Overleg gebruiker:Blueknight: verschil tussen versies

VB / ML / thanks / totaaloverzicht / bijdragen andere projecten/ aantal volgers (85)

Archief t/m 17 feb 2010
Archief t/m 26 jan 2011
Overlegpagina 2011 - 2013

Ik heb je terugplaatsing van Brya's toevoeging opnieuw teruggedraaid. Dankzij jouw eerdere, voor mij merkwaardige, acties was het POV-sjabloon verdwenen, zodat de stemming onterecht beïnvloed is: men zag niet dat er overleg gaande was en de huidige versie betwijfeld wordt. Het lijkt me daarom beter dat nu slechts over het niet-controversiële deel gestemd wordt. Daarna kan altijd nog een extra stemming over Brya's toevoeging gehouden worden.

Het komt op me over alsof je de problemen met de tekst probeert te verzwijgen of in de doofpot te stoppen. Ook dat vind ik uiterst merkwaardig. Als ik onder normale situatie de zaak herstel plaats je het terug omdat je het "beter vindt" (zonder argumenten); als ik een sjabloon plaats om te laten zien dat de pagina controversieel is haal je dat weg; als er een stemming gaande is verschuil je je daarachter. Wat is nou eigenlijk je werkelijke bedoeling? Woudloper _overleg 25 apr 2013 21:57 (CEST)Reageren

Hoi Woudloper,

Mijn eerste indruk is dat je jouw eigen ideeën wil doordrukken en ik zie het als mijn taak om dat te voorkomen. Ik heb eerder op 14 januari op overlegpagina uitgelegd dat je met jouw actie eerder overleg lijkt te omzeilen.

Probeer meningsverschillen of verschil van inzicht niet via een editwar te beslechten maar via overleg op overlegpagina. Probeer daarbij de argumenten van ander te weerleggen of te accepteren. Als dat niet lukt, zoek dan hulp, bijvoorbeeld via WP:OG.

Ik probeer vanavond op overleg van WP:VER te reageren op meer recent overleg.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 26 apr 2013 07:42 (CEST)Reageren

NB Mocht je het op prijs stellen dan wil ik een uitgebreide toelichting schrijven waarom ik de indruk heb dat je jouw eigen ideeën wil doordrukken.

Sorry, maar dit is wel het toppunt van hypocrisie. Het meningsverschil is klein vergeleken met het belang van verifieerbaarheid, maar er is inderdaad een gebruiker die zijn eigen ideeën probeert door te drukken:

• Door een serie toevoegingen te doen op de pagina, waarbij hij de discussies op de overlegpagina negeerde. Daarbij gesteund door moderator Blueknight, die deze toevoegingen met hand en tand bleef terugplaatsen, ondanks het feit dat deze werden betwist.
• Door, nadat er geen consensus bleek te zijn, een stemming te beginnen. Let wel, geen peiling, waarbij anderen verbeteringen, alternatieven of compromissen kunnen aandragen. De voorliggende vraag is bovendien niet het punt waarover controverse bestaat, maar het algehele principe van verifieerbaarheid. Wie kan daar tegen zijn? Op die manier wordt dus de eigen zin doorgedreven, gesteund door wederom moderator Blueknight. Iets vergelijkbaars gebeurde eerder bij het arbcomreglement, waar ook de eigen zin doorgedreven werd door deze toe te voegen aan meerdere wijzigingen waar vrijwel niemand iets op tegen kon hebben, en over dat geheel te laten stemmen. Ken je eigenlijk de achterliggende gedachte van stemmingen? Die zijn voor situaties waarover overleg plaatsgevonden heeft. Als controverse bleek had eerst getracht moeten worden in discussie een oplossing te vinden (dat gebeurde niet: op mijn argumenten en compromissen werd niet ingegaan). Als dat niet helpt, hoort eerst gepeild te worden, zeker in situaties waarin er geen consensus is. Derden kunnen immers oplossingen aandragen waaraan nog niet gedacht is.
• Je hebt me eerder opgeroepen te overleggen. Dat heb ik gedaan. De gebruiker die zijn wil probeert door te drijven heeft daar slechts ad hominem op gereageerd, zie de overlegpagina. Jou heb ik ook proberen te benaderen en de drie laatste malen verliepen als volgt. De eerste van de drie keer haalde je mijn bericht gewoon weg en deed daarna of het nooit geplaatst was. De andere twee keer liet je het dan wel staan, maar heb je nooit gereageerd. Je hebt die nog openstaande vragen zelfs gearchiveerd. Hierboven roep je opnieuw op tot overleg, hoewel je weet dat ik dat al gezocht heb, je uit ervaring kunt weten dat daarop niet gereageerd gaat worden, en je jezelf blijkbaar van die plicht hebt vrijgesteld.

Ik begrijp niet wat ik nog meer kan doen. Nu gebruik je een (volgens mij onreglementaire) stemming om je terugdraaiingen te vergoelijken, en dat zou normaal een argument zijn, ware het niet dat je je voordat de stemming plaatsvond precies eender opstelde. Heb je daadwerkelijk niet door wat er rond WP:VER aan de hand is, of ben je misschien een sokpop van die gebruiker? Inmiddels houd ik rekening met dat soort opties, want je gedrag in dezen is voor mij totaal onverklaarbaar. Je "uitgebreide toelichting" zie ik dan ook graag tegemoet. Woudloper _overleg 26 apr 2013 15:44 (CEST)Reageren

Hoi Woudloper,

Jouw weergave van de gebeurtenissen zijn voor een deel wel juist, maar er lijken helaas ook een paar verkeerde aannames in te zitten.

Uit de manier waarop je naar mij verwijst hierboven leid ik af dat je gefrustreerd bent over de gang van de zaken en mijn rol daarin? Kun je proberen om eerst rustig te worden, zo verklein je het risico dat er onverstandige dingen gepubliceerd worden? ^{Vraag 1}

"Daarbij gesteund door moderator Blueknight, die deze toevoegingen met hand en tand bleef terugplaatsen, ondanks het feit dat deze werden betwist." - Wat ik deed, heb ik niet per se als een moderator gedaan. Ik had het ook als een gebruiker zonder knopjes gedaan. Maar als het verwijzen naar mijn moderatorschap jou beter uitkomt; het zij zo.

"Iets vergelijkbaars gebeurde eerder bij het arbcomreglement, waar ook de eigen zin doorgedreven werd door deze toe te voegen aan meerdere wijzigingen waar vrijwel niemand iets op tegen kon hebben, en over dat geheel te laten stemmen." - Voorafgaand aan de stemming over het arbcomreglement is er een lange discussie geweest, die ik met interesse gevolgd heb. Tijdens deze discussie heb ik veel ruimte en overleg gezien voor aanpassingen aan het voorstel, maar ik kan natuurlijk daar iets gemist hebben. Kun je een link aandragen of concreet benoemen wat er precies doorgedreven werd bij die stemming? ^{Vraag 2} Wat de conclusie bij die stemming betreft heb ik aangegeven dat ik het niet helemaal eens ben met de gebruikte formulering.

In reactie op jouw vraag "Ken je eigenlijk de achterliggende gedachte van stemmingen?": Ik hoop dat ik die achterliggende gedachte wel ken maar verbeter me gerust hoor. Er heeft overleg plaatsgevonden. Hoewel een peiling niet verplicht is had je dit ook kunnen starten, dit kun je ook op dit moment doen. De stemming is vijf dagen van tevoren aangekondigd op Wikipedia:Mededelingen, waarbij in de tussenliggende vijf dagen er overleg is geweest over betreffende voorstel. Ik had zelf van tevoren of parallel aan de stemming een peiling over het al dan niet verplichten van bronvermelding georganiseerd, om de discussie daarover meer te scheiden van de discussie over verifieerbaarheid. Maar ja, iedereen maakt zijn eigen afweging.

"Je hebt me eerder opgeroepen te overleggen. Dat heb ik gedaan. De gebruiker die zijn wil probeert door te drijven heeft daar slechts ad hominem op gereageerd, zie de overlegpagina." - Als er ad hominem gereageerd wordt op normale overlegbijdragen van jou, dan is dat verkeerd. Spreek dan betreffende gebruiker daarop aan. Als dat niet helpt, zoek dan hulp om overleg weer op rails te krijgen.

"Jou heb ik ook proberen te benaderen en de drie laatste malen verliepen als volgt. De eerste van de drie keer haalde je mijn bericht gewoon weg en deed daarna of het nooit geplaatst was. De andere twee keer liet je het dan wel staan, maar heb je nooit gereageerd. Je hebt die nog openstaande vragen zelfs gearchiveerd." - De vragen zijn niet gearchiveerd maar verplaatst naar overlegpagina 2 vanwege de omvang. Twee van de vragen zijn inderdaad nog niet beantwoord en één van de (door mij verwijderde) vragen betrof een verzoek om onreglementair te handelen m.b.t. een uitspraak van de arbitragecommissie.^{Art. 5.12} Wat jouw suggestie betreft dat ik mezelf blijkbaar heb vrijgesteld van de plicht om vragen te beantwoorden: die plicht is er niet en ik heb me voorgenomen om iedere redelijke vraag te gaan beantwoorden. Ik neem daar soms veel tijd voor, met onder andere als doel de vraag op een rustige wijze te kunnen beantwoorden of hem op de goede manier te beantwoorden.

Je schrijft dat de stemming onreglementair is, waarom? ^{Vraag 3} Wat is er volgens jou precies aan de hand rond WP:VER? ^{Vraag 4}

Mijn onverklaarbare gedrag zal ik alvast in het kort proberen te verklaren: het komt doordat mijn vertrouwen in jouw integriteit door de jaren heen helaas gestaag is afgenomen als gevolg van jouw handelswijze in de volgende kwesties: de kwestie rond arbcomzaak MMaerkk (waarbij Tjako een bemiddelende rol heeft gespeeld) en het aftreden van een aantal arbiters als gevolg daarvan, de vreemde gang van zaken bij arbcomverkiezingen van (november 2010 en) maart 2011, de gang van zaken rond arbcomzaak tegen Peter b en andere, ook recente, acties gericht tegen gebruikers die in het verleden niet zo aardig zijn geweest tegen jou. Lees ook even jouw mail van 7 september 2011 (12:59) terug. Ik krijg steeds meer het gevoel dat er iets niet klopt bij jou. Dat kan altijd nog ten goede veranderen. Misschien dat de uitgebreide versie van mijn toelichting - die mij iets meer tijd kost dan ik vanavond heb - die verandering ten goede kan bewerkstelligen?

Ik hoop hiermee jouw vragen hierboven beantwoord te hebben? Zie je de kans om mijn vragen te beantwoorden? Met vriendelijke groet, BlueKnight 26 apr 2013 23:39 (CEST)Reageren

Beste Blueknight,

Vraag 1: ik ben nog tamelijk rustig, maar voel me geschoffeerd door je opmerkingen. Je stijl van wat je zelf waarschijnlijk als "bemiddelen" of "sussen" beschouwt werkt niet. Dat beperkt zich overigens niet tot mij, je hebt afgelopen jaren gezien dat je in meerdere kwesties conflicten juist aanwakkerde in plaats van iets op te lossen. Het ligt eraan dat je enerzijds lijkt te proberen je gesprekspartner te sussen, maar anderzijds elders de zaak persoonlijk maakt door ad hominem opmerkingen. Gebruikers die meer ervaren zijn dan jezelf hoor je niet aan te spreken alsof ze kinderen zijn, of alsof ze niet weten hoe het project werkt. Concreet: als ik me opwond was het omdat je een ad hominem in je bewerkingssamenvatting zette ("drammen") en de opmerking maakte dat ik "mijn eigen ideeën probeer door te drukken". Dat is onterecht. Ik heb juist zeer veel geduld betracht in dit geval en niets proberen "door te drukken", maar via overleg proberen de meningen van anderen te peilen. Door de pagina hangende overleg ter stemming voor te leggen heeft Brya de zaak op scherp gesteld. Het is nu ineens alles of niets, en dat was de reden dat ik drastisch probeerde in te grijpen. In mijn woordenboek is terugdraaien altijd drastisch. Hetzelfde geldt voor tegenstemmen, laat staan blokkeren. Zoiets doe je alleen als er geen andere uitweg is - in dit geval draaide ik terug omdat het overleg genegeerd werd en geprobeerd werd iets te forceren.

Ik zie het schrijven van een eventuele richtlijn als een zaak voor de lange termijn. Ik heb op 20 okt 2010 10:29, alweer drie jaar geleden, een tiental problemen met deze pagina op de overlegpagina aangekaart. Sommige van die problemen hebben betrekking op de opzet van de pagina, andere op de inhoud. Ik heb niet in alle gevallen een oplossing voor die problemen, en zo ik die al heb, twijfel ik sterk aan mijn ideeën. Jij was destijds de enige gebruiker die reageerde. Je gaf aan 2 van de aangetroffen problemen te erkennen. Verder reageerde niemand, waaruit ik de indruk kreeg dat er op dat moment te weinig interesse was voor een richtlijn over verifieerbaarheid om verder te komen. Dat betekent niet dat de 10 problemen ineens verdwenen zijn (alleen de eerste -"titel"- kan met enige fantasie wel als opgelost beschouwd worden in de zin dat er consensus lijkt te zijn). Had ik nu, zoals je denkt, "eigen ideeën proberen door te drukken", dan had ik heel anders gehandeld - dan had ik dat gebrek aan betrokkenheid van anderen aangegrepen om mijn ideeën aan de pagina toe te voegen. Stelt dit je gerust?

Je geeft een aantal punten aan waarom je aan mijn integriteit bent gaan twijfelen. Ik zie echter een sterke rode draad in die punten en dat ligt niet aan mijn integriteit, maar aan mijn idee over hoe we elkaar op dit project moeten behandelen - inclusief moderatoren. Ik heb vanaf 2006 (toen ik tegen mijn zin bij het modereren werd betrokken n.a.v. de zaak Torero) mijn standpunt hierin niet veranderd: een blokkade kan pas opgelegd worden als andere manieren tot een oplossing te komen volkomen uitgeput zijn, en dan nog alleen met mate. Zo zou het n.m.m. ook in de richtlijn horen te staan. Daar tegenover staat het standpunt dat blokkades welhaast automatische strafmaatregels zijn die zonder waarschuwing kunnen worden uitgedeeld. In mijn beleving werkt dat niet. Begrijp je dit - ik bedoel het feit dat hier twee principiële zienswijzen tegenover elkaar staan? Merk trouwens op dat de huidige richtlijn, die verre van perfect is, op dat punt dichter bij mijn standpunt staat dan bij dat van de blokkadeliefhebbers: er staat immers dat blokkade niet bedoeld is als straf.

