Overleg gebruiker:Whaledad: verschil tussen versies

Gebruikerspagina

Mijn overlegpagina

Kladblok

Mee bezig

Naar inhoud Naar onder

Archiefoverzicht

• Maart 2010
• April 2010
• Mei 2010
• Juni 2010
• Juli 2010
• November 2010
• December 2010
• Januari 2011
• Februari 2011
• April 2011
• Juli 2011
• Januari 2012
• Februari 2012
• Maart 2012
• April 2012
• Mei 2012
• December 2012
• Maart 2013
• April 2013
• Mei 2013
• Juni 2013
• Juli 2013
• Augustus 2013
• September 2013
• Juni 2014
• Oktober 2014
• December 2014
• Januari 2015
• Maart 2015
• Juni 2015
• Juli 2015
• September 2015
• December 2015
• Februari 2016
• Juli 2018
• Maart 2019
• Juni 2019
• September 2019
• Oktober 2019

Beste Whaledad,

Uit de woorden van Josq begrijp ik dat je excuses hebt aangeboden via (mod)mail. Is er een specifieke reden waarom je dit alleen offwiki en alleen richting de moderatoren gedaan hebt? Een van de redenen waarom ik een cu heb aangevraagd heb was het ontbreken van dit excuus in jouw toelichting onwiki. Heb je dit excuus bewust weggelaten uit betreffende toelichting?

Ik heb een melding van de aanvraag op jouw OP achterwege gelaten doordat je een (redelijk) actieve gebruiker bent die dergelijke pagina's op zijn volglijst heeft staan. Ik vind dat je niet echt een beleefdheidsbehandeling verdiend hebt op dit moment gezien jouw handelswijze in dezen.

Ik begrijp verder uit de afhandeling door Josq dat er sprake is van een verschil van interpretatie richtlijnentechnisch; ik ben nog steeds van mening dat jij op dit moment technisch gezien een blokkade van jouw sokpop ontduikt en daarom direct geblokkeerd zou moeten worden (met de mogelijkheid om beroep te doen op OC) maar wacht de verdere reacties eerst af.

Mvg, BlueKnight 6 jul 2013 12:54 (CEST)Reageren

BK: Toen ik NPK.. aanmaakte en er een bewerking mee uitvoerde was dit account op nl.wiki onbekend. Echter door doortastend optreden van een mod werd de link met Knowalles toch gelegd, hetgeen tot de verwarring zorgde (ik had ook niet voorzien dat Knowalles op en.wiki zijn blok met dit account zou ontduiken. Ik heb aan de mods m'n excuus aangeboden voor de verwarring die bij hen is ontstaan, daarom - en ook om het Streisand effect te vermijden - heb ik aan de mods m'n excuses aangeboden. Ik heb niet - en zal niet - aan Knowalles m'n excuus aangeboden, omdat ik de keuze van deze accountnaam nog steeds een uiterst kwaljjke zuigactie vind. En aan jou ben ik zeker geen excuses verplicht, omdat jij mij in deze vanaf het begin uiterst onbeschoft hebt benaderd. Ik verwacht dan ook van jou excuses. Totdat die excuses er komen verzoek ik je vriendelijk om mijn OP en mijn bijdragen te vermijden. Je kent me goed genoeg om te weten dat ik zo'n verzoek niet snel doe, maar bij deze. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 jul 2013 23:28 (CEST)Reageren

Ik lees hierboven " Een van de redenen waarom ik een cu heb aangevraagd heb was het ontbreken van dit excuus in jouw toelichting onwiki." maar dat vind ik een vreemde gang van zaken. Bij een CU verzoek hoort het niet mee te mogen spelen of er wel of geen excuses zijn aangeboden maar alleen om te achterhalen of er sprake is van ontduiking/sokpopmisbruik, etc. Verder is het volgens mij nogal belangrijk waarom een account geblokkeerd is. Als iemand bijvoorbeeld aanvankelijk een ongewenste gebruikersnaam heeft gekozen (bijvoorbeeld ongewenst omdat er teveel cijfers in voorkomen) en later alsnog een wel toegestane gebruikersnaam aanmaakt en dat gaat gebruiken, dan lijkt het me wat overdreven om dat te zien als sokpopmisbruik. De blokkade was immers niet gericht op de persoon achter de geblokkeerde account, maar specifiek gericht op dat ene account. - Robotje (overleg) 9 jul 2013 11:43 (CEST)Reageren

Beste Whaledad, zoals ik al verwacht had heeft Paul K. elke weg die tot een vreedzame oplossing kan leiden afgesneden. Jou voorstel en ook de reacties van BlueKnight hebben slechts geleid tot een aanvaarding van mijn kant en verder geklaag en herhaling van alle vreselijke dingen (Het M-O conflict in microformaat!?! 😉 ) die ik gezegd heb van de kant van Paul K. In dat licht hoop ik dat je begrijpt dat ik nu absoluut geen dingen gaat zitten doorstrepen. Dank voor je pogingen en tijdens mijn onvermijdelijke blok heb ik het genoegen om dit soort reacties steeds vaker te zien voorbijkomen.

