De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Hier staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier bij lange discussies ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken). Afgehandelde en afgeronde discussies op deze pagina kunnen na een week worden verplaatst naar het archief.

Kopje meervoudig beoordelingsverzoek

De kop hier heb ik teruggezet naar de oorspronkelijke versie Dit omdat dit een verzoekpagina aan moderatoren is. Als het een verzoek betreft waar aanvrager of moderator vindt dat meer opinies van collega's (die immers ook wel/niet kunnen blokkeren) gewenst is is het opportuun om dat helder te hebben. Een niet-moderator kan uiteraard wel een mening geven maar beschikt niet over de blokkeerbevoegheid. MoiraMoira _overleg 6 jun 2012 14:35 (CEST)Reageren

Er vindt reeds overleg hierover plaats in de Kroeg, op de overlegpagina van de opgezette peiling, op de OP van Zanaq en op die van mij. Wat is de winst van een vijfde overleglocatie? CaAl (overleg) 6 jun 2012 14:56 (CEST)Reageren

Dat de andere vier afgesloten kunnen worden ten bate van één overlegplek? Night of the Big Wind _overleg 6 jun 2012 14:59 (CEST)Reageren

na bwc We voelen ons vrij en gaan onze gang 🙂 Vind aanvulling van MoiraMoira wel een goede, iedereen moet mening kunnen geven. Waar is de overlegpagina van opgezette peiling. Kan je een linkje sturen. Metzujan 6 jun 2012 15:00 (CEST)Reageren

[na bwc's] De discussie versnippert inderdaad enigszins, maar dit is op zich wel een logische plaats...

Mede n.a.v. de discussie hier zou ik er "(minimaal) vijf moderatoren" van maken, want daar ging het in eerste instantie om: dat een verzoek niet door de eerste (al dan niet de beste) moderator afgehandeld wordt, of door de tweede moderator nadat de eerste heeft aangegeven dat het niet een overduidelijke zaak is.

Verder ben ik het met MoiraMoira eens; het gaat er niet om dat alleen de moderatoren hun oordeel mogen geven of dat alleen hun oordeel "geldig" is; het gaat erom dat (minimaal) vijf moderatoren de zaak "afhandelen" (i.p.v. slechts één). Wellicht dat dat beter uit de toelichting naar voren moet komen – iets als:

Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat (minimaal) vijf moderatoren hun afhandeloverweging hebben gegeven.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 6 jun 2012 15:07 (CEST)Reageren

Aan de ene kant willen we het vooral informeel houden, (we zien nu al dat er van afgeweken wordt, dan wel 5, dan wel minder, dan wel meer) - aan de andere kant dient het ook weer niet te vrijblijvend te zijn. In verband met de discussie maximaal 5, of 5, heb ik er minimaal drie van gemaakt, maar het lijkt mij goed om te peilen wat men het handigst vindt. Sowieso dient er mijns inziens niet teveel gewicht aan welk nummer dan ook te worden gegeven, aangezien het uiteindelijk aan de behandelende moderator is, hoeveel hij nodig acht. Metzujan 6 jun 2012 15:18 (CEST)Reageren

Eerlijk gezegd denk ik dat 5 een goed aantal is. In principe werkt het systeem zo dat moderatoren aangesteld worden omdat ze (voldoende) vertrouwen hebben om een weloverwogen besluit te nemen, dus zou deze hele kop "meervoudig" eigenlijk niet nodig moeten zijn. Blijkbaar zijn er zaken die beter niet door slechts één moderator afgehandeld dienen te worden, dus mogelijk controversieel zijn, en dan lijkt me een minimum van 5 moderatoren niet verkeerd om een wat breder beeld te krijgen van hoe de verschillende moderatoren het zouden afhandelen. Mocht er noodzaak zijn voor een snelle beslissing, dan kan er altijd een tijdelijke blokkade hangende de uiteindelijke afhandeling opgelegd worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 6 jun 2012 16:30 (CEST)Reageren

@MoiraMoira: Dat je voor het blokkeren van een gebruiker moderator moet zijn met blokkeerbevoegdheid is duidelijk. Maar hierboven, en ook in je bewerkingscommentaar dit gaat om moderatoren met blokkeerbevoegdheden die een oordeel geven over blokwaardig of niet, stel je dat het hebben van blokkeerbevoegdheid nodig is om een oordeel over blokwaardigheid te kunnen geven. Dan haal je volgens mij twee zaken door elkaar. Alleen voor het geven van een blok zelf is blokkeerbevoegdheid nodig, en daarover zal dus door een moderator met die bevoegdheid beslist moeten worden. Die afhandelend moderator doet dat mede aan de hand van de meningen die er door een aantal andere medewerkers gemaakt zijn. Of die andere medewerkers wel of geen blokkeerbevoegdheid hebben, maakt m.i. in het geheel niet uit. Als er al een voldoende aantal relevante meningen van collega's zonder blokkeerbevoegdheid voorhanden zijn waardoor een moderator de zaak kan afhandelen, waarom zou er dan nog op vijf andere meningen van specifiek moderatoren gewacht moeten worden? De logica daarvan ontgaat mij. Trewal 6 jun 2012 15:44 (CEST)Reageren

Ik ben het ook wel eens met Trewal. Uiteindelijk is er maar één moderator verantwoordelijk, en niet vijf - zo is het bij blokkades geregeld in de reglementen. Die moderator draagt de verantwoordelijkheid, en het is dan ook aan die moderator om te bepalen of er voldoende eenduidige feedback geleverd is om een weloverwogen oordeel komt. Of die feedback dan komt van gebruikers die wel of geen modbitje hebben, maakt niet uit. Of de feedback komt van gebruikers die onafhankelijk, inhoudelijk en constructief een bijdrage leveren wel. Maar daarvan is bij mods ook geen 100% garantie. CaAl (overleg) 6 jun 2012 16:02 (CEST)Reageren

Tja, maar dat zijn dan wél de gebruikers die van de gemeenschap het vertrouwen hebben gekregen om de verzoeken af te handelen. Zie verder mijn vorige reactie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 6 jun 2012 16:11 (CEST)Reageren

Niet dat ik de mening van de "gewone" gebruikers minder hoog acht, maar in deze gaat het wel om degenen die afhandelbevoegdheid hebben (zowel in de initiële achterliggende gedachte, maar ook überhaupt op de RegBlok-pagina). Als we nu kiezen voor meningen van vijf "willekeurige" (moderator dan wel "gewone") gebruikers, glijden we dan niet af naar een volksgericht? (Dat is niet per se negatief bedoeld, slechts om even over na te denken.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 6 jun 2012 16:17 (CEST)Reageren

mening x ik geef de voorkeur aan "minimaal 5 moderatoren". Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 16:37 (CEST)Reageren

Heel de bedoeling van deze mogeljkheid was nu juist dat diverse moderatoren hun oordeel geven voordat de beslissing valt. Ik begrijp er dan ook niets van dat CaAl schrijft: "Of die feedback dan komt van gebruikers die wel of geen modbitje hebben, maakt niet uit". Dat Jan en alleman commentaar kwamen geven was steeds al zo, dus dat zou helemaal niets nieuws zijn! En deze nieuwe mogelijkheid heeft in de praktijk haar waarde al bewezen: ze neemt de indruk weg dat één moderator even een beslissing uit zijn mouw schudt terwijl we met het gevoel blijven zitten dat een andere moderator misschien het tegendeel beslist had, en er dus tamelijk willekeurige besluiten vallen.

Bij de invoering is er ook al enige discussie geweest of het het aantal van vijf moderatoren niet te hoog was, de mening was toen dat dit niet te veel is, zie hier. Het lijkt me dan ook dat de oorspronkelijke tekst die door Lymantra hier werd ingevoerd de voorkeur verdient: "Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat vijf moderatoren hun visie hebben gegeven." -- Paul K. (overleg) 6 jun 2012 16:49 (CEST)Reageren

Netzoals bij de verwijder- c.q. beoordelingslijst, gaat het om de kwaliteit en niet niet de kwantiteit. De een tilt meer aan de mening van (moderator) X, dan (moderator) Y. Het is aan de moderator die de knopen doorhakt om hierin een goede afweging te maken.

Verder dient optie met inbreng van meerderen mijns inziens alleen voorbehouden te worden tot de complexe gevallen. De formulering is nu zodanig dat ieder verzoek hier terecht kan komen onder het mom Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen. Metzujan 6 jun 2012 16:58 (CEST)Reageren

Het is vooraf niet altijd makkelijk inschatten of een verzoek complex is. Je laat nu gebruikers de keuze tussen "snel, maar mogelijk niet zorgvuldig" of "zorgvuldig maar mogelijk niet snel". Josq (overleg) 6 jun 2012 17:02 (CEST)Reageren

Jazeker, kwaliteit is vereist, maar bij complexe gevallen dan liever het oordeel van minimaal 5 moderatoren

Het tweede probleem dat je aansnijdt is gecompliceerder, mij lijkt dat de aanbrenger van het modverzoek meestal redelijk kan inschatten hoe gevoelig het ligt. Bij twijfel altijd door 5 mods bekijken, anders door 1 mod. En een moderator staat het vrij (om bij twijfel) het verzoek toch door meerdere collega's te laten beoordelen. Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 17:05 (CEST)Reageren

Ook mij lijkt vijf een mooi minimum. Dit mogen inderdaad "gebruikers [zijn] die onafhankelijk, inhoudelijk en constructief een bijdrage leveren", maar aangezien in de praktijk vrijwel iedereen zichzelf zo zal betitelen, is het wel zo praktisch om daar vijf moderatoren van te maken. - Brya (overleg) 6 jun 2012 18:43 (CEST)Reageren

"Afhandelbevoegdheid" dekt inderdaad mooi de lading. Dat is wat ik bovenaan bedoelde in 1 woord. Of het er 3 of 5 zijn is mij om het even. Bij een complex verzoek is het wel fijn te weten of voldoende collega's ook zouden willen blokkeren of juist niet of nog iets anders willen doen. MoiraMoira _overleg 6 jun 2012 19:33 (CEST)Reageren

Sorry, maar dit soort instructies is a) instruction creep - maak het niet te moeilijk voor onbekenden om een verzoek in te dienen (er werd net een, m.i., simpel verzoek ingediend onder het "complexe kopje" ([1]) en b) het is niet aan de moderatoren om dit eenzijdig te beslissen. Dat is ook waarom ik het weghaalde. Er is voldoende discussie over dus gaarne retour naar de status quo ante, praat het eerst door en peil of stem evt. voor dit verder door te voeren. Als de beslissing om beslissingen gezamenlijk te nemen uitvloeit uit onduidelijkheid over richtlijnen, verbeter dan de richtlijnen. Sommige beslissingen zijn moeilijk en kunnen weerstand oproepen, maar daar hebben we dan een Arbitragecommissie voor. Niels^? 7 jun 2012 00:18 (CEST)Reageren

De nu zonder consensus, (relevant) overleg of stemming ingevoerde procedure is omslachtig, bureaucratisch en misleidend. De regblokpagina heeft geen 'meervoudige kamer'. De moderator die een verzoek uiteindelijk afhandelt, doet dat nog steeds op persoonlijke titel en verantwoordelijkheid, en kan daarvoor ook persoonlijk ter verantwoording worden geroepen. Hij of zij kan zich er niet op beroepen dat anderen het (toevallig) met hem/haar eens waren. Er staat verder niets in de RvM dat de afhandelend moderator verplicht te wachten op drie of vijf of achtendertig 'moderatorvisies' of hoe het ook mag heten. Er staat ook niets over het niet mogen vragen om meningen van moderatoren of andere gebruikers, en in die zin was er dus helemaal geen probleem - of wel? Wellicht helpt het als men eens concreet en nauwkeurig het probleem formuleert dat men hiermee wil oplossen. Als de gemeenschap het wil, dan wil de gemeenschap het en moet het maar, maar dat is nog niet overduidelijk gebleken. Paul B (overleg) 7 jun 2012 00:20 (CEST)Reageren

@Niels&Paul B ik begrijp jullie niet. De nieuwe methode blijkt gewoon te werken. Kijk naar de controversiele zaken die kort geleden hier gepasseerd zijn! Waarom dan niet deze nieuwe "methode" gebruiken als het veel meer rust geeft in de gemeenschap omdat iedereen kan zien dat het uiteindelijke besluit van de afhandelend moderator gedragen wordt door de meningen van meerdere moderatoren die de zaak beoordeeld hebben. Ik pleit hier niet voor toepassing van de Wikipedia:Sneeuwbalclausule, maar geef deze nieuwe methode (met 3 of 5 moderatoren) even de kans om zich te bewijzen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 07:23 (CEST)Reageren

Het kopje is door mij geplaatst als poging tot zelfregulering. Ja, er is behoefte aan dat een verzoek door meer moderatoren kan worden bekeken en ja, ik denk dat de afgelopen twee weken heeft bewezen dat het werkt. De bedoeling is dat het simpel is en tot oplossingen leidt. Dat het bijdraagt aan betere onderbouwing en draagvlakverkrijging voor de zware maatregelen die hier worden genomen. Was dat nodig dan? Ja, dat was nodig. Het begon een beetje standaard te worden dat aan de beslissing van een moderator werd getwijfeld, dat hij of zij werd bekritiseerd en stront over zich heen gestort kreeg, dat er herzieningsverzoek op herzieningsverzoek werd ingediend en dat is niet goed. Daarom dit. Geen meervoudige kamer, maar wel meer moderatoren die in alle transparantie aangeven hoe zij op de zaak kijken. Er wordt eindelijk eens samengewerkt. Gezocht naar zorgvuldigheid.