Daarnaast meen ik dat arbcomuitspraken naar richtlijnen verwijzen, niet andersom. Voorbeeld (RJB): in mijn beleving heb ik jou niet opgeroepen tegen een arbcomuitspraak te handelen - ik vroeg je slechts de richtlijn over verhogingen (en daarmee het blokkademiddel) soepeler te hanteren (maar zelfs als de oproep als onreglementair beschouwd wordt, is me niet duidelijk waarom je geen reactie plaatste). Op precies dezelfde manier kwam ik ooit met een aantal moderatoren in botsing over MMaerkk. Ik meen toen niet begrepen te zijn. Of dat is omdat men mijn standpunt over blokkades zelf niet begrijpt, of niet begrijpt dat ik daarin principieel en consequent ben, weet ik niet. Ik heb moeite de gedachten te volgen van iemand als Lymantria, die denkt dat een blokkade opleggen, zonder waarschuwing, op grond van ongebruikelijke interpretaties van richtlijnen, problemen oplost. Het is voor mij glashelder dat de eerste reactie van gebruikers op blokkades altijd escalatie is - dat is een observatie die je door de jaren heen opnieuw en opnieuw kunt maken.

Dan je opmerking dat sprake is van ressentiment van mijn kant. Wat het geval kan zijn, is dat als ik merk dat iemand mijn integriteit ter sprake stelt omdat men mijn standpunt niet deelt of begrijpt, ik zelf aan die persoon begin te twijfelen. Daarom heb ik in het verleden allicht wel tegen functies gestemd voor gebruikers die eerder tegen mij ageerden/stemden, of liever: tegen mijn principes. Voorbeeld: ik zou niet snel tegen een functie voor Peter b stemmen, omdat hij niet tegen mijn principes is of handelt, ze zelfs tot bepaalde hoogte deelt. Anderzijds zou ik tegen CaAl kunnen stemmen, omdat hij andere principes aanhangt, ondanks dat ik de samenwerking met CaAl juist altijd bijzonder prettig heb ervaren. Voorbeeld 2: het feit dat ik ooit tegen Annabel gestemd heb lag er niet aan dat deze me aanviel over MMaerkk, maar eraan dat uit die aanvallen bleek dat ze totaal niet in staat bleek mijn standpunt zelfs maar te (h)erkennen. Iets vergelijkbaars gebeurde laatst met Lymantria. Ik stemde niet tegen omdat ikzelf het slachtoffer van de blokkade was, maar mede omdat uit de blokkade (en de uitleg daarbij) bleek dat hij niet inziet dat zijn standpunt uitzonderlijk is, dat er andere principiële standpunten mogelijk zijn, en dat zijn methodes voor escalatie zorgen. Ik twijfelde dus niet aan de integriteit van Lymantria of Annabel, wel aan hun principes en inzicht in mijn principes.

Ik vind het trouwens merkwaardig dat je ook Peter b noemt, omdat je (in mijn beleving) in dat geval zelf voor meer escalatie zorgde. De reden dat Peter op mijn opmerking extremer reageerde was volgens mij slechts dat hij mij hoger had zitten dan jou. Dat was wederzijds: tot hij die rare beschuldiging tegen de arbcom plaatste, was hij een van mijn favoriete collega's. Daarom zie ik ook in dat geval niet waarin het ressentiment zou schuilen.

Tenslotte wil ik graag kenbaar maken dat ik ook aan jouw integriteit nooit heb getwijfeld, maar dat je flirt met het blokkadestandpunt me over je principes doet twijfelen. Dat vind ik wel een beetje vreemd, omdat ik uit de gesprekken die we in de arbcom hadden een heel andere indruk van je kreeg. Is dit behulpzaam? Kun je hier iets mee? Over verifieerbaarheid zullen we het nog moeten hebben, dus de antwoorden op vragen 2 t/m 4 houd je van me tegoed. Eén ding kan ik wel voorspellen. Het feit dat Brya uit de stemming gaat concluderen dat de pagina straks als richtlijn beschouwd moet worden zal een extra obstakel zijn om tot overleg en verbetering te komen. Woudloper _overleg 27 apr 2013 06:40 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, even een vraag om verduidelijking. Betekent deze stelling dat copyvio toegestaan wordt op Wikipedia, mits het artikel maar dusdanig bewerkt wordt waardoor de oorspronkelijke copyvio niet meer of niet meer geheel te zien is? Bijvoorbeeld, ik kopieer het artikel Philips Ram van de hand van Willem Edmond van Dam van Isselt (1870-1951) uit het NNBW en plaats dat op Wikipedia. Vervolgens bewerk ik het artikel direct tot de huidige versie. Ben jij echt van oordeel dat er dan geen sprake is van een auteursrechtenschending? Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 28 apr 2013 21:23 (CEST)Reageren

Beste Gouwenaar,

Ik ben niet van mening (geweest) dat hier geen sprake is van auteursrechtenschending.

Op de Nederlandstalige Wikipedia wordt - met succes - door een aantal mensen op een actieve wijze bepleit dat copyvio in bewerkingsgeschiedenis gehandhaafd wordt, hoewel dit in strijd is met de gebruiksvoorwaarden van WMF. Ik heb een voorzichtig begin gemaakt om deze situatie te rechtzetten Wikipedia:Stemlokaal/Verbergen versies bij auteursrechtenschending. Het appelleren aan de (gezonde) tegenzin om moderatoren meer bevoegdheden te toekennen, het tegenstemmen vanwege wikipolitieke overwegingen, aversie tegen de stemcoordinator en/of het stemmen op basis van onjuiste veronderstellingen kunnen helaas ertoe leiden dat dit voorstel voor de derde keer niet aangenomen wordt.

Totdat een dergelijk voorstel aangenomen wordt is de enige mogelijkheid die voor de dienstdoende moderator in de huidige situatie openstaat: niets doen. Al met al een onwenselijke situatie.

Zou je me daarom willen helpen met het voorbereiden van dit voorstel?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 30 apr 2013 08:17 (CEST)Reageren

Er is imo sprake van twee verschillende situaties, t.w.

1. een artikel waar later zaken aan zijn toegevoegd gebaseerd op een auteursrechtenschending. In dat geval worden die auteursrechtenschendingen teruggedraaid, maar blijven ze zichtbaar in de bewerkingsgeschiedenis cf deze uitspraak van de gemeenschap.
2. een artikel dat gestart is op basis van een auteursrechtenschending. Indien direct wordt geconstateerd dat een artikel een overduidelijke auteursrechtenschending is dan kan die zelfs als nuweg worden verwijderd. Het wordt iets gecompliceerder indien de auteursrechtenschending in een latere fase wordt vastgesteld en er al bewerkingen hebben plaatsgevonden. Maar ook dan is verwijdering van het artikel imo gewoon mogelijk. Er behoeven dan geen versies te worden verborgen en er kan een 'schone' start met een nieuw artikel gemaakt worden. Kennelijk is hier ruimte voor interpretatieverschillen. Jij handhaaft het artikel Philips Ram, maar een dag later wordt het artikel over zijn vader Jan Jacob Ram vanwege exact dezelfde reden door mij genomineerd wel - en imo terecht - verwijderd. Gouwenaar (overleg) 30 apr 2013 12:26 (CEST)Reageren

Beste Gouwenaar,

Ik ben het met je eens dat er enige ruimte is om de uitslag van beide stemmingen (zie ook Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging_van_het_auteursrechtenbeleid) op verschillende manieren te uitleggen. Mij lijkt het daarom beter om dit eerst op een goede en onomstreden wijze te regelen in onze richtlijnen, ook om dergelijke discussies in de toekomst te voorkomen.

Het staat je (en anderen) geheel vrij om dit artikel opnieuw voor verwijdering te voordragen. Ik had besloten om het artikel niet te verwijderen vanwege de door jou genoemde complicatie (parafrasering achteraf) maar kan me goed voorstellen dat een aantal andere moderatoren daarmee veel minder moeite hebben. Mocht dit eerder regel dan uitzondering zijn / worden dan zal ik in de toekomstige TBP-sessies daarop anticiperen.

Met vriendelijke groet, 1 mei 2013 21:09 (CEST)

Vind je het niet wat overdreven om hier te reverten? Even een typfoutje van iemand verbeteren en een verwijzing naar een niet-bestaand sjabloon weghalen, daar struikelt over het algemeen niemand over. Als er nou echt inhoudelijk diongen veranderen dan is reverten prima, maar hier vind ik het wat overdreven. Groeten, Olivier Bommel 4 mei 2013 14:34 (CEST)Reageren

Ha Olivier,

Ben het met je eens dat het overdreven is om zoiets te reverten, maar soms kan het geen kwaad om wat te overdrijven, met oog op de ongeschreven wikimores m.b.t. het (ongevraagd) bewerken van andermans GP's en/of overlegbijdragen.

Dat het betreffende notoc-sjabloon niet meer bestaat wist ik nog niet ten tijde van revert.

Groeten, BlueKnight 5 mei 2013 22:13 (CEST)Reageren

Off-topic: Is er ooit een NOTOC-sjabloon geweest? Ik gebruikte altijd het magic word, dus __NOTOC__ in plaats van {{notoc}}. Kan er misschien verwarring tussen die twee zijn geweest? On-topic: woedende reacties na schijnbare kleinigheden (die achteraf soms niet zo klein bleken) hebben mij voorzichtig gemaakt. — bertux 5 mei 2013 22:40 (CEST)Reageren

Offtopic: Ik nam aan dat NOTOC net als __NOINDEX__ ook een bijbehorend sjabloon had ({{noindex}}), vandaar. BlueKnight 8 mei 2013 22:52 (CEST)Reageren

Goed, ik heb een fout gemaakt, maar het je redenatie beloont de groffe gedragwijze van Peter b. Je zegt zonder meer: als je maar grof genoeg bent, verwijdering ik een Februari-artikel wel om van het gezeur af te zijn. Alleen is dat nu net iets dat Peter heel graag wil. Je hebt hem dus mooi in de kaart gespeeld. Tis jammer, maar het zei zo. The Banner Overleg 8 mei 2013 22:11 (CEST)Reageren

Hoi The Banner,

Ter geruststelling, doorslaggevend bij mijn beslissing waren de argumenten in de laatste vijf bijdragen in de discussie op beoordelingspagina van 26 april 2013, 19:40 tot en met 27 april 2013, 17:38 en ondanks Peters vermeende grofheid. Ik vind dat je nu vrij sportief reageert; mag ik je aanraden om eens te proberen je niet teveel te aantrekken van zijn "groffe gedragswijze", door er simpelweg overheen te kijken. Je laat jezelf dan minder beïnvloeden door dat gedrag.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 8 mei 2013 22:52 (CEST)Reageren

Juist, ook zo'n lekkere argumentatie. Is het je opgevallen dat elk artikel van Februari dat ter beoordeling komt van een moderator ook verwijderd word? Sorry, ik geloof er niet meer in dat jullie op feiten beoordelen maar op auteurs en nominators. The Banner Overleg 9 mei 2013 02:56 (CEST)Reageren

Ow, en je acties rond Zef Simoni bevestigen dat nog eens een keer. The Banner Overleg 9 mei 2013 02:58 (CEST)Reageren

Volgens mij heb ik een aantal artikelen van Februari behouden, die door jou genomineerd waren en door Tekstman van tertiaire bronnen voorzien werden? Zef Simoni heb ik te laat op de avond in behandeling genomen en - afgeleid door de manier waarop de discussie gevoerd werd - niet doorgekregen dat het binnen 24 uur verwijderd werd wegens copyvio. Vriendelijk verzoek om bij de feiten te blijven en niet (weer) dingen erbij te verzinnen. Mvg, BlueKnight 9 mei 2013 08:14 (CEST)Reageren

Ik merk dat je, na op WP:VER, ook elders Brya's bewerkingsoorlogen voor hem voert ([1], [2]). Hoewel ik het plaatsen van de links naar WP:VER ondersteun, valt me wel op hoe snel je Aiko's acties terugdraaide, ook zonder overleg te zoeken (Aiko is iemand die hier al jaren nuttig bijdraagt, waarom zou je die tegen het hoofd stoten - een berichtje is toch zo geplaatst?). Het komt nogal afdwingend en autoritair over. Diezelfde indruk heb ik ook van de acties van Brya rond hetzelfde onderwerp, inclusief de afgelopen stemming.

Vanwege die overeenkomst kwam een vervelend vermoeden in me op. Ik vraag het maar liever op de man af: ben jij een sokpop van Brya? Woudloper _overleg 9 mei 2013 14:30 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, ik heb de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren vanochtend onder handen genomen en daarbij jouw verzoek verplaatst naar een subpagina, zodat de inhoud van de verzoekpagina overzichtelijker is en zodat gebruikers een afzonderlijk verzoek op hun volglijst kunnen zetten. Met vriendelijke groet, Mathonius 10 mei 2013 05:03 (CEST)Reageren

Bedankt! BlueKnight 10 mei 2013 13:50 (CEST)Reageren

Hou je erbuiten. - Aiko 10 mei 2013 13:26 (CEST)Reageren

Nee. BlueKnight 10 mei 2013 13:50 (CEST)Reageren

Je grijpt boven je macht. - Aiko 10 mei 2013 14:39 (CEST)Reageren

Klopt helemaal. En naïef en een drammer. BlueKnight 10 mei 2013 14:56 (CEST)Reageren

Dat is zeker geen nieuws. The Banner Overleg 10 mei 2013 15:31 (CEST)Reageren

Ik heb geen flauw idee waarom Aiko zich opstelt zoals hij zich opstelt; ik ken hem niet anders. De enige aanleiding die ik ooit gezien heb is zijn diepe haat jegens Verifieerbaarheid (in de trant van met wat er in de literatuur staat heb ik niets te maken, inhoud verzin ik zelf wel). Zijn verwijzing naar een religieuze titel is wel suggestief voor wat betreft zijn opvattingen. - Brya (overleg) 12 mei 2013 10:38 (CEST)Reageren

Offtopic; deze aflevering ooit gezien? Mvg, BlueKnight 21 mei 2013 20:54 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, het blijft me toch irriteren. Middenin een discussie met een ietwat onwillige Aiko verrijs je uit je overlegstoel om hem van het ene op het andere moment te blokkeren. Dat had je uiteraard aan een niet-betrokken moderator moeten overlaten. Je ziet ook dat er niets goeds van komt, een vervelende discussie tussen Robotje en Peter b.