Mijn excuses overigens mocht je te veel aanstoot hebben genomen aan mijn opmerking dat je "mijns inziens even eenzijdig" bent in je visie. Ik bedoelde dat inhoudelijk en was enkel en alleen mijn mening. zoals ik al op Regblok schreef, jij zal vast iets dergelijks over mij vinden en dat is prima. Sorry indien je het als een belediging hebt opgevat. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:25 (CEST)Reageren

[1] --Kalsermar (overleg) 24 jul 2013 16:47 (CEST)Reageren

Waarvoor mijn hartelijke, gemeende dank. Ik zit nu op een uiterst wankele wifi-verbinding, dus zal die vervangingen pas over 24 uur kunnen doen. Tenzij Robotje, Wikischim, Marakech, of SaschaP het willen doen. Ik hoop dat Paul K. dit als een serieuze handreiking wil zien. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jul 2013 01:17 (CEST)Reageren

Beste Whaledad, dit meen je toch zeker niet? Het gaat hier om minstens twintig ernstige beledigingen, waarvoor op geen enkele manier enig excuus is gemaakt, laat staan een welgemeend en overtuigend excuus dat enige hoop zou geven voor de toekomst. Kijk aub. even naar de recente bewerkingen van Kalsermar (van na het door mij ingediende verzoek) en het zal je meteen duidelijk worden dat de beschuldigingen tegen mij onverminderd doorgegaan zijn, en dat er helaas geen enkele reden is om aan te nemen dat er iets essentieels veranderd is. Paul K. (overleg) 25 jul 2013 01:40 (CEST)Reageren

Paul K. waarom, nadat je meerdere malen vriendelijk is verzocht te stoppen met hyperbolen ga je daar toch mee door? Leg dat toch eens uit zodat iedereen snapt waar dat voor nodig is. Er wordt hier serieus getracht een oplossing te vinden voor de impasse. Voorstelletje, maak jij je excuses voor het gebruik van die hyperbolen, dan doe ik dat voor mijn uitspraken die in reactie daarop waren. Akkoord? --Kalsermar (overleg) 25 jul 2013 16:23 (CEST)Reageren

@Kalsermar: N.a.v. [2] heb ik getracht alle uitdrukkelijke PAs uit uw bijdragen sinds het begin van de recente affaire te verwijderen d.m.v. {paweg}. Als ik iets gemist heb, of links en rechts naar uw mening iets te overijverig ben geweest, dan hoor ik het graag. Ik heb getracht om het zinsverloop en de strekking van de bijdragen in stand te houden.

@Kalsermar en Paul K.: Ik realiseer me terdege dat dit slechts het opdwijlen van de meest recente smurrie is (en ja, eenzijdig). Ik heb de afgelopen week (tijdens mijn trip) ook zitten denken over een betere oplossing voor het langlopende conflict. Het is inmiddels wel duidelijk, dat blokkeringsfestijnen en almaar strengere ArbCom-uitspraken de zaken alleen maar meer op de spits drijven. Van de meeste recente uitspraak van Wutsje verwacht ik eerlijk gezegd ook niet veel (alleen maar meer en langere blokkades). Ik heb een voorstel dat (om te werken) de instemming van jullie beiden, van een aantal andere bijdragers, van het moderatorencorps en (wellicht) zelfs van de ArbCom behoeft.

