Overleg gebruiker:De Wikischim: verschil tussen versies

Doe nou niet, die wijzigingen. We hadden vorig jaar daar een discussie over in het Taalcafé. Zonder overeenstemming: omdat taalkundigen buiten Wikipedia het ook niet eenzijdig waren. ARVER (overleg) 26 jun 2017 11:40 (CEST)Reageren

En volgens mij had ik er destijds al op gewezen dat op dit gebied relevante externe bronnen (zoals deze en deze) gewoon de schrijfwijze met twee hoofdletters aanhouden die tevens het meest in lijn is met de voorschriften van de TU (zie bijv. hier en ook hier, regel 9). Wikipedia is zoals bekend in dit soort kwesties altijd volgend. Het kan verder best zijn dat "Eerste divisie" als eigennaam hier en daar ook opduikt, maar heb je er al eens bij stilgestaan dat die schrijfwijze juist wel eens van hier kan zijn gekopieerd? Dat is ook al gebeurd met andere onjuiste schrijfwijzen die zich in eerste instantie via Wikipedia verspreidden. De Wikischim (overleg) 26 jun 2017 11:58 (CEST)Reageren

Zoals ik toen ook al aankaartte waren bronnen die ik had neutraal en totaal los van Wikipedia. En voetbalbronnen zijn zelf ook niet eenduidig. De ene keer gebruiken ze wel hoofdletters en de andere keer niet. En dat is simpel omdat niemand het weet wat de correcte wijze is. Tevens refereer je aan de TaalUnie, en daar heb ik toen ook naar gemaild. En die kwamen met dat het eerste divisie is zonder hoofdletters. Terwijl een andere taalinstantie het had over Eerste divisie met enkel hoofdletters bij Eerste. ARVER (overleg) 26 jun 2017 12:56 (CEST)Reageren

Welke taalinstantie was die andere dan, en kun je misschien citeren wat ze precies zeiden? Ik vind het nogal merkwaardig dat iemand expliciet Eerste/Tweede divisie zou aanbevelen, maar laat me op zich graag overtuigen. Verder is me vooralsnog erg onduidelijk wat jij toch tegen de schrijfwijze Eerste Divisie/Tweede Divisie etc. hebt, maar goed, dat is iets persoonlijks. De Wikischim (overleg) 26 jun 2017 13:07 (CEST)Reageren

Zie verder Wikipedia:Taalcafé/Archief/201610#Hoofdlettergebruik (1) en donorprincipe: Eerste divisie/Eerste Divisie. De Wikischim (overleg) 26 jun 2017 13:12 (CEST)Reageren

Ik zal de mail even voor je moeten opzoeken (als ik die nog heb). En ik heb er op tegen dat ik Eerste Divisie geen gezicht vind, en op heel veel plekken hier op Wikipedia gewoon Eerste divisie word geschreven (zelfde geld overigens voor Tweede en Derde divisie). En jou overtuigen zal moeilijk gaan, gezien die discussies van vorig jaar. ARVER (overleg) 26 jun 2017 15:02 (CEST)Reageren

Tja, je kunt het wel geen gezicht vinden, het is zoals gezegd gewoon de spelling die door veel relevante externe bronnen wordt aangehouden èn die het beste strookt met wat de Taalunie op dit gebied voorschrijft. Dat op veel plekken binnen de hoofdnaamruimte hier Eerste divisie voorkomt (voor een deel door jouzelf toegevoegd misschien?) zegt natuurlijk helemaal niets. Analoog aan deze schrijfwijze zouden bijv. ook Europese unie, Tweede wereldoorlog etc. voor goed moeten doorgaan; dat lijkt me althans hier op Wikipedia niet erg gewenst. Met dit soort argumenten overtuig je mij dus inderdaad niet, nee. Maar goed, ik zie de kopie van de betrokken mail nog wel tegemoet. De Wikischim (overleg) 26 jun 2017 15:23 (CEST)Reageren

De ene mail is niet meer te vinden (ruim ook nog wel eens m'n mailbox op). De ander mag ik om bepaalde rechten niet vrij publiceren. Maar die was van een Nederlands taalkundige professor aan een universiteit in Nederland.

