met ieder zo'n 10 á 15 kelurahan's. Wanneer alle kelurah's in een lijst/categorie komen, heb je iets om in te zoeken. Juist ook omdat vaak de schrijfwijzen vaak net iets kunnen verschillen wanneer de naam bv in het Javaans of Maleis geschreven is. In van die waaiers met zoveel tussen stappen, is niets meer te vinden door een leek. Ik had ook iets niet goed gedaan en dacht dat pakken we morgen wel verder aan, maar iedereen bemoeit zich er nu tegenaan. Met als gevolg een rommeltje. 90% van de plaatsen zullen uiteindelijk kelurahan's worden. In grote plaatsen zullen meerderen kelurahan's, zo zullen er per provincie ook plaatsen over blijven. Lidewij (overleg) 8 jan 2018 16:32 (CET)Reageren

@Lidewij. Het was een rommeltje. Ik heb er nu structuur in aangebracht. Dat gebeurt bij andere landen ook. Als je dat niet kan volgen, dan ligt dat waarschijnlijk aan jezelf. De Geo (overleg) 8 jan 2018 16:39 (CET)Reageren

@De Geo, er is er maar een die er hier een de boel onoverzichtelijk maakt en dat ben jij. Maar uit je gedoe begrijp ik dat categorieën speeltjes zijn van sommige gebruikers, en niets van doen hebben met lezers die proberen iets vinden. Lidewij (overleg) 8 jan 2018 17:36 (CET)Reageren

@Lidewij en De Geo: deze discussie kan het beste in het Categoriecafé verder worden voortgezet (bijv. alles hierboven even copy-pasten). Gelieve geen onderlinge discussies hier op mijn OP te voeren, dank. De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 17:57 (CET)Reageren

Als je me wat te zeggen hebt, zoals dreigementen met blokaanvragen kan gewoon op mijn overlegpagina. Ik heb niks te verbergen, jij wel? De nominatie heb ik aangepast. En die lege categorie heb je aan jezelf te danken. Bewerkingen aan de categorieën over druktechniek werden in het categoriecafé besproken. Er waren al mensen mee bezig. Dan moet je daar niet zonder overleg tusendoor gaan fietsen en categorieën aanmaken die niet nodig zijn. LeeGer 8 jan 2018 14:34 (CET)Reageren

Jij wenst blijkbaar niet op het normale beleid hier gewezen te worden, omdat je liever geheel je eigen gang gaat. Je haalt ten eerste niet eigenhandig categorieën leeg, dat staat letterlijk zo voorgeschreven op o.a. Help:Gebruik van categorieën#Een categorie hernoemen of verwijderen: Het is niet de bedoeling categorieën zelf leeg te halen. Dit is niet pas de eerste keer in slechts enkele weken dat ik je daarop wijs en ook niet de tweede, maar al zeker de tiende. Verder schrijf je hier iets over mij dat aantoonbaar niet klopt, Categorie:Etstechniek is immers niet door mij aangemaakt. Het zou getuigen van elementaire beleefdheid als je iig voor dat laatste je verontschuldigingen aanbood. De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 14:58 (CET)Reageren

Het normale beleid hier is om te overleggen. Als twee mensen dan al ergens mee bezig zijn, om mee te overleggen. Niet door er dan maar dwars tussendoor te gaan fietsen. Die lege categorie is het gevolg van jouw eigen onwil om samen te werken. Stiekem via email dreigementen met blokaanvragen sturen als er gewoon overlegpagina's zijn, dat valt voor jou onder elementaire beleefdheid? Of die ad hominem opmerkingen wanneer het over de inhoud hoort te gaan? Waar je pas nog een week voor geblokkeerd bent geweest. Is dat elementaire beleefdheid? LeeGer 8 jan 2018 15:11 (CET)Reageren

Zolang je het zelf niet al te nauw neemt met elementaire beleefdheid (zie bijv. mijn vorige bijdrage), kan je niet redelijkerwijs van anderen verwachten dat zij bij voortduring even beleefd naar jou toe zijn. Je oogst nu eenmaal wat je zaait. Doet u gewoon? Dan doe ik ook gewoon heel gewoon. Onder "elementaire beleefdheid" versta ik in dit verband ook: het je houden aan doodnormale regels die hier ooit door de gemeenschap zijn afgesproken waar het zaken betreft als categorieën nomineren en voortijdig leeghalen. Die paar eenvoudige regels naleven is iets wat jij stelselmatig vertikt. Dat zijn geen ad hominems maar feiten die iedereen zo kan vaststellen, zie bijv. nu weer het leeghalen van de twee cats waar het hier om gaat. De Wikischim (overleg) 8 jan 2018 15:29 (CET)Reageren

Hoi De Wikischim, een jaar geleden kreeg je een blok van een week wat samenhing met jouw misbruik van de mailfunctie (zie [3]). LeeGer geeft aan dat als je hem wil bedreigen met een blokaanvraag hij daar geen interne email over wil ontvangen van jouw en dat je daarvoor gewoon diens OP kunt gebruiken. Dat lijkt me een redelijk verzoek dus beter maar niet meer doen. Verder zie ik hieronder dat de arbcom de zaak aangaande jouw problematisch categorisatiegedrag heeft aangenomen. Het zou getuigen van elementaire beleefdheid als je iig tot de uitspraak geen categorieën meer aanmaakt en grootschalige aanpassingen van de categorisatie achterwege laat. - Robotje (overleg) 10 jan 2018 12:33 (CET)Reageren

Dat laatste lijkt me iets dat aan de arbcom is om uit te maken. Je kunt jezelf voor de arbcom kandideren als je mij en anderen blijkbaar zo graag dingen sommeert. Ik ga hier verder niet meer specifiek op jou reageren, aangezien discussies tussen jou en anderen in de praktijk vooral neerkomen op uit-de-tent-lokkerij. (Bekijk ook alle discussies op je eigen OP bijv. eens, in het bijzonder in de archieven van de laatste paar jaar) De Wikischim (overleg) 10 jan 2018 12:40 (CET)Reageren

Beste De Wikischim,

De Arbitragecommissie heeft besloten de zaak De Wikischim & categoriseren aan te nemen.

Met vriendelijke groet,

De Arbitragecommissie, 10 jan 2018 09:27 (CET)

Als je geen verstand van het onderwerp hebt, zou je dan in het vervolg het toevoegen en aanpassen van categoriën aan anderen over willen laten? Wat je nu doet is niet alleen onwenselijk, omdat je maar door blijft gaan met categorisen, maar je introduceert zelfs fouten in de encyclopedie en dat is schadelijk. Alvast dank voor de medewerking. Brimz (overleg) 11 jan 2018 08:14 (CET)Reageren

Bij deze een waarschuwing: als ik je hier nog één keer zie met je geëtter volgt een blokverzoek. De Wikischim (overleg) 11 jan 2018 10:33 (CET)Reageren

Een beetje dimmen Wikischim, Brimz doet hier een zeer terecht verzoek. Persoonlijke beschermingsmiddelen komen in allerlei bedrijfstakken voor, niet alleen in de gezondheidszorg zoals jij met die bewerking suggereerde. LeeGer 11 jan 2018 14:25 (CET)Reageren

Dat was ook helemaal niet wat ik met die bewerking suggereerde. Persoonlijke beschermingsmiddelen worden óók gebruikt in de gezondheidszorg. Het is heel merkwaardig om het dan níet onder te willen brengen in Categorie:Gezondheidszorg, maar wel in de Categorie:Gezondheid die juist veel algemener is. Alsof alles wat op enigerlei wijze met de gezondheid te maken heeft, ook rechtstreeks samenhangt met persoonlijke beschermingsmiddelen. Brimz probeert mijn bijdrage vervolgens op een zodanige manier interpreteren dat de indruk wordt gewekt ik geen flauw idee heb waar ik mee bezig ben en zelfs de encyclopedie beschadig. Dat is een ongelofelijk irritante rotmanier van omgaan met bijdragen van anderen, die ik bij hem heel vaak en ook al heel lang (zo'n negen jaar intussen) zie terugkomen.

Terzijde, jij hebt duidelijk je eigen visie op categoriseren waarin vindbaarheid voorop staat ten koste van het categoriseren op zoveel mogelijk relevante kenmerken. Ik zal vanaf nu proberen die andere visie iets meer te respecteren, ook al ben ik het er dan inhoudelijk niet mee eens. De Wikischim (overleg) 11 jan 2018 14:36 (CET)Reageren

Over dit en dit; ik had zelf het idee dat Categorie:Otorinolaryngologie hier onjuist is als overkoepelende cat. Er is enerzijds Categorie:Geneeskunde en anderzijds categorie:Anatomie, waarbij Keel (anatomie) als zodanig onder dat laatste valt. Verdere discussie hierover kan denk ik in het Medisch café, in het Categoriecafé of misschien in allebei in dit geval. De Wikischim (overleg) 11 jan 2018 14:41 (CET)Reageren

Aangezien Otorinolaryngologie zich bezighoudt met het onderzoek en de behandeling van aandoeningen van de keel, neus en oren, zou het wel heel vreemd zijn als Keel (anatomie) daar niet in terug te vinden is. Niet dat ik perse gelukkig ben met Categorie:Otorinolaryngologie want veel mensen zullen dat woord niet kennen, maar hebben het bijvoorbeeld over de KNO arts. En persoonlijke beschermingsmiddelen komen in zoveel beroepen voor dat het onzinnig is om die bedrijfstakken er allemaal onder te hangen. LeeGer 11 jan 2018 14:50 (CET)Reageren

Reactie op het laatste deel: De volgende vraag die zich dan aandient is of persoonlijke beschermingsmiddelen überhaupt in Categorie:Gezondheid horen. Categorie:Veiligheid lijkt me hier een meer toepasselijke bovencat. (die staat trouwens al wel in Categorie:Persoonlijk beschermingsmiddel). De Wikischim (overleg) 11 jan 2018 14:56 (CET)Reageren

Je zegt "Persoonlijke beschermingsmiddelen worden óók gebruikt in de gezondheidszorg". Als je je verdiept had in het artikel had je gemerkt dat dit aspect niet eens genoemd wordt in het artikel. Er zijn dus zoveel werkterreinen waar persoonlijke beschermingsmiddelen worden gebruikt, dat het kennelijk niet eens de moeite waard is om de gezondheidszorg nog eens apart te benoemen. Toch meen jij het artikel weg te moeten halen uit de categorie:gezondheid en te moeten plaatsen in de categorie:gezondheidszorg. Zie je dan werkelijk niet een lasbril niks in de categorie:gezondheidszorg te zoeken heeft, maar juist wel met de gezondheid van de gebruiker van die lasbril?