Voorstel

1. Kalsermar en Paul K. beloven plechtig om geen enkele vorm van PAs meer naar elkaar (of naar anderen) te plaatsen. Ze tellen steeds tot 10 voordat ze op de pagina-opslaan toest drukken, en als ze dan toch nog per ongeluk een PA (of iets dat als zodanig kan worden opgevat) hebben geplaatst, vervangen ze dat onmiddelijk door {paweg}.
2. Kalsermar en Paul K. geven een aantal met name genoemde gebruikers het onvoorwaardelijke recht om al hun bijdragen te editen door delen daarvan te vervangen door {paweg}. Dit selecte groepje zou uit bijdragers moeten bestaan die neutraler dan beide hoofdpersonen staan in het conflict. Ik denk in eerste instantie aan: Marrakech, De Wikischim, Saschaporsche en ikzelf. Vanzelfsprekend sta ik open voor alternatieven. Ik vind ook niet dat ik er zelf per sé bij hoor, maar het lijkt me wel handig als er wat verschillende tijdzones vertegenwoordigd zijn.
3. Zowel Kalsermar en Paul K., alsook de leden van de steungroep uit #2 plaatsen op hun GP een "full disclosure" (volledige ontboezeming?) over hun POV ten aanzien van het Israëlisch/Palestijnse conflict. (Achtergrond: we hebben allemaal een POV, hoe meer we die openbaar maken hoe beter wij zelf en anderen ermee kunnen omgaan.) Die ontboezeming zou in ieder geval meningen moeten weergeven ten aanzien van de stichting van de staat Israël, het recht van de Palestijnen op Gaza en Westoever (en met welke grenzen), de nederzettingen-politiek van Israël, de raketbeschietingen door Palestijnen, de blokkade van Gaza, de Israëlische invallen in Gaza, etc. Dit hoeft niet statisch te zijn, en mag best af en toe worden bijgewerkt.
4. Kalsermar en Paul K. beloven uidrukkelijk om geen blokverzoeken (of alternatieven daarvoor) te doen. Niet naar elkaar en ook niet naar anderen. Ook suggesties tot blokverzoeken of dreigingen daarmee zijn uitdrukkelijk niet toegelaten.
5. De moderatoren en de ArbCom geven deze alternatieve benadering van het probleem een kans door (bijvoorbeeld in eerste instantie gedurende een proeftijd van één maand, steeds de verlengen volgens de verdubbelingsregel) alle bestaande ArbCom-uitspraken op te schorten en alleen blokkades uit te delen aan de hoofdpersonen als de zaak ondanks deze alternatieve aanpak toch onherstelbaar ontspoort.

Dit is nog maar een summiere uitwerking van e.e.a. Ik kan me levendig voorstellen dat één of meer betrokken stelt: ja, maar er zijn aanvullende voorwaarden nodig. Maar voor ik en anderen hier meer tijd aan gaan besteden moeten we eerst weten op de hoofdpersonen en de potentiële steungroep leden hier iets in zien. Daartoe plaats ik een link naar dit voorstel op de OPs van deze betrokken.

Nota bene

1. Discussies over dit voorstel worden alleen hier gevoerd.
2. Alleen zakelijke bijdragen worden geaccepteerd; geen jij-bakken, niet graven in het verleden, en vanzelfsprekend geen PAs. Een enkele misser zal ik via {paweg} corrigeren, als het echter hier al de spuigaten uitloopt, trek ik het voorstel in, en archiveer ik het. (Het is mijn OP, dus ik ben de baas, take it or leave it. )

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jul 2013 23:43 (CEST)Reageren

Beste Whaledad, een uitstekend idee om het over een andere boeg te gooien! Het valt wat mij betreft zeker te proberen om op deze manier te gaan "werken". Ik ben bereid mijn steun toe te zeggen en wil mijn best doen om op deze manier een nieuwe start te maken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 00:09 (CEST)Reageren

Hallo Whaledad, (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST))

(Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)) Het zou dan ook geheel verkeerd zijn nu een voorstelling van zaken te geven alsof we hier te maken hebben met een "symmetrisch" conflict. Waar we mee te maken hebben is dat niet alle mensen de neutraliteit van WP respecteren en dat sommigen het dan bij gebrek aan encyclopedische argumenten maar in gescheld of andere persoonlijke beledigingen zoeken.

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat je echt zo (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)) bent dat je denkt dat een voorstel als het bovenstaande iets zou kunnen oplossen. Het enige dat iets kan oplossen is: zo veel mogelijk mensen moeten meehelpen Wikipedia neutraal en veelzijdig te houden, en tegelijk moet er ingegrepen worden als iemand zich van beledigingen i.p.v. argumenten bedient. Waarbij dan vooral het tot nu toe gebruikelijke meten-met-twee-maten zou moeten worden beëindigd. (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST))Reageren

Punt 1 van je voorstel is wat mij betreft onmiddellijk aangenomen; aangezien ik afkerig ben van gescheld (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)). Er is dus geen enkele behoefte aan om enkele anderen het recht te geven mijn bijdragen te veranderen. (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)).