In het voorbijgaan breng je ook geheel zonder directe aanleiding een smeer aan op Woudlopers integriteit. En op zijn opmerking daarover houd je je stil. Ik heb bijna alweer spijt van mijn voorstem bij je herverkiezing. Glatisant (overleg) 15 mei 2013 15:40 (CEST)Reageren

Zie aub. ook mijn reactie hier. Paul K. (overleg) 15 mei 2013 16:39 (CEST)Reageren

Beste Glatisant,

Voor de goede orde en voor de tweede keer: ik had geen overleg of een discussie met Aiko; ik heb Aiko op 10 mei 2013 om 12:54 op diens overlegpagina gevraagd om de gedane uitspraken alsnog te toelichten cq. te onderbouwen. Gevraagd welke schade Brya zou aanrichten. Gevraagd waarom hij/zij volgens Aiko een "geslepen trol" zou zijn. In plaats van die vragen te beantwoorden verwijst Aiko naar een boek, worden de gewraakte, ongefundeerde uitlatingen teruggeplaatst, begint steeds meer druk te uitoefenen op mij om niet meer te doorvragen, om de andere kant te opkijken en mijn verantwoordelijkheid niet te nemen. De vragen werden inhoudelijk door Aiko ontweken. Het herhaaldelijk en doorgaand plaatsen van ongefundeerde, zware uitspraken over andere gebruikers is schadelijk en blokwaardig.

"Dat had je uiteraard aan een niet-betrokken moderator moeten overlaten." - Dat had ik aan een niet-betrokken moderator kunnen overlaten maar ik heb de bewuste afweging gemaakt om in dit geval de beslissing om wel/niet te blokkeren niet aan een andere moderator te overlaten.

"Je ziet ook dat er niets goeds van komt, een vervelende discussie tussen Robotje en Peter b." - De discussie tussen Robotje en Peter b ging (aanvankelijk) over de reden voor de tweede blokkade van drie dagen die niet door mij is opgelegd. Zoals je het verwoordt wordt de discussie hierover voor een groot deel op mijn conto geschreven? Zou er in het andere geval helemaal geen vervelende discussie op WP:RB ontstaan zijn? Jouw stelling komt wat non sequiturachtig over op me.

"In het voorbijgaan breng je ook geheel zonder directe aanleiding een smeer aan op Woudlopers integriteit. En op zijn opmerking daarover houd je je stil." - Dit is niet correct, de directe aanleiding was de voorgaande bijdrage van Aiko waarbij verwezen wordt naar een bijdrage van Woudloper om e.e.a. te onderbouwen. Ik heb daarop in mijn bijdrage geprobeerd te uitleggen waarom ik niet veel waarde hecht aan dergelijke bijdragen van Woudloper. Ik schreef: "Een deel van zijn bijdragen zijn inhoudelijk sterk, maar dat neemt niet weg dat ik door mijn ervaring met hem inmiddels twijfel aan zijn integriteit.". Zou je het op prijs stellen als ik een reactie geef op "zijn opmerking daarover" en/of met een uitgebreide onderbouwing kom waardoor deze twijfel bij mij is ontstaan? Het kan zijn dat ik bepaalde dingen op een andere manier moet zien. Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben?

Mvg, BlueKnight 19 mrt 2011 18:41 (CET)Reageren

Non sequitur. Woudloper _overleg 16 mei 2013 16:54 (CEST)Reageren

Indien een bijdrage met diverse links en verifieerbare zaken onderbouwd is, dan gaat zoiets sterk richting non sequitur, dat ben ik het met je eens. Anders wordt het als een bijdrage weinig links en onderbouwing bevat maar des te meer door diverse aannames en uitlatingen zwaar leunt op het woord van de bijdrager, dan gaan diens motieven en geloofwaardigheid een grotere rol spelen. BlueKnight 21 mei 2013 20:54 (CEST)Reageren

Je vindt dus dat mijn geloofwaardigheid wegvalt omdat ik mijn motieven opschreef? Dat is opnieuw non sequitur. Persoonlijke uitgangspunten en motieven kun je niet met links onderbouwen. Ofwel je vertrouwt dat waar is wat ik over mijn uitgangspunten schreef, ofwel niet. Als je dat niet doet betekent dat, dat je me sowieso al niet geloofde.

Begrijp je het verschil in betekenis tussen de woorden "integriteit" en "vertrouwen"? Als dat niet het geval is kan het je lasterlijke opmerkingen jegens mij verklaren. Woudloper _overleg 22 mei 2013 01:28 (CEST)Reageren

Beste Paul K.

Dank voor jouw bijdrage aan deze discussie.

Mvg, BlueKnight 15 mei 2013 21:23 (CEST)Reageren

Bedankt voor je antwoord, ik laat het hierbij. Er staat overigens een vreemde datering onder! Glatisant (overleg) 19 mei 2013 03:22 (CEST)Reageren

Graag gedaan, betreffende datum verwijst naar een eerdere bijdrage van jou. Mocht je je in de toekomst weer (aan mij) irriteren, laat het ajb me direct weten. Mvg, BlueKnight 21 mei 2013 20:54 (CEST)Reageren

Pas nu zie ik waar je het over hebt, het gaat om deze opmerking van mij uit 2011. Ik schreef toen: Inderdaad brengt het huidige systeem je in de verleiding door tactische tegenstemmen de kandidaat van je voorkeur een treetje hoger te zetten, ook al heb je in feite niets tegen iemand. Mag ik vragen waarom je dáárop terug bent gekomen, voelde je je erdoor gekwetst? Heb je het al die tijd bewaard, of heb je mijn naam gewikigoogeld? Of komt het door mijn opmerking hierboven dat ik mijn stem heroverwoog? Je bent wel scherp, als je er echt in gaat! Glatisant (overleg) 22 mei 2013 03:04 (CEST)Reageren

Dag Blueknight, ik heb je meest recente bijdrage op mijn OP weer verwijderd. Ter illustratie wil ik je er nogmaals aan herinneren:

• dat er hier en hier nog steeds een hele reeks vragen van mij aan jou open staat (je kunt het allemaal natuurlijk wel leuk archiveren zodat je geen antwoord meer hoeft te geven, maar dat vind ik persoonlijk toch iets te gemakkelijk);
• dat ik je door mij als hinderlijk ervaren gedrag ook hier al heb aangekaart, inclusief een uitgebreide toelichting;
• tenslotte dat ik reeds eerder heb verklaard (in bewerkingscommentaren e.d.) dat ik geen enkele bemoeienis van jouw kant naar mij toe meer wens, totdat je alsnog op al deze vragen bent ingegaan.

Met name wacht ik nog altijd op een zeer goede verklaring en/of een duidelijk excuus voor deze [3] volkomen valse, ongegronde en belachelijke aantijging en voor de belachelijke manier waarop je op de OP van Pieter2 intervenieerde [4], terwijl ik daar niets anders deed dan de integriteit van zijn werkwijze te controleren (wat, naar achteraf is gebleken, heel erg nodig was!).

Het is nu eenmaal niet meer dan normaal dat je ingaat op de redelijke wedervragen van iemand anders, zeker als je jezelf tegelijkertijd om wat voor reden dan ook in de positie waant om die persoon bij herhaling op zijn plaats te zetten, zoals hier overduidelijk het geval is. Groeten, De Wikischim (overleg) 26 mei 2013 21:35 (CEST)Reageren

Dag De Wikischim,

Ik begrijp jouw wens dat ik me op geen enkele manier meer bemoei met jou, vanwege de aard en karakter van een deel van jouw bijdragen kan ik helaas niet aan die wens voldoen.

Ik begrijp dat je deze wens koppelt aan het uitblijven van een reactie op jouw vragen, dat je die koppeling maakt wil niet zeggen dat ik dat ook doe.

Jouw stelling dat ik e.e.a. heb gearchiveerd klopt niet, ik heb de overlegpagina verplaatst vanwege de omvang ervan.

Pieter2 heeft op zijn overlegpagina het volgende aangegeven: "Nou Bleuknight, het is aardig dat je het voor me opneemt, maar ik ben wel in staat om mijn eigen woordje te doen. En daarbij komt nog dat Wikischim een aantal bijdragen van mij heeft gewikificeerd, dus in die zin wel goed bezig was. Dus storm in een glas water enzo... Groetjes. Pieter2 (overleg) 10 feb 2013 00:12 (CET)". Ik voorzag veel onrust en wilde deze voorkomen, met oog op de verstoring van de werksfeer. Dat is mij helaas niet gelukt. De kwestie met copyvio had bijvoorbeeld op een andere manier opgelost kunnen worden, met minder onrust.

Ik merk dat ik veel moeite heb om te reageren op de vragen die je eerder hebt gesteld, doordat ik deze vragen, in combinatie met de gemaakte opmerkingen, beschouw als een poging om mij uit balans te brengen (al dan niet ten onrechte). Ik wil je daarom vragen om de vragen die je eerder gesteld hebt hier nogmaals te stellen maar dan kort, bondig en zakelijk. Zodat het voor mij minder moeilijk is om deze alsnog te beantwoorden.

Tot slot nog de kanttekening dat we in andere situaties min of meer (in)direct overleg hebben gevoerd, waarbij ik geen opmerkingen heb gekregen van jou. Ik begrijp hieruit dat je vooral veel moeite hebt met terugkoppeling m.b.t. jouw gedrag maar zie dat je de gegeven terugkoppeling in beperkte mate toch wel oppakt gedurende een beperkte periode en dat vind ik ergens wel positief.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 26 mei 2013 22:40 (CEST)Reageren

Wat het recente geval waar je mij over aansprak betreft, is het zo dat brimz zelf als eerste op een verzoek van mij reageerde op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen, met de impliciete suggestie dat dat verzoek nergens op sloeg (Je moet geen ongebruikelijke woorden gaan gebruiken om een heel gebruikelijk onderwerp te benoemen omdat dat de analogie zou bevorderen, terwijl bejaardheid wel degelijk een bestaand woord is en het natuurlijk al helemaal kolder is om vijandschap een "ongebruikelijk woord" te noemen) en maakte hij de nog suggestievere opmerking: Ik hoop dat je een grapje maakt. Met name dat laatste kwam voor mijn gevoel neer op een verdachtmaking van mijn edits, dat ergerde me en daar heb ik brimz dan ook over aangesproken. Ik wil wel toegeven dat dat niet op een erg vriendelijke manier is gebeurd, maar bedenk in dit verband dat ik me door brimz inmiddels al heel lang in buitengewone mate op de kast gejaagd voel en hij vooralsnog geen enkel teken tot bereidheid heeft getoond om dit gedragspatroon naar mij toe aan te passen. Mijn huidige toon is het resultaat van deze jarenlange frustratie.

Verder wil ik er nog op wijzen dat ik mijn eerdere vragen aan jou weliswaar soms wat omslachtig heb geformuleerd, maar niettemin naar mijn eigen idee zeer duidelijk, en dat ik nog altijd heel graag een paar antwoorden zou willen hebben. Aangezien je daarbij zelf ook enkele dingen hebt geschreven die voor mij zeer grievend zijn, blijf ik erbij dat je dat eerst nader moet toelichten vooraleer op een hernieuwde vertrouwensbasis kan worden doorgewerkt. Anders beschouw ik elke bemoeienis van jouw kant hoe dan ook als zinloos. Dat je deze wedervragen aan jouw adres ziet als een "poging om je uit balans te brengen", geeft al aan dat we althans wat dit betreft in feite helemaal niet op dezelfde golflengte zitten. Moet daar misschien eerst eens aan gewerkt worden, als je je dan toch per se geregeld met mij wilt inlaten (ondanks mijn herhaalde verzoeken daarmee te stoppen)?

Als ik jou tenslotte ook eens wat terugkoppeling over je eigen gedrag mag geven: misschien moet je je eens alleen bemoeien met conflicten tussen andere gebruikers als je echt goed bent ingewerkt in de materie en bovendien op korte termijn ook echt iets kunt uitrichten, zodat anderen bijv. geen maanden hoeven te wachten totdat je een nieuwe reactie geeft. Soms weten ze zelf dan niet eens meer waar het ook alweer over ging. Verder je vooral ook niet met teveel tegelijk gaan bezighouden.