Door hierboven zo van leer te trekken en in de verdediging te schieten, geef je eigenlijk al aan, dat je jezelf niet hebt verdiept in het onderwerp. Had je dat wel gedaan, dan had je me namelijk rustig op argumenten het tegendeel kunnen laten inzien. Brimz (overleg) 11 jan 2018 15:42 (CET)Reageren

Zie mijn reactie hierboven aan LeeGer: het ligt minstens zo voor de hand om persoonlijke beschermingsmiddelen onder te brengen in de algemene Categorie:Veiligheid. Het verband met gezondheid is indirecter. Welke fundamentele bezwaren jij daartegen hebt, is mij onduidelijk. Waarschijnlijk gaat het je er alleen maar om dat de suggestie van mij afkomstig is en niet van iemand anders. Ze bij allebei tegelijk onderbrengen mag wmb trouwens ook best, maar dan gaan anderen algauw weer klagen dat het artikel in te veel cats tegelijk staat. Er moet immers toch altijd iets zijn wat niet goed is. De Wikischim (overleg) 11 jan 2018 16:37 (CET)Reageren

Het staat ook in de categorie Veiligheid, namelijk via de subcategorie Categorie:Persoonlijk beschermingsmiddel. Verder staat het dan ook nog in Categorie:Gezondheid. Is dat goed? Een persoonlijk beschermingsmiddel is er wel voor de bescherming van de gezondheid, net zoals ze er zijn om te zorgen dat mensen veilig werken. Met categorisering in zowel de categorieën Gezondheid als ook (indirect) in Veiligheid lijkt het artikel me prima gecategoriseerd. LeeGer 12 jan 2018 00:45 (CET)Reageren

Op zich is de situatie onlogisch dat het individuele artikel Persoonlijke beschermingsmiddelen in Categorie:Gezondheid staat, en de Categorie:Persoonlijk beschermingsmiddel in Categorie:Veiligheid. Logischer zou m.i. zijn om Categorie:Gezondheid weg te halen op Persoonlijke beschermingsmiddelen en toe te voegen op de Categorie:Persoonlijk beschermingsmiddel, die daardoor dus in twee bovencats komt. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 10:09 (CET)Reageren

Ik heb daar nu zo vaak al om verzocht. Nu ook weer je bent bezig met de hele categorieboom Categorie:Otorinolaryngologie. Daar zitten verbeteringen tussen, maar ook verslechteringen. De categorie tand is bijvoorbeeld onnodig. Dat kan prima in Gebit. Soortgelijk geval is de categorie Tong. Tong (anatomie) staat prima in Mond. De artikelen Tongpiercing en Tongspatel horen er niet in thuis, ze zijn geen vast onderdeel van de anatomie van de mond. En we gaan niet alles in die categorie opnemen wat mensen weleens in hun mond steken. Cariës en Kiespijn zijn gebitsaandoeningen, geen -afwijkingen. Schisis is wel weer een afwijking. LeeGer 12 jan 2018 01:36 (CET)Reageren

Om even op een deel van je bijdrage in te gaan: Tongpiercing en Tongspatel behoren natuurlijk niet tot de anatomie, maar zijn wel objecten die alles met de tong − en dus ook met de mond − te maken hebben. Het is helemaal niet ongebruikelijk om ook op dit soort aspecten te categoriseren. En hoe zit het dan met Internationale tandnummering? Een ISO-standaard maakt geen deel uit van het gebit, maar het artikel stond al wel lang in Categorie:Gebit. En nee, daar heb ík 'm nooit ingezet. Vind je dat dan ook onlogisch? Al zou ik er op zich geen bezwaar tegen hebben om dit onderwerp uitsluitend onder te brengen in Categorie:Tandheelkunde, dat is hier duidelijk de belangrijkste cat. (maar juist die ontbrak nog, totdat ik 'm gisteren toevoegde).

Verder: je kunt de nieuw aangemaakte categorieën als je wilt natuurlijk nomineren. Wel het dringende verzoek om de artikelen erin te laten staan zolang de nominatie loopt, zodat anderen ook kunnen zien wat er is gewijzigd en voor zichzelf kunnen bepalen of ze de hercategorisering een goed idee vinden. Die kans kregen ze tot nu toe steeds niet. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 10:03 (CET)Reageren

Dan is er nog de Categorie:Aangeboren afwijking. Hier worden de begrippen aandoening en afwijking al langer geheel op één hoop gegooid. Die standaardcategorisatie heb ik enkel aangehouden toen ik de nieuwe Categorie:Gebitsafwijking aanmaakte. Met die indeling ben je het dus niet eens? Maar eigenlijk heb je hier wel een punt, Categorie:Gebitsaandoening is een betere cat. voor zaken als kiespijn. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 10:15 (CET)Reageren

Dan nog over de Categorie:Tand. Die heeft veel meer interwiki's dan Categorie:Gebit. Misschien kan Categorie:Tand de Categorie:Gebit simpelweg vervangen? De Friese interwiki, die als enige zou overblijven, kan dan het beste ook naar d:Q7139374. Al zou het m.i. ook geen fundamenteel bezwaar zijn om beide cats naast elkaar te laten bestaan. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 10:28 (CET)Reageren

Zie bij deze Wikipedia:Medisch café#Tandheelkundige onderwerpen. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 10:54 (CET)Reageren

Beste De Wikischim, wellicht had je al gezien dat ik bezig ben met de afhandeling van TBC week 23 voor wat betreft de Organisatie naar periode. Na heel veel inlezen en het afwegen van de voor- en tegenargumenten heb ik besloten om het volledige onderdeel van de categorieboom onder Categorie:Organisatie naar periode te verwijderen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit rauw op (vooral) jouw dak valt. Jij bent immers de initiator van al deze categorie met vele subcategorieën geweest. Ik realiseer me terdege dat dit werk van dagen, vast zelfs weken is geweest. Ik zal straks (wanneer ik de behandeling heb afgerond) dan ook heel uitgebreid en helder verwoorden op TBC waarom ik tot deze beslissing ben gekomen.

Al verwijderend heb ik ook veel ideeën genoteerd hoe je dergelijke informatie over oprichten en opheffen van organisaties met behulp van bijvoorbeeld wikidata toch ook op wikipedia zou kunnen laten zien in infoboxen en op lijsten. Zou jij op een bepaald moment behoefte hebben om hierover verder te brainstormen en een plan te ontwikkelen om deze informatie op een andere wijze dan mbv categorieën op wikipedia te verwerken en tonen? Of heb je er nu even genoeg van en zeg je, laat maar even zitten? Of laten we daar in de nabije toekomst maar niet samen verder over praten? Ik hoop dat je (misschien in een wat later stadium) toch met een niet al te slecht gevoel op deze afhandeling kan terugkijken. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 12 jan 2018 22:08 (CET)Reageren

Overleg a.u.b. eerst ook even met gebruiker:DimiTalen voor je hiermee verdergaat. Let ook op de tegenstemmen van anderen. Je kunt niet zomaar een hele hoop werk van anderen op deze manier vernietigen terwijl er duidelijk geen echte consensus is op de verwijderpagina. Er is gezien de huidige stand van de wikisoftware wmb geen andere oplossing hiervoor dan categorieën, helaas. Als Wikidata er al geschikt voor zou zijn is het wmb wat anders, maar dat is het nu nog niet. Sterker, Wikidata werkt juist niet goed zonder deze categorisatiemethode hier. Dus dringend verzoek: hou hiermee even op graag, nu. Je krijgt er wellicht enorme spijt van als achteraf juist blijkt dat deze categorisatiemethode Wikidata had kunnen helpen. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 22:24 (CET)Reageren

Ten overvloede, ik heb dus ook geen idee voor een mogelijke andere methode om dit soort info op ordelijke wijze beschikbaar te maken. Dat is ongeveer zoiets als vragen "Verzin een ander systeem dan internet voor het in de lucht houden van Wikimedia-projecten". Categorisatie is in het huidige systeem de enige methode die zich leent hiervoor. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 22:30 (CET)Reageren

(Na BWC omdat reactie van De Wikischim wijzigde) Ik heb alle tegenargumenten net als alle voorargumenten goed bekeken en beoordeeld. Ik heb ook zeker kennis genomen van de punten die DimiTalen noemt. Het is echt een weloverwogen besluit waarbij ik niet over 1 nacht ijs ben gegaan. De hoeveelheid werk die ik inmiddels hiervoor vanmiddag en vanavond (handmatig) heb uitgevoerd hebben wel mijn vertrouwen in mijn oordeel verder verstevigd: zo zat deze categorisering echt niet goed in elkaar (niet eenduidig uitgedacht en -gevoerd), is de categorisering echt veel te diep ingestoken waarbij je soms werkelijk 6 of 7 stappen in verder lege categorieën moet nemen voordat je bij een enkel artikel uitkomt. Wie slaagt erin een degelijke diepe, ondoorzichtige (sub)categorisering daadwerkelijk toe te passen op de artikelen? Verder maakt een dergelijke de artikelen zeker niet vindbaar(der), integendeel.