Punt 3 is natuurlijk heel weinig realistisch: WP is niet bestemd voor politieke uitspraken. (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)) we er allemaal naar moeten streven dat alle artikelen zo samengesteld zijn dat niet te merken is wat de persoonlijke mening van de auteurs is. (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)). Wat het onderhavige onderwerp betreft keur ik pro-Arabisch gekleurde bijdragen evenzeer af pro-Israëlische, ik neem aan dat ik jou daarvan niet hoef te overtuigen. (Graven in het verleden verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 01:58 (CEST)).

Als je echt positieve invloed wilt uitoefenen, blijf dan meehelpen zowel anti-encyclopedische POV als nodeloze beledigingen te bestrijden, en goed inhoudelijk aan de artikelen bij te dragen. Mijns inziens het enige dat kan helpen. Hartelijke groeten, Paul K. (overleg) 28 jul 2013 01:02 (CEST)Reageren

Paul, zoals toegezegd heb ik alles wat naar PA en/of graven in verleden riekt verwijderd. Ten onrechte stelt u hierboven dat ik suggereer dat er er sprake is van symmetrie in de problematiek. Dat suggereer ik van geen kanten, ik suggereer echter inderdaad wel een symmetrische oplossing. Punt 3 gaat er natuurlijk niet om WP tot een politiek platform te maken, maar heeft er alles mee te maken dat er met volledig open vizier wordt gestreden. Alle betrokkenen hebben een POV, dat die POV niet uit de bijdragen zou mogen blijken is in theorie waar, maar in de praktijk niet realistisch. Wel realistisch is dat de gecombineerde bijdragen van mensen met verschillende POVs in hun totaliteit tot een NPOV artikel kunnen leiden. Maar daar is veel goede wil en openheid voor nodig. Aan die goede wil heeft het soms en aan de openheid heeft het vaak ontbroken. (Ja, ik graaf ook een beetje in het verleden; het gaat er hier niet om bij wie en hoe vaak.) Het voorstel is er op gericht om te trachten door volledige openheid meer goede wil te creëren. Ik zou u nogmaals willen voorstellen dit voorstel te overdenken en dan een kans te geven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 01:58 (CEST)Reageren

(Na bwc) P.S. Nog even een vraag n.a.v. je wel buitengewoon verrassende punt 2: zou ik dan ook het recht krijgen om in de bijdragen van deze vier mensen alle kwetsende uitspraken te vervangen door {paweg}? Zo ja, dan krijg ik het bij een of meer van hen vrij druk! Zo nee, vanwaar die eenzijdigheid? Paul K. (overleg) 28 jul 2013 02:05 (CEST)Reageren

Nee, wat mij betreft niet; de bedoeling van dit voorstel is om in ieder geval jullie beiden te dwingen uitsluitend constructieve, inhoudelijke bijdragen te plegen. Als er een steungroeplid is voorgesteld die u volstrekt niet vertrouwt, kunt u deze natuurlijk "wraken". Maar dat kan alleen gebaseerd zijn op overmatige/overduidelijke PAs in het verleden. Overigens heb ik er ook geen moeite mee, als deze 4 (of meer/minder) steungroepleden ook elkaar monitoren. Sterker nog: ik zou dat op prijs stellen. Overigens blijft dit natuurlijk een soort democratie en als een meerderheid er anders over denkt, zal ik me vanzelfsprekend aanpassen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 03:26 (CEST)Reageren

Beste Whaledad, zeer korte reactie want weekend. Ik zal maandag uitvoeriger reageren maar snel lezend sta ik bijzonder positief tegen hetgeen je hier hebt voorgesteld. Mijn oprechte dank voor al je inzet in deze. --Kalsermar (overleg) 28 jul 2013 03:00 (CEST)Reageren

Geen probleem. We zullen beslist niet over één nacht ijs gaan. Ik ben komende week op reis (maandag tot.met vrijdag), maar zou minstens één keer per dag online moeten kunnen zijn, met redelijke verbindingen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 03:26 (CEST)Reageren

Whaledad, ik vind dit een oneerlijk (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 19:19 (CEST)) voorstel, hoe goed je het ongetwijfeld ook bedoelt. Ten eerste kun je van niemand eisen om zijn standpunt over een bepaalde kwestie uit de doeken te doen. Aan die eis geef ik dan ook geen gehoor. Ik bemoei me nooit inhoudelijk met het Joods-Arabische conflict, maar plaats alleen af en toe een opmerking als ik vind dat Paul K. weer eens gemangeld wordt.Reageren

Ten tweede zou op zijn minst erkend mogen worden dat het voorstel in moreel opzicht asymmetrisch is. Punt 1 wekt heel sterk de indruk dat beide partijen zich aan PA's hebben bezondigd, wat bezijden de waarheid is. Het is heel wat gemakkelijker om PA's (en ook niet-neutrale bijdragen) uit het verleden te vergeten als jezelf de enige bent die zich daaraan schuldig heeft gemaakt.

