Overleg gebruiker:Woudloper: verschil tussen versies

Gebruiker: WOUDLOPER
Home	Overleg
Bijdragen	Verlanglijst
Woudlopers handboek	Bibliotheek
Popcornkraampje	De Vries & Te Winkel

Beste Woudloper, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Koenigswald1.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20091231 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 1 jan 2010 02:05 (CET)Reageren

Beste Woudloper, Een gezond, gelukkig en vredig 2010. Met vriendelijke groet, Lidewij 1 jan 2010 13:05 (CET)Reageren

Nog de beste wensen 🙂

Huib talk^{Abigor @ meta} 7 jan 2010 18:42 (CET)Reageren

Eigenlijk zijn we een dag te laat geloof ik, but who cares? 😛 Huib talk^{Abigor @ meta} 7 jan 2010 18:48 (CET)Reageren

Beste woudloper,

Ik merkte dat je het niet nodig vond om die lap tekst er bij te zetten. Mij best. HIj was inderdaad wel erg lang

Groetjes --Rgtsport 7 jan 2010 20:33 (CET)Reageren

Hoi Rgtsport, ik snapte niet wat bedoeld werd. Was het een lijst met winnaars of laureaten? Zo ja, dan kan hij best daar staan maar moet het n.m.m. wel wat duidelijker zijn wat het precies is. Vr. gr. Woudloper _overleg 7 jan 2010 20:35 (CET)Reageren

Ik denk dat het een lijst was van deelnemers of zo groeten --Rgtsport 7 jan 2010 20:44 (CET)Reageren

Hej Woudloper,

even over jouw recente toevoeging op Overleg:Aarde (planeet): ik ga er van uit dat je de knop "Nieuw kopje toevoegen" (de "+" naast bewerken) al eens gezien hebt? Bij gebruik daarvan is in de paginageschiedenis te zien dat je een nieuw hoofdstuk aan het overleg toe hebt gevoegd, nu leek het er op of je het hoofdstuk 365,25 of 366,25 dagen? aan had gepast.

Over de inhoud van je wijziging op de pagina zelf: ik vind het wat bruusk, maar kan er wel inkomen. Er dreigde tussen twee bewerkers (Edwtie en Mexicano) een welles-nietesspelletje te ontstaan (zie bewerkingsgeschiedenis), dat was voor mij reden om het gewraakte hoofdstuk in ieder geval om te dopen in Theorieën over.... Want dat wat er nu stond geen harde feiten waren, stond wel vast.

Richard 12 jan 2010 16:11 (CET)Reageren

Hoi Richard, het was inderdaad wat bruusk, hoewel ik er wel 100% achter sta. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk duidelijk te maken op welke inhoudelijke redenen ik het deed. Hoe het artikel precies in de versie terecht kwam die ik weghaalde, heb ik niet bestudeerd, maar ik zag in de geschiedenis dat er onenigheid was geweest. Ik weet niet zeker of wat ik weghaalde vooral het werk van Edwtie, van Mexicano, of van beiden was. Dat ik de titel van het kopje ook veranderde komt omdat ik het ge-copy-paste heb uit de eerdere versie, ik heb dus geen bezwaar tegen de toevoeging van "theorieën over". Bedankt voor de tip over een nieuw kopje toevoegen, zal ik voortaan rekening mee proberen te houden. Vr. groet, Woudloper _overleg 12 jan 2010 16:53 (CET)Reageren

Geachte Woudloper,

Momenteel is Ben Pirard weer actief. In hoeverre zijn activiteit gericht is op verbetering van wikipedia vraag ik mij af. zie deze edit
Dit plaatsen van een sjabloontje heeft namelijk niets met de inhoud te maken. Was dat wél zo dan zou ik een citaat kunnen ophoesten. Zo heeft Noll, K.L. (2001) een hoofdstukje 'Palestine in the Mesolithic Era'. Dit is slechts een voortzetting van onverwerkt leed: de titelwijziging van Kanaän in Palestina.
Het zal duidelijk zijn dat zowel Kanaän als Palestina begrippen zijn van nu. In 18.000 v.Chr. bestond het begrip vermoedelijk helemaal niet. En over de talen die toen gesproken werden, weten we al helemaal niets.

Wat kan ik nu het beste doen?
Indien u het te druk hebt - of hier gewoon geen zin in hebt - kan ik ook iemand anders, bijv. Ucucha benaderen.

(Als het nog mag: een heel goed 2010!)

vrindelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 19:58 (CET)Reageren

Beste S.Kroeze, er is geen reden waarom ik me momenteel niet met deze zaak zou bemoeien en ik vind het ook geen moeite dat te doen. Ik heb er echter vertrouwen in dat collega Ucucha goed (wellicht zelfs beter) in staat is deze zaak te begeleiden dus als zijn bemoeienis uw voorkeur heeft neem ik u dat geenszins kwalijk.

Ik sluit niet uit dat een vraag naar een bron vanwege persoonlijke rancune of andere onzuivere motieven wordt gesteld. Ik heb dit m.n. op de Engelse Wikipedia eerder zien gebeuren (of in ieder geval het vermoeden gehad). De motieven maken de vraag om een bron m.i. echter nog niet onterecht. Ik ga ervan uit dat degene die zorgvuldig werkt, niets van onzuivere motieven te vrezen hoeft te hebben.

De bronvraag gaat n.m.m. (!) over het feit dat het Mesolithicum rond 18.000 v.Chr. begon in wat tegenwoordig Palestina heet. Ondanks dat het sjabloon op een vreemde plek in de zin staat, is dat nl. de informatie die in de zin gegeven wordt, dus dat is wat hier onderbouwd hoort te worden (niets anders). Ik neem aan dat het voor u een vrij simpele handeling is een goede bron (of zelfs twee) toe te voegen. Eventueel kan de informatie dat de naam die het gebied in 18.000 had vanzelfsprekend niet bekend is worden toegevoegd, waarbij mijn eigen stilistische voorkeur zou zijn die bij de bronvermelding in de noot te zetten. Vriendelijke groet (en nogmaals u ook de beste wensen, van mij mag dat altijd), Woudloper _overleg 13 jan 2010 21:41 (CET)Reageren

Geachte Woudloper, Op Germanen is al ooit hetzelfde gebeurd. Eerst was er discussie, waarbij Bessel Dekker en Fransvannes mij steunden.