Wat betreft je opmerkingen over wikidata: ik denk juist dat wikidata hier wel erg geschikt voor is. Heel concreet 1 voorbeeld: via wikidata kun je lijsten tonen van alle banken, sportclubs, waterschappen etc die in jaar x, decennium y of eeuw z zijn opgericht danwel opgeheven. Waarom vind jij dat "Er is gezien de huidige stand van de wiksoftware wmb geen andere oplossing hiervoor dan categorieën, helaas"? Zou je daar eens verder op kunnen ingaan? Ik heb - tijdens en na de afhandeling vanmiddag en vanavond juist een plannetje gemaakt hoe deze informatie die jij met behulp van categorieën wilt tonen juist WEL met wikidata op wikipedia getoond en inzichtelijk gemaakt zou kunnen worden. Dit heb ik onder andere op het digitale papier gezet nav de opmerking van DimiTalen waarbij hij zichzelf een "vragende partij" noemde.

Heel concreet zou ik graag van jou horen of hij hier ook verder over zou willen brainstormen en eventueel op termijn mee zou willen helpen met uitvoeren Of zeg je misschien eerder "laat dat mijn deur even voorbij gaan?"

Het spijt me dat je spreekt over het vernietigen van werk: ik hoopte juist dat ik je met bovenstaande uitleg alvast had kunnen overtuigen van mijn goed bedoelingen. Juist omdat ik onderkende en ervaarde dat jij er zoveel tijd en energie in had gestoken vond ik een persoonlijk bericht en een uitnodiging tot verder overleg wel gepast. Ik begrijp je verzoek dat je graag zou willen dat ik hiermee op zou moeten houden, maar ik verzeker je dat ik geen spijt krijg omdat deze categorisatiemethode wikidata zou helpen. Misschien kan je uitleggen hoe jij ziet dat dat het geval zou zijn? Ik kijk uit naar je reactie. Groet, Ecritures (overleg) 12 jan 2018 22:43 (CET)Reageren

'via wikidata kun je lijsten tonen van alle banken, sportclubs, waterschappen etc die in jaar x, decennium y of eeuw z zijn opgericht dan wel opgeheven; OK, het is heel interessant als dat echt kan, maar dan ben ik toch wel heel benieuwd hoe. Kun je me dat laten zien? En kun je op die manier dan via Wikidata ook echt alles doen wat anders met categorisatie ook kan? De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 22:47 (CET)Reageren

Oh, dat staat dus nu al in je plan? Nou vooruit, laat maar even zien in een link dan of zo. Ik ben heel benieuwd. Excuses als ik hierboven voor jouw gevoel iets te fel van leer trok. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 22:49 (CET)Reageren

De reden dat naar mijn idee Wikidata zelf juist geholpen is met de aanwezigheid van deze categorisering hier op WP is, dat je de betreffende categorieën daar ook meteen steeds terugziet, inclusief alle iw's. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 22:57 (CET)Reageren

Fijn dat je positief reageert 🙂 En nee, ik begrijp wel dat het even rauw op je dak valt. Even heel in het algemeen stuur ik je alvast een linkje naar een pagina in mijn naamruimte waar je dergelijke lijst kunt zien: bv vrouwelijke hoogleraren per universiteit of straten vernoemd naar vrouwelijke schrijvers in een bepaalde database van Huygens ING. Je zou ook eens een kijkje kunnen nemen op mijn OP op wikidata waar ik altijd een nieuwsbrief ontvang. In deze wekelijkse nieuwsbrief staan altijd onder Did you know > Query examples verschillende voorbeelden van overzichten die andere wikidataërs (? 🙂 ) hebben gemaakt. Daar zitten vaak verbluffende dingen bij. Ecritures (overleg) 12 jan 2018 23:00 (CET)Reageren

Bedankt, ik moest even zoeken maar je bedoelt dus blijkbaar dat er links naar Wikidata in artikelen worden geplaatst? Dit overtuigt mij er nog niet echt van Wikidata dat de zoekfuncties die Categorie:Organisatie naar periode nu biedt geheel zal kunnen overnemen, en daarmee dus een volwaardig alternatief voor die categorie vormt. Verder is het volgens mij ook technisch ingewikkelder. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 23:08 (CET)Reageren

Om eerlijk te zijn vind ik het nog steeds erg moeilijk te volgen. Neem nu iets als Gebruiker:Ecritures/19eeuwse schrijfsters. Komt het erop neer dat zo'n lijst de functie van Categorie:19e-eeuws schrijver op den duur moet overnemen? Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat op "19e eeuw" en jaartal categoriseren me toch veel praktischer lijkt. Dus nog eens: ik wil graag dat je even precies verduidelijkt hoe Wikidata alle zoekmogelijkheden die nu door het verwijderen van Categorie:Organisatie naar periode verloren gaan kan overnemen. Hierboven schrijf je immers zelf dat dat mogelijk is. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 23:16 (CET)Reageren

(Na BWC) Nee deze lijsten zijn werklijsten voor mij: vandaar bv dat ze specifieke, vaak wat wonderlijke informatie tonen en ook de linken naar wikidata > omdat ik daar data toevoeg zeg maar. Ze zijn in dit geval slechts bedoeld als illustratie dat je met behulp van wikidata ieder overzicht kan genereren dat je graag zou willen tonen. Zo zei ik hierboven: via wikidata kun je lijsten tonen van alle banken, sportclubs, waterschappen etc die in jaar x, decennium y of eeuw z zijn opgericht danwel opgeheven. Dergelijke overzichten - verwerkt in een overzichtsartikel of bijvoorbeeld als op zichzelf staande lijst - kunnen in ieder geval dezelfde informatie weergeven die jij nu via categorieën aan het tonen was. Is dat helderder uitgelegd? Ecritures (overleg) 12 jan 2018 23:19 (CET)Reageren

Ik snap geloof ik al iets beter waar je op doelt. Maar dan moeten al die overzichtsartikelen/lijsten dus wel nog worden aangemaakt hier op WP, begrijp ik dat goed? Lijsten hebben verder diverse nadelen ten opzichte van categorieën; ze zijn bijv. moeilijker up-to-date te houden (dat moet meestal geheel handmatig gebeuren, terwijl cats bijv. de standaardfunctie "Hotcat" hebben en automatisch overzichten genereren) en ze zijn ook minder overzichtelijk. Het is zelfs zo dat lijsten de laatste jaren juist veelal zijn ingeruild voor categorieën, omdat die bij het weergeven van langere overzichten doorgaans beter werken (zie ter illustratie de Categorie:A-Z lijsten, waarvan een deel recentelijk is verwijderd omdat ze geen enkele meerwaarde meer hadden t.o.v. categorieën). Alles bij elkaar lijkt mij dat onderhouden van overzichtsartikelen en lijsten minstens zoveel werk als het onderhouden en uitbreiden van een categorisatieboom, terwijl die laatste nu net een eind op weg was.

Om eerlijk te zijn heb ik dus, op het eerste gezicht, nogal wat vraagtekens bij deze door jou voorgestelde oplossing. Maar misschien zie ik nog niet alles? De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 23:32 (CET)Reageren

Maar ook als deze voorgestelde oplossing inderdaad de meerwaarde heeft die ik dan kennelijk nog niet goed zie, waarom dan Categorie:Organisatie naar periode niet gewoon even laten doorbestaan totdat het alternatief beter is uitgewerkt? Als de voornoemde cat. er dadelijk niet meer is, bestaat ook de kans dat de aandacht voor dit hele onderwerp weer verslapt. Er is nu juist meer aandacht voor, met name omdat die hoofdcat. zelf er nog is. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 23:38 (CET)Reageren

(Na BWC) Dergelijke lijsten uit wikidata worden dagelijks geactualiseerd (door de robot). Dat lijkt me een betere actualisatie dan wij momenteel vaak hebben. En logisch dat je nog veel vragen hebt: ik zie in dergelijke gevallen nu vooral altijd de mogelijkheden, dat is de aard van dit beestje (en ook mijn vak trouwens). Maar daarom vroeg ik je juist om mee te brainstormen vanwege deze nuttige input. Ik heb de punten die ik aandroeg in eerste instantie bedoeld als tegenhanger van jouw stellige punten als Er is gezien de huidige stand van de wiksoftware wmb geen andere oplossing hiervoor dan categorieën, helaas. of Als Wikidata er al geschikt voor zou zijn is het wmb wat anders, maar dat is het nu nog niet. Sterker, Wikidata werkt juist niet goed zonder deze categorisatiemethode hier. waar ik het niet mee eens ben. Wat mij betreft ga je daar ook verder op in. Ik zal eens nadenken over de wijze waarop we met meerdere mensen over dit onderwerp zouden kunnen brainstormen. PS ik heb trouwens inmiddels gevraagd of de verwijdering van alle subcategorieën onder Organisatie naar periode botmatig verwijderd kunnen worden.