Ik vind het zeer opmerkelijk dat er overal en nergens discussie wordt gevoerd over dit onderwerp, maar dat niet het fatsoen is betracht door ook maar een van de criticasters om de initiator - mijzelf - eens op zijn OP aan te spreken en te bevragen.

Groet, Lymantria _overleg 7 jun 2012 07:28 (CEST)Reageren

Ik zie hier niets bureaucratisch aan, integendeel. Het is heel open besluitvorming, die de moderator die de knoop doorhakt een aanmerkelijke vastigheid geeft. Er is allicht wel een gevaar dat er in de toekomst bureaucratizering op zal treden, maar dat is voor de toekomst. Verbeteren van de richtlijnen is uiteraard een lovenswaardig doel, maar dat gaat in de praktijk maar heel langzaam. Het lijkt me dat deze ontwikkeling past in de geest van de Regelingen en Richtlijnen, en niet in strijd is met de letter van de Regelingen en Richtlijnen. Een mooi voorbeeld van het tegengestelde van instruction creep. Eventueel zou het mogelijk zijn dit op termijn te gaan reguleren en op te nemen in, zeg de Richtlijnen, maar ik zie niet dat daar haast bij geboden is. - Brya (overleg) 7 jun 2012 08:03 (CEST)Reageren

(na bwc) Met alle respect voor Lymantria, een uitstekende moderator, klopt van bovenstaande geen bus. Omdat het "standaard werd dat aan de beslissing werd getwijfeld..." en "de moderator stront over zich heen kreeg" en er "herverzoeken werden ingediend" was dit "nodig". Nou nee, dat is logisch gezien helemaal niet de enig mogelijke conclusie.

Ten eerste is maar de vraag of er daadwerkelijk een ernstig probleem is. Er is wel een trend: een groepje verzuurde, ervaren gebruikers meet zich steeds meer het recht toe anderen te mogen beschimpen, want het doel heiligt voor hen blijkbaar de middelen. Nu arbcom en moderatoren daar een grens aan willen stellen gaat het schimpen door op de moderatoren (en arbcom). Welnu, die gebruikers hebben blijkbaar niet door dat je in een samenwerkingsproject niet hoort te schimpen. Ook niet op de uiterst incapabele, minder begaafde medemens waar je op Wikipedia soms tegenaan loopt. Als we daarom de regblokverzoeken bureaucratischer gaan maken, laten we ons oor naar deze groep gebruikers hangen. Niet doen. Als er al een probleem is, ligt dat bij die groep. Zij dienen te beseffen dat dit een samenwerkingsproject is. Als het aan dat besef schort, ligt dat probleem toch echt bij hen.

Ten tweede is de vraag of dit een gewenste oplossing is. Mijn persoonlijke mening is dat dit systeem meer kwaad dan goed doet. Het is alsof de leraren van een middelbare school de rapportvergaderingen voortaan in de klas houden, zodat de kinderen niet alleen mogen meeluisteren, maar ook meepraten bij de beslissingen over wie over gaat. Het is m.a.w. mensonterend blokkades zo af te regelen. Het gaat bij blokkades over mensen, die zich vaak persoonlijk voelen aangevallen door het verzoek en weerwoord willen geven. In het geval van Wikipedia hebben we het bovendien vaak over volwassen mensen, geen kinderen zoals in een rapportvergadering. Eigenlijk is alle zijdiscussie bij regblokverzoeken mensonterend. Houdt deze pagina daarom kort en zakelijk.

Ten derde is de vraag of dit de enige oplossing is. Ik denk van niet. Als je als moderator via IRC of de modlijst informeel overlegt (daar zijn die kanalen voor) en second opinions uitruilt, daarna desnoods een lootje trekt wie de blok uitdeelt, kun je onder de afhandeling best de handtekeningen van de andere 4 moderatoren toevoegen. Dat geeft het extra gewicht zonder al die opinies op deze pagina te openbaren. Het scheelt een hoop op de persoon gerichte opmerkingen en oploop en neemt bovendien de handvatten weg waarop door betrokkenen gereageerd kan worden. KISS. Woudloper _overleg 7 jun 2012 08:08 (CEST)Reageren

Beste Woudloper, 'n stuk of 3-4 gebruikers zijn nu op deze manier "behandeld". Sommigen geblokkeerd, sommigen juist niet. Zullen we hen om hun mening vragen? Lijkt me een uitstekende manier om jouw veronderstellingen ("onmenselijk") te toetsen. Josq (overleg) 7 jun 2012 08:29 (CEST)Reageren

Hear hear voor Woudloper. Eindelijk iemand die de zaken weet terug te brengen naar de juiste proporties. Ik begon al visioenen te krijgen over Randy. Michiel (overleg) 7 jun 2012 08:34 (CEST)Reageren

Helemaal eens met Woudloper dat Lymantria een goede moderator is. Oneens met zijn hele verhaal erna. Lymantria is een goede moderator met een van de meest praktische en beste ideeën voor het leefbaar houden van de gemeenschap. Dat idee is waardevol gebleken reeds. MoiraMoira _overleg 7 jun 2012 08:48 (CEST)Reageren

Woudlopers' voorstel om de boel in "achterkamertjes" te behandelen lijkt me ook zeer bezwaarlijk. De methode met de 5 mods is enorm transparant, simpel en effectief. Dat wijst de praktijk uit. Ik vrees dat Woudloper die praktijk gemist heeft en puur vanuit principes en theoretische overwegingen redeneert. Josq (overleg) 7 jun 2012 08:51 (CEST)Reageren

Los van of het werkt, mensonterend of simpel is.

• Als het nu een verplichting is voor moderators om bij verzoekjes onder dat kopje op de oordelen van andere moderators te wachten alvorens het verzoek af te handelen, dan is het dus een regel geworden. Een niet door de gemeenschap aangenomen regel maar een op eigen initiatief bedachte regel na overleg op een gesloten maillijst. Een kwalijke zaak an sich.
• Is het geen verplichting voor moderators om op de mening van anderen te wachten dan is het feitelijk alweer een overbodig kopje omdat het dan slechts nog de wens van de indiener verwoord. Een wens die degene ook prima zelf onder woorden kan brengen.

Het is dus of niet geldig of niet bindend. Dit valt natuurlijk simpel op te lossen met alsnog een stemming. Zie deze proefperiode dan maar als een goed argument. Mvg, Fontes 7 jun 2012 09:09 (CEST)Reageren

Hoe het op de modlijst is gegaan: Mod 1 zegt "hmm eigenlijk werkt het wel goed als er meerdere moderatoren naar kijken" en mod 2 zegt ietsje later "ik heb een kopje toegevoegd op regblok". Dit was dus het particuliere initiatief van 1 moderator en niet een gezamenlijk genomen besluit! De rest van het overleg is on-wiki gebeurd.

Nu kunnen we een halfjaar gaan debatteren over de vraag of we dit particuliere initiatief willen formaliseren. We kunnen ook gewoon constateren dat het nu al naar behoren werkt. Ja, of het werkt is echt het enige wat er toe doet. De rest is gewichtigdoenerij.

Woudloper is vrijwel de enige die tot nog toe ingegaan is op de wezenlijke vraag of het werkt. Maar zijn bezwaren zijn erg theoretisch en worden volgens mij ontkracht door de praktijk. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:28 (CEST)Reageren

Of het werkt is relatief. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat vier van de vijf verzoeken ook zonder onrust waren verlopen als slechts één mod ze had afgehandeld. Wat we nu zien is dat de veelplegers qua verzoeken een kopje hebben om nog meer aandacht mee te trekken. Nodig of niet.

Wat is bovendien de kwalificatie voor het 'werken'? Enkel minder gezeik op een mod achteraf? Dan is het dus een regel die slechts ter bescherming van de tere zieltjes (ongekwalificeerden?) dient.

Voor mij is de vraag niet enkel of het werkt maar ook 'willen we dit wel?' Tevens geef ik in mijn vorige bijdrage al aan wat een bezwaar kan zijn tegen deze gang van zaken. Wat als een moderator nu besluit een verzoek onder dat kopje gelijk af te handelen? Hoe gaan we daar mee om? Is hij/zij dan fout? Officieel namelijk niet maar ik vermoed dat we weer op onze achterpoten staan.

Een moderator wordt dus min of meer verplicht aan iets enkel omdat een handjevol (een duidelijk draagvlak is er niet) meent dat 'het werkt'. Wederom, hoe breedgedragen deze mening is, kun je slechts met een stemming/peiling hard maken. Mvg, Fontes 7 jun 2012 09:46 (CEST)Reageren

Een stemming/peiling, hoe interessant en democratisch ook, gaat zeker niet uitwijzen of het werkt. Enkel de praktijk. Hooguit kun je beweren dat de gunstige uitkomst van de 4 of 5 casussen tot nog toe niet genoeg statistische significantie heeft, maar dat is slechts reden om het "experiment" nog even voort te zetten. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:55 (CEST)Reageren

Ik heb niets tegen een langere proef. Zolang het dan ook maar een proef is. Zonder een duidelijke afbakening van wat er met 'werken' bedoeld wordt, is de vraag of het werkt wel degelijk slechts een mening. Zou je na de proefperiode een duidelijk verband kunnen leggen tussen de nieuwe methode en een afname van gedonder achteraf dan zou je eerlijk kunnen concluderen dat de methode werkt in de zin van het terugdringen van onnodige staartjes vol beklag. Of we die staartjes terug willen dringen is dan weer een vraag die nooit gesteld is, slechts een redelijke aanname. Los van al die theorie staat de vraag of een mod hieraan verplicht moet/kan worden nog steeds. Mvg, Fontes 7 jun 2012 10:02 (CEST)Reageren

In reactie op Josq een PS om misverstanden te voorkomen: de kern van wat ik hierboven schreef was niet de minor premisse dat dit systeem "mensonterend" is, maar de major premisse dat het in het openbaar discussiëren over andermans blokkade "mensonterend" is. Het lokt daarnaast meer reacties, verweren en kippenhokken uit. Dit systeem institutionaliseert dat en is daarom m.i. een zeer ongewenste ontwikkeling. Daarnaast hebben Niels en Paul B andere argumenten gegeven. Woudloper _overleg 7 jun 2012 09:19 (CEST)Reageren

Woudloper: in 4 van de 5 gevallen was er -tegen jouw verwachting in- juist heel weinig onrust. Integendeel, de afhandeling van het verzoek ging precies zoals jij wenst: zakelijk, analytisch, beargumenteerd, zonder gedoe en geruzie. Het 5e geval werd verstoord door degenen die bezwaar maakten tegen de "procedure". Wat dus een indicatie is dat de "mensonterende" praktijken liggen bij degenen die alles bij het oude willen laten. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:33 (CEST)Reageren

Beste Josq, altijd prettig als er weinig onrust is. De moderator heeft de macht als individu te opereren omdat snel, voortijdig ingrijpen vaak veel ellende voorkomt. Als ik een ding geleerd heb van wiki-onrust is dat snel en zacht ingrijpen vele malen te verkiezen is boven traag en hard. Maar wie zegt dat ik alles bij het oude wil laten? En wat is de reden te veronderstellen dat een veel simpeler systeem, zoals mijn hierboven geponeerde alternatief, minder goed had gewerkt? Woudloper _overleg 7 jun 2012 09:48 (CEST)Reageren

Beste Woudloper, eerst off-wiki communiceren en dan on-wiki publiceren is minder simpel en veel minder transparant. Je hebt zelf pijnlijke ervaringen met beslissingen die achter de schermen worden genomen en hebt mij daarmee overtuigd dat je beter on-wiki volledig open kunt zijn over al je overwegingen en beslissingen. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:51 (CEST)Reageren

Beste Josq, beslissingen worden vrijwel altijd achter de schermen genomen, is mijn ervaring van een aantal jaren IRC volgen. Dat zal in dit 5-opinie-systeem niet anders zijn en is daarom voor mij geen argument. Woudloper _overleg 7 jun 2012 10:00 (CEST)Reageren

Ik heb heel wat beslissingen genomen en ik geloof dat ik dat nooit achter de schermen heb gedaan. Ik weet het niet, maar ben ik echt een uitzondering? Hoe dan ook, de 5-modsprocedure bevorderd transparantie en dat vind ik wenselijk, itt besluiten in achterafkamertjes. Josq (overleg) 7 jun 2012 10:03 (CEST)Reageren

Inderdaad ervoer ik jouw beslissingen als de uitzondering (of die van Peter b en nog een paar moderatoren die niet op IRC kwamen). Desondanks valt een beslissing zelden alleen, zodat er altijd wel over een tenminste een deel van de aanpak overlegd werd achter de schermen. Bij nader inzien lijkt me zelfs dat dit 5-bezwaren-systeem de kans dat er achter de schermen overlegd wordt vergroot. Met 5 noodzakelijke moderatormeningen zo sterk zelfs dat het de mogelijkheid dat er niet achter de schermen overlegd wordt vrijwel uitsluit.