• Vervolgens werd de tekst door mij gewijzigd. [1]
• Daarna verscheen - pesterig - het bronsjabloon. [2]
• Ik lever een citaat op de overlegpagina. Overleg:Germanen#voor Ben Pirard; uitgebreid citaat uit Jansen, H.P.H.
• Vervolgens plaatst Fransvannes een noot. [3]

Eigenlijk hoort hier volgens mij helemaal geen noot. Het is in het geheel geen controversiële bewering.

• Enige tijd later wijzigt Pirard de tekst, maar laat de noot staan. [4]

  Dit is feitelijk best wel ernstig: er wordt nu gesuggereerd dat de opvatting van Jansen een minderheidsstandpunt is.

Gezien deze ervaring vind ik het redelijk absurd een noot te plaatsen, te meer daar ik zeer voorzichting heb geformuleerd:

Het Mesolithicum wordt geacht in Palestina rond 18.000 v.Chr. te beginnen. Sommige archeologen gebruiken liever de term 'Epipaleolithicum'.

Liever zou ik dan de tekst wijzigen en aangeven wie welke terminologie/periodisering voorstaat.

Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2009-2#Palestina in het Mesolithicum is hier mogelijk relevant.

Ik ben vooral geneigd de zaak te negeren. De 'Germanen' zijn ook nog steeds niet van 'kleuring' ontdaan.

Wat uw laatste suggestie betreft: toegeven aan de wens tot vermelding dat de naamgeving (uiteraard) onbekend is, zou een gevaarlijke precedent zijn. Immers: vóór de uitvinding van het schrift weten wij per definitie niets over naamgeving. Zijn er wel bronnen dan is nog steeds grote voorzichtigheid geboden. Dat de Romeinen een gebied Gallia noemen, wil nog niet zeggen dat de bewoners - de Galliërs - diezelfde naam gebruikten. Het is zelfs niet gezegd dat het 'concept Gallia' hen bekend was.

Indien hier, dan moet voortaan overal vermeld worden dat wij niet weten hoe een gebied genoemd werd, welke taal men sprak, of men graag spinazie at, of men verstoppertje speelde etc..

Wat betreft Kanaän: ik zou niet weten of bijv. de Kanaänieten zelf de naam of het concept K. gebruikten/kenden. (De oudste en belangrijkste bronnen zijn Egyptisch.)

Hoe dan ook bedankt!

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 22:13 (CET)Reageren

Kort samengevat:

• Ik wil best een citaat ophoesten, indien duidelijk is welk punt betwijfeld wordt.
• Ik vind een noot hier totaal niet op zijn plaats. Bovendien blijken sommigen dus rustig tekst te wijzigen die in strijd is met de bron in de noot.

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 22:38 (CET)Reageren

Op Wikipedia wordt wel vaker bronvermelding toegevoegd op plekken waar dat niet gebruikelijk of zelfs ongewenst is in vakliteratuur, vaak met precies de reden die er nu is. Het toevoegen van een bron is op zich geen vandalisme maar maakt dat de verifieerbaarheid toeneemt, wat volgens de richtlijn een positief iets is. Het veranderen van de zin waar de bronvermelding bij staat kan wel een overtreding van de richtlijnen zijn. Dan wordt een bepaalde auteurs immers iets in de mond gelegd (bronmanipulatie). Als u met citaten kunt aantonen dat dit het geval is, raad ik u in dat geval aan een blokkade aan te vragen. Het gaat dan immers om destructieve bewerkingen met kwade opzet. Voorlopig is zoiets in deze zaak echter niet aan de orde.

De zaak negeren lost volgens mij geheel niets op. Als Pirard, zoals u blijkbaar vermoedt, daadwerkelijk een kwaadaardige agenda nastreeft, zal dit immers in geen geval zijn laatste stap zijn, of u nu wel of niet aan het verzoek tot bronvermelding voldoet.

Wat mijn laatste suggestie betreft, de analogie de u maakt met verstoppertje spelen of spinazie eten is waarom ik die verduidelijking in de noot zou plaatsen en niet in de tekst, waar ze inderdaad irrelevant is. Daarmee vervalt die analogie ook: de informatie of men 18.000 v.Chr. in Palestina verstoppertje speelde is waarschijnlijk sowieso niet relevant/verifieerbaar genoeg om ooit zijn weg tot in de literatuur, en dus dit artikel te vinden. Verifieerbaarheid, verduidelijking bij bronvermelding in een noot voor de leek-lezer, en relevantie van inhoud zijn verschillende zaken die elk apart overwogen kunnen worden voor men besluit wat de beste versie van een tekst is. Beste groet, Woudloper _overleg 13 jan 2010 22:55 (CET)Reageren

Voor de duidelijkheid: op dít moment wil Pirard zieken. Zijn 'kwaadaardigheid' is dus - hopelijk - niet structureel.

Voor het grootste deel - hoop ik dan maar - is het het gevolg van gebrekkige algemene ontwikkeling, niet begrijpen/lezen wat een auteur werkelijk beweert, fantaseren, de materie niet beheersen, warrig formuleren, slordig informatie bijeenharken van tweederangsbronnen zoals wikipedia, veel vertalen uit wikipedia zonder de bronnen te controleren. (Wat zich uit in doublures en elkaar uitsluitende beweringen.)

Één voorbeeld: Germanen#Verspreiding is fundamenteel in strijd met Germanen#Woongebied van de Germanen. Hij ziet het gewoon niet.

Daarbij is hij wel vreselijk eigenwijs en geobsedeerd door een vermeende tegenstelling patriarchaat - matriarchaat. Vandaar zijn obsessie met de 'Godin'.

Heel veel is dus met domheid te verklaren.

Wat vindt u van dit voorstel:

Op Overleg:Geschiedenis en prehistorie van Palestina plaats ik relevante citaten.

U mag vervolgens naar eigen smaak de zaak oplossen. (Ik hoop maar dat u dat wilt doen.) Sowieso had ik u willen vragen hoe u vindt dat ik het probleem van het klimaat tijdens het Mesolithicum heb opgelost. zie wederom Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2009-2#Palestina in het Mesolithicum

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 23:20 (CET)Reageren

Beste beiden,

Ik wil u, misschien ten overvloede, er op wijzen dat hier toespelingen op uw beider namen worden gemaakt.