PS ik word wel een beetje gaar van die constante BWC's trouwens: dat maakt overleggen niet eenvoudiger. Het zou simpeler zijn om aanvullende reacties in een volgende bijdrage te vermelden. Ecritures (overleg) 12 jan 2018 23:43 (CET)Reageren

"Werkt niet goed" was misschien een klein beetje overdreven, maar zoals ik hierboven al zei: Wikidata laat automatisch alle aanwezige categorieën op alle Wikimedia-projecten zien, dus wordt de zoekfunctie op Wikdata ook automatisch verbeterd als er hier meer categorieën zijn. Gebeurt zoals nu het omgekeerde, dus de categorieën worden hier verwijderd, dan zie je ze ook op Wikidata niet meer. Verder zou ik hoe dan ook graag zien dat er iig met DimiTalen serieus over dit onderwerp wordt overlegd. De Wikischim (overleg) 12 jan 2018 23:50 (CET)Reageren

Ook interessant in dit verband: verleden jaar werden de door mij (her)aangemaakte Categorie:Radioprogramma naar jaar en categorie:Televisieprogramma naar jaar ook verwijderd (overigens ook zonder dat daar toen duidelijke consensus voor was, terzijde). Voor de specificatie "naar jaar" moest je bij deze cats "jaar van eerste uitzending" lezen. Dat is van hetzelfde laken als een pak als het onderhavige geval, zou je kunnen zeggen. Biedt jouw idee soms ook een mogelijkheid om de hiaten in de encyclopedie die door het verwijderen van deze twee cats zijn ontstaan weer op te vullen? Zou je er zo bijv. snel een zo volledig mogelijke Lijst van televisie-en radioprogramma's naar jaar mee kunnen opstellen? Let wel: het is voor mij wel echt eerst zien, dan geloven. Het liefst had ik echter ook hier de oude cats gewoon in ere hersteld gezien, maar dat zal wel een wensdroom blijven. De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 08:54 (CET)Reageren

Hiaten in de encyclopedie? Er zijn toch geen artikelen verwijderd en er is toch geen kennis verloren gegaan? Ik denk echt dat je een te grote waarde hangt aan deze categorieën en lijsten. Brimz (overleg) 13 jan 2018 09:20 (CET)Reageren

Ja, dat mag jij gerust denken. Er zijn echter ook een hoop anderen die er soms weer heel anders over kunnen denken. Er zijn in dit geval misschien geen artikelen verwijderd, maar er is wel degelijk een hoop kennis verloren gegaan in de vorm van overzichten. (Blijkbaar is het hier belangrijker om overal waar dat maar even kan alle Top 2000-noteringen die er ooit geweest zijn neer te zetten. En dat heet dan wel een encyclopedie.) De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 09:27 (CET)Reageren

Een hoop kennis verloren gegaan door het verwijderen van die overzichten? Denk je serieus dat een moderator als Ecritures er bewust voor gekozen heeft om met zijn actie "een hoop" kennis door het putje te laten wegvloeien? Je zou hooguit kunnen stellen dat het om de ontsluiting van kennis zou gaan, meta-informatie zelfs. Maar is er echte kennis verloren gegaan? Wat weet een lezer nu niet, wat hij eerst wel wist? Je zegt ook dat er een "hoop anderen" zijn die er anders over kunnen denken. Dat is wel heel vrijblijvend opgeschreven, maar kun je dat wellicht ook staven met bezoekcijfers? Brimz (overleg) 13 jan 2018 09:51 (CET)Reageren

Categorie:Voetbalclub opgeheven in 1945 bood bijvoorbeeld een snel overzicht van Duitse voetbalclubs die aan het einde van WOII werden opgeheven. Een dergelijk overzicht is (inmiddels: was) op WP-NL nergens anders te vinden. Deze zelfde informatie in een lijstvorm gieten vergt heel veel uitzoekwerk, dat nu weer opnieuw gedaan zou moeten worden terwijl het in feite al gedaan was. Waarschijnlijk voelt niemand zich daartoe geroepen. Ik ga iig niet al hetzelfde werk niet om deze reden nog eens opnieuw doen. Ik ben wel goed, maar niet gek. De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 09:57 (CET)Reageren

Helder, blijkbaar was het overleg hierboven zonder enige waarde. Ecritures (overleg) 13 jan 2018 10:18 (CET)Reageren

Ik concludeer dus dat er op dit moment geen concreet uitgewerkte alternatieve oplossing voorhanden is, en dat die misschien zelfs nog achter de horizon ligt? Temeer daar je er kennelijk van alles wat betreft de finesses van Wikidata voor van af moet weten. Ik gebruik dat project zelf alleen maar om aanverwante pagina's in verschillende talen en op verschillende projecten zoveel mogelijk in één data-item te koppelen. Neem me niet kwalijk, maar ik voel me op dit moment niet echt geroepen om mee te gaan brainstormen, ondanks je aanmoediging hierboven. Wat ik de komende tijd misschien wel ga doen is me beraden in hoeverre ik überhaupt actief bij Wikipedia-nl betrokken wil blijven. Mijn plezier in het schrijven van uitgebreidere artikelen was toch al een aantal jaar weg, en op een gegeven moment weegt de aanhoudende frustratie over al dit soort zaken gewoon niet meer op tegen het gevoel dat je nog echt aan iets zinvols (het publiekelijk ontsluiten van kennis) bijdraagt. De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 10:26 (CET)Reageren

Je kunt beter geen belofte doen; je hebt in het verleden al meer dan 20 keer beloofd en overwogen om weg te blijven, maar dat is je nooit gelukt. Dat lukt je nu ook niet, en dat weet je zelf ook wel. Dus eigenlijk bedoel je gewoon te zeggen dat je liever je eigen ding doet en als het op overleggen en samenwerken aankomt, dat je dan niet meer thuis geeft en het aan anderen overlaat. Is dat hoe je aankijkt tegen een samenwerkingsproject? Want dat is meteen ook blootgelegd waar die frustratie vandaan komt. Brimz (overleg) 13 jan 2018 10:56 (CET)Reageren

Mijn frustratie komt voort uit het feit dat voor mijn gevoel op deze manier de inhoud van de encyclopedie volstrekt nodeloos schade lijdt, waarbij het voornaamste argument "Nee, we willen dit nu eenmaal hier niet zo" lijkt. Ik ben absoluut wel bereid tot samenwerken, als de samenwerking ook van meer kanten komt. Het zonder duidelijke consensus weggooien van een hele categorisatieboom waar de afgelopen maanden door diverse (ik was echt niet de enige) gebruikers veel tijd in is gestopt zonder dat er een volwaardig alternatief voor in de plaats voor wordt geboden, zie ik niet als een vorm van wederzijds samenwerken. Als Ecritures echt een serieuze alternatieve oplossing met behulp van Wikidata heeft zoals hij hierboven zegt, ben ik nog altijd bereid om die tegemoet te zien. Maar ik heb tot nu toe nog niets gezien wat overtuigt. De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 11:04 (CET)Reageren

Beste Wikischim, ik begrijp je frustratie ook volledig: dat was immers de reden dat ik me hier op je OP meldde. Er is een aantal dingen dat je hierboven zegt waar ik in het kort op wil reageren. Zoals gezegd komt er nog een uitgebreide motivatie en een conclusie op TBC nadat de afhandeling is voltooid. Uit de losse pols wat aanvullend opmerkingen: het verbaast me dat je vindt dat de categorieën pas verwijderd zouden mogen worden als er een andere oplossing is. Ik zie het anders; er is een bepaalde wens (bv het inzichtelijk maken van bepaalde evenementen in een bepaalde periode) en die wens zou op verschillende manieren ingevuld kunnen worden. Op dit moment was vrij eigenstandig gekozen voor een hele diepe subcategorisering. Dit brengt zoveel andere ongewenste effecten mee dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Het lijkt me niet effectief om te wachten op een nieuwe/andere oplossing die eerst geimplementeerd moet zijn voordat deze niet-werkende subcategorisering verwijderd mag worden. Wat betreft het ontbreken van consensus: die consensus zal in veel gevallen (links om of rechtsom) niet snel ontstaan: met het zelfde gemak kan ik zeggen dat een dergelijk ingrijpend systeem niet (half) geïmplementeerd had moeten worden zonder consensus. Dit half implementeren heeft trouwens ook meegespeeld in de beslissing om de subcategorisering te verwijderen. Verder verbaas ik me wel vaker over jouw redenering dat jij wel van alles op zou mogen zetten zonder overleg, maar dat anderen tegengestelde acties niet zo maar uit mogen voeren "als er geen consensus is".

Eigenlijk sluit hierbij aan dat je frustratie over 'vernietigd werk' wel begrijpelijk is, maar tegelijkertijd ook onnodig. Als jij eerder, voordat je besloot de categorieboom op een dergelijke ingrijpende manier te gaan aanpassen, het overleg en de samenwerking had gezocht dan hadden we al samen in een heel vroeg stadium een betere oplossing kunnen verzinnen en alle kinken die er nu in de kabel zitten kunnen voorkomen. En dan was er geen frustratie geweest.

En als laatste een wat meer persoonlijke noot, als ik ergens een hekel aan heb (en het is iets waar ik absoluut geen affiniteit mee heb) dan is het wel het standpunt 'zo doen we dat hier nu eenmaal'. (Als je een beetje weet/ziet waar ik me bezighoud op wikipedia dan zie je dat het in ieder geval niets te maken heeft met dingen 'die we hier altijd zo doen' )De reden waarom deze subcategorisatie is verwijderd is niet omdat we het - zoals jij dat uitdrukt - 'hier niet zo doen'. Het is omdat het een te diepe subcategorisatie was die teveel fouten en onduidelijkheden bevatte en die op geen enkele wijze bijdroeg aan een betere vindbaarheid van artikelen. Ik denk inderdaad dat het beter, efficiënter, gebruiksvriendelijker voor wikipedianen én lezers kan op een andere manier.