Groeten, De Wikischim (overleg) 27 mei 2013 10:08 (CEST)Reageren

De hierboven genoemde impliciete suggestie is volledig voor rekening van De Wikischim, zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Als iemand z'n frustratie niet anders kunt kanaliseren dan opmerkingen als "als je het voor alles maar in je hoofd prent", dan moet je niet vreemd opkijken als je eens wat tegengas krijgt. Beetje vreemd ook dat De Wikischim nog zo'n frustratie tegen mij heeft; op afgelopen week na is het een hele tijd terug dat ik de Wikischim voor het laatst actief heb opgezocht. En is het zo dat De Wikischim alles mag roepen, maar dat dezelfde Wikischim in de gordijnen vliegt als er iemand wat terugfluistert. Ik weet zeker dat ik een regblokverzoek aan mijn broek had hangen als ik tegen de Wikischim had gezegd "als je het voor alles maar in je hoofd prent". Laat ik het hier maar bij houden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 mei 2013 12:27 (CEST)Reageren

De reden dat ik die frustratie tegen brimz nog steeds koester, heb ik hierboven reeds helder uiteengezet, meen ik. Brimz' houding tegen (onder andere) mij komt (iig op mij) aanmatigend over en daarbij schuwt Brimz vaak geen ad hominems, zoals ook nu weer (blijkens zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten ... dezelfde Wikischim in de gordijnen vliegt als er iemand wat terugfluistert). Ook beweert hij zoals altijd dat hemzelf geen greintje schuld treft, nee, het zijn altijd maar weer de anderen. Het gaat nu alles bij elkaar al een jaar of vier zo, maar zolang brimz deze houding niet aanpast, vrees ik dat er niet uit deze langdurige impasse te geraken valt. Afijn, desnoods moet ik me dan maar over pakweg tien jaar nog op dezelfde manier over brimz' houding beklagen, als het niet anders kan. De Wikischim (overleg) 27 mei 2013 12:45 (CEST)Reageren

P.S. Wat brimz misschien gewoon eens zou moeten doen, is zich afvragen hoe het op collega's overkomt als hun edits over een bepaald onderwerp (bijv. de biochemie, de geschiedenis van Egypte of kernenergie), zonder enige poging tot het bereiken van consensus doodleuk worden weggemoffeld met veelal niet of nauwelijks concreet onderbouwde non sequitur-argumenten als "ondeskundige vertaling van andere WP", "in slecht Nederlands geschreven", "niet encyclopedisch, want wikipedia is geen krant of plek om te betogen tegen kernenergie", etc etc. Vaak had de tekst in kwestie ook zo even verbeterd kunnen worden, maar wordt daar geen enkele poging toe gedaan. Dat is ook de voornaamste reden dat ik al sinds 2010 geen artikelen over biochemie meer schrijf voor wikipedia, ik voelde me bij dit onderwerp voortdurend in de wielen gereden door brimz, terwijl er naar mijn idee geen enkele poging werd gedaan (noch van hem, noch van anderen) daadwerkelijk iets aan mijn teksten te verbeteren. Reacties betreffen vooral opmerkingen over jouw eigen overlegstijl. Ja, daar zal best wel eens wat op aan te merken zijn, maar doordat er vervolgens helemaal niet naar de oorzaak wordt gekeken valt een belangrijk deel van de context weg. De Wikischim (overleg) 27 mei 2013 13:03 (CEST)Reageren

Tot besluit wil ik hier nog even aan toevoegen dat ik bovenstaande reactie (...) doordat ik deze vragen, in combinatie met de gemaakte opmerkingen, beschouw als een poging om mij uit balans te brengen buitengewoon ergerlijk vind. Op mij komt dit over als een goedkope manier om maar niet op mijn vragen in te hoeven gaan, daarnaast bevat het ook nog eens alweer een ongefundeerde aantijging aan mijn adres (ik zou de boel willen manipuleren door je uit balans te brengen). Ik zou anders echt niet weten hoe ik e.e.a. nog duidelijker zou kunnen formuleren. Jij bent vorig jaar verder als eerste begonnen door op allerlei pagina's vervelende en insinuerende opmerkingen naar mij toe en over mij te maken. Steeds als ik daarover logischerwijs verhaal kom halen, reageer je of helemaal niet of je zoekt zoals nu een tamelijk doorzichtige uitvlucht. Het moge inmiddels allang zeer duidelijk zijn dat ik al deze interventies aan mijn adres - in combinatie met het structureel uitblijven van reacties op wedervragen - geenszins op prijs stel, zeker niet na de diverse grofheden die ik van jou daarbij inmiddels te verduren heb gehad en waarvoor je tot op heden weigert ook maar een woord van verontschuldiging aan te bieden. Ik verzoek je dan ook bij deze nogmaals (en wat mij betreft nu echt voor de laatste keer) hiermee te stoppen, temeer daar je anderen zo ook weer de gelegenheid biedt om zich op een door mij ongewenste manier met mij in te laten. De Wikischim (overleg) 31 mei 2013 11:39 (CEST)Reageren

Hoi De Wikischim,

"Aangezien je daarbij zelf ook enkele dingen hebt geschreven die voor mij zeer grievend zijn, blijf ik erbij dat je dat eerst nader moet toelichten vooraleer op een hernieuwde vertrouwensbasis kan worden doorgewerkt." - Het is niet mijn streven om op een "hernieuwde vertrouwensbasis" te "doorwerken", maar om ongewenst gedrag richting derden zodanig te ontmoedigen dat dit gedrag niet meer vertoond wordt. Ik ben van mening dat ik dat doe door man en paard te noemen.

"Anders beschouw ik elke bemoeienis van jouw kant hoe dan ook als zinloos." - Zoals ik eerder schreef zie ik een lichte verbetering. Ik weet niet of dit door mijn bemoeienis komt, maar ik heb al benoemd dat ik dit een positieve ontwikkeling vind, waarvan ik hoop dat dit doorzet.

"Dat je deze wedervragen aan jouw adres ziet als een "poging om je uit balans te brengen", geeft al aan dat we althans wat dit betreft in feite helemaal niet op dezelfde golflengte zitten." - Een voorbeeld van een bijdrage waarmee je een ander uit balans haalt is die van 29 oktober 2012 16:55. De slachtoffer was op dat moment minder evenwichtig en kreeg door de wijze waarop je de zaken voorstelde een mentale duw, waardoor hij zware woorden ging gebruiken. Deze heeft hij nadien zelf verwijderd. Dit voorbeeld staat niet op zichzelf, er zijn diverse incidenten, verspreid door de tijd en verspreid over verschillende gebruikers, geschreven op een manier waardoor de niet-ingelezenen niet direct zien wat voor een effect dergelijke bijdragen hebben op diegenen tegen wie jouw bijdragen zijn gericht. In mijn beleving ben je actief op zoek naar zwakke plekken bij mij, en ik wil niet de fout maken om op dezelfde, sterk emotionele manier te reageren als de slachtoffer heeft gedaan in dit voorbeeld.

"Moet daar misschien eerst eens aan gewerkt worden, als je je dan toch per se geregeld met mij wilt inlaten (ondanks mijn herhaalde verzoeken daarmee te stoppen)?" - Daar wil ik inderdaad graag werk van maken. Ik denk dat het misschien een goed idee is om rustig samen alle feiten op een rijtje te zetten, eventueel met een derde erbij?

"Als ik jou tenslotte ook eens wat terugkoppeling over je eigen gedrag mag geven: misschien moet je je eens alleen bemoeien met conflicten tussen andere gebruikers als je echt goed bent ingewerkt in de materie en bovendien op korte termijn ook echt iets kunt uitrichten, zodat anderen bijv. geen maanden hoeven te wachten totdat je een nieuwe reactie geeft. Soms weten ze zelf dan niet eens meer waar het ook alweer over ging. Verder je vooral ook niet met teveel tegelijk gaan bezighouden." - Bedankt voor de terugkoppeling. De meeste problemen lossen zichzelf op; als men na maanden niet meer weet waarover het gaat dan moet je je gaan afvragen of het wel zo belangrijk was. Ik probeer me verder alleen te bemoeien met conflicten waarin ik goed ingelezen ben en waarin ik denk iets te kunnen betekenen; kun je misschien een concreet voorbeeld noemen waarin dat niet het geval is geweest?

"Ik verzoek je dan ook bij deze nogmaals (en wat mij betreft nu echt voor de laatste keer) hiermee te stoppen, .." - Indien er geen enkele aanleiding is dan kun je erop rekenen dat ik me niet meer met jou zal bemoei. Ik zie dat je niet bent ingegaan op mijn verzoek om de vragen die je eerder gesteld hebt hier nogmaals te stellen maar dan kort, bondig en zakelijk. Ik heb aangegeven dat dat voor mij makkelijker maakt om de gestelde vragen te beantwoorden, nu moet ik de vragen uit diverse kopjes, diverse pagina's en tussen diverse bijdragen (waaronder ook dreigementen zitten) vissen. Zou je kunnen aangeven waarom je dit niet wilt doen als je aangeeft dat je zo graag de antwoorden wil hebben?

Mvg, BlueKnight 12 jul 2013 22:51 (CEST) NB Ik ga proberen om de door jou gestelde vragen te plaatsen op een subpagina in mijn gebruikersnaamruimte: Gebruiker:Blueknight/SOG/Blueknight. Voel je vrij om de vragen te aanpassen.Reageren

En alweer haal je bijdragen van mij aan, om er vervolgens een heel eigen, zelfverzonnen interpretatie aan te geven ((...) geschreven op een manier waardoor de niet-ingelezenen niet direct zien wat voor een effect dergelijke bijdragen hebben op diegenen tegen wie jouw bijdragen zijn gericht. In mijn beleving ben je actief op zoek naar zwakke plekken(...)). Je bent er naar mijn idee erg goed in om bijdragen van anderen uit hun oorspronkelijke context te halen, ze op je eigen manier te interpreteren en daarbij de intenties van de ander zo kwaadaardig mogelijk voor te stellen. Ik weet niet wat voor lol je hieraan beleeft, ik werk er in ieder geval niet aan mee. Wat je vraag aan mij betreft: ik kan je zo een reeks concrete voorbeelden geven van gevallen waarin anderen je inmenging als incompetent en oningewerkt bestempelden. Twee voorbeelden: de kwestie tussen Davin en Renevs en de overlegpagina van Zesdaagse Oorlog. Maar goed, dat soort zaken is verder off-topic hier. De Wikischim (overleg) 13 jul 2013 18:24 (CEST)Reageren

Aanv.: mag ik je parallel aan o.a. het bovenstaande en je opmerking over mij in februari op WP:RB ook iets als Overleg gebruiker:Blueknight/Overlegpagina2#nazivergelijking in herinnering roepen? Ik kan me de frustratie van Basvb hierover eerlijk gezegd zeer goed voorstellen. Het lijkt me op basis van al dit soort perikelen volkomen duidelijk nu, dat je je bij tijd en wijle totaal niet realiseert hoe kwetsend je bijdragen overkomen. Wellicht nog erger is dat je vervolgens stelselmatig weigert op dergelijke uitlatingen terug te komen, hoe vaak je daar door anderen ook om gevraagd wordt. Denk daar maar eens een keer serieus over na. Verder kun je het natuurlijk gaan hebben over "dreigementen" e.d. als je zoals nu erover wordt aangesproken, maar dat lost al met al ook weinig op, vrees ik. De Wikischim (overleg) 13 jul 2013 20:55 (CEST)Reageren

Hoi De Wikischim,

" Ik weet niet wat voor lol je hieraan beleeft, ik werk er in ieder geval niet aan mee." - Ik beleef er geen lol aan, integendeel. Ik probeer de kern van de zaak te benoemen. Dit moet inderdaad (steeds) in de juiste context geplaatst worden, een valide punt van je. Doordat niet-ingelezen derden deze context niet kennen en (uitsluitend?) afgaan op de gegeven woorden / uitspraken / citaten / meningen kan er een onjuist beeld gecreeerd worden. Dit beeld staat op een gespannen voet met de inzichten van de ingelezenen, een spanning die emotionele uitbarstingen als gevolg hebben. Je hoeft er niet aan te meewerken, maar mocht de door mij gegeven context verkeerd weergegeven worden, voel je dan vrij om deze te corrigeren. Als het kan graag met onderbouwing.

"Wat je vraag aan mij betreft: ik kan je zo een reeks concrete voorbeelden geven van gevallen waarin anderen je inmenging als incompetent en oningewerkt bestempelden." - Dank voor de gegeven voorbeelden, hier is er vermoedelijk sprake van een misverstand: in betreffende overleg heb ik me gericht op het verloop van overleg en niet op de inhoud. Mijn inmenging stuit doorgaans op (zware) weerstand, maar dat wil niet zeggen dat mijn inmening daardoor verkeerd is. Ik neem kennis van de mening van betrokkenen over mijn inmenging, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee die mening ook deel.

"Het lijkt me op basis van al dit soort perikelen volkomen duidelijk nu, dat je je bij tijd en wijle totaal niet realiseert hoe kwetsend je bijdragen overkomen. ... Denk daar maar eens een keer serieus over na." - Ik realiseer me dat mijn bijdragen hard, heel hard kunnen aankomen. Dat mensen hierdoor geraakt worden.

"Wellicht nog erger is dat je vervolgens stelselmatig weigert op dergelijke uitlatingen terug te komen, hoe vaak je daar door anderen ook om gevraagd wordt." - Als je bedoelt dat ik mijn uitlatingen niet terugneem, kun je dan aangeven waarom dat "erger" is? Als je bedoelt dat ik geweigerd heb om op dergelijke uitlatingen te reageren, kun je aangeven waar ik heb geschreven dat ik dit weiger te doen?

Je merkt terecht op dat bijdragen effect kunnen hebben op anderen. Bijdragen van mij en van jou, onder andere. Een deel van jouw bijdragen hebben als gevolg gehad dat er mensen boos zijn op jou en zelfs (daardoor, indirect) besloten hebben om niet meer te bijdragen aan de Nederlandstalige Wikipedia, waaronder Bessel Dekker. Je geeft in jouw bovenstaande bijdrage aan dat dergelijke, kwetsende bijdragen niet goed zijn; zou je daarom daarmee willen stoppen? In de zin dat een dergelijke verandering bij jou als gevolg heeft dat Bessel Dekker bijvoorbeeld besluit om te terugkomen?