Met vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 10:29 (CET)Reageren

Hoewel ik hier verder niets mee te maken heb eigenlijk: ik zou niet alles even serieus nemen. Één van twee heeft namelijk zelf enorm boter op z'n hoofd, praten over vernietigingsvirus, POV en push is nogal vreemd als je zelf met dit soort buitenissige POV bijdragen en promotie van eigen boeken/uitgever aankomt. JZ85_overleg 14 jan 2010 10:46 (CET)Reageren

@S.Kroeze: ik zou graag inhoudelijk helpen, maar inmiddels zou dat helaas de beschuldiging van een conflict of interest uitlokken, hoewel ik die beschuldiging, zeker na JZ85's links te hebben gezien, zeer onterecht zou vinden. Ik zag dan ook in eerste instantie niets tegen mijn bemoeienis met de geschiedenis van Palestina. Ik zie eigenlijk nog steeds geen reden waarom u het niet zelf op zou kunnen lossen, maar als u dit desondanks niet wilt, hoop ik dat een andere gebruiker wel op uw voorstel in kan/wil gaan.

@Trewal: die beschuldiging en andere zaken had ik al een paar dagen geleden gezien, omdat de overlegpagina's van Beachcomber, S.Kroeze, AJW, Ben Pirard en jezelf op mijn volglijst staan. Het leek me op dat moment het verstandigst er helemaal niet op te reageren. Wat die discussies betreft: ik ben geschrokken hoe slecht een aantal ervaren gebruikers blijkbaar op de hoogte is van de richtlijnen over eigen onderzoek, POV en verifieerbaarheid. Je inzet om hun gedachtegang recht te zetten is lovenswaardig en ik had je normaal gesproken na een paar weken, als de storm was gaan liggen, willen bedanken. Omdat de stilte nu toch al verbroken is: hartelijk dank voor het verdedigen van de richtlijnen en het ontkrachten van misplaatste aantijgingen. Woudloper _overleg 14 jan 2010 11:36 (CET)Reageren

Dank voor je waardering. Naar aanleiding van pot en ketel op OP van S.Kroeze meende ik deze stilte te moeten verbreken, daar anders de druk op die ketel weleens te ver zou kunnen oplopen. Dan liever even tussentijds gelegenheid geven tot ontluchten. Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 11:54 (CET)Reageren

Ik heb al eerder mijn waardering uitgesproken over Ben Pirards (naar mijn gevoel oprechte) pogingen structureel overleg te voeren. Ik ben overigens een stuk minder negatief over de gebruiker Ben Pirard dan S.Kroeze blijkbaar is. Ik vermoed dat Pirard de richtlijnen over verifieerbaarheid, POV en eigen onderzoek kent en zelfs onderschrijft. Wanneer iemand op deze richtlijnen wijst geeft hij n.m.m. i.i.g. die indruk. Er is echter ook een fundamenteel verschil van mening, en dankzij Pirards uiteenzetting op de overlegpagina van S.Kroeze weet ik nu ook waar precies de schoen wringt. N.m.m. komt de visie van S.Kroeze overeen met de richtlijnen en wijkt de visie van Pirard daarvan af (of misschien beter: mist een belangrijk deel van de inhoud van de richtlijnen).

Het missende punt is wat ik zelf in gedachten wel de "kruiselingse toepassing van de basisprincipes" noem. De vier basisprincipes (voor inhoudelijke kwaliteit) zijn encyclopediciteit, verifieerbaarheid (waar "geen eigen onderzoek" deel van is), neutraliteit (NPOV) en balans. De kruiselingse toepassing betekent bijvoorbeeld dat de verifieerbaarheid met balans moet worden toegepast (d.w.z. bronnen over een onderwerp moeten gebruikt worden overeenkomstig met het gewicht dat ze onder specialisten en in de literatuur hebben). Ik zou hier ook de andere kruisen kunnen uitleggen, maar dit is volgens mij de belangrijkste voor de voorliggende zaak.

Het punt van verifieerbaarheid met balans begrijpt Pirard volgens mij niet, terwijl dit juist is waar S.Kroeze telkens op hamert. Daarom komt Pirard vaak met bronnen die direct door S.Kroeze worden afgekeurd. Omdat Pirard onbekend is met het achterliggende principe, verklaart hij dit door arrogantie aan te nemen bij S.Kroeze, terwijl S.Kroeze de tijd niet wil besteden aan het bespreken van het principe, waarschijnlijk omdat hij denkt dat dit hopeloos is. Na verloop van tijd escaleren discussies vervolgens tot een conflict. De enige constructieve oplossing die ik zie is Pirard te overtuigen zijn visie aan te vullen met het onderliggende principe. Woudloper _overleg 14 jan 2010 12:18 (CET)Reageren

waarom ik niet optimistisch ben

Geachte collegae, Slechts een vrij korte reactie.
Ik deel het optimisme van Woudloper niet. Waarom niet?

Met deze edit heeft Pirard veel tekst toegevoegd aan 'Amazonen'. Een groot deel daarvan is ontleend (~vertaald?) aan Barbara G. Walker: The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets. Zelfs vele noten zijn letterlijk gekopieerd.

(Mij maakt tenminste niemand wijs dat Pirard al die publicaties heeft ingezien. Sommige boeken bevinden zich in geen enkele Nederlandse bibliotheek!)

Dit is door Pirard door op de huidige dag glashard ontkend. zo ook hier

Inmiddels heeft Pirard toegegeven dat Julius Caesar geen Romeinse keizer was en dat dit het gevolg was van een copy-paste. (Wat trouwens niet toegestaan is zonder vermelding van de herkomst, in dit geval Germanië; ook dan blijft de auteur overigens verantwoordelijk voor zijn edit.)
Dit toegeven van een oerdomme fout heeft echter wel 8 (acht!) maanden geduurd. Als het in dit tempo doorgaat ben ik zeer pessimistisch.
Zoals ook de Germanen/Jansen-kwestie laat zien: zelfs na uitgebreide discussie, een citaat en een - nota bene op verzoek - geplaatste noot, blijft Pirard overtuigd van zijn eigen gelijk: híj is de deskundige; Jansen preekt een marginale visie en collega's als Bessel Dekker en Fransvannes worden - in zijn beleving - gereduceerd tot stromannen van mij.
Exact hetzelfde is gebeurd op Amazonen en Davis-Kimball. Hij weet beter wat de auteur bedoeld heeft - zonder haar werk gelezen te hebben - dan Davis-Kimball zelf.

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 13:48 (CET)Reageren

Extra: in praktijk komt het er dus op neer dat ik - wil ik wikipedia verbeteren - verplicht word tot discussies voeren/ een gratis cursus moet geven met/aan iemand die

1. niet eerlijk is,
2. elementaire vaardigheden zoals begrijpend lezen niet beheerst.