Ik vind het werkelijk jammer dat je gezien jouw input, wensen en ervaringen niets ziet in verdere samenwerking over dit onderwerp; ik zal je er echter niet verder over lastig vallen. Mocht je inderdaad wikipedia verlaten zoals je hierboven aangeeft dan wens ik je veel plezier én zingeving toe bij je nieuwe activiteiten. Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 13 jan 2018 11:39 (CET)Reageren

Ho, wacht eens even. Ik beweer hier nergens dat ik helemaal niets zie in verdere samenwerking over dit onderwerp, maar dan moet er wèl eerst een gedegen basis zijn. Uit je eerdere reacties hierboven maakte ik op dat die er al was, maar dit lijkt nu toch weer niet het geval. Wat ik overigens zonder meer een heel goed idee vinden is als er werd nagedacht over het sneller en beter vindbaar maken van "gecombineerde" categorieën als zodanig (ik blijf nochtans van mening dat dit ene minpunt niet zó zwaarwegend is dat een volledige categorieboom erom moet worden afgeschaft). Zie wat gebruiker:Quistnix vorig jaar hier daarover opmerkte: Wanneer het wel mogelijk zou zijn om op combinaties van categorieën te navigeren zou de hele categorieboom drastisch kunnen worden gesnoeid: alle categorieën die een combinatie vormen van twee orthogonale eigenschappen zouden dan overboord kunnen worden gegooid, wat het onderhoud zou vergemakkelijken en de vindbaarheid van artikelen via de categoriestructuur zou verbeteren. Jammer dat dit tot dusver nog niet is opgepakt. Het hele beruchte probleem van de "te diepe subcategorisering" zou er in één klap mee van de baan zijn. Neem dat dan in ieder geval ook mee in je plan, zou ik zeggen. . En misschien kan het ook geen kwaad om het voorgaande nog te proberen mee te nemen in de motivatie die je op de verwijderpagina van plan bent te geven De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 12:04 (CET)Reageren

(Na BWC)Ten eerste, het is niet mijn plan: ik heb input en zou dat graag verder met andere wikipedianen aan willen werken. Ten tweede, weet ik niet waar je vandaan haalt dat "er nog geen gedegen basis is". Ten derde, is de opmerking van Quistnix nou precies 1 van die opties die we binnen die verschillende mogelijkheden anders dan een starre overcategorisering zouden moeten bekijken. Ten vierde, ik heb heel hard geprobeerd hierboven om met je te overleggen, je te informeren, begrip te tonen (want ik begrijp je frustratie) maar het leidt helaas niet tot een constructief gesprek. De conclusie voor mij lijkt te zijn dat jij graag alleen de bal bij anderen legt en té weinig zelfreflectie pleegt om je eigen verband te zien. Je doet daarbij hele stellige uitspraken die je later volledig niet kunt onderbouwen of verklaren. Ik vind dat niet constructief. Ik begrijp je teleurstelling en waarschijnlijk je kwaadheid over mijn beslissing in deze, maar ik had gehoopt op een constructiever gesprek met uiteindelijk een positiever resultaat waarbij we juist inderdaad vooruit konden kijken naar een andere, beter geschikte oplossing voor de vraag waar we nu nog steeds mee zitten. Nabrander, ten vijfde: en niets motiveert me minder om steeds bij te dragen aan een conversatie met jou als die eindeloze bewerkingsconflicten omdat jij de godganse tijd je eigen bijdragen loopt te wijzigen. Serieus, dat is zo irritant. Groet, Ecritures (overleg) 13 jan 2018 12:07 (CET)Reageren

Even wat punt 3 betreft: nou dan zijn we het dáárover tenminste eens, toch? Verder heb ik geen idee wat je hier bedoelt met dat ik niet constructief ben en steeds maar weer de bal bij anderen zou willen leggen, terwijl ik in mijn laatste bijdrage hierboven juist wel constructief met jou mee probeer te denken. Echt waar, ik begrijp er niets van. Hoe dan ook, het lijkt erop dat we er hier onderling toch niet echt uit gaan komen. Hopelijk komt er snel meer input van anderen, tot zolang moeten we het hier dan maar bij laten? De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 12:12 (CET)Reageren

Zeker, ik beschouw ons overleg ook als afgerond gezien jouw opmerking Het zonder duidelijke consensus weggooien van een hele categorisatieboom waar de afgelopen maanden door diverse (ik was echt niet de enige) gebruikers veel tijd in is gestopt zonder dat er een volwaardig alternatief voor in de plaats voor wordt geboden, zie ik niet als een vorm van wederzijds samenwerken. Verder had het je gesierd om eindelijk ook eens in te gaan op jouw bijdrage aan het geheel. Jij betrekt er voortdurend andere zaken bij (Top2000, radio/tv-categorisering), doet allerlei voorstellen hoe anderen zich moeten gedragen, geeft aan op verschillende manieren dat anderen maar van jouw categorisering af moeten blijven. Het zou echt heel fijn zijn als je ooit eens (ook in eerdere bijdrage) op andere vragen in zou willen gaan zonder alleen maar altijd met de vinger naar anderen te wijzen en anderen van alles en nog wat te beschuldigen zonder onderbouwing. Ecritures (overleg) 13 jan 2018 12:23 (CET)Reageren

Tip: lees mijn reacties hierboven onder ditzelfde kopje nog eens een keer allemaal goed door. Ik heb daar al van alles gedaan om in te gaan op jouw diverse inhoudelijke punten. Mijn eigen bijdragen aan het geheel heb ik daar ook te uit en te na besproken. Verder kun je het wel een beschuldiging zonder onderbouwing noemen als ik zeg dat er een categorisatieboom zonder duidelijke consensus is verwijderd maar dat is gewoon een feit, zie de hele discussie onder Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2017 week 23#Toegevoegd zondag 11/06, af te handelen vanaf 25/06 alwaar nog op jouw motivatie wordt gewacht. De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 12:58 (CET)Reageren

Ik heb net even gekeken naar de Query Service op Wikidata, maar om eerlijk te zijn snap ik er nog weinig van. Zo te zien zoekt deze functie met behulp van trefwoorden op alle projecten van Wikimedia tegelijk, inclusief Commons. Leuk, maar moet dit het categoriseren nu dus op termijn helemaal gaan vervangen? Of is het een hulpmiddel om bijv. juist makkelijker nieuwe categorieën aan te leggen? De Wikischim (overleg) 13 jan 2018 17:26 (CET)Reageren

Verder geeft Queeste in het subkopje hieronder precies de argumenten waarom het alternatieve voorstel van Ecritures om lijsten met behulp van Wikidata te creëren, hoewel ongetwijfeld goed bedoeld, in de praktijk niet goed uitvoerbaar lijkt: Lijsten op basis van wikidata lijken me niet echt een alternatief: dergelijke lijsten zijn veel minder overzichtelijk dan categorieën, waar je gewoon alfabetisch veel sneller een overzicht krijgt. Het is voor artikelschrijvers ook veel moeilijker om op Wikidata gegevens in te geven, dan een categorie toe te voegen op WP. Zoals ik ook al eerder aangaf: iig hier op Wikipedia vormen categorieën met de huidige stand van zaken het enige middel dat bij uitstek geschikt is om al dit soort gegevens op een snelle en overzichtelijke manier opvraagbaar te houden. Het enige wat er al met al is bereikt, is dat die mogelijkheid nu is vernietigd. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 14:51 (CET)Reageren

Ter info: Ik heb inmiddels de uitleg aangaande de afhandeling van de verwijdering van de categorie 'Organisatie naar periode'(+ de subcategorieën) op de TBC-pagina geplaatst. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 20:54 (CET)Reageren

Hierboven heb ik vijf dagen geleden een vraag gesteld over een zoekfunctie op Wikidata, daarop is tot nu toe nog geen reactie gekomen. Helaas geeft dit niet meteen heel veel vertrouwen in de door Ecritures beloofde toezegging dat er in de toekomst in goede samenwerking met behulp van Wikidata aan een volwaardig alternatief voor de verwijderde categorisatieboom gewerkt kan worden. De conclusie dat er een grote hoeveelheid werk van vele maanden is vernietigd zonder enige tegencompensatie blijft in dat geval voor 100% overeind. (Mocht Ecritures de vraag misschien nog niet hebben opgemerkt, gelieve dan het voorgaande als niet geschreven te zien.) De Wikischim (overleg) 18 jan 2018 14:56 (CET)Reageren

Wij hadden (op jouw verzoek) deze discussie afgerond toch? (En mijn antwoord op dat verzoek was ik beschouw ons overleg ook als afgerond gezien jouw opmerking (...). ) Ik heb geen serieuze vraag gezien waarop ik nog antwoord zou moeten geven. PS voor de duidelijkheid (dit is al zo'n lang lemma) lijkt het me inzichtelijker dat *als* je door wilt discussiëren over het een of het ander, je dit onder een nieuw kopje doet. Ecritures (overleg) 18 jan 2018 16:18 (CET)Reageren

Goed, dat is dan duidelijk, dat aanbod hierboven was blijkbaar geheel voor de bühne? Dan houdt het hier dus verder op. Bedankt voor het geheel tenietdoen van maanden intensief werk van mij en enkele anderen, en succes nog met al je overige werkzaamheden. De Wikischim (overleg) 18 jan 2018 17:35 (CET)Reageren