En als je denkt dat het gros van Eerste en Tweede divisie toestanden van mijn hand afkomstig is dan heb je dat mis. Er zijn duizenden artikels met die termen erin. Misschien dat ik aan een 100-tal kom (exclusief de resultaatgrafieken) waar ik in die divisies benoem. Overigens hebben we niet alleen te maken met Eerste divisie, maar ook met Eerste klasse, aangezien dat hetzelfde verhaal is. Dus een ingreep om dat op taalgebied aan te passen moet eerst een overeenstemming zijn met meer mensen. ARVER (overleg) 28 jun 2017 11:18 (CEST)Reageren

Bedankt voor het nieuwe voorbeeld. De schrijfwijze Eerste Klasse kun je ook vrij eenvoudig elders terugvinden, zie bijv. hier, waar trouwens ook weer Eerste Divisie staat. Eerste klasse midden in een zin blijkt hoofdzakelijk voor te komen op Wikipedia zelf en op zogeheten mirror sites. In feite gaat het hier om een optelsom van twee regels: 1) Het betreft hier geen soortnamen maar eigennamen 2) In dit soort gevallen krijgen alle afzonderlijke naamwoorden zoveel mogelijk een hoofdletter. De Wikischim (overleg) 28 jun 2017 11:39 (CEST)Reageren

Als ik het intik op Google, dan kom ik genoeg pagina's tegen met Eerste klasse (ook waar het niet het begin van een zin is). Ik geef toe eerste klasse kom ik het meeste tegen en daarna Eerste Klasse. En met Eerste divisie kom ik de variant ze alle 3 ongeveer evenveel tegen. En zoals gezegd je zult sowieso overeenstemming moeten gaan krijgen met meerdere mensen dan alleen met mij, want anders draait het op een bwo met anderen uit. Heb het in het verleden ook al eens zien gebeuren rond die Eerste klasse schrijfwijze. ARVER (overleg) 29 jun 2017 07:32 (CEST)Reageren

De allereerste treffer in Google op eerste klasse is het artikel Eerste klasse (Nederlands amateurvoetbal) hier. Dat lijkt me uiteraard alvast geen geldige treffer. Vervolgens vind je tientallen keren alleen de schrijfwijze met twee hoofdletters of geen enkele hoofdletter (die laatste schrijfwijze kan desgewenst ook consequent worden doorgevoerd, als er over het hoofdlettergebruik in dit geval niet genoeg duidelijkheid komt). Zie verder wat ik hierboven al opmerkte: heb je er al eens bij stilgestaan dat die schrijfwijze juist wel eens van hier kan zijn gekopieerd. Dat een site als flevopost.nl Eerste klasse schrijft (overigens duikt deze site pas op nadat je eerst tientallen keren Eerste Klasse hebt aangetroffen) vind ik daarom nog niet heel overtuigend. Wat ik zou willen zien is een bron of citaat waarin Eerste divisie, Eerste klasse etc. expliciet wordt aanbevolen door een taalkundige. De Wikischim (overleg) 29 jun 2017 11:22 (CEST)Reageren

Zoals gezegd ik had 2 mails, waarvan duidelijk ik er een heb verwijderd. En de ander mag ik niet zomaar rechtstreeks publiceren, en dat geld inclusief naam. En ja ik sta er bij stil dat media het mogelijk van ons kunnen hebben overgenomen. Maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. En omdat ik niet verder met bronnen kan aankomen zal je met anderen Wikipedianen overeenstemming moeten creëren. En als die zeggen dat het met dubbele hoofdletter is, dan leg ik mij daarbij neer. Alleen de variant zonder hoofdletters accepteer ik niet. Omdat het simpelweg wel een naam is, en een naam schrijf je met hoofdletter. ARVER (overleg) 2 jul 2017 19:40 (CEST)Reageren

Ik vind het eerlijk gezegd wat merkwaardig dat het feit dat jij niet met meer bronnen kunt aankomen, blijkbaar hier als argument moet dienen om mij min of meer te verbieden om door te gaan met de betreffende wijziging. En verder: moet er werkelijk over alles "eerst consensus" worden bereikt? Het belangrijkste tegenargument dat jij tot nu toe hebt gegeven is dat je de spelling met twee hoofdletters geen gezicht vindt. Dat is natuurlijk geen erg sterk argument. Ik vind veel schrijfwijzen ook geen gezicht, maar houd ze toch aan omdat de TU (of een andere gezaghebbende instantie) het nu eenmaal zo dicteert. Daar valt hier op Wikipedia helaas niet tegenop te boksen, aangezien we hier intern vaste afspraken over hebben. De Wikischim (overleg) 2 jul 2017 20:13 (CEST)Reageren

De reden dat ik zeg dat er overeenstemming moet zijn met anderen is omdat er een aantal jaar geleden ook al diverse artikelen werden omgezet van Eerste Klasse naar Eerste klasse en idem voor de Eerste divisie. (En daar was ik niet bij betrokken toen) En gisteren heeft iemand anders je wijzigingen ook weer teruggedraaid naar Eerste divisie. Oftewel er gaat een grote rommel komen als niet ook met andere gebruikers worden overlegt. Overigens, ik mag misschien dan geen openbare bronnen hebben, maar vind jouw bronnen ook erg zwak om daar harde lijnen uit te halen. ARVER (overleg) 10 jul 2017 07:51 (CEST)Reageren

Inmiddels citeer ik dan ook nog maar deze passage uit Renkema's Spellingwijzer van 2012, p. 355, aangezien het hard nodig blijkt: 8.2.3. Organisatie, opleiding en stroming [...] In een naam van een instantie of instelling krijgt het eerste woord een hoofdletter, en verder elk bijvoeglijk en zelfstandig naamwoord (zie ook [1]).