Daar pas ik voor! Dan maar niet! vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 14:18 (CET)Reageren

Excuseer dat ik hier 'inbreek'. Ik ben zo vrij geweest dit te volgen en er nu enig commentaar op te geven. Het moet mij van het hart dat ik mij volledig kan vinden in de opstelling van Kroeze. Het gaat niet aan om gebruikers die er een eigenaardige POV op na houden op een begripvolle manier tegemoet te treden. Het is niet erg dat iemand er een vreemde POV op na houdt, maar het voert te ver als dat ertoe leidt dat lemma's daarmee vervuild raken. De bewuste gebruiker voegt crap toe, iets wat ik in het verleden eveneens heb mogen meemaken. Het heeft niet veel zin om hier een cursus wat dan ook te geven, daar is hij niet in geïnteresseerd. Dat blijkt gewoon uit het feit dat er maar geen lampje gaat branden dat de moeilijkheden die hij steeds heeft cq veroorzaakt wel eens aan hemzelf zouden kunnen liggen. Deze gebruiker scoort hoog op de Von Däneken schaal, leeft in een fantasiewereld en is daarmee funest voor de kwaliteit van de wiki. Het zijn juist dit soort gebruikers die de serieuze gebruikers het leven zuur maken en zorgen dat die uiteindelijk de benen nemen.Tom Meijer _MOP 14 jan 2010 15:42 (CET)Reageren

Hoho! Heren, wacht even. Hier brengt S.Kroeze me -waarschijnlijk onbewust- in een vrijwel onmogelijke situatie. De voorgelegde kwestie was een in zijn ogen kwaadwillig geplaatst feitsjabloon, waar ik absoluut mee kan en wil helpen - de inhoudelijke kwaliteit van artikelen is een aspect dat ik belangrijk vind. Inmiddels wordt de zaak nu veel breder gemaakt - het gaat nu volgens mij over hoe we een veronderstelde probleemgebruiker aanpakken. Ik ben dan wel een moderator, maar mijn ervaring is dat een enkele moderator onvoldoende is om een gebruiker die op het front van inhoudelijke details de kwaliteit schaadt aan te kunnen pakken. Voor zo'n zaak zijn minstens drie a vier kundige moderatoren tegelijk nodig, die allemaal ook nog eens goed ingelezen zijn in het dossier (of zelfs een inhoudelijke arbcom, iets dat we op wp-nl helemaal niet hebben). Hoewel ik redelijk op de hoogte van de discussies tussen S.Kroeze en Ben Pirard ben, ben ik momenteel niet eens zelf goed genoeg ingelezen om een afgewogen oordeel over het geheel te maken. Het zou heel goed kunnen zijn dat Ben Pirard een destructieve gebruiker is. Ik wil persoonlijk S.Kroeze graag op zijn blauwe ogen geloven, maar als moderator kan ik pas afdwingend optreden wanneer ik 100% bewijs heb dat er een consistent geval van kwade wil is. Dat bewijs heb ik simpelweg niet, en zelfs als ik het wel zou hebben, zou ik moeten optreden met de zekerheid dat ik een berg stront over me heen ga krijgen. Dat laatste is waarom ik denk dat er minstens drie kundige samenwerkende moderatoren nodig zijn.

Het plakken van een feitsjabloon is m.i. geen destructieve bewerking. De later door S.Kroeze additioneel genoemde verdenkingen (bronmanipulatie en opzettelijk foute informatie toevoegen) zijn dat wel. Ik reageerde hierboven vooral op de me in eerste instantie voorgelegde kwestie. De andere twee kan ik met alleen de links die hier gegeven zijn niet over oordelen. Bij bronmanipulatie zou ik citaten uit de betreffende bronnen moeten zien, plus overtuigd zijn van kwade wil bij het toevoegen, voor ik iemand een blokkade kan opleggen.

Ik geloof inderdaad in "educatie van gebruikers", ik denk dat Wikipedia over de hele linie zijn gebruikers veel te weinig voorlicht. Ik geloof dat ook probleemgebruikers door educatie kunnen veranderen, hoewel er ook een groep zal zijn die onverbeterlijk is. Ik heb geschreven dat ik dit als de enige constructieve manier zie tot een oplossing te komen (de destructieve manier is dat een van de gebruikers een onderwerpverbod of blokkade krijgt). Wat ik niet geschreven heb is dat wij allemaal verplicht zijn die educatie te geven. Natuurlijk niet! Als iemand die tijd wel heeft en dat kan, heel goed. Maar over de hele linie hebben wij de tijd daar toch niet voor? En daar ligt inderdaad een probleem, een zwakke plek in een voor iedereen vrij bewerkbare wiki. Die zwakke plek is denk ik aan te pakken, maar momenteel is het goed mogelijk dat we hier dus aan een van de grenzen van het systeem staan. Woudloper _overleg 14 jan 2010 17:20 (CET)Reageren

Inderdaad heb je gelijk als je zegt dat "educatie van gebruikers" een belangrijk onderdeel van Wikipedia zou moeten zijn. Educatie is per slot van rekening waar het bij een encyclopedie om gaat, of dat nu van niet of wel bijdragende lezers, of van niet of wel lezende bijdragers is. De eerste groep (lezers) is het primaire doel, de tweede groep (bijdragers) zijn noodzakelijk om dat primaire doel te bereiken. Een groot deel van mijn tijd besteed ik dan ook aan het corrigeren van incorrect gedrag, iets waar sommigen misschien als commentaar: "hij overlegt alleen, maar voegt zelf weinig toe" op zullen hebben. Dergelijk commentaar leg ik overigens vrolijk naast mij neer, ik heb een gladde huid wat dat betreft. Zowel het inhoudelijk bijdragen alsook het sturend optreden bij conflicten zijn voor het uiteindelijke doel van de encyclopedie m.i. belangrijk. Ieder kan daar naar eigen inzicht het zijne aan bijdragen.

Hoewel (of aangezien) ik persoonlijk niet of slechts zijdelings betrokken ben bij deze zaak, ben ik zo vrij geweest om een 'helpende hand' uit te steken en het voornoemde feitsjabloon door referenties te vervangen. Het artikel wordt er daardoor m.i. niet slechter van.

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 18:25 (CET)Reageren

Geachte Woudloper, Ik verval in herhaling, maar ik weet niet of Pirard van kwade wil is. Ik wéét ook niet waarom hij handelt zoals hij handelt. Níemand weet dat. In feite zou het zelfs niet uit mogen maken.