Ik kan me goed voorstellen dat je moeite hebt om met kritiek op jouw bijdragen om te gaan en dat dit van grote invloed is op jouw gedrag en de toon van jouw bijdragen richting "jouw criticasters", kan dit kloppen?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 14 jul 2013 10:15 (CEST)Reageren

Wat dat laatste betreft: ja, dat wist ik natuurlijk ook allang. Ik heb in pakweg het eerste jaar dat ik op Wikipedia actief was sommige zaken misschien minder handig aangepakt (is uiteindelijk toch ook niet zo heel erg vreemd als je nog de nodige ervaring moet krijgen) en ben met de kritiek van anderen die daarop vervolgens kwam niet in alle gevallen meteen goed omgegaan en in het overleg soms denk ik wat zuur geworden. Voor sommigen zijn dat soort incidenten blijkbaar een reden geweest om me meteen en tot op heden weg te zetten als een hopeloze gebruiker met wie totaal niet te onderhandelen valt, ook al zijn we intusen jaren verder en ben ik nu veel beter ingewerkt dan toen. Komt bij dat mijn bedoelingen met de encyclopedie van meet af aan 100% goed geweest zijn. Ik weet ook niet goed wat ik daar verder nog mee aan moet, medegebruikers met wie ik niet door een deur kan maar zoveel mogelijk mijden lijkt me nog de beste optie. Dat Bessel Dekker besloten heeft Wikipedia te verlaten valt verder in veel opzichten te betreuren, maar is geheel zijn eigen keus geweest. Hij heeft verder idd. ook mijn naam genoemd in dit verband, maar nooit concreet aangegeven wat hem nou zo enorm stoorde, ook niet nadat ikzelf hem op zijn OP meermaals uitdrukkelijk had verzocht duidelijker te zijn (zie eventueel het archief van Bessels Dekkers OP van april-juni 2011). Dus daar kan ik ook verder helemaal niets mee.

Op de rest van wat je allemaal schrijft reageer ik misschien later nog, nu ben ik daar even niet aan toe (omdat de manier waarop je alles steeds pareert voor mijn gevoel nogal uitputtend werkt). De Wikischim (overleg) 14 jul 2013 14:56 (CEST)Reageren

Reactie van Datu verplaatst naar Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen#Neutraliteit betwist. BlueKnight 29 mei 2013 19:12 (CEST)Reageren

Beste BlueKnight,

Ik zie nu dat inderdaad bovenaan de verberg-pagina staat dat alleen privacyschending en cyberpesten reden kan zijn voor het verbergen van bijdragen.

Echter, wat dient er dan te gebeuren met bijdragen waarin iemand beschuldigd wordt van een strafbaar feit dat hij niet heeft gepleegd (c.q. waar hij niet voor veroordeeld is)?

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 20:15 (CEST)Reageren

Beste Knowalles,

Dergelijke bijdragen kunt u het beste (laten) verwijderen door de tekst weg te halen en aan te geven dat het gegeven onjuist is, tenzij er duidelijk aangetoond wordt dat er sprake is van een feit.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 jun 2013 08:47 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, van deze "opmerking" begrijp ik niets. Waarschijnlijk doel je op de reglementen van de ArbitrageCommissie. Maar art. 5.12 daar zegt iets totaal anders, namelijk dat als de AC een blokkering of deblokkering voorschrijft alle moderatoren verplicht zijn deze uit te voeren. Er staat beslist niet dat als een moderator een bepaalde blokkering opgelegd heeft, er geen andere beslissing meer genomen kan worden over de duur daarvan. Het is je trouwens ongetwijfeld bekend dat dit vaak genoeg gebeurt. In dit geval heeft Mathonius geoordeeld dat snel een beslissing nodig was wegens "pestgedrag" en hij beriep zich daarbij (terecht) op een AC-uitspraak, in het midden latend of er ook nog sprake is van openbaarmaking van privégegevens. Daarover is dus nog geen oordeel geveld, en dat moet dus alsnog. Wat art. 5.12 hiermee te maken heeft is een mysterie. Vriendelijk verzoek om opheldering. Paul K. (overleg) 1 jun 2013 16:51 (CEST)Reageren

Aanvulling: dat je nu art. 5:12 gewijzigd hebt in art. 5:11 maakt het zo mogelijk nog vreemder. Art. 5:11 zegt: "De beslissing is definitief en bindend." (Zie [5]). Dit gaat over beslissingen van de ArbitrageCommissie. Een beslissing van de AC is uiteraard iets geheel anders dan een beslissing van een moderator. (Niemand heeft hier verzocht een beslissing van de AC te wijzigen.) Beste Blueknight, ik vrees dat je je dag niet helemaal hebt. In elk geval zit je wel op een erg verkeerd spoor... Paul K. (overleg) 2 jun 2013 00:02 (CEST)Reageren

Beste Paul K.,

M.i. kan die oordeel het beste door de AC geveld worden, zij hebben dossierkennis en kunnen meer onafhankelijk handelen doordat zij minder goed individueel te beïnvloeden zijn. Een beslissing door de AC lijkt me veel meer zuiverder dan de huidige gang van de zaken, waarbij de tweede moderator die zijn mening heeft gegeven recent met de personen waartegen een verzoek is ingediend ook discussie heeft gevoerd over de inhoud van een aantal artikelen; discussie die niet altijd naar zijn zin verliepen. Er is uitgebreid discussie gevoerd over het schrappen / wijzigen van de duur van blokkade die op basis van AC-uitspraak is gedaan en uit diverse gehouden peilingen / stemmingen kan steeds afgeleid worden dat het wenselijk is om het aanpassen hiervan aan de AC overgelaten wordt. Ik begrijp goed dat je het zelf niet wenselijk vindt door jouw eigen, vervelende ervaringen met de AC, dat neemt echter niet weg dat dit de beste en meest zuivere manier is. De gedachtengang hierachter heb ik in een andere, oude kwestie al uitgelegd en daarbij jou een aantal vragen gesteld. Op deze vragen heb je nog geen antwoord gegeven, misschien wil je dat alsnog doen?

Ik weet niet of Mathonius - door te aangeven niet te weten of het om privacyschending gaat - daarmee wilde zeggen dat hij dit oordeel aan andere moderatoren wil overlaten, zoals nu het geval is. Ik weet wel dat hij in het verleden een gebruiker drie maanden heeft geblokkeerd voor privacyschending, een blokkade die daarna door de AC verlengd werd tot negen maanden.

Als een moderator op basis van een AC-uitspraak een blokkade oplegt dan voert hij de uitspraak uit conform 5.12. De moderator voert in dat geval een definitieve en bindende beslissing van de arbitragecommissie uit (5.11). Dat je dit als een beslissing van een moderator opvat is een opvatting die ik niet deel.

Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben en zie jouw reactie graag tegemoet. Geef gerust aan als je nog vragen hebt.

Mvg, BlueKnight 2 jun 2013 21:55 (CEST)Reageren

Hallo Blueknight,

Ik zie tot mijn stomme verbazing dat je B-52 Stratofortress OT hebt geblokkeerd, met name vanwege bijdragen op mijn OP. Voor mij hoeft dat niet, ik vind het nogal onschuldig al is het niet erg constructief. In het hypothetische geval dat het tot een stemming zou komen, zou ik beslist tegen blokkade zijn. Je bent mij natuurlijk geen verantwoording schuldig,, maar ik wilde dit even kwijt. Met vriendelijke groet, — bertux 4 jun 2013 20:31 (CEST)Reageren

Hoi B222,

Ik ben het met je eens dat de bijdragen op zich nogal onschuldig zijn, het ging mij dan ook niet om betreffende bijdragen op zich maar om de aard van alle bijdragen samen, die ik na een paar maal doorgelezen te hebben zo verdacht vond dat ik deze vergaande stap heb genomen. Ik heb daarbij direct een verzoek om second opinion gedaan. Daarbij bleek dat het inderdaad om een bekende te gaan.

Ik hoop dat je alsnog begrip hebt voor mijn actie?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 8 jun 2013 08:22 (CEST)Reageren

Ik blijf een beetje hangen bij dat onbepaalde tijd. Dat is nogal wat om toe te kennen op grond van vermoedens en drie bewerkingen, maar ik wil dat verder bij jou laten.

Een ander punt, dat ik, weliswaar indirect en tamelijk verborgen, aanroerde: maakt de reputatie van het 'slachtoffer' verschil? Bij iemand als ik, die zelden of nooit in langdurige conflicten verzeild raakt, zou je de zaak allicht langer op zijn beloop kunnen laten dan bij prikkelbare of gelijkhebberige gebruikers.

Wat mij betreft mag je, bij acties die tegen mij gericht lijken, gerust meewegen dat zoiets mij volkomen koud laat en dat ik haast altijd wel een effectief de-escalerende actie paraat heb. Oftewel: laat mij maar, ik los het zelf wel op.

Met vriendelijke groet, — bertux 22 jun 2013 10:23 (CEST)Reageren

Hoi B222,

Het is en was mijn intentie om mensen zoals jij - die zelden of nooit in langdurige conflicten verzeild raken - te beschermen hiertegen.

Op de blokkade van onbepaalde tijd heb ik direct een verzoek om second opinion laten volgen. Dit kan als gevolg hebben dat de uiteindelijke lengte van de blokkade van onbepaalde duur slechts een paar uur duren. Mijn vermoedens bleken echter juist.

Ik realiseer me dat WP:AGF een groot goed is, het is echter voor mij niet heilig (meer), een inzicht die ik door mijn ervaring met ABF: ik wilde iemand helpen met een sokpop en dit werd tegen mij gebruikt bij mijn aanmelding.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 22 jun 2013 10:30 (CEST)Reageren

Blueknight, op 21 mei 2013 heb je in een verwijdersessie Busmaterieel van Centraal Nederland (deel 2) verwijderd. Nu bestaan er ook nog steeds de artikelen Busmaterieel van Centraal Nederland (deel 1) en Busmaterieel van Centraal Nederland (deel 3), beide met een weg-sjabloon sinds 8 mei. Behoorden deze tegelijk met de reeds verwijderde verwijderd te worden? Indien ja, dan ook graag de dp Busmaterieel van Centraal Nederland verwijderen. Goudsbloem (overleg) 19 jun 2013 11:00 (CEST)Reageren

Het is reed door .marc. afgehandeld. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 21 jun 2013 08:14 (CEST)Reageren

Goudsbloem,

Dank voor de melding, ik kon door de drukte offwiki niet eerder reageren.

Betreffende artikelen heb ik destijds vermoedelijk niet verwijderd doordat er niet vanuit de lijst erheen gelinkt werd.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 21 jun 2013 20:34 (CEST)Reageren

Te vroeg gejuicht; er komen nieuwe pagina's Jtm (overleg) 25 jun 2013 22:14 (CEST)Reageren

Voor uw beeldvorming: als er iets het laatste is waar ik aan dacht bij het verwijderen (van dit artikel) dan is dat erom juichen. Ik vind het jammer om tekst waarin zoveel werk is gestoken te moeten verwijderen. Nogmaals het advies om een eigen wiki over bussen en busmaterieel te beginnen, dat voorkomt teleurstellingen in de toekomst. Zie eventueel ook Wikipedia:Fancruft. Mvg, BlueKnight 26 jun 2013 23:30 (CEST)Reageren

Mijn bot heeft de rest van de categorie leeggehaald. Wil jij de verdere afhandeling doen?

Alvast bedankt, Kippenvlees (overleg‽) 24 jun 2013 20:50 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd, bedankt voor de snelle afhandeling. Mvg, BlueKnight 24 jun 2013 20:59 (CEST)Reageren

Iemands wijzigingen rücksichtslos terugdraaien is je ervan afmaken met een jantje-van-leiden. Heel goed mogelijk het oneens zijn met een formulering, maar men kan deze ook gewoon verbeteren. Van elke formulering gedaan door collega T. is wel iets af te dingen, op de mijne ook. Dat heeft collega Br (geloof ik) goed gezien. Ik heb die van Bl. verbeterd, omdat deze ook 'niet helemaal klopte'. Ga wat vaker uit van een van de belangrijkste richtlijnen hier: Ga uit van goede wil. Dat zie ik helaas bij Bl. te weinig. Overigens loopt de discussie rond 'neutraal standpunt' aardig goed met zinnige opmerkingen. Jammer dat het tussen Bl. en T. niet zo lekker loopt als met de overige deelnemers. Is er misschien sprake van een stukje 'oud zeer' of een 'vete'? Spijtig, want dit komt de samenwerking, collegialiteit en beleefdheid niet ten goede. Vriendelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2013 17:30 (CEST)Reageren

Hoi ZeaForUs / Klaas,

Er is een verschil tussen terugdraaien en ongedaan maken. Bij terugdraaien krijg je niet de gelegenheid om een bewerkingssamenvatting te plaatsen, het mag ook alleen gebruikt worden om vandalisme terug te draaien.

Je gebruikt de term "jantje-van-leiden". Dat begrijp ik niet zo goed, ik heb relatief gezien aardig wat tijd moeten steken in het toelichten waarom de bewerkingen ongedaan zijn gemaakt. Tijd die ik graag had gebruikt om bijvoorbeeld andere vragen te beantwoorden.

In de zin "Heel goed mogelijk het oneens zijn met een formulering," in jouw bijdrage van 25 juni 2013 om 17:30 lijk ik een paar woorden te missen, kan dat kloppen?

Iedere formulering kan verbeterd worden, dat is echter geen reden om de onverbeterde versie dan maar te laten staan.

Je geeft in jouw bijdrage verder jouw eigen kijk op de zaken, een beeld die ik helaas niet kan onderschrijven.

In reactie op jouw vraag "Wat wordt bedoeld? 'die bezwaren' of 'dat bezwaar' ? die bezwaar kan grammaticaal echt niet, beste collega Blueknight..." die je vandaag op de overlegpagina van WP:NS stelde, waarschijnlijk bedoelde ik "dat bezwaar" i.p.v. "die bezwaar". Ik merk dat ik helaas moeite blijf houden met het juist toepassen van de woorden die, dat, deze, het & de en heb er een beetje mee leren leven. Je mag gerust mijn bijdragen op dat punt verbeteren als het jou zo stoort.

"Is er misschien sprake van een stukje 'oud zeer' of een 'vete'?" - dat is niet het geval, ik wil enkel voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt door - wanneer dat nodig is -anderen op die "verborgen" geschiedenis te wijzen.

Over oud zeer gesproken, zou ik het kopje van jouw bijdrage mogen aanpassen? In de huidige vorm wordt namelijk (onbedoeld?) de suggestie gewekt dat Erwinbot deze bijdrage automatisch op mijn overlegpagina heeft geplaatst, terwijl in de bewerkingsgeschiedenis te lezen is dat je deze bijdrage hebt geplaatst. De daaropvolgende bijdrage van Akoopal, waarin hij aangeeft dat je aantoonbaar een verkeerde voorstelling van de zaken geeft, kan je zonodig controleren via [[Speciaal:Verwijderdebijdragen/Gebruikersnaam]]. Zou je kunnen bevestigen dat dit het geval is en jouw bijdrage willen rectificeren?