Hoe dat ook zij, ik zie om bovenstaande reden eigenlijk niet hoe dit systeem de transparantie bevordert. Ik denk dat dat slechts schijn is. Om terug te komen op mijn eerste punt: er is volgens mij geen probleem, dus waarom een oplossing invoeren die dingen ingewikkelder maakt? Woudloper _overleg 7 jun 2012 10:16 (CEST)Reageren

[na bwc] Ik heb voorzover ik weet ook nog nooit offwiki-overleg gehad over blokkades die ik opgelegd heb. Enkele opmerkingen van mij: (i) Paul heeft een interessant punt; er valt wat (veel zelfs) voor te zeggen dat hier op de regblokpagina alleen nog maar bijgedragen mag worden door de aanvraagindiener en door de aanvraagafhandelaar. Dat haakt ook in op Woudlopers punt dat het beter is om niet openbaar over blokkadeverzoeken te spreken. Ik vraag me af of dit in praktijk haalbaar is: het is natuurlijk makkelijk om alle overige bijdragen naar de OP te bezemen, maar dan worden ze nog wel gedaan. Zie, enigszins verwant, ook de OP's van enkele arbcomzaken, die gemakkelijk tientallen KB groot worden. Dit systeem zou alleen kunnen werken als er een soort van spreekverbod wordt opgelegd en, los van de vraag of dat wenselijk is, daar is een reglementswijziging voor nodig. (ii) Inhakend op wat Fontes schrijft: ik zie dit nieuwe systeem inderdaad als iets vrijblijvends, een moderator die uit eigen beweging om een 2nd (3rd, etc.) opinion vraagt, en zie het dus niet als verplichting te wachten tot 5 mods gesproken hebben voordat de knoop wordt doorgehakt. En uiteindelijk is de knoopdoorhakker alleen verantwoordelijk voor het uitgedeelde (de)blok. In die optiek is dit systeem geen breuk van de richtlijnen, maar wel een wat "loos" systeem. Wat mij betreft wordt bij nieuwe verzoeken ook niet door de indiener maar door een mod besloten of die een tweede beoordelaar nodig hebben. Ik weet dat een aantal collega-mods wel anders denken over het systeem; dat het wel een formeler karakter heeft. Los van of het een goed systeem is of niet en of er regels voor gewijzigd moeten of niet, lijkt het me niet wenselijk dat het systeem verschillend wordt opgevat door verschillende mods. Dat levert verwarring en da's nooit goed. CaAl (overleg) 7 jun 2012 10:25 (CEST)Reageren

Het door Woudloper geuite feit uit observatie dat achter de schermen nemen van bijvoorbeeld REGBLOK-beslissingen op IRC de praktijk is, werp ik verre van mij. Het is wel juist dat ik soms op IRC backtalk heb, maar dat betreft zeer weinig van de door mij genomen beslissingen. En ik vind het ongewenst. Lymantria _overleg 7 jun 2012 12:07 (CEST)Reageren

(na bwc)

Beste woudloper, jammer dat je zo tegen deze nieuwe handelwijze aankijkt. Allereerst, het valt te betreuren dat deze nieuwe methode noodzakelijk is, maar met jouw oproep aan de "groep" om zich beter te gedragen en zich neer te leggen bij besluiten die genomen zijn daar arbcom of moderatoren kom je er niet. De gang van zaken in de afgelopen tijd hier heeft dat bewezen, als gemeenschap moet je dan gaan zoeken naar een methode waarbij duidelijk is dat een "moeilijk" besluit in een kwestie weldegelijk breed gedragen wordt door meerdere moderatoren!

Ten tweede heb je het over "mensonterende" situaties die zich voor zouden kunnen doen, ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt beweren. Kijk naar de laatste zaken die volgens de nieuwe methode zijn afgehandeld, daar was niets mensonterends aan. De nieuwe methode is ook geen "volksgericht" zoals sommigen suggereren, het maakt slechts de overwegingen openbaar die anders voor de buitenstaander onzichtbaar waren. Belangrijker nog, het garandeerd de "beschuldigde" en de rest van de gemeenschap dat er zorgvuldig is nagedacht over het oordeel, en dat niet 1 moderator met een afwijkend oordeel het oordeel kan vellen. Het is inderdaad wel de verantwoording van elke moderator of gebruiker die zijn mening geeft om die mening zorgvuldig en tactvol te omschrijven zodat deze pagina inderdaad niet verwordt tot een openbare schandpaal.

Ten derde, ik denk dat de nieuwe methode wel gaat werken. Als allerbelangrijkste voordeel zie ik dat er hoogstwaarschijnlijk minder discussie zal ontstaan na afloop van een dergelijk besluit. Deze methode kan op die manier meer rust geven in de gemeenschap.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 09:16 (CEST)Reageren

Aan de ene kant vind ik het jammer dat een (voor mijn gevoel) zeer positieve ontwikkeling zoveel tegenstand oproept, maar Woudloper heeft (in deze bijdrage, alinea "Ten eerste ...") een zeer terecht punt: dit initiatief is (voornamelijk) slechts symptoombestrijding. In dat licht is het jammer dat de onderstaande discussie is stilgevallen (ook na mijn oproep op WP:OG is het daar muisstil gebleven). Wellicht dat ik die discussie nieuw leven kan inblazen door (op een andere, betere plaats dan hier op de RegBlok-overlegpagina) een wat bondiger relaas te schrijven, want ik heb geen duidelijke indicatie waargenomen dat het een verkeerde richting is. Over de onderliggende problematiek was door BoH een discussie in de kroeg aangezwengeld, helaas alweer gearchiveerd. Heeft dat nog ergens een vervolg gekregen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2012 12:24 (CEST)Reageren

Je zou deze oplossing inderdaad symptoombestrijding kunnen noemen maar is dat negatief? Deze hele discussie is eigenlijk al op 6 mei op deze pagina (even zoeken naar het stukje overleg wat ik met onder andere wutsje had) begonnen.

Op 14 mei komt het in de bijdrage van MoiraMoira weer naar voren dat er een wens is om meer meningen te genereren alvorens er een afhandeling plaatsvindt. Aan dit verzoek wordt door enkele moderatoren gehoor gegeven. Begin mei zijn er enkele verzoeken hier flink uit de hand gelopen, dat is waarschijnlijk inderdaad de schuld van een selecte groep gebruikers, echter zoiets lost zich niet vanzelf op met een vriendelijk verzoek aan de betreffende gebruikers. Als er iets is wat ik in mijn jaren hier geleerd heb is dat het wel. De tot nu toe afgehandelde verzoeken volgens dit systeem zijn allemaal een stuk rustiger verlopen dan de zeer onrustig verlopen verzoeken in begin mei.

Enkele voordelen van het huidige systeem zijn: vijf mensen weet meer dan een, de kans dat een verzoek breder gedragen wordt is vele malen groter. Dit straalt zich verder uit op de beslissing waarvan het zichtbaar is dat die breder gedragen wordt. :::Daarnaast zijn vele moderatoren het zat dat elk verzoek fout afgehandeld wordt (je kunt wel zeggen dat die mods zwak zijn, maar volgens mij geldt dit voor zo'n 90% dan kunnen we beter gewoon stoppen met blokkeren) en dat er altijd maar discussie ontstaat over een beslissing. Als er dan slechts 10 vriendjes van de geblokkeerde zijn die een week lang blijven roepen begin je zelfs te twijfelen aan een verzoek waar je eerst zo zeker van was, omdat niemand van de neutrale gebruikers zich (terecht) wil mengen in een vervelende discussie.

Dat zijn de vele problemen die in een keer met deze vjvgjg actie van Lymantria opgelost worden. Daar ben ik hem dus ook dankbaar voor. Ik zou het zonde vinden als iets dat blijkt te werken kapotgebureaucratiseerd wordt. Dat zou voor mij een einde betekenen aan de gedachte dat het mogelijk is om iets op Wikipedia iets structureel te verbeteren.

Zelf had ik voordat Lymantria dit hier plaatste een net iets andere vorm voorgesteld, waarvan ik nog steeds denk dat die iets beter aansluit, maar ik denk dat de huidige manier al een hele goede verbetering is gebleken. Ik zou er eigenlijk voor pleiten om geen apart kopje aan te bieden, maar wel moderatoren gewoon de spontane vrijheid te bieden om slechts hun visie te uiten bij een verzoek wat in hun ogen te lastig is om in een keer af te handelen. En dat de eerste moderator die vindt dat er genoeg visies staan om een goede beslissing te nemen die beslissing neemt. Dus dat is dan vooral het weghalen van vooraf bepaalde aantallen. Eventueel zou 5 als advies gegeven kunnen worden, maar tot nu toe blijkt dat advies al af en toe overdreven te zijn. Het voordeel van dit als mogelijkheid is dus dat de vrijheid er blijft om dingen naar de situatie op de beste manier aan te pakken.

Dit direct vastleggen in regels is het nemen van een gok waar we 6 maanden aan vast zitten, waarbij de kans dat je fout gokt goed aanwezig is. Uiteindelijk zal de beslissing altijd de verantwoordelijkheid van de afhandelende mod blijven, maar de eerdere 5 meningen kunnen als ondersteuning van deze beslissing bieden.

Ik snap niet hoe hier weer over ongeschiktheid van mods gesproken moet worden als het gaat om het nemen van dit soort lastige blokbeslissingen, helaas moeten die beslissingen genomen worden, dit soort lastige zaken heeft volgens mij mede bijgedragen aan de afbraak en teruggang van het aantal moderatoren. Deze ondersteunende mogelijkheid nu weghalen is als zeggen dat die mods het lekker zelf maar uit moeten zoeken, in je eentje een lastige beslissing nemen is nou eenmaal niet mogelijk gebleken in de laatste maanden en jaren hier op Wikipedia, dat nu er een verbetering in zicht die niet met beiden handen (nee het tegendeel zelfs!) aangenomen wordt is teleurstellend.

Beslissingen op IRC nemen of de modlijst mbt blokkeringen werkt stukken trager, op beiden plekken heb ik wel eens geprobeerd om na te gaan of de blok die uit wilde delen redelijk gevonden werd. Op de modmail heeft mijn mail nooit een reactie ontvangen, op IRC waren op dat moment geen reagerende moderatoren beschikbaar. Hier onwiki werkt kortom stukken sneller, daarnaast heeft het als bijkomend voordeel dat de steun voor de te nemen beslissing zichtbaar ipv onzichtbaar is. De arbcom is een leuk idee maar doet maanden over een zaak en kan niet naar de inhoud kijken en is in veel gevallen dus geen optie.