Ik heb werkelijk geen idee waarom je zo reageert. Maar dank voor je bedankjes. Ecritures (overleg) 18 jan 2018 17:43 (CET)Reageren

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je werkelijk geen idee hebt. De Wikischim (overleg) 18 jan 2018 17:46 (CET)Reageren

Dat is dan duidelijk jouw probleem (misschien een gebrek aan inlevingsvermogen of empathie?): jij beschuldigt mensen wel vaker van alles en nog wat. Dit is een goed moment om actief 'AGF' te volgen. Als je slechts doorgaat met onbegrijpelijke rants dan stop ik verder met reageren. Ik zou je willen vragen om mij gewoon op een vriendelijke wijze tegemoet te treden zoals ik jou ook hierboven tegemoet ben getreden en het gesprek ben aan gegaan. Ecritures (overleg) 18 jan 2018 18:15 (CET)Reageren

Je had afgelopen week toegezegd naar een alternatieve oplossing te willen zoeken voor de verwijderde categorieboom, zie de eerste paar reacties onder deze subkop. Daar heb ik tot nu toe nog niet meer duidelijkheid over. Hierboven heb ik eerder een vraag gesteld waarmee we mogelijk iets verder zouden kunnen komen, waarop je in reactie enkel schrijft dat je überhaupt nergens een serieuze vraag ziet. Dat frustreert me en ja, daar laat ik dan ook weleens iets van blijken. Maar je kunt me er nog altijd van overtuigen dat mijn frustratie onterecht is. Dat mag ook wel een nieuw kopje. De Wikischim (overleg) 18 jan 2018 18:23 (CET)Reageren

Je bedoelt mijn ideeën over andere wijzen waarop de kennis anders dan met handmatige categorieën gepresenteerd en achterhaald kan worden? De reden voor het begin van dit kopje? Het plan waarvan jij zei Neem me niet kwalijk, maar ik voel me op dit moment niet echt geroepen om mee te gaan brainstormen, ondanks je aanmoediging hierboven. Daar heb jij inderdaad miet meer duidelijkheid over omdat jij hebt aangegeven daar verder niet over mee te willen denken. Dus ben ik de opties verder aan het uitwerken en zal ik deze op een bepaald moment met anderen bespreken bijvoorbeeld in het categoriecafé. Je bent tzt nog steeds van harte welkom om mee te praten. Het bevreemdt me dat jij verwacht dat ik binnen een week ofzo verder zaken met jou bespreek terwijl jij aangeeft daar verder niet over te willen discussiëren. Verder ben jij totaal niet in de positie om ongeduldig mij te rappelleren omdat je "vijf dagen geleden" iets hebt gevraagd. Er staan voor jou al veel langer verschillende vragen over. Het stoort me trouwens ook dat je hier en op een andere plek ook impliceert dat ik de verwijderde categorieboom maar moet vervangen met iets anders omdat ik hem heb verwijderd. Dat gaat sowieso niet gebeuren. Ecritures (overleg) 18 jan 2018 19:50 (CET)Reageren

OK, als je er inderdaad serieus aan het werken bent zoals je hier zegt, dan is dat prima. Dan hoeven we er op deze plek niet langer over door te gaan. Maar laat duidelijk zijn: ik verwacht wel op den duur daadwerkelijk enig zinvol resultaat te zien, bijv. in het Categoriecafé. Dan verder nog dit: het is overwegend mijn werk van pakweg de laatste driekwart jaar dat door jou is verwijderd. Dan acht ik mijzelf wel degelijk in een positie dat ik enig recht van spreken heb. Daar komt nog bij dat jij als eerste hierboven het alternatief hebt aangedragen. Dat dan aan dat initiatief door anderen bepaalde verwachtingen worden gesteld kun je die anderen toch echt niet kwalijk nemen. De Wikischim (overleg) 18 jan 2018 20:02 (CET)Reageren

Fijn dat het prima is dat ik er hard aan werk. Anders dan jij overleg ik graag dingen met anderen. Ik hoef niet met een alternatief te komen. En laten we wel wezen: dat werk van jou (en anderen) heeft driekwart jaar op TBC gestaan: jij hebt nagelaten om vooraf hier een helder plan voor te maken, te overleggen ed. Anderen kwalijk nemen dat je deze categorisering onnodig werk hebt verricht is kwalijk. Dit is een samenwerkproject, De Wikischim. Je hebt er een handje van om je collega's steeds van alles en nog wat te beschuldigen en komt dan met een rijtje eisen waar je u tegen zegt. Verder geef je duidelijk steeds aan geen vragen te willen beantwoorden over je werkwijze, geen discussie verder te willen voeren én niet mee te willen denken over een andere oplossing. Maar nu ga je wel op de achterste benen staan en mij van alles verwijten. Ik vind je gedrag aangaande categorisering echt erg onaangenaam. Laten we eerst de uitspraak van de Arbcom afwachten voordat wij in deze draad nog erg uitgebreid heen en weer blijven praten. Je houding en manier van discussiëren bevallen me allerminst. Ecritures (overleg) 18 jan 2018 20:23 (CET)Reageren

Voorstel: minder deelcats?

Een van de voornaamste geuite bezwaren tegen de de categorieboom Categorie:Organisatie naar periode is dat er hier en daar veel te veel tussencats in staan, waardoor categorieën waarin veel kenmerken zijn verenigd geheel zijn "weggestopt" in soms wel zes lagen. Ik neem aan dat het dan bijv. gaat om de ordening "voetbalclub » sportvereniging » sportorganisatie » organisatie naar jaar » organisatie. Inderdaad, veel lege of bijna lege tussencats omdat ik aan verder invullen nog (lang) niet was toegekomen. Ik was als ik eerlijk ben met deze situatie zelf ook niet onverdeeld gelukkig. Wat als ik nu eens instem met het verwijderen van een deel van al deze tussencats, zodat bijv. voetbalclubs een rechtstreekse ondercat. van (sport)organisatie worden? Moet dan nog steeds, tegen alle overige aangedragen argumenten, een categorie als "Organisatie naar jaar" volledig weg?

Ik verzoek iedereen hier alleen serieuze reacties te geven. Het voorstel van Ecritures hierboven waarin Wikidata een sturende rol zou moeten spelen is in de huidige vorm nog veel te onduidelijk. (Het lijkt er bovendien een beetje op dat ik geen nieuwe reacties meer van Ecritures krijg, dus dan kan ik sowieso al niet hiermee verder.) Ik geef tevens toe dat ik wel wat laat met dit voorstel kom. Hierbij speelt mee dat ik door de beperking van een arbcomzaak al sinds 12 juni 2017(!) niet verder kon reageren in de discussie hier. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 00:58 (CET)Reageren

Ik vrees dat de discussie momenteel minstens voor een tijd afgesloten is: de beslissing is genomen en er zijn categorieën verwijderd. Voor mij ok, ook al vind ik het wat jammer van de verwijdering. Minder deelcategorieën had een mooie tussenoplossing geweest (of het bv per jaar moet of per decennium, is allemaal te bekijken). Lijsten op basis van wikidata lijken me niet echt een alternatief: dergelijke lijsten zijn veel minder overzichtelijk dan categorieën, waar je gewoon alfabetisch veel sneller een overzicht krijgt. Het is voor artikelschrijvers ook veel moeilijker om op Wikidata gegevens in te geven, dan een categorie toe te voegen op WP. Het is wat zonde dat lezers die willen zoeken op periode, hetzij om persoonlijke redenen (periode waarin ze geboren zijn bv), hetzij uit historische interesse ed dat niet meer kunnen. Het is spijtig dat bepaalde insteken niet meer kunnen gevolgd worden. Queeste (overleg) 14 jan 2018 13:39 (CET)Reageren

Die tussenoplossing van minder tussencats had ik dus terwijl de sessie nog liep, willen voorstellen bij de verwijdersessie, als ik geen beperking op mijn overlegbijdragen (maximaal 3 per discussie) van de arbcom had gehad. Ik heb de arbcom zelfs nog gemaild met een verzoek om vrijstelling van de uitspraak voor dit speciale geval, zodat ik o.a. dit bijkomende argument had kunnen plaatsen, maar dat verzoek is afgewezen. Het huidige eindresultaat levert volgens mij enkel maar verliezers op. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 13:47 (CET)Reageren

De categorie 'Organisatie naar periode' heb ik genomineerd op 12 mei 2017 en die nominatie heeft Kippenvlees1 verlengd op 11 juni. Nu Ecritures gisteren is begonnen met verwijderen, zeg dat je de hele boom nog had willen invullen – wat je ook al schreef op 11 juni en waarmee je had kunnen laten zien dat die categorisatie wél zinvol is – terwijl je dat niet gedaan hebt in de afgelopen 8 maanden, en kom je ineens met die tussenoplossing. Vind je nu zelf niet dat je daarmee een beetje laat bent? Wikiwerner (overleg) 14 jan 2018 19:06 (CET)Reageren

In mijn vorige reactie onder deze subkop heb ik net de reden daarvoor uitgelegd. Verder: als ik de hele boom zelf had moeten invullen zou ik maandenlang helemaal niets anders hebben kunnen doen. Zoiets kun je niet in alle redelijkheid van iemand eisen. Er hielp verder behalve DimiTalen (die nu dus ook al zijn werk op dit gebied ziet verdwijnen) bovendien vrijwel niemand mee. Was het anders soms mogelijk geweest het hercategoriseringswerk door een bot te laten doen? Er is immers ook een bot op gezet die alles afgelopen nacht in razend tempo heeft verwijderd. Dat kan dus allemaal blijkbaar wel, maar iets met behulp van een bot mee helpen opbouwen niet. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 19:13 (CET)Reageren