Je schrijft "Ga wat vaker uit van een van de belangrijkste richtlijnen hier: Ga uit van goede wil.". Dat doe ik graag, maar ook ik heb mijn grenzen, grenzen die ook beschreven staan op betreffende pagina, onderaan. Neem bijvoorbeeld deze bijdrage van jouw hand - die later met een stevige tekst in bewerkingssamenvatting is verwijderd: De manier waarop je anderen bejegent vind ik al heel lang niet okee. Mag ik de hoop uitspreken dat daarin verandering komt?

Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben? Ik zie jouw reactie op mijn vraag graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 25 jun 2013 21:29 (CEST)Reageren

Dat was een jaar geleden en op mijn leeftijd (ik ben 57) verander je niet zo gemakkelijk meer, net zoals jij het geslacht van woorden niet ziet. Dank voor je toegeeflijkheid het te mogen veranderen, wat strikt genomen volgens de regels niet mag en ik je er daarom op heb gewezen. Als je dat vervelend vindt om op je tik- en taalfouten gewezen te worden, kun je beter ook nalaten anderen op haar of zijn karakter- of andere onvolkomenheden te wijzen, vooral wanneer het oude runderen die je uit de sloot wil vissen, betreft. Splinter en balk en zo... Niemand is volmaakt, gelukkig maar, zou een vreselijk saaie boel worden :-). Zand erover en veel succes met verder verbeteren van ons naslagwerk. Collegiale groeten,  Klaas|Z4␟V:  26 jun 2013 02:08 (CEST)Reageren

Vergeet ik nog om jou te bedanken voor het aanmaken van Edward Snowden, als mijn vermoeden dat dat naar aanleiding van verzoek op Wikipedia:Hotlist is aangemaakt terecht is. Over WP:AGF heb ik verder ook het idee dat je (indirect, ) zijdelings reageert op het vorige kopje, ik kan je daarover vertellen dat dat niet over jou ging. Blijf gerust op mijn fouten wijzen, dat biedt mij de kans om ervan te leren. Met "karakterfoutjes" of andere onvolkomenheden kan ik prima leven, in tegenstelling tot het opzettelijk (laten) beschadigen van anderen voor eigen plezier, om een eigen kijk in artikelen te kunnen forceren en/of om artikelen te kunnen gijzelen.

Oude koeien laat ik het liefst in de sloot zitten, maar als ik mensen exact dezelfde fouten zie maken als ze eerder hebben gemaakt, dan is het handiger om naar de eerder gegeven (en mogelijk vergeten) uitleg/gebeurtenis te verwijzen. Dat werkt soms heel goed.

Jij ook veel succes met het verbeteren van ons naslagwerk.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 26 jun 2013 23:44 (CEST)Reageren

Ik ben bang voor een teleurstelling. Dat Snowden op een hot;ist stond wist ik niet. Ik las over hem een tweet van niemand minder Jimmy `Jimbo` Wales. We hebben blijkbaar een iets verschillende kijk op bepaalde zaken, omdat jij extra knoppen hebt en ze over het algemeen goed gebruikt, maar soms denk je mensen terecht te kunnen wijzen die in hun eigen fouten niets verkeerd hebben gedaan, een beetje uit de hoogte als een politieagent (vandaar dat 'blauw' in je pseudoniem?) of andere gezagsdrager. Vergeet niet een van de moderatorrichtlijnen: Het is geen statussymbool. Verder ben ik voor zoveel mogelijk openheid en transparantie vandaar dat we hier overleggen en niet via WikiMail. Nog een gratis tip: Als je meer taalkennis wil opdoen kan ik je het Taalcafé aanraden. Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  27 jun 2013 09:54 (CEST)Reageren

Hoi ZeaForUs / Klaas V,

Wat bedoel je met "die in hun eigen fouten niets verkeerd hebben gedaan,"? Door de bijzondere volgorde van de woorden kan ik de precieze bedoeling ervan helaas niet helemaal volgen. Dit soort vreemd Nederlands zie ik wel vaker bij andere expats, dus dit valt jou niet kwalijk te nemen maar kun je dit verder toelichten? Eventueel met concrete voorbeelden?

Dat blauw in mijn gebruikersnaam heeft voor mij geen enkele relatie met de politie. Mijn werkwijze is om zacht te zijn zolang het kan en hard te zijn als het moet. In die laatste geval helpt een stukje autoriteit bij het uitvoeren van bepaalde, moeilijke beslissingen, WP:RVM schrijft ook iets daarover: "Ondermijn niet de autoriteit van een andere moderator nodeloos.".

Jouw tips komen op mij een beetje vreemd over, alsof je uitgaat van een bepaalde stereotype moderator. Je hoeft je geen zorgen te maken over de aspecten die je noemt: ik ben me ervan bewust dat moderatorschap geen statussymbool is, zo ben ik bijvoorbeeld tegen de privilege voor moderatoren om eigen gebruikerspagina zonder een bijzondere reden te beveiligen, ik heb daarover eerder een uitgebreid stukje geschreven op deze overlegpagina. Wie mij een beetje volgt weet dat ik zeer weinig zaken afhandel via mail, juist vanwege de gewenste openheid en transparantie. Ook daarover heb ik elders bijdragen geplaatst. Taal heeft verder altijd al mijn grote belangstelling gehad, reden waarom ik de Taalcafe al heel lang volg. Dat kun je ook zien via de link op Wikipedia:Consensus naar het Taalcafe.

Even terugkomend op jouw eerdere bijdrage, je schreef: "Dat was een jaar geleden en op mijn leeftijd (ik ben 57) verander je niet zo gemakkelijk meer,..". Die weergave van de zaken deel ik niet helemaal, als je naar alle bijdragen van jou kijkt is te zien dat er meer aan de hand is. Privacyschending in de Kroeg, sterk neerbuigende uitlatingen, tegenstemmen ronselen, verdergaan met een andere account na een blokkade van eerste account, terugkerende verzoeken van onder andere Vinvlugt n.a.v. jouw berichten in de Kroeg, overlegbijdragen op overleg van Basvb die steeds verwijderd worden, gedoe met een bepaalde lijst in jouw gebruikersnaamruimte. Afzonderlijk zijn het incidenten die net niet de moeite waard zijn om te ingrijpen maar als je al deze incidenten op een rijtje zet dan denk ik dat de meesten er toch wel van schrikken, van het totale patroon, en dat is niet goed. Dit soort dingen kun je niet steeds blijven doen, daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Ik hoop dat je dat begrijpt?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 jun 2013 22:32 (CEST)Reageren

Ik begrijp wel dat je niet wil dat er tegen (te) autoritair en bureaucratisch gedrag van o.a. Basvb (die de moderatorrichtlijnen weigert te onderschrijven en ik heb een vermoeden waarom) geageerd wordt en dat je hem in bescherming neemt, terwijl hij ook niet perfect is. Je gooit allemaal kleinighedjes op een hoop en maakt op die manier van een legertje muggen een zwarte olifant. Ik heb nu eenmaal een grondige hekel aan autoritaire bureaucratie door levenservaringen o.a. door het feit dat we ons in mei 2004 geplande huwelijk daardoor ruim een half jaar moesten verschuiven, mijn vrouw op een dag voor niets met een stembiljet naar het consulaat in Amsterdam reisde. Ondemocratisch en zo gedragen sommige knoppenbezitters zich ook. Bas vond bij voorbeeld een keer dat ik iets moest doen waar ik het uitgesproken mee oneens was. Ten eerste "moet" niemand hier iets, uitgezonderd de anderhalve man en een paardekop die hier door de club betaald wordt. Met Vinvlugt ben ik het ook zelden of nooit eens. Met jou had ik dat ook. Nu ik je een beetje beter leer kennen, wordt dat steeds minder. Terug naar je eerste vraag: 'fouten' moet zijn 'ogen'. Domme tikfout, oorzaak drank waarschijnlijk 🙂 Jij maakt toch ook weleens taalfouten waar ik je op wijs. Hierboven staan er een paar "om te ingrijpen" =>r "om in te grijpen". Het verschil tussen 'de' en 'het' is soms lastig en dan is het op te zoeken. Ben je misschien deels allochtoon volgens de definitie van 't CBS? Dat zou dit soort vergissingen verklaren. De verandering van schuilnaam heeft niets met korte blokkade (nota bene door MoiraMoira die ik feitelijk heel graag mag en ook zeer respecteer), maar alles met het feit dat ik een SUL-account wilde en Patio in verschillende talen voorkomt en ik niet ben. Blij dat ik ruim voor de geplande botwijziging ben geweest. Overigens bestaat Patio met diverse varianten nog, maar gebruik ik, anders dan voor raadpleging en bepaalde vormen van archivering zelden of nooit meer. Als moderator zou je beter tegen kritiek moeten kunnen, zo niet volwassener reageren en geen knoppenmisbruik toepassen door terugdraaiingen die bij mijn weten niet in de geschiedenis zichtbaar zijn. Ik kan dat alleen op OmegaWiki (nog?) geen WMF-project. Je hoeft het zeker niet met me eens te zijn, maar klagen over 'naar boven trappen' heeft geen enkele zin, sterker nog, bederft de toch al niet zo joviale sfeer volgens mij. Kijk eens wat vaker in de spiegel en niet alleen bij het scheren of optutten. Goedendag, beste Blueknight.  Klaas|Z4␟V:  28 jun 2013 01:05 (CEST) P.S. We raken hierover vrees ik, nooit uitgepraat, dus een van ons moet dit gel*l (pardon 'gespar' afkappen, want we zitten hier niet in een dispuut of in debat verwikkeld 😐Reageren

Hoi ZeaForUs / Klaas V,

Wat Basvb betreft: Op dit moment zijn we niet bepaald vrienden te noemen door een vervelend incident. Ik heb daarbij moeite om over mijn trots heen te stappen en hem mijn excuses te aanbieden, daar is een stukje moed voor nodig en dat heb ik op dit moment nog niet.

"Je gooit allemaal kleinighedjes op een hoop en maakt op die manier van een legertje muggen een zwarte olifant." - Zo kun je het zien. Je kunt het ook zo zien dat een reeks incidenten samen een bepaald, zorgwekkend patroon vormen.

"Bas vond bij voorbeeld een keer dat ik iets moest doen waar ik het uitgesproken mee oneens was." - Probeer eens dit met hem te uitpraten, eventueel met een bemiddelaar. Ik ken drie goede bemiddelaars op de Nederlandstalige Wikipedia.

" Met Vinvlugt ben ik het ook zelden of nooit eens." - Dat we het niet altijd eens zijn met elkaar kan geen kwaad, het is eerder interessant om te kijken waarom we het niet met elkaar eens zijn.

"om te ingrijpen / om in te grijpen" - ik zou het liefst dat laatste schrijven, voelt beter, maar werd er een aantal keer op gewezen dat dit zoveel mogelijk aaneengeschreven moest zijn dus doe ik dat maar.

" De verandering van schuilnaam heeft niets met korte blokkade (nota bene door MoiraMoira die ik feitelijk heel graag mag en ook zeer respecteer), maar alles met het feit dat ik een SUL-account wilde en Patio in verschillende talen voorkomt en ik niet ben. " - hier geloof ik je meteen, sorry voor mijn suggestie.

"Als moderator zou je beter tegen kritiek moeten kunnen, zo niet volwassener reageren en geen knoppenmisbruik toepassen door terugdraaiingen die bij mijn weten niet in de geschiedenis zichtbaar zijn. " - Zou ook voor niet-moderatoren moeten gelden. We zijn gelukkig nooit te oud om te leren. Over welke terugdraaiingen heb je het?

"Kijk eens wat vaker in de spiegel en niet alleen bij het scheren of optutten." - Een stukje zelfreflectie is nooit weg.

".. maar klagen over 'naar boven trappen' heeft geen enkele zin .." - Wat bedoel je met "'naar boven trappen'"?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 jul 2013 20:48 (CEST)Reageren

Naschrift, op één van jouw vragen heb ik nog geen reactie gegeven, hierbij alsnog (3 jul 2013 21:15 (CEST)): "Jij maakt toch ook weleens taalfouten waar ik je op wijs. ... Ben je misschien deels allochtoon volgens de definitie van 't CBS? Dat zou dit soort vergissingen verklaren." - Vissen naar andermans privé is niet alleen lichtelijk intimiderend ( een tactiek waar ik steeds minder gevoelig voor wordt ) maar ook verkeerd als je de gebruiksvoorwaarden erop naleest. Het stereotype dat "des allochtoon" een minder goede taalbeheersing zou hebben is ergens discriminerend, zou je daarom met dergelijke uitlatingen wat terughoudender mee willen zijn in het vervolg?

Beste Blueknight, de arbitragecommissie heeft besloten de door Enkidu1947 ingediende zaak, waarin ook uw naam wordt genoemd, niet in behandeling te nemen. Meer informatie vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2013 23:35 (CEST)Reageren

Beste Vinvlugt,

Dank voor de melding.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 29 jun 2013 14:11 (CEST)Reageren

Hoi Blueknight, kan je mij uitleggen waarom jij er voor kiest om de genomineerde jaartallen te behouden terwijl enige tijd geleden een hele lijst aan andere jaartallen verwijderd zijn? Die jaartallen bevatten allemaal evenveel informatie en zijn soms zelfs minder ver weg dan het vandaag behouden 2186. Het commentaar "artikel staat niemand in de weg" is niet serieus te nemen aangezien het artikel is genomineerd wegens twijfel aan relevantie. Bij voorbaat dank, Dqfn13 (overleg) 29 jun 2013 13:36 (CEST)Reageren

Hoi Dqfn13,

Dat kan ik uitleggen. Gezien de hier gebruikte argumenten kost dit uitleg iets meer tijd, ik probeer daarom vanavond een meer uitgebreide reactie te geven.