Kortom: eindelijk blijkt er iets wat enigszins voor verbetering zorgt mbt heet oplopende conflicten (al is het slechts de discussie om de beslissing) te werken en dan verzinnen we weer allemaal redenen om terug naar de oude situatie, die slechter was, te gaan. Tegen mensen zeggen dat ze moeten verbeteren is leuk en idealistisch, maar heeft in het verleden niet gewerkt. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 12:54 (CEST)Reageren

(na bwc) Marc, m.b.t. jouw laatste vraag, ik ben bezig met het schrijven van een opzet voor wp:sog. Graag nog even geduld. Mvg, BlueKnight 7 jun 2012 12:59 (CEST)Reageren

@Blueknight: Ik weet niet of ik daar een bijdrage aan zal kunnen leveren (ik heb die discussie eerlijk gezegd ook niet heel goed gevolgd), maar het lijkt me zeker een goede ontwikkeling. 🙂

@Bas: Dat het symptoombestrijding zou zijn is zeker niet negatief, zoals ik al zei vind ik het een positieve ontwikkeling. Het is een mooi gipsverbandje, zelfs rauwdouwers hebben er al een mooie tekening op gezet, dus ik vind het oprecht jammer dat er zoveel weerstand tegen is (waarmee ik niet zeg dat die weerstand ongegrond zou zijn). In het huidige klimaat voelt de nu opgezette constructie zelfs bijna noodzakelijk, maar jouw opzet klinkt (zeker in het licht van de bezwaren) voor mij ook wenselijker. Ik heb wel het gevoel dat daarvoor iets meer uniformiteit over het modereerbeleid nodig is, voornamelijk in de houding t.o.v. de Arbcom-uitspraken en de uitvoering ervan, oftewel hoe om te gaan met de "verzuurde" gebruikers. Dat de ene moderator wel vrij snel zo'n "verzuurde" gebruiker zal blokkeren en de andere niet, dat is prima (in de zin van: vrijheid van beoordeling, geen keurslijf aanmeten), maar dat vanuit het moderatorenkorps zelfs kreten komen als "onzinblokkade", "heksenjacht", "vogelvrij", "lange tenen", "niet op alle slakken zout leggen" e.d. als een collega een blokkade aan een "verzuurde" gebruiker heeft opgelegd, toont een iets te grote splijting in het te voeren beleid aan. En het huidige systeem van minimaal vijf afhandeloverwegingen geeft i.i.g. het signaal dat een afhandeling niet zo willekeurig is als die splijting doet vermoeden. Overigens: niet dat de moderatoren die dat soort kreten uiten per se ongelijk hebben, maar als gemeenschap zouden we wel moeten kiezen tussen het was lossere beleid dat zij lijken te willen, en het wat strengere beleid waar mede vanuit de Arbcom om gevraagd wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2012 14:26 (CEST)Reageren

Ik ben het er niet mee eens dat de oude situatie slechter was. Een moderator kan aangesproken worden op zijn beslissing. Dit lijkt vooral een manier voor de afhandelende mod om zich te kunnen verschuilen achter de mening van anderen. Mods hoeven niet beschermd te worden tegen de gemeenschap. De gemeenschap moet wel beschermd worden tegen mods. De vraag is niet in eerste instantie of het werkt (vast wel) maar of het echt een "probleem" oplost (er is geen probleem), niet tegen onze principes ingaat (de gelijkheid van gebruikers is fundamenteel) en of het doel dus de middelen heiligt (nee). Ook eens met Woudloper en CaAl. — Zanaq (?) 7 jun 2012 13:20 (CEST)

Een moderator kan nog steeds aangesproken worden op zijn beslissing, als die echter door een meerderheid gesteund wordt (of iets wat op een meerderheid lijkt) dan kan dat meegewogen worden in het aanspreken, net zoals dat nu al kan, maar minder zichtbaar is. Er was daadwerkelijk een probleem, met veel lange en slopende discussies. En met een angst bij moderatoren om beslissingen te nemen. Die angst had als negatief effect dat ook soms erg rare beslissingen (met het argument niet wheelwarren) gehandhaafd bleven. Daar verwacht ik nu minder problemen mee. Als je mods lekker in hun sop gaar laat koken en elke keer bakken stront laat incasseren krijg je een leegloop in het aantal moderatoren. Daarnaast biedt dit ook meer bescherming naar gebruikers, omdat beslissingen beter overwogen kunnen worden zal de kwaliteit van de beslissingen toenemen. Ik zie niet in dat dit zo'n enorme inbreuk maakt op de gelijkheid van gebruikers. Het maakt simpelweg het afhandelen van lastige verzoeken een stuk werkbaarder en levert daardoor betere resultaten op. Jij zegt dat mods gelijk zijn aan gebruikers maar wilt wel gebruikers beschermen (wat overigens nu niet minder gebeurd, zelfs meer) maar moderatoren niet? Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 13:33 (CEST)Reageren

Dat van de 50+ moderators er eigenlijk maar een stuk of 10 zich met enige regelmaat bezighouden met deze pagina is volgens mij voor een groot deel te wijten aan de enorme hoeveelheid gezeur die je over je heen krijgt. Dat dat ongewenst is, lijkt me duidelijk. Daar zijn verschillende oplossingen voor. O.a. Niels & Paul opperen om voortaan geen discussies meer te hebben rond blokverzoeken. Een mooie suggestie, maar het plan hoe dit in praktijk gebracht moet worden, ontbreekt nog. De meer-mods-oplossing zorgt er voor dat bij de behandeling direct duidelijk is dat het een enigszins breedgedragen oplossing is, en niet de mening van een losgeslagen moderator. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)Reageren

Maar volgens mij heeft die groep zich erg uitgebreid met de nieuwe mogelijkheid, ik heb althans een aantal nieuwe namen voorbij zien komen. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)Reageren

Inderdaad hoeven moderators niet beschermd te worden. Je beschermt de groep zonder "macht" (knopjes) tegen de groep met macht: de burger kan weinig doen tegen de politie, dus zijn er allerlei regels die de bevoegdheden van agenten mbt geweld, afluisteren, uitlokking ed regelen. De richlijnen voor moderatoren zijn er voornamelijk om de gemeenschap te beschermen tegen willekeur. De moderatoren staan ten dienste van de gemeenschap en niet andersom. — Zanaq (?) 7 jun 2012 19:30 (CEST)

Nou, jij kijkt wel erg negatief aan tegen het moderatorencorps! De moderatoren slaan wel eens de plank mis, soms zelfs dusdanig dat de hamer de porceleinkast invliegt. Maar dat het "gepeupel" (waar ik ook onder val) beschermd moet worden tegen de moderatoren, vind ik toch wel heel ver gaan. Minder discussie (zoals Niels en Paul voorstelden), werkt de willekeur juist in de hand. De "5 meningen"-optie voorkomt juist willekeur en persoonlijke voorkeuren. Night of the Big Wind _overleg 7 jun 2012 20:31 (CEST)Reageren

Wat opmerkingen:

• Het lijkt mij duidelijk dat er wel een probleem is, de vraag is veeleer hoe groot het is. Mogelijk is het niet zo groot als het bezien wordt vanuit het perspectief van het aantal betrokken gebruikers.
• Ik word altijd heel ongemakkelijk als er geschermd word met ongedefinieerde termen als "mens" en "mensonterend" die van alles kunnen betekenen. We hebben helemaal niet te maken met "mensen" maar met gebruikers. Iemand kan een fantastische voetballer zijn, door zijn omgeving een geweldige collega en een fijn mens gevonden worden, maar toch een beroerde gebruiker blijken te zijn. In feite hebben we ook niet te maken met gebruikers maar met bewerkingen door gebruikers, bewerkingen die onder een bepaalde licentie zijn vrijgegeven, aan een aantal richtlijnen horen te voldoen en zeer publiekelijk beschikbaar zijn. Het lijkt mij niet raar als er publiekelijk overlegd wordt over zulke publiekelijke bijdragen.
• Dat iedereen gelijk is (wat dat ook betekent, volgens mij vooral dat niemand enige rechten heeft behalve het auteursrecht over zijn eigen bijdragen) klinkt wel leuk, maar gebruikers zijn allemaal verschillend. Het project kan eigenlijk ook alleen bestaan bij gratie van die verschillen. Als alle gebruikers dezelfde kennis hadden, dezelfde vaardigheden en dezelfde werkwijzes zou het gauw afgelopen zijn met dit project. Moderatoren zijn in sommige opzichten anders dan andere gebruikers, en dat heeft uiteraard zijn goede kanten.
• Het is wel grappig om te zien dat er van de ene kant zorgen worden uitgesproken over dat deze verandering te bureaucratisch zou zijn en dat er van de andere kant druk wordt uitgeoefend om dit bureaucratischer te maken (door een explicieter formulering of door extra eisen te gaan stellen). Het lijkt mij dat het handiger is om eerst eens te zien hoe dit uitwerkt.

Brya (overleg) 7 jun 2012 18:35 (CEST)Reageren

Probleem en oplossing

Mede @ Zanaq:

• Er was een probleem (te impulsieve blokkeerbeslissingen, chaotische debatten en ruzies).
• Er is een oplossing (meer mensen kijken er naar, dus meer draagvlak, meer transparantie en gedegener overwegingen).
• De gelijkheid van gebruikers is niet in het geding (zelfs ondanks het verschil in gebruikersrechten mag iedereen mag z'n mening geven, en deze wordt ook meegenomen in de overwegingen)
• Het doel is goed (verantwoorde beslissingen omtrent blokkkades)
• De middelen zijn buitengewoon mild (gewoon een vrijblijvende mogelijkheid om de meningen van enkele vertrouwde collega's af te wachten)
• De middelen lijken zeer effectief (de op deze wijze uitgevoerde verzoeken verliepen relatief erg zakelijk en rustig en werden door betrokkenen veelal gewaardeerd of in ieder geval gerespecteerd).

Josq (overleg) 7 jun 2012 13:41 (CEST)Reageren

Wat in de tekst dan beter aangestipt moet worden, is dat het inderdaad vrijblijvend is en dat 1 moderator eindverantwoordelijk is voor het besluit. O.a. Woudloper noemde ook het probleem van publiekelijk een blok bediscussiëren, dat wordt hiermee natuurlijk niet opgelost. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)Reageren

Dank voor de suggesties. Zelf maak ik me niet zoveel zorgen om die "eindverantwoordelijkheid", omdat maar 1 mod de actie uit kan voeren ligt dat toch wel duidelijk. Anderzijds wil ik die vrijblijvendheid niet te omvattend opvatten: wie (als mod) input geeft bij een verzoek moet dat in ieder geval zo zorgvuldig doen dat hij/zij zelf de verantwoordelijkheid voor de eruit voortvloeiende beslissing durft te nemen, zelfs al komt de eindverantwoordelijkheid bij een ander te liggen. Maar dat hoeft allemaal niet geformaliseerd te worden, ik geloof dat men dat wel op de klompen aanvoelt. Josq (overleg) 7 jun 2012 14:13 (CEST)Reageren

Dat 1 mod eindverantwoordelijk is lijkt me iets wat al in de richtlijnen verwerkt staat, maar kan eventueel inderdaad explicieter benoemd worden. Alhoewel het eigenlijk niet bij elk verzoek zou moeten gaan over wie verantwoordelijk is, maar over de vraag wat de beste oplossing of beslissing is voor Wikipedia. Het dwingende aantal heeft enerzijds voordelen en nadelen. Ik zou zelf dus pleiten voor: geadviseerd wordt ongeveer 5 moderatoren naar het verzoek te laten kijken. Daarnaast heeft Josq een goed punt dat ook de mensen die input geven die input moeten geven als zouden ze het zelf afhandelen. Als een mod hier altijd absurde input geeft zou die daar ook aangesproken op mogen worden. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)Reageren

In mijn dagelijks werk (notariaat) krijg ik soms te maken met moeilijke beslissingen op juridisch/deontologisch/ethisch gebied. Het risico is zeer wel aanwezig dat, welk besluit ik ook neem, er aanleiding is voor een partij die het er niet mee eens is, om er een civiel- of tuchtrechtelijke zaak van te maken. Je kunt het soms nooit goed doen. Maar gezien de wettelijke taak die je hebt, moet ik toch iets doen. Stilzitten is geen optie. In dergelijke gevallen laat ik mij adviseren door (onder andere) de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, collega-notarissen, soms de zgn. vertrouwensnotaris en/of zelfs de tuchtrechter.

Die advisering heeft echter _niet_ tot gevolg dat ik verantwoordelijkheid bij die adviseurs neerleg en zelf minder verantwoordelijk word. Ik moet nog steeds mijn besluit nemen. Wat schiet ik er niettemin mee op? Als er achteraf toch gedonder van komt, kan ik ten minste aantonen dat ik niet over een nacht ijs ben gegaan, maar zorgvuldig tot een afweging ben gekomen. Deze gang van zaken is nergens officieel vastgelegd in regels, maar werkt in de praktijk.

De procedure zoals die hier nu enkele dagen is ingevoerd lijkt veel op bovenstaande.