Dat iemand het nodig vond om Eerste divisie terug te zetten zegt overigens maar heel weinig (zo niet helemaal niets). Veel reverts worden hier overwegend ingegeven door een soort drang om persoonlijke rekeningen te vereffenen, niet zozeer door inhoudelijke argumenten. De Wikischim (overleg) 12 jul 2017 14:00 (CEST)Reageren

Geachte De Wikischim,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verdere beperkingen aan limiet aantal bewerkingen De Wikischim niet aangenomen.

De Arbitragecommissie, 12 jul 2017 18:58 (CEST)

Hoi Natuur12, dank je wel voor het melden. Ik wacht de komende evaluatie dan wel af en beloof dat ik die zo serieus mogelijk zal nemen. De Wikischim (overleg) 12 jul 2017 19:03 (CEST)Reageren

je doet deze [2] toevoeging op Humor en onzin. Echter de bewering dat de meeste eilanden op aarde onbewoond zijn staat momenteel nog steeds in het artikel : Een onbewoond eiland is een eiland waar geen mensen wonen. Het merendeel van de eilanden is onbewoond. En die bewering (hoe vreemd klinkend ook) zou nog wel een waar kunnen zijn ook! Saschaporsche (overleg) 26 jul 2017 22:11 (CEST)Reageren

Het gaat specifiek om de tweede zin. Je zou die zoals het er in de via de permalink gelinkte versie stond kunnen lezen als: "Op andere planeten dan de Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden wel bewoond". Blijkbaar ervaar jij het anders, maar ik vond dit wel komisch overkomen zo. Echter, natuurlijk kon de formulering zo niet op een serieus onderwerp als Onbewoond eiland blijven staan, vandaar dat het vorig jaar is aangepast (zie ook de OP van dat artikel, waar onder meer dit ter sprake kwam). De Wikischim (overleg) 26 jul 2017 22:25 (CEST)Reageren

Oh, die discussie. Daarvan herinner ik me nog dat ik deze ook wel komisch vond. Wel jammer dat die gebruiker inmiddels gestopt is.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 26 jul 2017 22:28 (CEST)Reageren

Overigens zou het natuurlijk behoorlijk merkwaardig zijn om de − volgens mij idd. best plausibele − stelling dat de meeste eilanden op aarde onbewoond zijn onder de noemer "humor en onzin" te scharen. @Saschaporsche: dacht je nou echt serieus dat ik de toevoeging op Wikipedia:Humor en onzin om die reden deed? De Wikischim (overleg) 26 jul 2017 22:44 (CEST)Reageren

Hmmm je zoekt wel erg ver moet ik zeggen. Niet zo'n geslaagde toevoeging vind ik zelf. Saschaporsche (overleg) 26 jul 2017 23:22 (CEST)Reageren

Lees deze reacties op de betreffende OP eens: Nog iets anders. De zin "Op de planeet Aarde is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden onbewoond" kan bij de lezer de vraag oproepen "Is het merendeel van de in zee of binnenwater gelegen eilanden op Mars dan misschien wel bewoond?"/[...] het impliceert in feite dat op allerlei andere planeten ook onbewoonde – en blijkbaar ook al bewoonde? – eilanden bekend zijn) Tja, humor is natuurlijk altijd voor een deel ook persoonlijke smaak, en blijkbaar heb jij gewoon een net iets ander gevoel voor humor dan ik. Moeten verder de criteria volgens jou per se zo hoog liggen voor iets op Wikipedia:Humor en onzin? De paginatitel geeft nota bene al aan dat dit geen serieuze inhoud is (sterker, het is juist de bedoeling van die hele pagina om niet serieus te zijn). Er staan ook een aantal dingen tussen die ikzelf nogal flauw vind. De Wikischim (overleg) 27 jul 2017 09:24 (CEST)Reageren

Terzijde, waarom doe je dit eigenlijk terwijl je hierboven juist aangaf dat de bewering best eens waar kan zijn? Ik vat 'm niet (om het maar even in jouw woorden te zeggen). De Wikischim (overleg) 28 jul 2017 11:24 (CEST)Reageren