Mvg, BlueKnight 29 jun 2013 14:06 (CEST)Reageren

Geen probleem, ik zal geduldig afwachten, bedankt voor de reactie in ieder geval. Overigens had ik mijn laatste zin anders moeten verwoorden... mijn excuses voor die zin. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2013 14:14 (CEST)Reageren

Hoi Dqfn13,

Dat vergelijkbare artikelen eerder verwijderd zijn door een moderator wil niet zeggen dat iedere moderator daardoor automatisch de standpunt van betreffende moderator(en) overneemt of deelt; we zijn de Borg niet 😉

Jaartallen zijn encyclopedisch relevant, ongeacht de in dat jaar beschreven gebeurtenis, hoe klein ook. Ik extrapoleer daarbij vanuit de jaartallen waarin wij leven, de jaartallen in het verleden en in nabije toekomst. Ik bekijk dit dan niet door de ogen van iemand die anno 2013 leeft, maar door de ogen van iemand die op een afstand staat, ook in de dimensie tijd.

Dat er in de komende tijd waarschijnlijk weinig toegevoegd wordt aan deze artikel is een glazen-bol uitspraak; wie weet worden de jaartal-pagina's binnen een korte tijd wel fors uitgebreid?

Dat de artikelen opnieuw aangemaakt kunnen worden als er wat meer over valt te vertellen, dat kan ik me voorstellen, maar dat is het opwerpen van een onnodige extra barrière. Aanmaken, verwijderen, aanmaken, verwijderen, etc. totdat er voldoende erover te vertellen valt, terwijl we van te voren al weten dat dit artikel uiteindelijk er gaat komen. Waarom dan die energie in het willen verwijderen stoppen? Zie ook de discussie bij het verwijderen van Tweede Kamerverkiezingen 2012 in het begin.

Betreffende artikelen bevatten weinig informatie, maar ze bevatten wel informatie. En daar gaat het uiteindelijk toch om, dat we zoveel mogelijk kennis willen ontsluiten. Verwijderen houdt in dat er uiteindelijk nog minder kennis beschikbaar gesteld wordt, dit kan bijvoorbeeld ook op een andere manier opgelost worden, bijvoorbeeld door de artikelen te aanvullen. Dat kan morgen gebeuren, of over vijftig jaar.

Mocht je het niet met mijn beslissing eens zijn dan staat het jou (en anderen) geheel vrij om de artikelen nog een keer voor verwijdering te voordragen.

Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 29 jun 2013 22:26 (CEST)Reageren

Bedankt voor je antwoord. Ik denk dat we hier gewoon een groot verschil van mening over hebben. De jaartallen van de komende eeuw zullen waarschijnlijk wel meer dan 50 jaar niet meer dan één onderwerp bevatten. Ik laat het hier wel bij wat betreft deze jaartallen, nogmaals nomineren is niet netjes. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2013 22:34 (CEST)Reageren

Beste BlueKnight, de serie jaartalartikelen die je nu hebt behouden waren door mij genomineerd. Ik vind het, ondanks jouw uitvoerige uitleg, vreemd dat een hele serie jaartalartikelen op 12 en 13 juni jl. wel zijn verwijderd en dit groepje niet. Het bevreemd me dat je zo stellig aangeeft dat een andere moderator niet dezelfde beslissing hoeft te nemen. Op deze wijze lijkt het erop dat de persoonlijke invalshoek van de afhandelend moderator een niet te verwaarlozen invloed heeft bij het al dan niet verwijderen van artikelen. Over het al dan niet E zijn van deze serie artikelen verschil ik toch met je van mening. Er staat nauwelijks informatie in, en met het verwijderen van deze artikeltjes gaat de informatie zelfs niet eens verloren daar ze reeds op andere plaatsen beschreven staat. Je geeft aan dat we de artikelen opnieuw kunnen voordragen. Wordt dat dan een herhaling van zetten tot er een moderator langskomt die ze wel verwijderd? Dat vind ik zonde van de tijd. mvg Harm (overleg) 30 jun 2013 19:48 (CEST)Reageren

Beste Harm,

De toon en de wijze waarop jouw bijdrage geschreven is vind ik niet prettig, ik zie daarom voorlopig af van een uitgebreide reactie/toelichting en wil jou verwijzen naar de bijdrage van Edo - 19 juni 2013 om 10:48. Probeer je je even voor te stellen dat Edo hier het echt meent en vanuit zijn hart schrijft, dat het hier om een echte emotie gaat. Vraag je even af waarom Edo op een emotionele wijze reageert, waar die emotie vandaan komt. Kun je je voorstellen dat jouw actie anderen oprecht kwaad maakt? Als je dat niet begrijpt en / of kan voorstellen, dan wil ik alsnog een poging wagen om jou dit te uitleggen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 jul 2013 21:01 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, ik ben eigenlijk verbaasd dat je mijn bijdragen beoordeeld op basis van een door jou niet prettig ervaren toon. Ik dacht hier op een serieuze en correcte wijze bezig te zijn. Volgens mij was Edo de enige die bezwaar maakte tegen de verwijdernominatie. Daarbij begint hij met een opmerking als Een encyclopedie schrijf je voornamelijk voor de informatie die maar door weinigen wordt gelezen, waardoor je je kunt afvragen waarom je nog wilt meewerken aan dit project als je je werkzaamheden hier zo onbetekenend wegzet. Maar het was ook Edo die vervolgens deze woorden schreef: "Schandalig! Echt, puur schandalig. Ik roep bovenstaande personen dan ook op zich diep te gaan schamen. Serieus, jullie horen niet op een encyclopedie thuis, maar op een populaire website". Gebruiker Dqfn13 (die ik niet ken), ziet hier zelfs een PA in. Nu wil ik me daar absoluut niet druk om maken, want ik kan wel tegen dit soort opmerkingen. Daarom legde ik ook maar een link naar de toen hoge buitentemperaturen.

In ieder geval lijkt het me beter dat we hier op een constructieve wijze met elkaar communiceren. Als iemand af en toe eens zijn emoties toont, dan heb ik daar geen problemen mee. (zolang het maar incidenteel gebeurt) Ik hoop dan ook dat we voortaan prettig kunnen samenwerken. met vriendelijke groet Harm (overleg) 2 jul 2013 14:41 (CEST)Reageren

Beste Harm,

Dat hoop ik ook, dat we voortaan prettig kunnen samenwerken. Uit jouw bijdrage leid ik af dat we nog niet echt op dezelfde golflengte zitten, ik vermoed dat dat door tal van onjuiste aannames die je gemaakt hebt:

"Op deze wijze lijkt het erop dat de persoonlijke invalshoek van de afhandelend moderator een niet te verwaarlozen invloed heeft bij het al dan niet verwijderen van artikelen." - Dat ik deze indruk heb gewekt vind ik jammer. In jouw bijdrage schrijf je niets over de reactie van Edo, waarmee je hier met jouw bijdrage de (verkeerde) indruk wekt dat ik geheel op eigen houtje handel. Dat is echter tegen mijn principes: ik handel op basis van de (op beoordelingslijst) aangevoerde argumenten en niet op basis van mijn eigen persoonlijke voorkeur. Soms moeten er knopen doorgehakt worden, in gevallen waar zowel voor- als tegenargumenten overtuigend zijn.

"Er staat nauwelijks informatie in, en met het verwijderen van deze artikeltjes gaat de informatie zelfs niet eens verloren daar ze reeds op andere plaatsen beschreven staat." - Met deze redenering kun je alle beginnetjes voor verwijdering gaan voordragen, iets wat not-done is op de Nederlandstalige Wikipedia.

"Je geeft aan dat we de artikelen opnieuw kunnen voordragen. Wordt dat dan een herhaling van zetten tot er een moderator langskomt die ze wel verwijderd? Dat vind ik zonde van de tijd." - Het nomineren is inderdaad zonde van de tijd, niet alleen voor de nominator, de moderator maar ook voor de aanmaker. Aan einde van de rit zijn alledrie gedemotiveerd en daar heeft Wikipedia geen enkele baat bij. Merk op dat de jaartallen niet recent zijn aangemaakt, in de tussentijd heeft niemand dus de moeite genomen om ze te nomineren. Niemand had er echt last van, totdat jij het nodig vond om negen artikelen in één moeite door voor verwijdering te voordragen.

"...ik ben eigenlijk verbaasd dat je mijn bijdragen beoordeeld op basis van een door jou niet prettig ervaren toon. Ik dacht hier op een serieuze en correcte wijze bezig te zijn." - Dat dacht ik ook, de suggestie/aanname dat ik de artikelen heb behouden vanwege mijn eigen persoonlijke voorkeur is mij echter in het verkeerde keelgat geschoten. In jouw eerste bijdrage op mijn overlegpagina verwijt je mij direct dat ik op een dergelijke manier de beoordelingslijst heb afgehandeld, je neemt niet eens aan dat ik op basis van argumenten heb gehandeld. Dat vind ik niet correct.

Edo schreef: "Een encyclopedie schrijf je voornamelijk voor de informatie die maar door weinigen wordt gelezen", je reageert hierboven daarop met: "...waardoor je je kunt afvragen waarom je nog wilt meewerken aan dit project als je je werkzaamheden hier zo onbetekenend wegzet." - Bescheidenheid siert de mens. Mensen werken mee aan Wikipedia om diverse uiteenlopende redenen en niet alleen om bijdragen te leveren die zoveel mogelijk gelezen te worden. Die illusie hebben de meesten allang niet. De drijfveren daarvoor zijn veel breder.

Edo schreef ook: "Schandalig! Echt, puur schandalig. Ik roep bovenstaande personen dan ook op zich diep te gaan schamen. Serieus, jullie horen niet op een encyclopedie thuis, maar op een populaire website". - Uit jouw reactie maak ik op dat je totaal niet ingaat op mijn twee vragen: "Vraag je even af waarom Edo op een emotionele wijze reageert, waar die emotie vandaan komt. Kun je je voorstellen dat jouw actie anderen oprecht kwaad maakt?". Je gaat alleen in op de getoonde emotie, misschien kun je je echt niet voorstellen waarom Edo kwaad is geworden? Het gaat me niet om de uitlating, maar om de achterliggende reden. Zou je toch een poging kunnen wagen om die reden proberen te benoemen?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 jul 2013 21:08 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, volgens mij heb je de argumenten duidelijk anders beoordeeld dan degenene(n) die de verwijderingslijsten van 29 en 30 mei hebben/heeft afgehandeld. Op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20130529#Toegevoegd_29.2F05:_Deel_4:jaartallen zie je dat er maar één gebruiker tegen het verwijderen van de jaartallen is (Edo), 2 gebruikers (LimoWreck en Jcb) zijn tegen het verwijderen van 2 jaartallen, die verwijzen naar een film en een album (-dit is keurig opgelost met een doorverwijzing-), en alle overige reacties zijn neutraal of voor verwijderen. Er leek me dus voldoende steun aanwezig om nog een aantal jaartallen te nomineren die over het hoofd waren gezien. Bij de door mij genomineerde jaren waren er minder reacties, maar ook maar één negatieve, en dat was de nogal emotionele reactie van Edo. Dat jij die reactie belangrijker vind dan de nominatie, de steun van Dqfn13, en de argumenten die 2 weken eerder bij 2 eerdere sessies zijn geuit en doorslaggevend zijn bevonden, dat is jouw goed recht als afhandelend moderator. Wat mij echter nogal bevreemd is dat jij van mij opnieuw vraagt om de diepere redenen achter Edo's emotionele reactie uit te pluizen. Sorry, dat gaat mij te ver. Emotie past gewoon niet in deze discussie en zeker niet in de nominatie van een aantal vrij onbelangrijke artikeltjes.

Aangezien je aangeeft dat we niet echt op dezelfde golflengte zitten, en ik uit het bovenstaande ook niet de illusie heb dat we elkaar wel op dezelfde frequentie gaan treffen, lijkt het me het beste om deze discussie maar te beëindigen. Met vriendelijke groet, Harm (overleg) 4 jul 2013 18:34 (CEST)Reageren

Beste Harm,

Uit jouw antwoorden, in het bijzonder jouw laatste reactie, kan ik afleiden op welke golflengte je ongeveer zit. Ik wil daarom mettertijd graag alsnog een poging wagen om een meer gerichte uitleg te verschaffen.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 10 jul 2013 19:41 (CEST)Reageren

Dag Blueknight, Kan het zijn dat je op deze pagina bent vergeten het tweede deel als 'afgewerkt' te merken? Ik zie namelijk aan Mirjam Rotenstreich dat je die hebt behouden. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 29 jun 2013 15:18 (CEST)Reageren

Hoi Emelha,

Van het tweede deel heb ik slechts een aantal artikelen gedaan, maar dit deel (nog) niet volledig afgemaakt, vandaar.

Mvg, BlueKnight 29 jun 2013 16:14 (CEST)Reageren

(ter kennisgeving; reageren mag uiteraard, maar is zeker niet verplicht)

Geachte Blueknight,

Íkzelf heb geen moeite met artikelen die voor 97% juist zijn en voor 3% onjuist.
Ik denk dat heel veel artikelen op wikipedia voor minder dan 90% juist zijn.

Waar ik vooral grote moeite mee heb, zijn artikelen die op hoofdlijnen (let op! het woord hoofdlijnen is met opzet onderstreept) een volstrekt onjuiste voorsteling van zaken geven. Maw: kolder in het kwadraat.

Het artikel Frankische tijd bevat echt wel delen die gewoon kloppen en leuk zijn om te lezen. (Al heb ik vaak bedenkingen over de selectie van de informatie, en het gekozen standpunt. Nogal pro-Frankisch. Ook wordt zorgvuldig verzwegen dat we eigenlijk bijzonder weinig over deze periode weten en dat er vooral grote onzekerheid is. Wij weten vooral heel veel niet.)

Wat mij onmiddellijk duidelijk maakt dat er iets verschrikkelijk mis is, is de volgende zin. En (let op!): dit is de tweede zin van het artikel:

De Frankische tijd wordt gekenmerkt door de opkomst van het feodale stelsel dat gepaard gaat met de groei van steeds grotere territoriale gebieden die ten slotte onder een keizer tot een groot Frankisch Rijk worden samengevoegd, en wordt beschouwd als een tijdperk van staatsvorming waarin onze streken een belangrijke rol speelden.