De afhandelende mod blijft verantwoordelijk, maar kan bij lastige zaken gesteund worden door betrokken gebruikers. Iedereen kan zien wie er welk advies geeft. Ik schrijf hier opzettelijk “gebruikers”, want ik meen dat het geven van een mening ter zake niet alleen aan moderatoren zou moeten zijn voorbehouden. Het “hebben van knopjes” impliceert m.i. niet automatisch dat een mod ook in staat is om bij lastige blokkeringen een relevante mening te geven. Een gewone gebruker kan daar n.m.m. ook zeer wel toe in staat zijn. Het is aan de afhandelend mod te beoordelen of een gegeven mening nuttig en relevant is. Iemand die slechts aan de lopende band onzinmeningen debiteert, zal snel genoeg als zodanig door de mand vallen en weggezet worden. Astrion (overleg) 7 jun 2012 14:59 (CEST)Reageren

Inderdaad. Maar om enige garantie te bieden dat er ook werkelijk serieuze meningen komen (en niet enkel sokpoppen, trollen, fans, en/of kliederscholieren) is het goed om een minimumaantal door de gemeenschap gesteunde personen te hebben. Oftewel moderatoren. Dat heeft als bijkomend voordeel dat een moderator zich veel meer verplicht voelt tot een onafhankelijk oordeel dan andere gebruikers. Wat niet wegneemt dat we heel dankbaar mogen zijn voor iedere "gewone" gebruiker die een zakelijke, goed onderbouwde mening geeft. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:05 (CEST)Reageren

Waarom zou je een minimumaantal willen vastleggen. Als ik als moderator een knoop doorhak nadat alleen gebruikers Trolletje (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en Klierkop (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) iets hebben opgeschreven, verdien ik een tik op mijn vingers - tenzij ik zelf met gewoon dermate sterke argumenten kom, dat het duidelijk is dat ik de juiste afweging gemaakt heb. CaAl (overleg) 7 jun 2012 15:25 (CEST)Reageren

Dat is uiteindelijk iets psychologisch. Als je zegt "5 moderatoren" dan weet iedereen vrij precies wat te verwachten. Laat je het open, tja, dan lok je natuurlijk weer megabytes aan procedurele discussies uit. Desalniettemin moet je het ook niet te strikt stellen, want dan krijg je hetzelfde (QED). Dus lekker "in principe 5 moderatoren" dan heb je het optimum wel te pakken lijkt me. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:31 (CEST)Reageren

(bwc)@Astrion, je geeft in jou (uiterst relevante) voorbeeld uit de praktijk al aan dat je advies inwint bij collega notarissen, juristen e.d., niet zomaar aan de willekeurige man of vrouw op straat. Juist omdat deze collegae zelf voor genoemde zaken gestaan hebben of wellicht ooit komen te staan. Dat geeft zo'n advies veel meer gewicht dan iemand die vrijblijvend een mening geeft, aangezien deze nooit in staat zal zijn om dit advies daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. De titel van de pagina is immers niet voor niets "Verzoekpagina aan moderatoren". Dit kopje is een manier om een verzoek te doen wat niet door 1, maar door een aantal moderatoren bekeken en beoordeeld wordt. Dat er uiteindelijk maar 1 moderator de gevraagde actie (al dan niet) uitvoert is wmb slechts een gevolg van de technische mogelijkheden van de wiki, een stapje verder zou zijn om een stemsysteem in te voeren, dat automatisch obv de meerderheid van moderatormeningen de uiteindelijke actie uitvoert (of niet dus). Daarmee zou het laatste restje solitair moderatorgedrag uitgebannen worden, maar dit zou nooit toegankelijk gemaakt mogen worden voor gewone gebruikers, die hebben immers niet de bevoegdheid daartoe. Meningen van gewone gebruikers zijn niet verboden, zoals dit nooit verboden is geweest, ook niet met dit nieuwe kopje, maar de meningen die veruit het zwaarst tellen zijn die uit de groep gebruikers waaraan het verzoek gericht is, nl. moderatoren. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:35 (CEST)Reageren

Zwaarder tellen, nou nee, niet per definitie. Als ik mijn mening baseer op een misverstand en een niet-moderator corrigeert me, dan telt de mening van de laatste zwaarder. Alleen als je het gemiddelde bekijkt dan zul je zien dat de mening van een mod in de praktijk zwaarder telt, maar gemiddelden melden zich doorgaans niet met een bijdrage. 😉 Josq (overleg) 7 jun 2012 15:40 (CEST)Reageren

Ten eerste mag ik toch verwachten dat een moderator op deze pagina zeer zorgvuldig te werk gaat (wat niet altijd van een gewone gebruiker gezegd kan worden of zelfs verwacht hoeft te worden). Ten tweede zie ik dit nieuwe kopje als een uitbreiding van de huidige mogelijkheid van deze pagina, je plaatst niet een verzoek aan slechts 1 moderator, maar aan meerdere gelijktijdig. Overigens hang ik niet aan exact 5, afhankelijk van de complexiteit (te beoordelen door de moderatoren zelf, dus niet door gewone gebruikers, daar is het verzoek niet aan gericht) kunnen het 3 of 5 zijn. Nog meer wordt onpraktisch. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:50 (CEST)Reageren

Als ik misschien als ervaringsdeskundige iets mag zeggen, ik vond het wel prettig dat Bleuknight even ruggespraak hield over de kwestie. Van Annabel had ik het idee dat ze maar half had gelezen waar het over ging. (wel jammer, ik had omdat het toch om een collega moderator ging waar ik me van kan voorstellen dat dat wat moeilijker ligt juist om het oordeel van meerdere moderatoren gevraagd, ik hou er een onbevredigd gevoel aan over want eigenlijk is er geen antwoord op zowel mijn vraag als die van Bas gegeven. Voor de duidelijkheid, een blokkade van Bas had ik om dezelfde reden die Bas voor mij opgaf totaal zinloos gevonden. Overigens hou ik het op gemakzucht, zeker niet op nepotisme.) Wel vond ik juist de meningen van de buitenstaanders juist zinvoller dan van een deel van de moderatoren die toch vooral de vorige oorlog aan het winnen waren en eigenlijk totaal niet op de kern van zaak in gingen. Nog één verzoek, weer zag ik de verdeling wij en de overige trollen voorbij komen. Zelfs meerdere malen. (Wat zeker niet op mij kan slaan want met discussies over regblok e.d. doe ik niet (meer) mee.) Niet meer doen, uiterst irritant. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jun 2012 16:42 (CEST)Reageren

Geheel eens met de uitstekende samenvatting die Josq hierboven geeft onder "Probleem en oplossing". Het is gewoon een duidelijke stap vooruit, en er hoeven echt niet zo veel woorden aan vuil gemaakt te worden. Paul K. (overleg) 7 jun 2012 20:59 (CEST)Reageren

De begindatum van de peiling is voorlopig op morgen gesteld. — Zanaq (?) 8 jun 2012 16:35 (CEST)

De peiling is gestart. — Zanaq (?) 9 jun 2012 14:02 (CEST)

Hawkeye

Zoals al eerder aangegeven, is de sfeer hier in deze community bijna net als deze junitemperaturen behoorlijk diep onder het nulpunt gezakt. Mijns inziens is één van de oorzaken het feit dat men als kleine kindertjes elke keer naar mams en paps toeloopt om te zeggen dat de andere stout is geweest. Als die mogelijkheid nou eens wordt beperkt, dan ontstaan er hopelijk heel wat minder ruzies en wordt de sfeer vanzelf weer beter. Vandaar het volgende voorstel:

In het tennis (en sommige andere balsporten) heb je het zogenaamde Hawk-Eye systeem. Een speler kan de beslissing van de umpire aanvechten, en met behulp van een aantal camera's en computersystemen wordt de baan van de bal exact berekend. Als de speler gelijk heeft, houdt hij zijn recht op een volgende aanvraag via het Hawk-Eye systeem, indien de speler niet gelijk heeft, dan verliest hij zijn recht. Dit systeem zou je hier ook kunnen toepassen: iedereen heeft elke maand recht op 1 (één) verzoek (blokkade of deblokkade) op deze pagina. Als zijn verzoek gehonoreerd wordt, dan behoudt hij zijn recht. Indien niet, dan verliest hij zijn recht tot de volgende maand begint. Als hij dan toch een verzoek doet, dan kan er een blokkade volgen (desnoods tot einde maand); en het verzoek wordt uiteraard niet in behandeling genomen.

Voordelen van deze aanpak volgens mij:

• Iemand die een aanvraag wil indienen zal eerst even een paar keer moeten nadenken of de oorzaak nou wel ernstig genoeg is; tenslotte verliest hij (bij niet inwilligen) dan zijn recht op een aanvraag als er in zijn ogen later iets ergers gebeurt.
• Alternatief voor indienen van een blokaanvraag is of overleggen met de andere partij of helemaal uit de discussie stappen of accepteren wat er gebeurt.

In alle gevallen zal dit volgens mij tot een aanzienlijk rustigere sfeer leiden, en hopelijk tot een wat gemoedelijker temperatuur hier. ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 04:04 (CEST)Reageren

Dit lijkt me niet echt een remedie voor de huidige onrust, de weg naar deze pagina blokkeren lijkt me meer een manier om escalaties in de hand te werken, immers als iemand zijn quotum verbruikt heeft, dan zal deze eerder overgaan tot escalatie om ingrijpen van mods te forceren. .marc. (overleg) 5 jun 2012 05:12 (CEST)Reageren

Dit systeem lijkt mij ook niet handig, met name in het geval iemand geblokkeerd is en daarna een ingelogde vandaal tegenkomt die zo geniepig werkt dat de vele anderen het niet eens op zullen merken (is mij al eens overkomen).

Aan de andere kant, het lijkt mij wel handig om het "ik ga jou blokkeren omdat jij mij liet blokkeren" eens een halt toe te gaan roepen. Maar doe dat dan dus op een andere manier, zeer zeker niet met 1 blokkade als quotum. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2012 10:31 (CEST)Reageren

Ik denk niet dat er oplossingen in magisch werkende systemen verwacht moeten worden, hooguit zijn er enkele dingen te verzinnen die een lichte verzachting van de symptomen zijn. De oplossing ligt bij de individuele gebruikers en dat maakt het lastig, iedereen kan en moet meewerken om de boel te verbeteren. Denk voordat je iets plaatst waar je over twijfelt nog even na of die bijdrage eigenlijk wel zo goed is voor de encyclopedie en klik daarna wat vaker op niet opslaan. Als ik zelf gefrustreerd wordt heb ik altijd de neiging iets terug te zeggen, ik schrijf dan een bericht (met best wat scheldwoorden erin af en toe) en druk vervolgens op het kruisje, want het draagt niets bij verder dan dat ik wat stoom af kan blazen, en dat kan ook voldoende als je het niet opslaat. Ik denk dat een aantal gebruikers wat vaker moet proberen om niets te zeggen. (al moet ik dat misschien ook wel stukken vaker doen) Mvg, Bas (o) 5 jun 2012 11:07 (CEST)Reageren

Prima hoor 🙂 Slechts een poging om een beetje out-of-the-box te denken, om het slagveld op deze pagina terug te brengen tot het doel waar het oorspronkelijk voor bedoeld was. @Dqfn13: dat is dus precies wat ik bedoelde: het aantal blokverzoeken moet hier teruggedrongen worden tot de normale vandalen en de meest extreme gevallen. Anders ontstaat er hier alleen maar een tweede front. ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 18:58 (CEST)Reageren

Klopt en daar ben ik het dus ook absoluut mee eens. Ik zie een aantal namen zo vaak langs komen... begin zo langzamerhand me af te vragen waarom die personen hier nog zitten, als ik hen was zou ik horendol worden van al die blokverzoeken die ik aan mijn kont genageld zou krijgen. Ik oordeel dus niet over de redenen van de verzoeken, ging mij nu alleen om de vele verzoeken naar de vele medewerkers. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2012 19:46 (CEST)Reageren

Hmmm, lijkt mij niet de meest handige zet. Ik heb laatst drie blokaanvragen gedaan binnen 50 minuten, allen gehonoreerd (een sokpopper). Wat betreft blok-aanvraag plus tegen-blokaanvraag zou het wel handig zijn dit als één blokaanvraag te zien waarbij het handelen van beide personen onder de loep genomen word. Night of the Big Wind _overleg 6 jun 2012 15:09 (CEST)Reageren

Als ze allemaal gehonoreerd worden, dan is er toch niets aan de hand met dit systeem? ElfjeTwaalfje (overleg) 6 jun 2012 16:44 (CEST)Reageren

Ik had het even niet goed gelezen, maar evengoed lijkt het mij een slecht plan. Wat te doen met een blokaanvraag wegens een editwar, waarbij de tegenpartij de aanvraag niet op merkt omdat hij inmiddels naar bed is/naar college is/boodschappen is gaan doen/voor de buis is gaan hangen en daardoor niet meer actief is in de editwar? Geheid dat de aanvraag wordt afgewzen omdat de editwar tot stilstand is gekomen. Maar de aanvrager verliest wel het recht om bij een volgende editwar met dezelfde gebruiker, maar dan drie dagen later, opnieuw een blokverzoek in te dienen... Night of the Big Wind _overleg 6 jun 2012 18:43 (CEST)Reageren

Met deze opmerking bewijs je een verkeerd idee te hebben van het doel van deze pagina. Edit wars moeten niet worden opgelost met een blokkade maar door de pagina te beveiligen en daarmee overleg af te dwingen. Daarnaast kan je altijd afspreken dat een moderator de bevoegdheid heeft om te zeggen dat het verzoek zodanig valide was dat je de mogelijkheid opnieuw een blokverzoek in te dienen niet verliest.