Medewerkers dienen op hun edits beoordeeld te worden, niet op hun eventuele motieven.

Maar de twee hierboven door mij gesignaleerde punten, vind ik al heel erg.

En ik verwacht ook niet dat dit met een toverstafje opgelost kan/gaat worden. Het sleept al ongeveer tweeënhalf jaar, dus niemand kan stellen dat ik erg ongeduldig ben. En ik heb mij ook niet hier gemeld om een doorbraak te forceren. Momenteel is de arbitragecommissie aan zet.

hartelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 18:34 (CET)Reageren

In mijn opmerking hierboven heb ik geenszins willen suggereren dat van kwaadwillendheid sprake is. Ik ben van mening dat de bewuste gebruiker in een eigen wereld leeft en niet uitgaat van vaststaande feiten. Volgens mij is dat vervelender dan kwaadwillendheid omdat niet aan het (afwijkende) eigen gelijk getwijfeld wordt en in zeker opzicht dus te goeder trouw is.Tom Meijer _MOP 14 jan 2010 19:30 (CET)Reageren

Ik heb vrijwel dezelfde positie ingenomen tav gebruiker:Bornestera:

Theoretisch is het uiteraard mogelijk -hoewel erg onwaarschijnlijk- dat Bornestera een 'oprechte gelovige' is. Er zijn immers ook mensen die menen dat zij een reïncarnatie zijn van Nietzsche of dat zij het 'boze oog' bezitten. Naar mijn mening zou dat geen verzachtende omstandigheid zijn. Iemand die bewust bedrog pleegt is wellicht nog te corrigeren, iemand die niet eens door heeft dat hij/zij bedrog pleegt zal doorgaan tot het bittere einde. [5]

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 19:46 (CET)Reageren

PS: Dank aan Trewal!

@Trewal: dank voor de voetnoot. Op strategy.wikimedia.org heb ik het probleem laatst als volgt samengevat:

Editing Wikipedia shouldn't be a matter of simply signing in and then having total freedom, it should be a learning process that only begins with signing in. I understand this doesn't seem compatible with the liberal ideals and mentality of the founders and many of the current incrowd of Wikipedia, yet I think this is a misconception. I think guiding contributors to more constructive ways is in a way even more compatible with our ideals than the total freedom to behave, edit and do as you like we have now.

Een mogelijke manier iets hiertegen te doen is het maken van wizards, makkelijk volgbare snelcursussen waarmee nieuwe (en oudere) gebruikers bepaalde basishandelingen en principes kunnen opdoen of nogmaals doornemen. Dit is i.i.g. een van de voorstellen van de werkgroep waar ik aan deelneem.

@S.Kroeze, Tom Meijer: dit is een communicatief taalkundig misverstand. Ik bedoel met "kwade wil/opzet" bewerkingen, niet intenties. Als voorbeeld neem ik het eenvoudigst te herkennen destructieve type bewerking, geklieder en vandalisme (sensu stricto), zoals deze bewerking door IP 94.225.249.171. Zoals jullie kunnen zien haalt die bewerking de encyclopediciteit van een artikel naar beneden. Daarop plaatste ik in de vorm van een sjabloon een bericht op de overlegpagina van die gebruiker: [6]. Ik ga er nu vanuit dat de gebruiker gewaarschuwd is. Maakt de gebruiker hierna nog een bewerking van hetzelfde type, dan ga ik ervan uit dat sprake is van kwade intentie, en wordt de bewerking een bewerking uit kwade wil, en treed ik als moderator afdwingend op, hetzij door een laatste waarschuwing, hetzij door een blokkade op te leggen.

Bewerkingen waarin niet de encyclopediciteit van een artikel geschaad worden, maar wel bv. de neutraliteit of verifieerbaarheid, zijn moeilijker te herkennen. Daarvoor is vaak enige kennis van het onderwerp nodig. Ik ga in die gevallen uit van hetzelfde principe als bij geklieder: pas als de gebruiker eerder gewaarschuwd (op heterdaad betrapt) is wegens hetzelfde soort overtreding, treed een moderator afdwingend op. Beste groet, Woudloper _overleg 14 jan 2010 20:10 (CET)Reageren

Mijn inschatting van dit 'probleem' geeft Woudloper gelijk: Ben Pirard is zo erudiet en belezen dat het een probleem is voor moderators - en andere gebruikers - om inhoudelijk zijn bijdragen te beoordelen. Dat van 'educatie van gebruikers', een taak die iemand met een beperkter palet als S.Kroeze wil aanvatten, komt hierdoor wel in een wat ironisch daglicht te staan. Maar dat is natuurlijk slechts mijn inschatting. Ik vind overigens dat Woudloper hierin zeer verstandig reageert door niet meteen een standpunt in te nemen wanneer helemaal niet duidelijk is waarom een gebruiker zo hardnekkig aan het vel zit van een andere gebruiker. Voor wat het waard is: ik was sterk onder de indruk van de manier waarop Ben Pirard de hem ten laste gelegde feiten een voor een op overtuigende wijze weerlegd heeft op de OP van S.Kroeze. Wat hier precies speelt weet ik niet, maar ik ken behalve van Wikipedia noch Kroeze noch Pirard persoonlijk zodat wat ik hier zeg als objectief kan gelden. Ik ben me ervan bewust dat dit slechts een druppel op de hete plaat is, want helaas : "The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity" is ook op Wikipedia waar. Er steken te weinig mensen hun nek uit die hun mening willen of durven zeggen waardoor intriganten de werksfeer en de productiviteit kunnen blijven ondergraven. Die reflex heb ik trouwens ook: ik ben veel liever creatief bezig dan me in conflicten te mengen, laat staan oeverloze discussies te voeren die nergens heen leiden. Vandaar het belang van wijze moderatoren, die weten wanneer in te grijpen en wanneer niet. Beachcomber 15 jan 2010 23:37 (CET)Reageren

Beste Beachcomber, bedankt voor het compliment. Elkaar veren toesteken is vleiend, maar ik zou het eens over dat "essay" (m.i. meer een vergelijkende lijst) van Ben Pirard willen hebben. Ik heb daar nl. een vrij duidelijke mening over, die staat in mijn (op dit moment) laatste bijdrage boven het kopje "waarom ik niet optimisch ben" (ondertekend 14 jan 2010 12:18). Kun je aangeven wat je van mijn analyse denkt en of, en in hoeverre, je het ermee eens bent? Vr. groet, Woudloper _overleg 16 jan 2010 10:35 (CET)Reageren