Wie zoiets opschrijft, is duidelijk in het geheel niet ingelezen in het onderwerp.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 15:52 (CEST)Reageren

Lol, tamelijk voorspelbaar dat dit een verzuchting over Datu is. The Banner Overleg 30 jun 2013 22:06 (CEST)Reageren

@Blueknight, je hebt zojuist hier een vraag weggehaald die een ander op mijn Op. aan mij stelde. Graag enige opheldering, want ik begrijp hier niets van. Paul K. (overleg) 1 jul 2013 18:53 (CEST)Reageren

Beste Paul K., "== Dat nieuwe account... == ... van Knowalles, NPK14051969. Zijn die letters en nummers daadwerkelijk willekeurig gekozen? Ik lees het een beetje als "Nieuwe <jouw naam> <jouw geboortedatum>". The Banner Overleg 1 jul 2013 15:38 (CEST)". Het is niet ondenkbaar dat de cijfers in dat nieuwe account daadwerkelijk een verwijzing is naar jouw geboortedatum, wat ook in de gewraakte bijdrage de suggestie was. Of dat daadwerkelijk het geval is, of niet: het leek me beter om handelend te optreden om jouw privacy te beschermen: better safe than sorry. Dit bleek achteraf niet nodig te zijn, het ging niet om jouw geboortedatum. Dat neemt niet weg dat The Banner door het leggen van dit verband (weer) actief de grenzen opzoekt, waar ik me toch wel zorgen om maak. Ik hoop dat hij zich weer richt op bijdragen in de hoofdnaamruimte. Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben? Mvg, BlueKnight 1 jul 2013 20:24 (CEST)Reageren

voor de snelle en correcte afwikkeling. Peter b (overleg) 3 jul 2013 20:57 (CEST)Reageren

Graag gedaan. BlueKnight 3 jul 2013 21:15 (CEST)Reageren

Best Blueknight, er is in je in het verleden vaak verweten dat je niet reageert/je niet verantwoord. Nu wil ik je vragen om je met betrekking tot Akadunzio vanaf nu niet meer uit te laten over de door jou opgelegde blokkade. Je hebt je verantwoord, je hebt uitgelegd. dat volstaat. Alles wat je vanaf nu nog aan de discussie toevoegt is koren op de molen voor Akadunzio. Voor je het weet ben je volgens hem te betrokken en wordt je gewraakt in een eventueel volgend verzoek. EvilFreD (overleg) 4 jul 2013 22:46 (CEST)Reageren

Zoals ik zei: koren op de molen. EvilFreD (overleg) 4 jul 2013 23:52 (CEST)Reageren

Beste EvilFred,

Ik probeer steeds te leren van de terugkoppeling van anderen. Je hebt eerder bij herbevestiging geschreven: "Weigert structureel uitleg te verschaffen over moderatorhandelingen.". Ik hoop dat ik deze verbeterpunt voldoende heb opgepakt? Zijn er anders nog specifieke handelingen van mij als moderator waarover je graag alsnog uitleg wil zien?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 10 jul 2013 19:38 (CEST)Reageren

Ik ben uitermate tevreden vooralsnog. Ik hoop overigens wel dat je jezelf niet op dat vlak probeert te verbeteren omdat ík het als een verbeterpunt zie maar dat je, net als ik, gerealiseerd c.q. het vermoeden hebt dat meerdere personen dit een verbeterpunt vinden en je je ook kunt vinden in die kritiek. Als je het namelijk alleen doet om mij te plezieren, moet je het vooral niet doen EvilFreD (overleg) 13 jul 2013 08:54 (CEST)Reageren

Sorry dat ik inbreek, maar ik moet me even iets van het hart: je laat een paar kopjes hierboven als zien dat je inmiddels heel goed uit kan leggen waarom je bepaalde moderatorhandelingen hebt gedaan. Neemt niet weg dat je dat wel structureel zou kunnen gaan doen, zoals in de bewerkingssamenvatting. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2013 11:44 (CEST)Reageren

Beste EvilFred en Dqfn13,

Dank voor jullie reacties / adviezen. Ik doe dit niet om EvilFred te plezieren (dat is alleen maar mooi meegenomen) maar omdat ik de kern van de gegeven kritiek (voor mezelf) niet volledig kon weerleggen. Ik zal eraan blijven werken.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 14 jul 2013 09:29 (CEST)Reageren

Beste Blueknight, omdat je me op het hart gedrukt hebt je direct te laten weten wanneer er bij mij irritaties optreden om acties van jou, bij deze. Je ergernis over de actie van Whaledad ontwikkelt zich te traag ('een paar nachtjes over geslapen' nadat je op 3 juli de zeer vergaande kwalificatie 'smerig' had gebruikt). Je vraagt om een CU, terwijl al dagen duidelijk is dat híj het was die de PKN-naam heeft aangemaakt. Waarom dat was, en wat er misging was van meet af aan duidelijk. Zijn verklaring is kraakhelder: hij heeft geen blok ontdoken en niet gedaan alsof hij iemand anders was, en hij was op tijd met het melden van zijn actie - dat er vertraging in de modmail zit is iets wat normale gebruikers uiteraard niet kunnen weten.

Whaledad wilde ingrijpen in het onontkoombare drama waarin van het slechte een het nog slechtere ander komt, het noodlot afweren in de tragedie die Wikipedia bij tijd en wijle is: Knowalles kondigde aan een stekelige naam te willen aannemen, waarmee hij bij elke bijdrage impliciet zou kwetsen. Dat heeft Whaledad voorkomen. Omdat hij iedereen op het verkeerde been heeft gezet, had hij het wellicht beter niet kunnen doen, maar gebeurd is gebeurd. Laat het nou maar zitten. Je actie kan tot niets goeds leiden. Glatisant (overleg) 6 jul 2013 01:07 (CEST)Reageren

Beste Glatisant,

Fijn dat je het even meldt. Dat zie ik dus anders, ik heb argumenten aangevoerd, alternatieven aangedragen, aangegeven dat ik er een paar nachtjes over heb geslapen. Ik heb ermee gewacht om te kijken of mijn aanvankelijke en stevige irritatie zou wegebben. Dat is niet gebeurd, reden om de situatie alsnog recht te trekken, of tenminste een poging ertoe te doen.

Bij een ongewenste gebruikersnaam kan er een blokkade opgelegd worden.

Ik kan me goed voorstellen dat ik hier - als de advocaat van de duivel - hard aangepakt zal worden, die afweging /offer heb ik gemaakt. Voor de goede orde, ik kies geen partij voor of tegen maar ik kan dus niet meewerken aan het gedogen van sokpopmisbruik.

Ik hoop hiermee jouw vragen beantwoord te hebben?

Mvg, BlueKnight 6 jul 2013 08:12 (CEST)Reageren

Waar is dan het sokpopmisbruik? Het account is bewust niet voor bewerkingen gebruikt. Glatisant (overleg) 6 jul 2013 11:07 (CEST)Reageren

Blokontduiking, door met bijdragen vanuit hoofdaccount te doorgaan terwijl het sokpopaccount (OT) geblokkeerd is. Mvg, BlueKnight 6 jul 2013 12:27 (CEST)Reageren

Maar Whaledad was toch niet geblokkeerd, of heb ik iets niet opgemerkt? Glatisant (overleg) 6 jul 2013 20:06 (CEST)Reageren

@Blueknight, zowel hierboven als hier beschuldig je Whaledad van "sokpopmisbruik" of zelfs "dit soort misbruik van sokpoppen". Lees aub. eens op Wikipedia:Sokpopmisbruik wat de vier punten zijn die onder sokpopmisbruik vallen!

In antwoord op de vraag waar dat sokpopmisbruik dan is spring je haastig naar een andere beschuldiging: "Blokontduiking". Het lijkt ten eerste al niet erg fatsoenlijk dat je niet ruiterlijk toegeeft dat je beschuldiging van sokpopmisbruik vals was, en excuus hiervoor maakt. Maar bovendien lijkt ook je tweede beschuldiging volkomen loos. Waar staat dat een gebruiker geen bewerkingen vanuit zijn hoofdaccount meer mag doen als zijn sokpop geblokkeerd wordt? (Nog afgezien van het feit dat het blokkeren van die onschuldige sokpop een zeer twijfelachtige geste was.)

Dat je hier Whaledad op hoge toon vraagt excuus te maken is werkelijk een gotspe. De enige die hier excuus zou moeten maken ben jij, namelijk voor het uiten van beschuldigingen die je totaal niet waarmaakt, waarmee je iemãnds goede naam ernstig aantast. Paul K. (overleg) 6 jul 2013 16:13 (CEST)Reageren

@Paul K - kan ik je vragen grootmoedig te zijn en de zaak te laten rusten nu? De reden is simpel. Collega Blueknight denkt over iets anders dan jij. Ook ik heb op de overlegpagina aangegeven dat een blok in dit geval geen doel meer dient. Maar de opinie en mening van Blueknight is niet ingegeven door foute motieven maar is een integere mening. Dat jij en ik die mening niet delen is ook ons goed recht. Maar ik respecteer hem wel en verzoek je dan ook in het belang van een goede opbouw van de encyclopedie het hierbij te willen laten. Dank alvast. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 6 jul 2013 16:22 (CEST)Reageren

Er zijn mensen geblokkeerd voor minder onrustzaaiende acties dan Whaledad nu heeft gedaan... The Banner Overleg 11 jul 2013 01:05 (CEST)Reageren

Geachte Blueknight, de arbitragecommissie heeft besloten de door u ingediende zaak in behandeling te nemen. Meer informatie vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 17 jul 2013 00:01 (CEST)Reageren

Geachte Vinvlugt,

Bedankt voor de melding.

Mvg, BlueKnight 18 jul 2013 06:55 (CEST)Reageren

Hallo Blueknight,

Wat is hiervan het idee? Groucho heeft iets aangepast aan zijn GP en jij draait dat terug. Betreft het een foutje?

Mvg, Bas (o) 17 jul 2013 23:59 (CEST)Reageren

Hallo Basvb,

Dat was een foutje met terugdraaien, daar heb ik soms last van als ik met mobiel werk (opera).

Er is wel een manier/code om de terugdraaiknop te uitzetten, dat helpt om zoiets in de toekomst te voorkomen, dit heb ik nog niet ingesteld.

Bedankt voor dit berichtje.

Mvg, BlueKnight 18 jul 2013 06:38 (CEST)Reageren

Geachte Blueknight, ik betreur het dat je op de RegBlokpagina bijdragen geplaatst hebt die nauwelijks iets met het geplaatste verzoek te maken hebben, en de aandacht daarvan afleiden. Ik dacht dat het ging om de vraag of de AC-uitspraak wel of niet overtreden is. Daarom deze vraag: alle harde termen die de laatste dagen over mij uitgestort zijn (en die ik heel zorgvuldig op een rijtje gezet heb) zijn die volgens jou wel of niet denigrerend? Met spanning wacht ik op je antwoord. Groeten, Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:53 (CEST)Reageren

Geachte Paul K.,

Ik kan me voorstellen dat je van mening bent dat mijn bijdragen op de RegBlokpagina nauwwelijks iets met het geplaatste verzoek te maken hebben. Die mening deel ik niet, ik probeer iets duidelijk te maken:

De termen die over jou uitgestort zijn zijn denigrerend en de AC-uitspraak is daarmee overtreden. Mijn inschatting is dat de kans redelijk groot is dat Kalsermar hiervoor geblokkeerd wordt.

Wat betreft het blokkeren wil ik je vragen om de bijdrage van Rikipedia van 10:48 te lezen en daarbij terug te denken aan de blokkade die Basvb jou (onder andere) indertijd heeft opgelegd: is het in de verhouding? Als je niet wilt dat zoiets jou overkomt, laat het ander dan ook niet overkomen wat jou is overkomen.

Ik denk dat het tijd wordt om een tijdlijn te maken van iedere keer dat een discussie tussen jou en Kalsermar escaleert, zodat het verloop ervan inzichtelijk wordt. Ik heb het vermoeden dat in die discussies één van de partijen zodanig geprovoceerd wordt dat ie zich niet meer kan beheersen en vervolgens harde termen gaat gebruiken, waarna het gebruik van deze termen met de AC-uitspraak afgestraft wordt. Het provoceren, uitlokken valt namelijk niet onder de uitspraak maar de gebruikte harde termen wel. Door het herhaaldelijk benoemen van alleen de harde termen en het bagatelliseren van de provocatie(s) worden de gebruikte termen uit hun context getild en daarmee een verkeerd beeld geschapen. Ik heb nog geen goed beeld of dit werkelijk zo is verlopen in het verleden of zich in de toekomst gaat herhalen maar het slechte gevoel dat ik krijg door de huidige gang van de zaken zorgt voor een stukje motivatie om zo'n tijdlijn te opstellen.

Voor een deel speelt het mee dat ik nog steeds vragen heb over de gang van zaken die indertijd is gevolgd bij de "blokpeiling" die Marrakech heeft georganiseerd en die hij op een bepaalde manier heeft gecommuniceerd op de regblok-pagina: er werden duidelijk zaken uit hun context gehaald, bijvoorbeeld het niet (duidelijk) aangeven dat anderen de conclusie betwisten. Die actie had gevolgen voor de dienstdoende moderator en ik ben bang dat dit soort dingen weer gaan gebeuren, dat er een heleboel mensen tegen elkaar opgezet worden en een "wij tegen zij" situatie gecreëerd wordt met als doel een blokkade of een uitspraak te breken.

We hebben de arbitragecommissie opgericht om voor een stukje rust te zorgen, door problemen naar hen te doorschuiven. Door actief de problemen weer te importeren in de gemeenschap - al dan niet in eigenbelang - wordt daarmee een van de effecten van deze commissie teniet gedaan.

Ik vind het heel vervelend wat jou is overgekomen en wat andere betrokkenen overkomt en kan me voorstellen dat andere niet-betrokkenen dit ook erg vervelend vinden. De manier waar jij hier nu mee omgaat vind ik niet goed, ik wil jou daarom vragen om hierover te nadenken en ben bereid om jou te ondersteunen in het anders aanpakken van deze kwestie.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 20 jul 2013 16:49 (CEST)Reageren