Het hele jammere van dit verhaal is dat iedereen zoekt naar de beren op de weg in plaats van de positieve punten op te pakken en daar verder op door te borduren. Met deze houding komen we dus nergens..... ElfjeTwaalfje (overleg) 7 jun 2012 00:11 (CEST)Reageren

Het ontzeggen van "rechten" lijkt mij gewoon niet zinvol. Het zou mijns inziens veel beter zijn om langdurige conflicten en langdurig persoonlijk wangedrag vele malen eerder aan de ArbitrageCommissie voor te leggen. En dat niet alleen aan de strijdende partijen over laten. Maar als een derde een conflict voorlegt aan de ArbCom/RegBlok-pagina, wil de traditie hier dat de eerst de boodschapper geslachtofferd word... Night of the Big Wind _overleg 7 jun 2012 14:35 (CEST)Reageren

perspectief van een relatieve buitenstaander

Uit een soort sluimertoestand werd ik 2 dagen geleden gewekt omdat een voorstel m.i. indruiste tegen enig boerenverstand/common sense in. Ik heb al laten weten dat dit voorstel mi een bijzonder onwenselijk soort instruction creep is. Daarnaast, constaterend dat de gemeenschap niet groeit, is het dan nodig om meer bureaucratie in te voeren? Lijkt me volledig overbodig. Trap trollen er uit - zoek in overleg met de ArbCom een goede oplossing indien nodig en toon gewoon lef als moderator. Als moderator ben je geen bureaucraat maar neem je autonome beslissingen waarvoor je verantwoordelijk bent. De afzettingsratio is gelijk aan 0 hier, moderatoren doen het dus zeker niet slecht! Moderatoren, neem ajb allemaal je volledige verantwoordelijkheid ipv dit zinloze bureaucratische gedoe in te voeren. Niels^? 9 jun 2012 01:45 (CEST)Reageren

Tijden veranderen, Niels. Night of the Big Wind _overleg 9 jun 2012 01:47 (CEST)Reageren

Not for the better, it seems, NotBW. Bij een krimpende community moet je mi juist slagvaardiger worden ipv bureaucratischer te worden. Niels^? 9 jun 2012 01:58 (CEST)Reageren

Helaas is die weg al door de oude garde ingezet. Te vaak en te lang werden moderatoren de hand boven het hoofd gehouden. Dat maakte (en maakt) het volstrekt onmogelijk een moderator af te zetten. De gekste argumenten werden erbij gehaald. Zoals bij de moderator die geen donder gedaan had, waarbij gezegd werd dat hij niets fout gedaan had. Bekijk de stemmingen eens bij de herbevestiging: moderatoren stemmen massaal voor bedreigde moderatoren. Volstrekt legaal, maar fnuikend voor de mogelijkheden om een moderator tot de orde te roepen. Er zou een radicaal andere methode moeten komen om moderatoren af te zetten, waarbij de invloed van het moderatorencorps aanzienlijk minder is (via de ArbCom, bijvoorbeeld). Maar vreemd genoeg is daar geen animo voor onder moderatoren... Night of the Big Wind _overleg 9 jun 2012 02:17 (CEST)Reageren

Het blijft heel raar om zoiets informeels betiteld te zien worden als "bureaucratisch". En ook om iets waar geen instructies of regels aan te pas komen betiteld te zien worden als "instruction creep". Vooral ook omdat allerlei zelfgevestigde bureaucratische lagen (met zelfbedachte rare regeltjes) maar zonder meer hun gang mogen gaan bij het bestrijden van alles wat nog encyclopedisch aan dit project is. Maar als het gaat om het gegeven dat het aantal bijdragers niet meer toeneemt, dan is het misschien juist zaak om eens iets te doen aan het voortdurend door-etterend gezwel van de probleem-gebruikers die alle serieuze gebruikers hier wegjagen. En dan is dit juist een eenvoudige niet-bureacratische maatregel die in goed overleg gebeurt.

        De ArbCom heeft in het verleden telkens duidelijk gemaakt dat ze de kern-richtlijnen van dit project absoluut wil negeren, en een ook al zelfbedacht "recht om te mogen bewerken" van probleemgebruikers wil handhaven, tenzij er een volksopstand rond een probleemgebruiker plaatsvindt. Recent lijkt er sprake van een (mogelijke) kentering. Maar hoeveel we mogen verwachten blijft nog een open vraag. - Brya (overleg) 9 jun 2012 07:30 (CEST)Reageren

Niels, ik denk dat je de mate van bureaucratie en al helemaal instruction creep geheel verkeerd inschat. Er is van geen van beide sprake. Groet, Lymantria _overleg 9 jun 2012 10:01 (CEST)Reageren

Afspraken tussen gebruikers met moderatoractie tot gevolg bij niet nakomen

Zie verzoek en resultante hier: Troefkaart en Gertjan R. moeten zich beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitdrukken jegens en over de bijdragen van elkaar. Dit op straffe van een blokkade te beginnen bij 1 dag en bij herhaling volgens de verhogingsregel (individueel bekeken) te verhogen. Wanneer de blokkades hoger worden dan 1 week wordt dit opnieuw bekeken ivm het dan niet langer werkzaam zijn van het waarschuwend karakter. Deze maatregel blijft geldig tot en met 28 februari 2013

Zie resultante van overleg hier: RJB en Night of the Big Wind zullen zich niet meer over elkaar uitlaten en zich beleefd en zakelijk en inhoudelijk uitdrukken in overlegsituaties van artikelen waaraan beide deelnemen. Dit op straffe van een blokkade te beginnen bij 1 dag en bij herhaling volgens de verhogingsregel (individueel bekeken) te verhogen. Wanneer de blokkades hoger worden dan 1 week wordt dit opnieuw bekeken ivm het dan niet langer werkzaam zijn van het waarschuwend karakter. Deze maatregel blijft geldig tot en met 30 maart 2013.

Discussies behorend bij of gerelateerd aan verzoeken

Op Wikipedia:Gebruikersnaam staat te lezen:

De volgende namen worden niet toegelaten:
Namen die beledigend kunnen zijn;

Er wordt niet gesproken over vloeken of scheldwoorden. Er wordt gesproken over "namen die beledigend kunnen zijn".

ViezeRick, kan natuurlijk alleen maar beledigend zijn als het woord waar het van afgeleid is gebruikt wordt om iemand anders dan jezelf te beschrijven. Als je jezelf er mee beschrijft, wie wordt er dan beledigd?

Verdomme(ke), Ook iets zeggen of doen wat geacht wordt aan de godheid te zijn voorbehouden kan als godslastering aangemerkt worden. Verdommen is voorbehouden aan de godheid. Voor gelovigen is dit dus beledigend. EvilFreD_overleg 31 jul 2012 19:30 (CEST)Reageren

(na bwc) Stel dat men op straat bijna door een onbekende voorbijganger met zo'n woord wordt aangesproken. Zeer weinigen zullen dat prima vinden (of hooguit als goed smoesje om die ander een oplazer te geven). Dit lijkt me best een handig criterium

V.w.b. vloeken en andere aan een godheid gerelateerde termen: Ik ken iemand die overtuigd atheïst is, maar principieel niet vloekt. Hij gaat ervan uit dat wanneer je vloekt, je spreekt tot een godheid. En wie spreekt tot iemand waarvan hij overtuigd is dat die niet bestaat, is knettergek. Dat lijkt me best een goed argument.

» HHahn (overleg) 31 jul 2012 19:37 (CEST)Reageren

Die overtuiging ben ik ook aangedaan. En volgens mij iedere overtuigd atheïst. Ik let er niet altijd op, maar normaal zeg of schrijf ik ook niet "god zij dank" oid. Voor een atheïst is verdomme echter geen beledigende opmerking. Of eigenlijk, het is niet de atheïst die je er mee beledigd. Je kunt het als atheïst wel beledigend voor anderen vinden. EvilFreD_overleg 31 jul 2012 19:43 (CEST)Reageren

Het punt is naast het moedwillig andere kwetsen ook dat ik gewoon niet met dergelijke vuiligheid geassocieerd wil worden. Ik probeer goede artikelen te schrijven en normaal met collega's hier om te gaan maar ik heb zeer veel moeite met een collega die zich zelf "viezerik" noemt - wie met pek omgaat wordt ermee besmeurd, roet geeft af - dus tijd om mijn echte naam dan maar in te wisselen voor een pseudoniem - ook beter voor mijn IRL-omgeving. Menke (overleg) 31 jul 2012 19:53 (CEST)Reageren

@HHahn, die kennis van je neemt vloeken veel te letterlijk. Wie vloekt spreekt geen godheid aan, maar gebruikt gewoon een krachtterm om afkeer, boosheid en dergelijke uit te drukken. Zeker voor atheïsten heeft een vloek dezelfde gevoelswaarde als tussenwerpsels als shit of tering. Marrakech (overleg) 31 jul 2012 19:56 (CEST)Reageren

@Menke: Dit kopje was met name een reactie op marc die met de regels schermde. Volgens hem spreken de regels over scheldwoorden en niet over vloeken. Dat is dus nu weerlegd en verder kan ik daar, met betrekking tot jouw reactie, aan toe voegen dat er niet wordt gesproken over wat andere smaakvol vinden of niet. Volgens die regels gaat het enkel om namen die beledigend kunnen zijn, en Viezerik (wanneer je jezelf bedoelt) is niet beledigend. EvilFreD_overleg 31 jul 2012 20:00 (CEST)Reageren

@EvilFred: (na bwc) Strikt genomen klopt die conclusie niet helemaal.

(a) Wie zoiets als "Verdomme zegt, zegt dat in beginsel niet over een ander, maa rover zichzelf ("me").

(b) Als die ander, die het hoort, ongelovig is, zou hij er zijn schouders over moeten ophalen. Het raakt hem immers niet.

(c) Als die ander wél gelovig is, zou het hem ook niet direct moeten raken. De spreker roept het immers over zichzelf af? Als die ander zich er wel wél gekwetst voelt, moet hij bij zichzelf te rade gaan of het wel echt "gekwetst" zijn is, of dat het meer een schrikreactie is. Ikzelf (gelovig) heb wel eens tegen ongelovige die "verdomme" zei, gezegd: "Dat is niet te hopen voor je." (En vreemd genoeg werd hij nog kwaad ook.)

» HHahn (overleg) 31 jul 2012 20:01 (CEST)Reageren

What can I say? Gelovigen zijn rare mensen. Blasfemie is niet toegestaan, ook niet met betrekking tot jezelf. Jezelf een viezerik noemen wel 😉 EvilFreD_overleg 31 jul 2012 20:03 (CEST)Reageren

Wie zichzelf met woorden als "viezerik", "klootzak" en dergelijke betitelt, scheldt inderdaad niet een ander uit. Maar hij suggereert wel een erg lage eigendunk. Of het is arrogantie: lekker dingen zeggen die anderen niet durven te zeggen. Kortom, het is óf zelfvernederend, óf een vorm van arrogantie. » HHahn (overleg) 31 jul 2012 20:08 (CEST)Reageren

Als ik als gebruikersnaam VuileKlerelijer heb en ik heb een discussie met je dan gaat die als volgt:

• HHahn:Beste VuileKlerelijer, kan je misschien geen spelfouten maken.
• Vuileklerelijer!: Beste HHahn, je kan mij nog meer vertellen. Vuileklerelijer!
• HHahn: maar kan je erop letten.
• Vuileklerelijer:krijg de typhus. VuileKlerelijer! - ga je nu beweren dat Vuileklerelijer je niet uitscheldt??? Menke (overleg) 31 jul 2012 20:35 (CEST)Reageren

(tussengevoegd): er is een verschil tussen VuileKlerelijer! en VuileKlerelijer (overleg) 34 moz 2013 25:75 (CEST) — Zanaq (?) 31 jul 2012 20:39 (CEST)Reageren

De gebruiker Vuileklerelijer maak je natuurlijk aan als vuileklerelijer met een ! Menke (overleg) 31 jul 2012 20:43 (CEST)Reageren

Zie ook Overleg gebruiker:Vuile klootzak - Trijnstel wordt feitelijk gewoon uitgescholden. Menke (overleg) 31 jul 2012 20:46 (CEST)Reageren

Die interpretatie deel ik dus absoluut niet: het is een ondertekening die op gebruikelijke wijze is toegevoegd. Het is wel zeer vergezocht dat ik je Zanaq zou noemen als ik onderteken met — Zanaq (?) 31 jul 2012 20:50 (CEST)

Laat maar Zanaq - gezien het feit dat ruggegraadloosheid hier hoogtij viert zal je wel je zin krijgen. Godverdomme zeg, wat een teringzooi zal het in dit ellendige hol dan worden met al die fucking goede artikelen! Menke (overleg) 31 jul 2012 21:00 (CEST)Reageren

Fuck yeah! Anarchie!! EvilFreD_overleg 31 jul 2012 21:12 (CEST)Reageren

@EvilFreD, het gaat mij erom dat op het moment een bepaald groepje alles ter discussie stelt - en steeds gelijk krijgt ook. Eerst waren er de discussies over E en niet E; die zijn "gewonnen" door de niet-E's - vandaar alle - hoe zeg ik dit netjes - fictieve soappersonages enz. De volgende stap is de gebruikersnamen: eerst waren bepaalde namen ongewenst (ook vanwege commercie of eenvoudigweg "goede smaak" (een zeer antiek begrip, ik weet het) - nu krijgen we de differentiatie tussen vloek- en scheldwoorden, dus eerst mogen Viezerik (een rik die vies is), smeerlap (een lap om te smeren), vuile klootzak (dat is alleen maar de beschrijving van een vuil lichaamsdeel, zwarte neus mag ook), gore teef (een hondje dat vuil is), bronstige hengst (een opgewekt paard), kankerzooi (een ziekte waarvan er meerderen zijn) enz. enz. wel en straks mag godverdommekrijgdetering ook (dat is alleen maar een god die graag ziet dat iemand een milde ziekte krijgt) of kankerhoer (dat is alleen maar een publieke dame met een vervelende ziekte) enz. Sorry ik ben moe en kan even niet op meer scheldwoorden komen. Gezien het feit dat dit groepje steeds zijn of haar zin krijgt ga ik toch maar een andere naam overwegen. En voor hen die in deze zaak maar blijven zwijgen en intussen in de marge wat mopperen is het woord "slappe tinus"' (een ledepop die slap is) uitgevonden. Menke (overleg) 31 jul 2012 20:11 (CEST)Reageren