Ik ben helaas niet bevoegd om over de bronnen in de 'Palestina-zaak' te kunnen oordelen, wat ik ook al aan Ben Pirard heb laten weten. Daarvoor zou ik me toch wel een hele poos in het onderwerp moeten verdiepen. Het punt van verifieerbaarheid van bronnen krijgt in deze discussie wel een vreemd ironische 'twist', want daar heb ik in het verleden bij Kroeze al verschillende keren (vergeefs) op aangedrongen, en nu merk ik dat hij -dezelfde auteur van de uitspraak hoe meer noten er onder een artikel geplaatst zijn, hoe dubieuzer de inhoud zich als kampioen van bronopgave profileert. Ik verheug me natuurlijk op zijn bekering en kijk uit naar bijdragen met bronvermelding Beachcomber 16 jan 2010 11:37 (CET)Reageren

Geachte Beachcomber, Wellicht is het te veel moeite, maar ik wil u toch verzoeken om een door mij bewerkt artikel te bestuderen. Bijna altijd staat daar onderaan het artikel een kopje 'Bibliografie' met daaronder enkele gerespecteerde wetenschappelijke publicaties. Aan uw wens tot 'bronvermelding' wordt dus volledig voldaan.

Helaas zijn er ook collegae, die het wat minder nauw nemen. Die plaatsen wel een noot die de suggestie wekt dat er een betrouwbare bron geraaadpleegd is, maar dat is helaas slechts suggestie.

• Één voorbeeld: iemand plaatste de volgende tekst op wikipedia:

  Volgens Jean Delumeau (in 1991), Renaissance-specialist, komt het woord Renaissance uit Italië, waar men sprak over een 'Rinascita' van letteren en kunsten vanaf het einde van de XIVe eeuw. Tegenwoordig spreken de Italianen over 'Rinascimento'. [7]

  Ik vind dit best wel ernstig. Er wordt een autoriteit opgevoerd, Jean Dulemeau, en er wordt nog eens bijgemeld dat deze man Renaissance-specialist is/was.

• Helaas is deze aan Delumeau toegeschreven opvatting apert onwaar. zie citaten uit onder Overleg:Renaissance#Deze trein is ontspoord

  Lexikon des Mittelalters (1999) schrijft in het lemma 'Renaissance': Von »rinascita« ist erstmals 1550 bei Vasari die Rede. Jansen, H.P.H. (1981) beweert hetzelfde.

  Er zijn twee mogelijkheden:

  1. Delumeau is een hele domme en slordige wetenschapper en heeft dit ergens beweerd.
  2. Degeen die beweert de opvatting van Delumeau weer te geven controleert zijn bronnen niet.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan werkelijke verifieerbaarheid boven een notenapparaat dat bedoeld is om de lezer zand in de ogen te strooien.

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 14:39 (CET)Reageren

Heel interessant overigens, dat opzoekwerk. Wat ik me nog herinner is dat de term rinascita weliswaar door Vasari is gebruikt (eerste keer, betwijfel ik, rinascita is immers gewoon Italiaans voor wedergeboorte, ook in andere, religieuze context) maar hij bedoelde eigenlijk niet de periode waarin hij leefde maar de stijl van schilderen van Giotto. Ik weet niet meer om welk schilderij het ging, dat moet ik nog eens opzoeken. De connotatie van een periode aan het woord rinascita verbonden kwam pas later (ten laatste vanaf de 19e eeuw met Burckhardt zoals je weet). Maar, inderdaad, daar heb je gelijk in, we moeten kritisch blijven op onze bronnen, zelfs al zijn die niet zo snel te 'controleren' als het om een gerespecteerd historicus gaat zoals die Fransman. Beachcomber 16 jan 2010 14:56 (CET)Reageren

Nog even dit: U mag best een hekel aan mij hebben, daar zit ik niet mee.

Maar het verwijt dat mijn bijdragen niet verifieerbaar zijn, vind ik buitengewoon onheus. Op overlegpagina's ben ik bijna altijd bereid inhoudelijke vragen te beantwoorden, waarbij ik veelvuldig uit vakliteratuur citeer, ook al kost dat zeeën van tijd. zie bijv. Overleg:Renaissance#poging een waslijst aan vragen te beantwoorden

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 15:15 (CET)Reageren

Dat is waar, dat geef ik toe: je steekt er veel tijd in om alle vragen te beantwoorden. Ik sta gewoon een andere oplossing voor die me eenvoudiger lijkt, namelijk dat elke bijdrager gewoon vermeldt waar hij zijn speculaas vandaan haalt. Een hekel heb ik zeker niet aan je, daarvoor is dit alles een beetje te virtueel. Ik sluit dus samenwerking en uitwisseling van ideeën zeker niet uit in de toekomst. Dat we in het 'geval' Pirard een andere visie hebben is nu eenmaal zo. Het verbaast me alleen dat je zo hardnekkig achter hem aanjaagt, tot en met het 'hoogste echelon' van de arbitragecommissie. Ik heb zelf nog nooit een aanvraag voor blokkering gedaan, omdat de andere er een afwijkende (aburde, fanatieke enz.) mening op nahield. Beachcomber 16 jan 2010 15:52 (CET)Reageren

@Beachcomber, S.Kroeze: ik vind het goed te zien dat jullie elkaar nader komen. Toch zou ik nog eens terug willen gaan naar het essay van Pirard en mijn vraag hierboven aan Beachcomber. In essentie heeft dat essay niet direct betrekking op een specifieke pagina als Palestina of de Renaissance, het is een algemeen overzicht over Pirards visie. Ik zie daarin een gapend verschil van mening over welke soort bronnen (en in welke dose) gebruikt worden, onafhankelijk van het betreffende onderwerp. Ervan uitgaande dat Pirard Kroeze's standpunt ongeveer juist verwoord heeft en diens positie hierover dus duidelijk is, zou ik graag van Beachcomber horen waar hij staat (of als dat het geval is, dat hij hierover geen mening heeft). Is dat (inhoudelijk, niet qua manier van overleggen) dichterbij Pirard of dichterbij Kroeze? Woudloper _overleg 16 jan 2010 16:06 (CET)Reageren

Met Pirards visie van 'gelijkwaardigheid van bronnen' kan ik niet helemaal akkoord gaan. Misschien heeft hij het wat te strak geformuleerd en bedoelt hij -waar ik voor sta- in essentie dat verschillende meningen van verschillende experten in 1 artikel naast elkaar mogen gezet worden. Er hoeven zodoende door de bijdrager van het artikel geen knopen doorgehakt te worden, al zullen zoals Kroeze stelt bepaalde bronnen hiërarchisch hoger scoren. Dat is ook ongeveer mijn manier van werken: ik ga niet meteen marginale meningen verzwijgen als ze voor het artikel mogelijk interessant zijn, dat is niet aan mij om te oordelen. Beachcomber 16 jan 2010 16:18 (CET)Reageren

Wat betreft de arbitragecommissie: Ik zou heel graag een zaak aanspannen tegen Pirard, maar dat heeft geen zin, omdat de arbitragecommissie met een grote boog om ieder inhoudelijk oordeel heenloopt. Hoe simpel de feiten ook zijn!