Ten derde past dit voorstel onbedoeld naadloos in (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 19:19 (CEST)). Blijkens CaAl's laatste reactie op de regblokpagina kan hem dat zelfs een blokkade opleveren, onder meer als hij zou instemmen met mijn woorden over de oneerlijkheid van het voorstel. Op die manier gaat CaAl veel verder dan punt 5 van je voorstel en wordt je goedbedoelde poging nu al (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 28 jul 2013 19:19 (CEST)) als wapen in de strijd. Iedereen heeft het recht om niet mee te werken aan een in zijn ogen niet correct bemiddelingsvoorstel.Reageren

Ten vierde heeft Paul K. de enige oplossing goed verwoord: als je echt positieve invloed wilt uitoefenen, blijf dan meehelpen zowel anti-encyclopedische POV als nodeloze beledigingen te bestrijden, en draag goed inhoudelijk aan de artikelen bij. Marrakech (overleg) 28 jul 2013 11:50 (CEST)Reageren

@Marrakech,(en PaulK) erg jammer dat je het voorstel van Whaledad afwijst, naar mijn mening is het een oprechte poging om te komen tot een respectvol en waardig overleg. De bedoeling van Whaledad is duidelijk in die zin dat hij van geen van beide zijden vervelende opmerkingen/PA's wil zien in toekomstig overleg! Daar kan toch weinig bezwaar tegen zijn lijkt me. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 13:49 (CEST)Reageren

@Whaledad, ondanks de evidente onrechtvaardigheid van deze poging om tegen alle feiten in te doen alsof Kalsermar en ik een vergelijkbaar gedrag vertoond hebben, had ik de moeite genomen om een uitvoerige en keurige reactie te schrijven. Tot mijn verbijstering heb je daarin gesnoeid op zo`n manier dat ze nauwelijks nog leesbaar is. Je zult zelf niet verwachten dat ik hiermee akkoord kan gaan.

Van de manier waarop je nu ineens bezig bent begrijp ik niets. Ik verzoek je het gesnoei in mijn reactie ongedaan te maken. Als je dit weigert kun je zelf begrijpen dat dit mijn bereidheid om hier nog te reageren niet zal bevorderen. Paul K. (overleg) 28 jul 2013 12:28 (CEST)Reageren

@Paul, waarom nou weer een dergelijke reactie richting Whaledad: " Je zult zelf niet verwachten dat ik hiermee akkoord kan gaan." "als je dit weigert"? Whaledad doet een serieuze poging om een uitweg te vinden uit deze vervelende situatie voor zowel jou als kalsermar, verdient deze poging dan niet een "open mind" en een frisse kijk op de zaak? vr groet Saschaporsche (overleg) 28 jul 2013 13:49 (CEST)Reageren

@Paul K. en Marrakech: jullie reacties stellen me teleur. Ik had meer goede wil en de wens tot voortgang in plaats van terugblikken verwacht. In mijn ervaring de afgelopen jaren houdt het voortdurend blokaanvragen en discussies daarover de - ook door jullie gewilde - verbetering van artikelen alleen maar tegen. @Paul K.: Ik had duidelijk gevraagd om hier niet te gaan graven in het verleden en dat ik al dat soort pogingen hier zou verwijderen. Ik ga dat dus ook niet ongegdaan maken. Als u graag nog even door wilt graven, doe dat dan s.v.p. elders. Maar hou er wel rekening mee dat er moderatoren zijn die (als dat "elders" hier op nl.wp is) u er graag een blok voor zullen geven.

Aanvullend voorstel

1A: Ook onnodig graven in het verleden zal achterwege worden gelaten door beide bijdragers en in voorkomende gevallen worden vervangen door een nieuw aan te maken sjabloon: {gwweg} (Graafwerk verwijderd)

2A: Er zal één moderator worden uitgenodigd (ik denk aan Robotje, maar hou me open voor suggesties) om zitten te nemen in de steungroep, die in voorkomende gevallen een kort afkoelingsblok kan geven (geen referte aan enige ArbCom-regeling; geen verdubbelingsregeling) aan één of beide hoofdpersonen (of zelfs andere steungroepleden), als de discussie te verhit raakt.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 19:19 (CEST)Reageren