Een verstandig besluit onder een schuilnaam te gaan werken Menke. Ik althans ben blij dat ik met alle scheldpartijen aan mijn adres gericht niet onder mijn eigen naam heb gewerkt! Overigens hebben die er alleen maar toe geleid dat ik alles wat tot de bureaucratie hier behoord tot in de afgrond wantrouw. Elke verder "waarschuwing" of andere ongein zal door mij dan ook zonder aanziens des persoon regelrecht in de digitale kliko gemikt worden. Wilt u mij blokkeren, u doet maar. Zoals eerder opgemerkt vind ik het probleem van gebruikersnamen niet zo groot, meer wat men hier neer mag kalken hier. Gesteund door delen van de bureaucratie. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O

Ik werk al jaren onder m'n eigen naam. Het enige probleem is dat ik soms van collegae-musici hoor: "Wat is dat voor zootje daar op wikipedia?" . Verder denk ik dat werken onder eigen naam eerlijkheid bevordert. Immers: elke scheet die ik hier laat is openbaar (dus ook voor mijn collegae/ werkgevers/ etc.) , dus ik streef derhalve naar het zo eerlijk mogelijk bijdragen. Eerlijkheid (oprechtheid, fatsoen, beleefdheid, enz.) zijn m.i. ook noodzakelijk om WP:AGF te laten werken. Men vertrouwt denk ik eerder een werkelijk bestaand persoon dan een anoniem onder schuilnaam. Laat staan iemand die bijdraagt als 'Vuile klootzak' of ' Verdommeke'. Groet, Tjako (overleg) 1 aug 2012 00:35 (CEST)Reageren

Werken onder mijn eigen naam zal ik nooit doen. Dan kan iedereen die mij kent nagaan wat mijn interesses zijn en wat ik hier allemaal doe. Zelfs mijn familie weet mijn wiki-naam niet. Alleen een paar collega's van hier die ik op een andere site in mijn vriendenlijst heb. En wat betreft de andere namen: dit is een encyclopedie en een naam moet daarom 'schappelijk' zijn, vind ik. Ik zie me al een hola-sjabloon neerzetten met daaronder. M.v.g. TeringLijder 1 aug 2012 01:03 (CEST) 🙂 - Richardkw (overleg) 1 aug 2012 01:03 (CEST)Reageren

@Tjako, ik denk dat dat per branch verschilt. Bij een muzikant zal dat inderdaad er niet zoveel toe doen. Maar ik zou er niet aan moeten denken dat één van mijn opdrachtgevers mij na (laat) trekken en mijn naam in dit inderdaad zooitje tegen zou komen! Zeg eens, jij weet wie ik ben, denk jij dat IRL iemand het in zijn hoofd zou halen mij zo uit te schelden? Overigens knikkerde ik hem er in één keer uit als het een professionele relatie was. En een naam moet inderdaad "schappelijk" zijn m.i. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 1 aug 2012 01:24 (CEST)Reageren

Wauw, een hele discussie over een onschuldig geuzennaampje. Viezerik is geen scheldwoord, ik geloof dat we hier met bronvermeldingen werken. En niet met kinderachtige meningen als 'mensen die vies geen vies woord vinden zijn vies'. Kom maar met bronvermeldingen, en aangezien het mijn gebruikersnaam is telt tot die tijd mijn pov: je bent een viezerik als je als kind in de regen gaat voetballen op een modderig grasveld en je moeder niet blij is met je vieze kleren. De discussie hoort hier trouwens niet, die hoort op mijn overlegpagina; ik stel voor dat de discussie hier gesloten en gearchiveerd wordt. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 10:22 (CEST)Reageren

Persoonlijk ben ik dan ook van mening dat er met uw gebruikersnaam helemaal niets mis is. Dus dat deze zonder meer "schappelijk" is. Anders zou het zijn als uw gebruikersnaam bijvoorbeeld "Vuile Huichelaar" of zo zou zijn.

Mij lijkt het dus een kwestie van gezond verstand. Menke heeft in echter wel zonder meer punt, Wikipedia, is toch een project is waarop je mag wensen dat het een iets hoger intellectueel niveau heeft dan het gemiddelde klepforum, laat staan GeenStijl. En mag natuurlijk nooit zo afschrikwekkend zijn dat mensen er niet gezien willen worden onder hun eigen naam. Maar dan komen we weer op mijn stokpaardje, beleefd en zakelijk is niet bedoelt voor een exclusief groepje terwijl een bepaald groepje wat of tot de bureaucratie behoord of er dicht tegenaanhangt eens retegaaf los gaat. Ik zou die beleefdheidsdiscussie dan ook wel eens in een breed kader gevoerd willen zien worden. Gertjan is er vandoor op o.a. onbeschoft gedrag (was één van de productiefste gebruikers hier), ik heb het ondanks het feit dat Griekenland een enorm hot item is of zeker wordt het ook wel voorlopig gehad en vele anderen met ons. RJB, ook een slachtoffer van de selectieve beleefdheidsframing heb ik ook al dagen niet meer gezien. En TT zijn we er óók nog eens op kwijtgeraakt hierop. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 1 aug 2012 10:59 (CEST)Reageren

Deze discussie hoort in ieder geval niet zonder u of achter uw rug gevoerd te worden. Om die reden heeft Spraakverwarring u ook op deze discussie geattendeerd waar .marc. dit naliet. Blijkbaar zijn ongewenste gebruikersnamen wel blokwaardig, maar onbeschaafd gedrag niet. EvilFreD_overleg 1 aug 2012 11:05 (CEST)Reageren

Sommige mensen gaan wel erg ver in het vergelijken van mijn bijnaam met die van reeds bestaande of fictieve gebruikersnamen, gewoon beledigend. Dodelijke ziektes, schuttingtaal, godslastering en noem maar op. Vergelijk me liever met Smeerkees! ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 11:29 (CEST)Reageren

Even terug naar de basis: Wikipedia is een encyclopedie, en een encyclopedie suggereert enig niveau - het is al erg genoeg dat uw moeder u viezerik noemde maar een dergelijke benaming valt m.i. niet onder een gebruikersnaam van enig niveau. Maar goed: indien u beledigd wilt zijn: voel u vrij en ga uw gang. Menke (overleg) 1 aug 2012 11:43 (CEST)Reageren

Gaan we weer. Terecht viel eerder het woord "containerbegrippen" voor beleefd en zakelijk. Diegene met het laagste tolerantie niveau neemt als eerste aanstoot. (zonder hier een oordeel over uit te spreken) Dit zal voor iedereen anders liggen, ik vind niks mis met deze gebruikersnaam. Overigens was het beslist handiger geweest een fictive gebruiker te nemen zoals "Vieze Henk" als voorbeeld. Weer één minder. Sir Statler ^O

Neen? Ik vind het erg vervelend vermanend toegesproken te worden door Viezerik. Maar ik ben dan ook erg bekrompen. Menke (overleg) 1 aug 2012 11:57 (CEST)Reageren

Nee, absoluut niet bekrompen. Opzettelijk sprak ik geen waardeoordeel uit. Maar jij komt uit een andere wereld dan sommige anderen. En dit is en blijft natuurlijk een open platform, een "echte" enceclopidie met een redaktie is het natuurlijk niet. Het is namelijk een samenraapt zooitje, een vrijwilligersproject. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 1 aug 2012 12:04 (CEST)Reageren

Vraagjes

1. Is de verzoekpagina voor mods de juiste plek voor dit soort discussies?
2. Hebben jullie niets beters te doen?

Toegegeven, ze zijn beiden retorisch. Kleuske (overleg) 1 aug 2012 12:09 (CEST)Reageren

Het lijkt me een typische geval van een groene vrucht in de vierde dimensie. Michiel (overleg) 1 aug 2012 12:29 (CEST)Reageren

Wacht nog maar een paar maanden - dan hebben we dezelfde gebruikersnamen als Geen Stijl, zijn alle vandalen met excuses gedeblokkeerd en schrijven we alleen nog maar over trivialiteiten, terwijl alle nieuwe medewerkers gillend zijn weggelopen. Menke (overleg) 1 aug 2012 12:39 (CEST)Reageren

Beste Menke, je onvrede is nu wel zo'n beetje duidelijk. Ik denk overigens dat het zo'n vaart niet zal lopen. Geniet van het mooie weer buiten, dat is toch veel leuker dan al die doemdenkerij? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 1 aug 2012 12:48 (CEST)Reageren

Soms is overdrijven de enige manier om iets duidelijk te maken. In principe heeft Menke gelijk, al zal de genoemde tijd ("een paar maanden") niet meer dan een willekeurige gok zijn.

In plaats van het "recht" te verdedigen dat iedereen om een discutabele naam zou moeten mogen bedenken, vraag ik me af waarom een schuilnaam per se een discutabele naam zou moeten zijn. Iemand Jan de Vries heet en vindt dat hij een schuilnaam nodig heeft, kan zich toch best Gerrit de Krom noemen, of voor mijn part Gerrie de Krom als hij voor alle zekerheid ook nog een andere geslacht wil suggereren?

» HHahn (overleg) 2 aug 2012 16:36 (CEST)Reageren

Fascinerend was Willem Elsschot, die mocht niet (schuilnaam van de reeds tientallen jaren geleden overleden Alphonsus Josephus de Ridder/ Koosg (overleg) 2 aug 2012 16:42 (CEST)Reageren

Over dat soort voorbeelden hebben we het enkele dagen geleden al gehad: dat kan opgelost worden met een violgnummer. Een naam als Willem Elsschot is op zich geen aanstootgevende naam. En dat geldt voor zoveel namen. » HHahn (overleg) 2 aug 2012 16:50 (CEST)Reageren

Ja. of niet............

Misschien mosterd na de maaltijd, maar jullie hebben het alsmaar over 'Viezerik' terwijl de naam 'ViezeRick' is. Zelfs mensen die niet zo goed zijn in spellen, zien dat dat een woordspeling is met de voornaam 'Rick'. Het is dus overduidelijk zelfspot. (ViezeRick is daarmee niet eens de enige, zie Kleine Viezerik.) Er is echt helemaal niets aan de hand hier, behalve dat jullie met je streven naar fatsoendelijkheid een goedwillende gebruiker hebben ontmoedigd. Glatisant (overleg) 5 aug 2012 12:13 (CEST)Reageren

Haha ja, mijn voornaam is inderdaad Rick. Maar mijn bijnaam is verre van zelfspot, ik ben gewoon niet bang om vies te worden. In mijn groentetuin niet, met outdoor activiteiten niet, gewoon nergens van. Ik ben niet bang dat mijn nagels breken of dat er modder op mijn gezicht zit. Geen zelfspot dus, want ik ben in dit metro mannen tijdperk juist trots op die bijnaam! Ik was van kinds af aan al bezig met veel buitenactiviteiten waar je behoorlijk vies van werd. Scouting, meehelpen met tuinieren, en gewoon sporten op een blubberig grasveld; en zo krijg je dus een bijnaam. Oh, ik ben dol op rauwe bloemkool en broccoli; dat is vies volgens mijn vriendin. Vies is een immens subjectief begrip, en zo kan ik nog wel even door gaan.

Ik snap de ophef gewoon echt niet, als ik een neus peuterende peuter (of een onder de modder thuiskomend kind) een viezerik noem, dan scheld ik dat kind toch niet uit? Ik draag hier voornamelijk bij aan levensbeschouwelijke en biologische onderwerpen, ik heb nog nooit met de klagers samengewerkt. De mensen met wie ik heb samengewerkt (waar dus ook allerlei gelovigen tussen zaten zoals o.a. Christenen, Mormonen, Jehova's Getuigen etc. etc.) hebben nooit geklaagd over mijn naam. En waarom zouden ze? Het is een kinderlijk naampje, geen scheldwoord, schuttingtaal of wat dan ook. Hoe de moraalridders mij na meer dan een jaar op het spoor zijn gekomen is me een volkomen raadsel. Sommige van deze moraalridders gaan echt te ver door interne links naar rechtsige puber forums door te verwijzen naar mijn overlegpagina , ad hominem opmerkingen over o.a. mijn moeder te plaatsen en mijn bijnaam met allerlei schuttingtaal, dodelijke ziekten, geslachtskenmerken etc. etc. te vergelijken. Dan nog maar te zwijgen over het mogelijke sokpoppen misbruik, dat mijns inziens ten doel had legitieme gebruikers in een kwaad daglicht te stellen. Je zou denken dat bij zulke grove overtredingen een lichte sanctie of op zijn minst een waarschuwing wel op zijn plaats is. Maar als je verder een goede en gerespecteerde gebruiker bent, dan kom je er gewoon mee weg. Deze gebruikers verdienen absoluut respect voor hun bijdragen en overige inzet, maar toch zeker geen onschendbaarheid? Regels en omgangsnormen zijn er immers voor iedereen, ongeacht zijn of haar status.