En er is een zaak voorgelegd - nog niet aangenomen, maar die is toch echt ingediend door Pirard, niet door mij.

De discussie over 'gelijkwaardigheid van bronnen' neem ik niet serieus. Zo'n opvatting is levensgevaarlijk. Het resultaat zou zijn dat bijv. een website van neonazi's een legitieme bron wordt over de Holocaust. Ook het begrip 'niet-wetenschappelijke kennis' is een contradictio in terminis.

(Daarbij volg ik de definitie van 'kennis' uit bijv. de Winkler Prins: het geheel van de overtuigingen en inzichten die door wetenschappelijk onderzoek zijn verkregen.)

Ik kan hier slechts herhalen wat ik ook als reactie schreef op het verzoek tot arbitrage: Zodra Pirard conform deze richtlijnen gaat werken, en bovenal eerlijk wil zijn wat betreft de door hem geraadpleegde bronnen, is het probleem opgelost.

Dat laatste - nu door mij onderstreepte - is eigenlijk nog het allerbelangrijkste.

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 19:31 (CET)Reageren

Hm, alle respect voor prins Winkler, maar dat is een wel zeer enge definitie van kennis waarbij met uitsluiting van al het andere uitgegaan wordt van de vigerende regels van wetenschap (die zoals je ongetwijfeld weet onderhevig zijn aan paradigmatische verschuivingen). Alles wat je studeert en leert is kennis, of dat nu door de (huidige) wetenschap wordt gezegend of niet. Maar dat is waarschijnlijk een boom die we niet hier op Woudlopers pagina gaan opzetten. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een encyclopedie uitsluitend lemma's uit de positieve wetenschappen zou publiceren, en bijvoorbeeld de geestes'wetenschappen' links zou laten liggen. Ik denk dat, wanneer je bezig bent met dingen als literatuur, kunst, filosofie en ja, geschiedenis, je de inherente meerduidigheid erbij moet leren nemen. Anders moet je wiskunde gaan doen - veel minder geruzie op die overlegpagina's naar het schijnt 😉

@S.Kroeze: Het resultaat zou zijn dat bijv. een website van neonazi's een legitieme bron wordt over de Holocaust - ik vind dit wel een heel erg vergaande vergelijking in het onderhavige verband. De Wikischim 16 jan 2010 19:57 (CET)Reageren

Hm, alle respect voor prins Winkler, maar dat is een wel zeer enge definitie van kennis waarbij met uitsluiting van al het andere uitgegaan wordt van de vigerende regels van wetenschap (die zoals je ongetwijfeld weet onderhevig zijn aan paradigmatische verschuivingen). Alles wat je studeert en leert is kennis, of dat nu door de (huidige) wetenschap wordt gezegend of niet. Maar dat is waarschijnlijk een boom die we niet hier op Woudlopers pagina gaan opzetten. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een encyclopedie uitsluitend lemma's uit de positieve wetenschappen zou publiceren, en bijvoorbeeld de geestes'wetenschappen' links zou laten liggen. Ik denk dat, wanneer je bezig bent met dingen als literatuur, kunst, filosofie en ja, geschiedenis, je de inherente meerduidigheid erbij moet leren nemen. Anders moet je wiskunde gaan doen - veel minder geruzie op die overlegpagina's naar het schijnt 😉

Doorgaans worden wijsbegeerte, geschiedenis, literatuurwetenschap, kunstgeschiedenis als wetenschap beschouwd. Ik zie daar geen enkel probleem. De wetenschap doorgaans ook niet. Zolang je maar binnen de paradigmata van de betreffende discipline blijft. Uiteindelijk is alle wetenschap een deelgebied van wijsbegeerte.

Bij 'niet-wetenschappelijk kennis' denk ik aan magie, alchemie, astrologie, esoterie etc. en aan een aantal aanzienlijk ergere zaken.

Overigens kun je dergelijke fenomenen heel goed op een wetenschappelijke manier beschrijven. Dat gebeurt bijv. in de antropologie.

Opmerking voor Wikischim: afwijzing van een hiërarchie is ook levensgevaarlijk. (En volstrekt in strijd met de uitgangspunten van J.Wales.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 20:13 (CET)Reageren

dat heb je juist gezien, het zijn weliswaar 'wetenschappen', maar met eigen-aardigheid, omdat bij de studie van de mens niet zomaar gebruik kan worden gemaakt van de 'wetenschappelijke methode', maar daarop ingaan zou ons wat ver voeren natuurlijk. Maar ik zie dat je zelf ook goed aanvoelt dat psychologie geen wiskunde is of filosofie geen scheikunde en dat ze inderdaad een eigen stel regels, afspraken, theorieën hanteren om de fenomenen van hun specifiek studiedomein te bespreken. Astrologie is trouwens ook een weten-schap, met eigen regels en een sterk theoretisch kader, wat je zou inzien als je het enige tijd bestudeerde. God, wat dwalen we weer af, sorry voor de bladvulling Woudloper, ik ben al weg, m.v.g. Beachcomber 16 jan 2010 20:25 (CET)Reageren

Ik heb geen bezwaar tegen deze discussie, ze interesseert me. Waarom de mens niet via de wetenschappelijke methode bestudeerd dient te worden, begrijp ik niet. Zowel psychologie als anatomie zijn dacht ik i.i.g. wetenschappen. Naar mijn weten maakt astrologie geen gebruik van de wetenscahppelijke methode en is het daarom geen wetenschap.