Oké, je overlegbijdragen zijn begrensd, maar je had toch wel kunnen doorgaan met het invullen? Al vul je maar één categorie zinvol in — als we zien dat dat zinvol werkt, dan blijven we wel af van de nog bijna lege cats. Wikiwerner (overleg) 14 jan 2018 19:23 (CET)Reageren

Ikzelf en DimiTalen hebben de afgelopen maanden zeker honderd deelcats van Categorie:Organisatie naar periode van minimaal drie artikelen voorzien, en vaak nog een paar meer. Er waren ook al een paar deelcats met enkele tientallen artikelen. Ik kan het nu niet meer bewijzen aangezien alles sinds vannacht weg is, maar ik geef je 100% garantie dat het echt zo was. OK, er waren daarnaast ook nog zeker 100 deelcats met maar één artikel. We waren dus zo'n beetje op de helft, zeg maar, maar we hebben geen extra tijd meer gekregen. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 19:31 (CET)Reageren

Merk ook op wat gebruiker:Egs slechts enkele dagen geleden nog op WP:TBC schreef: Er is nog wel wat werk aan de uitwerking. Ik weet uit ervaring dat duidelijk categoriseren niet altijd eenvoudig is. Dat uitwerken was dus gewoon nog volop gaande. Binnen hooguit een paar maanden was er in ieder geval al geen enkele deelcat. met maar één artikel erin meer over geweest. Daarna had een en ander nog verder uitgebouwd kunnen worden. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 19:48 (CET)Reageren

Het bovenstaande kan tevens worden gezien als een reactie op [...] dit categoriseringsproject was maar deels afgerond: ik heb duidelijk de indruk dat het grootste deel van het werk nog uitgevoerd moest worden. Reactie van de hoofdaanmaker van deze categorisering is (ook vergelijkbare gevallen) is dat hij er nog niet aan toe is gekomen om de invulling van de categorisering af te ronden ([4]). De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 20:59 (CET)Reageren

Aldaar valt ook te lezen dat dat niet de enige reden is voor Ecritures om de categorieboom te verwijderen. Wikiwerner (overleg) 14 jan 2018 21:25 (CET)Reageren

Daar heb je inderdaad gelijk in. Ecritures schrijft bijv.: Voor: er is sprake van een overdaad van subcategorieën waarbij vaak vele nutteloze tussencategorieën zijn geplaatst. Zo navigeerde ik bijvoorbeeld van Organisatie naar periode > Organisatie naar jaar > bank naar jaar > bank naar jaar van opheffing > Bank opgeheven in 2009 naar uiteindelijk het artikel over de Postbank.. Mijn eerste reactie hierboven van 14 jan 2018 00:58 is in feite ook al een antwoord hierop. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 21:30 (CET)Reageren

Teveel subcategorieën waren ook overbodig niet omdat ze nog niet gevuld waren, maar simpelweg omdat er sprake leek te zijn van een gevoel om bepaalde categorieën aangemaakt moeten worden om alles stapsgewijs in balans te houden. Ik kan het het beste uitleggen door een voorbeeld van een andere categorisatie aan te halen. Zo werd de categorie E-boek geplaatst onder Boek > Boek naar medium (= nieuwe categorie) terwijl de categorie E-boek ook prima direct in de categorie Boek een goede plek heeft die voor wikipedianen duidelijker te navigeren is. De categorie 'Boek naar medium' is overbodig (totdat er veel bestaande categorieën bij elkaar geplaatst kunnen worden in 'Boek naar medium'). Bij voorbaat al deze overbodige categorieën alvast aanmaken leidt snel tot een ongewenst diep navigatiepad en diverse overbodige subcategorieën. Dit probleem deed zich ook voor bij 'Organisatie naar periode'. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:12 (CET)Reageren

Bij het in subcats onderbrengen van de voetbalclubs had ik me bijvoorbeeld gebaseerd op de categorisatiestructuur zoals die op EN-WP bij deze onderwerpen gebruikelijk is. Daar is die structuur als volgt: en:Category:Association football clubs by year of establishment » en:Category:Sports clubs by year of establishment » en:Category:Sports organisations by year of establishment » en:Category:Organizations by year of establishment. Je zult bij het nalopen wel geconstateerd hebben dat elk van deze categorienamen in het Nederlands vertaald was. Aan andere specifieke onderwerpen op het gebied van sport dan voetbalclubs was ik nog niet echt toegekomen, vandaar dat de categorieën tussen "voetbalclub" en "organisatie" over het algemeen nog vrij leeg waren. De bedoeling was dat ze op den duur steeds meer inhoud zouden gaan krijgen. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 22:22 (CET)Reageren

(Aanvulling) Dit soort problemen én dit voorstel als mosterd na de maaltijd (na acht maanden) van De Wikischim toont wat mij betreft haarfijn aan waarom overleg vooraf over dergelijke grote wijzigingen in de categorieboom zo noodzakelijk is. Dan had dit probleem zich in ieder geval niet voorgedaan. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:15 (CET)Reageren

Wat dat "mosterd na de maaltijd" betreft: ik kon na drie keer geen nieuwe reactie meer plaatsen op WP:TBC want dan had ik mijn arbcomuitspraak overtreden. Anders had ik dit onderdeel er nog wel bij gezet. Sorry maar dat heb ik hierboven nu al een paar keer verteld. Verder had de bot bijv. alleen bepaalde als overbodig beschouwde tussenliggende categorieën kunnen verwijderen i.p.v. zoals nu alles. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 22:24 (CET)Reageren

Dat heb ik inderdaad gezien dat je dat "hierboven al een paar keer hebt verteld". Ik vind dat een slecht excuus: de Arbcom-uitspraak weerhoud je er toch niet van om een nieuw gesprek in het Categorie-café oid te beginnen? (Of begrijp ik die uitspraak dan verkeerd?) je had het gesprek hierover op verschillende manieren kunnen aanvangen anders dan op TBC. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:26 (CET)Reageren

Ja, daar had ik zelf ook al aan gedacht. Dat had dan weer met enige creativiteit door sommigen kunnen worden uitgelegd als het "voortzetten van een eerdere discussie op een andere plek", iets anders wat ik niet mag doen volgens de uitspraak. Terzijde, nu zie je ook wat al die arbcomuitspraken in de praktijk kunnen aanrichten. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 22:30 (CET)Reageren

Had je een blokkade dan erger gevonden dan wat er nu gebeurd is? Wikiwerner (overleg) 14 jan 2018 22:34 (CET)Reageren

Wat dan De Wikischim? Ga je nu werkelijk de ArbCom-uitspraak de schuld geven van het overleg dat jij nooit gevoerd hebt? Als je - waar dan ook - VOORAF aan het wijzigen van deze categorisering overleg was gestart dan had dit heel anders kunnen lopen. Dit onderwerp van overcategorisatie met onnodige deelcategorieën was dan geheid al bij het voorstel besproken. Jij begint te klagen over het feit dat je niet meer dan drie keer mag reageren bij een nominatie: ik heb het over jouw eigen invloed doordat je hier niet (en eigenlijk negens niet) gebruik maakt van overleg VOORAF. Dat is geen samenwerking. Ik zou heel graag zien dat je ooit eens ook de hand in eigen boezem steekt en niet de schuld' voortdurend en alleen bij anderen legt. Ik denk dat het ook bij jouzelf heel veel frustratie zou schelen. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:39 (CET)Reageren

Hoe weet je nu zo zeker dat het dan compleet anders had kunnen lopen? Als dezelfde gebruikers als nu dan in dat eerdere overleg hadden gereageerd, was de uitkomst niet wezenlijk anders geweest, namelijk: veel medegebruikers willen al deze deelcats niet. Dus dan had ik er niet eens aan hoeven beginnen, blijkbaar. Verder is het zo dat ik ook bij overleg voorafgaand aan het aanmaken toch nog steeds aan mijn arbcombeperking gebonden was geweest. Door die beperking kan ik in feite bijna niets meer op dit gebied. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 22:54 (CET)Reageren

je geeft het zelf al aan: Dus dan had ik er niet eens aan hoeven beginnen, blijkbaar.. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:59 (CET)Reageren

Ja, wijsheid achteraf heet dat ook wel. Verder heb ik elders al meermaals voorgesteld om dan maar gewoon desnoods helemaal niet meer te categoriseren, als we het blijkbaar niet overal zo consequent mogelijk en in overeenstemming met het gangbare beleid op de meeste andere WP-versies willen doen. Afijn, ik val nu weer in herhaling van zetten en deze discussie gaat intussen vooral over mij als persoon. Daar heb ik eerlijk gezegd niet zo'n zin in. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 23:06 (CET)Reageren

Wijsheid achteraf die je vooraf had kunnen verkrijgen door samen te werken en vooraf te overleggen: een van de vele adviezen die jou al diverse malen zijn gegeven. Daarbij gaat het nu inderdaad over jouw persoon omdat jij slechts naar anderen wijst waarom het is gelopen zoals het is gelopen. Ik wil je er graag op wijzen dat (ook) jouw eigen houding, uitspraken en werkwijze debet zijn aan dit soort onaangename ervaringen. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 23:22 (CET)Reageren