Dat de Winkler Prins deze enge definitie van kennis hanteert verrast me. Met de vraag of niet-wetenschappelijke kennis bestaat worstel ik al langer, en ik ben door de Winkler Prins niet overtuigd. Het feit dat een schroevendraaier een gereedschap is, zou ik met enige moeite nog wel als wetenschap kunnen beschouwen. Bij mijn eigen "kennis" van de karaktereigenschappen van mijn vrienden wordt dit al moeilijker. Ook heb ik wel eens horen beweren dat bv. filosofie en wiskunde geen echte wetenschappen zijn, wat dat ook moge inhouden. Wat ik in ieder geval durf te stellen is dat kennis om encyclopedisch te zijn zo neutraal en beschrijvend mogelijk moet worden gepresenteerd, en voor wetenschap gaan die twee eisen sowieso op. Een wetenschappelijke behandeling van een onderwerp (qua inhoud, niet qua vorm/stijl) is n.m.m. een encyclopedische behandeling. Of er niet-wetenschappelijke feiten zijn die wel in een encyclopedie thuishoren, daarvan ben ik niet zeker. Wel denk ik dat ook zulke feiten op een wetenschappelijke manier (opnieuw: qua inhoud, niet qua vorm/stijl) beschreven horen te worden in een encyclopedie.

Dat er een hiërarchie moet zijn in gebruikte bronnen, lijkt me vanzelfsprekend. Een kookboek is geen geschikte bron voor Franse geschiedenis, zelfs als er iets over in staat. Op dezelfde manier vind ik kranten en nieuwssites inferieure bronnen, die vervangen mogen worden wanneer er een betere bron gevonden wordt voor hetzelfde feit (elk jaar verschijnen er bv. jaaroverzicht-boeken, in feite de eerste secundaire bronnen voor nieuws, vaak nog vooruitlopend op geschiedkundige literatuur). Sommige bronnen zijn zelfs geheel ongeschikt omdat ze niet neutraal zijn. En met neutraal bedoel ik dan de (wetenschappelijke) consensus in de literatuur over een onderwerp. Dat betekent niet dat afwijkende minderheidsvisies niet genoemd mogen worden, maar dat mag n.m.m. alleen als deze in de neutrale overzichtsliteratuur (dat zijn secundaire wetenscahppelijke bronnen) ook genoemd worden. Woudloper _overleg 16 jan 2010 20:41 (CET)Reageren

Ik vind dat filosofisch gezien ook wel interessant, het 'gemaakte' onderscheid tussen wetenschap en niet-wetenschap. Wat ik bedoelde met 'Waarom de mens niet via de wetenschappelijke methode bestudeerd dient te worden' heb ik in het kort in het artikel Psychologie#Kritische_psychologie psychologie opgenomen. Het komt erop neer dat de mens niet als object bestudeerd kan worden door de empirische wetenschap - een aanzet tot dit onderscheid is gemaakt in de 19e eeuw in de hermeneutiek van Dilthey, professor de Boer heeft dit in onze tijd uitgewerkt in zijn grondslagen voor een kritische psychologie. Hij gaat daar onder meer in op de reductie van de mens tot object wanneer de wetenschap uitgaat van de analyseerbaarheid en wetmatigheid van zijn gedrag. In wezen gaat het om een conflict tussen twee wereldbeelden (tiens, is dat op Wikipedia eigenlijk ook niet...?): aan de ene kant de rakkers die, uitgaande van de postulaten van de empirische wetenschap, de mens reduceren tot onderzoeksobject, aan de andere kant degenen die de mens eerder willen bestuderen als rationeel, willend, zichzelf uitleggend wezen. Zoiets. Sorry voor de telegramstijl hierboven, Beachcomber 16 jan 2010 21:07 (CET)Reageren

Hoi W.l., moet die OP van gdb ook niet weg? Vroeg ik me even af... groet, TjakO 14 jan 2010 22:10 (CET)Reageren

Hoi Tjako, liever niet, want oud overleg wordt nooit weggegooid. Het moet minstens in een archief of geschiedenis vindbaar blijven. M.i. kan daarvan alleen afgeweken worden als er iets bijzonders aan de hand is (bv. privacyschending, zware persoonlijke aanvallen). Dat was hier niet het geval, zover ik zie. Woudloper _overleg 15 jan 2010 05:50 (CET)Reageren

Hey, ik heb een vraagje: waarom staat er op Overleg_gebruiker:81.245.231.14 "LET OP: er is ook een GP met info"? Wat houdt dit in? Noch de zoekfunctie van wikipedia noch Google willen mij het uitleggen...Anorionil 16 jan 2010 11:26 (CET)Reageren

Hoi! Het is wiki-jargon. GP staat voor gebruikerspagina: op gebruiker:81.245.231.14 staat inderdaad een sjabloontje met wat extra informatie. Overigens niet erg handig dat er een afkorting gebruikt wordt. Woudloper _overleg 16 jan 2010 11:30 (CET)Reageren

Aaaah oké, nu zie ik het! bedankt Anorionil 16 jan 2010 11:36 (CET)Reageren

Hoi Woudloper,

Ik wil je verzoeken om mijn argument, danwel "PA" hier nog 's na te lezen. Ik snap dat PA's niet gewenst zijn, maar deze "PA" is een m.i. duidelijk uiteengezet verhaal waarin ik aantoon dat Fenke's bezwaar tegen mijn bron (i.c. een persbericht) niet alleen een zeer flauwe wijze is om onwelgevallige info uit een lemma te houden, maar bovendien moedwillige obstructie van waarheidsvinding is. Fenke weet zelf ook wel dat een persbericht waarin een organisatie een demonstratie aankondigt ruim voldoende bewijs is voor het feit dat ze die demonstratie georganiseerd hebben. De formalistische "waarschuwing" van Fenke dat dan "elk ander feit uit het persbericht dan nu ook 'waar is'" is een dreigement vervolgens "Fortuyn is een racist" of woorden van die strekking in andere lemma's te gaan opnemen. Ik vind zulk gedrag zacht gezegd oneerlijk en eerlijk gezegd een farce. Dat ik gekozen heb voor een reactie op de OP i.p.v. een blok-verzoek wegens moedwillige obstructie zou daarom m.i. eerder geprezen moeten worden, en niet de "laatste waarschuwing" die je nu hebt gegeven moeten opleveren. Joepnl 17 jan 2010 03:03 (CET)Reageren

Een blokverzoek had inderdaad alleen olie op het vuur gegooid, daar is niemand mee gediend. Zoals ik jouw woorden lees gaat Fenke wel erg hard van stapel. Houdt in gedachten dat de beste weg op de wiki doorgaans ook de langste is: vind medestanders, wees geduldig, blijf beleefd. Behoudens de "PA" heb je dat meen ik wel gedaan, ik zal daar ook eens kijken. Edo_Overleg 17 jan 2010 10:12 (CET)Reageren