Ja, ik deed het aanmaken met de beste bedoelingen, maar het is duidelijk dat me dat niet echt in dank wordt afgenomen. Maar in die zin zou je dus ook wel kunnen stellen dat ik er zelf mede debet aan ben. Het gebeurt helaas vaker hier dat gebruikers keihard worden afgerekend, soms tot blokkades aan toe, op bepaalde soorten edits die ze volledig te goeder trouw doen maar die bepaalde andere medegebruikers maar niets vinden. Zo ook in dit geval. Wie er in zo'n geval dan de "hoofdschuldige" is, mag iedereen denk ik voor zichzelf bepalen. Ik vind zelf niet dat je iemand die een nogal ingrijpende wijziging doorvoert in bijv. categorisatiebomen waarbij hij er zelf van overtuigd is dat die wijziging wel een verbetering is, zonder meer als schuldige/aanstichter van het kwaad e.d. kunt aanmerken. Voor mijn gevoel is dat (nou ja, een beetje) wel wat hier gebeurt. Terzijde, mijn lust om me hier nog met categoriseren bezig te houden (en eigenlijk ook meer in het algemeen om nog veel te doen hier op Wikipedia) is hierna voorlopig toch echt wel weg. Blijkbaar is zo'n beetje alles toch verkeerd. Wat dat betreft is er dus misschien al een zorg minder? De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 23:46 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik vind het werkelijk jammer dat jij jouw eigen bijdrage alleen als 'slachtoffer' kan zien. Vooral jammer voor jouzelf, eerlijk gezegd; omdat je als actieve participant veel meer invloed hebt op een goed verloop van het proces. Op wikipedia zijn we sowieso gewend om uit te gaan van goede wil bij een ander (WP:AGF); dat houdt echter niet in dat wijzigingen, verwijderingen e.d. direct goed zijn omdat ze 'te goeder trouw' gedaan worden. In het specifieke geval van categorisering: waarom kies jij er steeds actief voor om geen overleg vooraf te plegen zodat jouw collega's de kans wordt ontnomen om samen te werken aan een goede categorieboom? Nu zorgen jouw keuzes ervoor dat aanpassingen pas achteraf besproken en doorgevoerd kunnen worden. En dat kritiek pas na invoering van een grote categorisatiewijziging gegeven kan worden. Dat je in je verwoording van jouw grieven ook steeds bepaald gedrag insinueert bij hen die jij als tegenstanders ziet (en die in feite gewoon collega's zijn) zorgt ook voor onrust en frustratie: zo beschuldig je 'en passant' direct hierboven wikicollega's (waaronder mij) van het niet in dank afnemen van wijzigingen die ter goede trouw zijn gedaan (terwijl de wijzigingen om inhoudelijke reden afgekeurd worden), heb je het over 'schuldige/aanstichter van het kwaad' en ten slotte impliceer je dat ik wel blij zal zijn dat je weggaat (Wat dat betreft is er dus misschien al een zorg minder?). Ik vind dat eerlijk gezegd kwetsend en geen recht doen aan de vele pogingen die ik heb ondernomen om inhoudelijk met je te communiceren, overleggen, feedback te geven, je vriendelijk en inhoudelijk tegemoet te komen. Ik hoop dat jij er zelf wel in slaagt om uiteindelijk te zien dat jij ook een actieve rol speelt in het proces van deze conflicten. Dat houdt immers ook in dat je zelf invloed kunt uitoefenen op een beter proces: dat zou jezelf toch ook alleen maar ten goede komen en zorgen voor meer wikipediaplezier? Groet, Ecritures (overleg) 15 jan 2018 13:13 (CET)Reageren

Je interpreteert wat ik schrijf tamelijk willekeurig. Misschien geef ik op een later tijdstip nog een uitgebreidere reactie, maar voor nu staat mijn hoofd er even totaal niet naar. Ook ben ik op deze manier straks alleen nog bezig met discussiëren zonder überhaupt toe te komen aan bijdragen in de hoofdnaamruimte, wat ik sowieso veel liever doe en wat momenteel ook het enige is waar ik hier nog in enige mate plezier aan beleef. De Wikischim (overleg) 15 jan 2018 13:47 (CET)Reageren

Beste De Wikischim,

Bedankt voor je bijdragen op het artikel Overleg gebruiker:De Wikischim. Je hebt hier kort na elkaar op dezelfde pagina meerdere bewerkingen gedaan. Iedere bewerking telkens apart opslaan maakt de bewerkingsgeschiedenis van een pagina echter onoverzichtelijk en vergroot bovendien de kans op bewerkingsconflicten. Daarom is het handiger meerdere bewerkingen in één keer te doen.

Door bovenaan de pagina op bewerken te klikken (in plaats van boven een kopje) is die in één keer te bewerken. Door daarna eerst op Toon bewerking ter controle te klikken, kun je zien hoe de pagina er na jouw wijzigingen uitziet. Omdat het bewerkingsveld helemaal onderaan de pagina aanwezig blijft, kun je door deze knop te gebruiken meerdere bewerkingen doen, vóórdat je op de knop Wijzigingen publiceren drukt. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers voor meer informatie. Bedankt voor je begrip! Wikiwerner (overleg) 12 jan 2018 22:25 (CET)Reageren

Niet om mee te klagen maar wat mij het meeste stoort aan de BWC's die ik zeer regelmatig heb door bovenstaande handelingen is niet eens dat je steeds weer je tekst moet kopiëren om het alsnog in te voegen. Het is eerder de frustratie dat de Wikischim zijn bovenstaande tekst weer heeft uitgebreid met een extra opmerking of extra vraag waardoor de oorspronkelijke reactie er soms echt inadequaat uitziet. De reactie geeft immers nu opeens een halve reactie op de bovenstaande tekst. Meelezers zullen vaak denken waarom wordt niet geantwoord op die en die vraag? of waarom reageert men niet op die of die opmerking? Het stoort mij behoorlijk moet ik zeggen en het frustreert me ook. Ecritures (overleg) 13 jan 2018 19:17 (CET)Reageren

Beste De Wikischim, ik vind het transparanter om - gezien mijn (moderator)rol in de afhandeling van de categorie 'Organisatie naar jaar' en gezien het verloop van onze eerdere conversatie over ditzelfde onderwerp (zie hierboven) - om hierover niet via de mail te converseren. Ik zal je mail daarom niet beantwoorden. Mocht je mij bepaalde vragen willen stellen of bepaalde opmerkingen willen maken dan verzoek ik je dat gewoon heel open hier on-wiki te doen zodat voor iedereen helder is wat er besproken wordt. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:24 (CET)Reageren

Je hoeft ook helemaal niet op die mail zelf te antwoorden. Ik wilde je enkel maar op iets attent maken en vond het het handigst om dat even via de mailfunctie te doen. De Wikischim (overleg) 14 jan 2018 22:36 (CET)Reageren

Ik heb liever dat je dat on-wiki doet. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 22:39 (CET)Reageren

Waarom wordt hier een categorieboom over onwettige relaties en kinderen toegevoegd aan een categorieboom over wetgeving? Ik hoop dat het niet waar is, maar het vermoeden is toch erg sterk dat je de lettercombinatie "wet" zag en toen niet eens meer verder gekeken hebt waar het in die categorieën nu precies om gaat. LeeGer 20 jan 2018 01:10 (CET)Reageren

Er was helaas geen betere tussencategorie te vinden. Als ik die aanmaak, is het huis toch meteen weer te klein hier. Ik zou zeggen, doe jij het aanmaken dan zelf maar eens een keer, of zo. De Wikischim (overleg) 20 jan 2018 10:15 (CET) Categorie:Wetsovertreding dan misschien? Of anders gewoon in Categorie:Wet? Er is hoe dan ook een zeker verband met de wet, dat verband moet dan ook tot uiting komen in de categorisatie. De Wikischim (overleg) 20 jan 2018 12:52 (CET)Reageren

En dus besluit je om dan maar de categorie volledig om zeep te helpen? Als je het niet weet, kun je er ook gewoon af blijven en je op een ander onderwerp richten. Je maakt nu iets willens en wetens stuk, en dat vind ik een kwalijke zaak. Brimz (overleg) 20 jan 2018 11:07 (CET)Reageren

Off-topic getreiter

Toe maar, "om zeep helpen". In alle jaren dat ik hier inmiddels meedoe heb ik volgens mij nog niet één keer een discussie met jou gevoerd die zonder enige vorm van framing ging. Volgens mij ben ik daarin geenszins de enige, zie je eigen OP en alle archieven. Daarin zijn zelfs vergelijkbare discussies van inmiddels twaalf jaar geleden te vinden. Wel knap dat jij zelf altijd buiten schot weet te blijven, blijkbaar ben jij de enige hier die nooit iets fout doet. Nou, petje af. De Wikischim (overleg) 20 jan 2018 11:15 (CET)Reageren

Framing? Zal ik er dan nog een jijbak bij doen, gratis en voor niks? Als je opmerkingen over berichten op mijn OP durft te maken, hoe zie jij je eigen OP dan? Ik laat tenminste alles staan, jij moffelt alles wat je aan staat gelijk weg. Maar goed, ik zei eerder vandaag al, er is iets met een bord voor je hoofd. Hou dat lekker voor je, dan zie je anderen ook niet. Brimz (overleg) 20 jan 2018 12:21 (CET)Reageren

Zozo, jij laat op je OP echt alles staan? Dan was je iets als dit zeker alweer vergeten. En dan mij hier wel een beetje de les komen lezen. Ga svp ergens anders spelen. De Wikischim (overleg) 20 jan 2018 12:38 (CET)Reageren

Soms is het verstandig de "discussie" te staken. Vinvlugt (overleg) 20 jan 2018 12:41 (CET)Reageren

Inderdaad, en het is daarbij erg handig als bijv. jij je er dan ook niet steeds ongevraagd in mengt. Zie ook weer in de kroeg vanmorgen. De Wikischim (overleg) 20 jan 2018 12:44 (CET)Reageren