Tot slot, Annie M.G. Schmidt noemde het hondje van floddertje smeerkees. Ik zie het verschil niet tussen mijn bijnaam en de naam van dat hondje. Of beweren moraalridders vandaag de dag nog steeds dat veel van haar uitspraken en werk onfatsoenlijk waren? Nou, die zouden ze dan een schop onder het achterwerk moeten geven. ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 21:05 (CEST)Reageren

(gekopieerd van verzoekpagina)
Menke (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

• Vergelijken van mijn gebruikersnaam met allerlei dodelijke ziekten, geslachtsdelen, etc.
• Diverse ad hominem opmerkingen over gebrek aan niveau.
• Een interne link aanmaken naar mijn overlegpagina met als titel Geen Stijl (zie hier [2]).... ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 12:48 (CEST)Reageren
  • Prima, blokkeer mij maar OT - ik ga wat anders doen. Veel plezier ermee. Menke (overleg) 1 aug 2012 13:00 (CEST)Reageren
    • Naast deze drie feiten, wil ik ook nog een stukje mening kwijt; na het bestuderen van deze pagina kom ik er namelijk achter dat deze gebruiker recentelijk meerdere sokpoppen heeft aangemaakt. Gezien de hierboven genoemde feiten kan ik niet anders dan concluderen dat de gebruiker deze heeft aangemaakt om mij in diskrediet te brengen vanwege mijn, in de ogen van Menke ongewenste, gebruikersnaam. Dat is naar mijn mening op twee punten Sokpopmisbruik, namelijk trollen en beïnvloeden. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 13:13 (CEST)Reageren

• Volgens mij hoeft het jullie slechts een kleine inspanning te kosten om dit vreedzaam uit te praten. Graag zie ik daar een poging toe. Tot dan in ieder geval  Niet uitgevoerd. Josq (overleg) 1 aug 2012 13:26 (CEST)Reageren

(begin verplaatste discussie)

• • Dat klopt, maar dan nog blijven de gepleegde feiten staan. En het mogelijke Sokpopmisbruik misbruik?
  • Stel je eens voor dat een rechter niet kijkt naar de gepleegde feiten maar alleen maar vraagt aan betrokken partijen om het eerst uit te praten? Dan is recidive wel erg gemakkelijk...
  • Kunt u toelichten wat de reden is om geen sanctie op te leggen voor deze overtredingen, en mogelijk zelfs misbruik? ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 13:35 (CEST)Reageren

Je bent hier niet in een rechtszaal, maar op een samenwerkingsproject. Vandaar dat ik allereerst en allermeest wil aansporen tot samenwerking. Laat eerst maar zien dat jij op dat punt van goede wil bent. Vindt er ondanks dat recidive plaats, dan heb je een betere reden om je hier te melden.

Overigens zijn sokpoppen hier niet verboden, alleen het misbruik ervan. Hier is hierboven al discussie over geweest, en toen is besloten niet te blokkeren. Die discussie gaan we niet over doen. Josq (overleg) 1 aug 2012 13:46 (CEST)Reageren

Als ik het antwoord goed begrijp worden er geen sancties opgelegd wanneer iemand de regels overtreedt, omdat we anders niet meer kunnen samenwerken. Ik zou nog steeds kunnen samenwerken met Menke, ik heb namelijk niets tegen die persoon. Ik heb wel iets tegen de overtredingen, en om te kunnen samenwerken zijn er regels nodig. Die regels zijn er nou eenmaal; wanneer die worden overtreden dan horen daar passende sancties tegenover staan.

Ik zou hard kunnen maken dat deze gebruiker sokpoppen heeft aangemaakt vanwege mijn gebruikersnaam, maar iedereen mag voor zichzelf bedenken wat de reden was voor het aanmaken van die sokpoppen. Dat kost me veel tijd, vooralsnog zie ik dat niet zitten.

Hoe kunnen we samenwerken als de daarvoor benodigde regels overtreden mogen worden, en men bij het aangeven van overtredingen eerst aan moet tonen van goede wil te zijn? En ben ik niet van goede wil zolang niet aantoonbaar is gemaakt dat ik van kwade wil ben?

Bent u, zonder aanzien des persoons, van mening dat de drie gepleegde feiten niet zwaar genoeg zijn voor het opleggen van een sanctie?

Na bwc: Toen de discussie over sokpoppen gevoerd werd was niet duidelijk dat deze mogelijk aangemaakt zijn vanwege mijn gebruikersnaam. Aangezien er nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen is er voldoende aanleiding om die discussie nieuw leven in te blazen, mocht iemand daar behoefte aan hebben. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 14:21 (CEST)Reageren

Bij al die incidenten is flink wat discussie ontstaan, waarbij ook kritiek op Menke is geleverd. Het lijkt me dus verstandig om even af te wachten wat Menke daarmee doet. Sancties zien we hier in principe als laatste redmiddel, zelfs een ingelogde vandaal krijgt vaak 2 of 3 waarschuwingen voor een blokkade volgt. Josq (overleg) 1 aug 2012 14:36 (CEST)Reageren

Als je de hele discussie goed bestudeerd had (maar dan moet je ook alles lezen en dat is ook wel erg veel) dan had je kunnen zien dat jouw naam pas later in de discussie ter sprake kwam. De hele discussie samenvatten alszijnde gericht op jou is dus nogal pretentieus. De discussie (voor zover met betrekking tot Gebruiker:ViezeRick) ging zelfs niet over jou, maar over je gebruikersnaam en welke conclusies je uit zo'n naam mogelijk zou kunnen trekken. Omdat je niet in de discussie betrokken bent geweest kun je daar begrijpelijkerwijs ook minder goed over oordelen. Dat is je niet aan te rekenen maar resulteert wel in jouw huidige perceptie. De enige die denk ik echt iets te verwijten valt is .marc. die jou niet op de hoogte stelde van zijn blokverzoek zodat er een discussie over jou gaande was zonder dat je er bij betrokken was (al is die natuurlijk ook weer niet verantwoordelijk voor wat anderen zeggen). EvilFreD_overleg 1 aug 2012 14:41 (CEST)Reageren

Hoort Menke dan geen waarschuwingssjabloon te krijgen voor de drie overtredingen (zie helemaal bovenin) die ik uit de discussies heb gedistilleerd? ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 14:54 (CEST)Reageren

Gelukkig (phew!!) hoef ik daar geen oordeel over te geven. Ik denk wel dat jullie er samen wel uit kunnen komen. Maar ook dat is maar een constatering vanaf de zijlijn omdat ik, hoewel wel betrokken bij de discussie, niet betrokken ben bij de afhandeling van dit verzoek. EvilFreD_overleg 1 aug 2012 15:13 (CEST)Reageren

Zijn jullie nu nog steeds bezig? Gewoon OT blokkeren van mijn account en er verder geen woorden aan vuil maken. Menke (overleg) 1 aug 2012 15:15 (CEST)Reageren

Moet ik daar een nieuw verzoek voor indienen? ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 09:05 (CEST)Reageren

Nee joh, 't is al een keer afgehandeld, 't is al heel veel dagen geleden gebeurd, 't heeft geen zin er nog langer aandacht aan te besteden. --VanBuren (overleg) 5 aug 2012 11:27 (CEST)Reageren

@Viezerik, gewoon net zolang doordrammen tot het een keer lukt. De aanhouder wint. Menke (overleg) 5 aug 2012 11:35 (CEST)Reageren

Ik doelde op het verzoek om een waarschuwing, niet een blokkade. Overigens zie ik hier wederom een reactie van Menke die boekdelen spreekt, enig schuldbewustzijn wordt totaal niet getoond. Betrokkene lijkt zich bovendien onschendbaar te voelen, des te meer reden om aan te nemen dat deze zonder sanctie of waarschuwing het onacceptabele gedrag in de toekomst voort zal zetten.

Een verder goede inzet en mooie artikelen schrijven zouden geen vrijbrief voor wangedrag mogen zijn, daar krijg je namelijk onschendbare gebruikers van. ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 21:17 (CEST)Reageren

Niemand is onschendbaar op Wikipedia. Zelfs ik niet. Probeer het nog een keer en ga deze keer voor de waarschuwing, nu de blokkade niet direct gelukt is. Verzamel alle bewijzen, ook die waaruit de onschendbaarheid blijkt. Mocht de regblok niet werken, zet alles netjes en juridisch correct op papier en dien een verzoek bij de Arbcom in. Dergelijk wangedrag van een gebruiker kan natuurlijk niet. Ik zou het vanavond nog doen, de importantie vereist directe actie daar dergelijk wangedrag niet getolereerd kan worden. Menke (overleg) 5 aug 2012 21:26 (CEST)Reageren

Het lijkt me duidelijk, Menke hoeft zich dus niet aan de regels te houden; mag zelfs moderator worden las ik. Aangezien geen enkele moderator zich eraan durft te wagen een 'gerespecteerde' gebruiker te vermanen zal ik zelf met een oplossing komen. Ik zal intens gaan samenwerken met Menke, zodat mijn 'ongewenste' gebruikersnaam zoveel mogelijk in de bewerkingsgeschiedenis van haar artikelen voorkomt. Als mijn vakantie begint zal ik er gelijk werk van maken. Menke, welkom op mijn volglijst. Ik verheug me op onze samenwerking 🙂 ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 10:44 (CEST)Reageren

Dat is ernstig af te raden. Stalking is een vorm van Wikipedia:Cyberpesten en daar wordt niet vriendelijk op gereageerd. --VanBuren (overleg) 9 aug 2012 11:06 (CEST)Reageren

(Na bwc) :::::::::::::::Hoi ViezeRick, nog zo'n 800 bewerkingen en dan kan jij je ook aanmelden als moderator. Maar wat Van Buren ook zegt, andere gebruikers hinderlijk volgen is geen pro. Milliped (overleg) 9 aug 2012 11:10 (CEST)Reageren

Samenwerken is geen stalking, het is mijn goed recht om nuttige bijdragen te leveren. Als iemand dat niet wil puur en alleen vanwege mijn gebruikersnaam dan is dat verder niemands probleem. Of klink ik nu als een hippie? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 11:27 (CEST)Reageren

Het was mij al opgevallen wat je aan het doen was. Erg subtiel ben je namelijk niet. Menke (overleg) 9 aug 2012 11:32 (CEST)Reageren

@ViezeRick: Nee, dat klinkt niet als een hippie, eerder als een GemeneRick. Samenwerking is iets anders dan treiteren en die kant lijkt het hier op te gaan. Ik wil u dringen vragen niet die kant op te gaan. Draagt u gewoon constructief bij aan de onderwerpen die u interesseren, dat is volgens mij voor iedereen plezieriger. Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 11:35 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (na bwc) Ik was eigenlijk al van plan om zoiets neer te zetten als Spraakverwarring hierboven. Ik ben het dan ook met hem eens en zie dus ook dat het hier meer de kant op gaat van treiteren en doordrammen waardoor bij jou WP:AGF niet echt meer te vinden is. Daarom lijkt het mij meer verstandig de tijd die u hieraan besteed beter kan gebruiken voor het schrijven of verbeteren van artikels. --Wiki13 (overleg) 9 aug 2012 11:44 (CEST)Reageren

Ik zie de link niet tussen samenwerken en treiteren. Hoe kan iets op stalken of treiteren lijken als het artikel erdoor verbetert? Onder een schuilnaam kun je ook goede bijdragen leveren, en met mensen die een schuilnaam gebruiken kun je ook samenwerken. Ga uit van goede wil! ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 11:53 (CEST)Reageren

Beste ViezeRick, in uw bijdragen van 9 aug 2012 10:44 schrijft u "Ik zal intens gaan samenwerken met Menke, zodat mijn 'ongewenste' gebruikersnaam zoveel mogelijk in de bewerkingsgeschiedenis van haar artikelen voorkomt", dat getuigt eerlijk gezegd niet van een oprechte wil tot constructief samenwerking. In mijn beleving staat daar "ik ga haar opzoeken totdat ze er zat van is". Maar misschien heeft u gelijk en heb ik u wel totaal verkeerd begrepen... Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 12:09 (CEST)Reageren

Integendeel, het getuigt juist van een oprechte wil tot constructieve samenwerking. Ik ga niemand opzoeken; als ik niets kan verbeteren aan een artikel, dan bewerk ik het ook niet. Het doel van mijn naam in de bewerkingsgeschiedenis is om iedereen te laten zien dat ik een artikel wel degelijk kan verbeteren, ondanks dat Menke mijn gebruikersnaam als ongewenst ziet. En met een beetje mazzel ziet zij die straks zelf ook niet meer als ongewenst. Belonen werkt immers beter dan bestraffen als het gaat om het afleren ongepast gedrag, mijn verzoek om een waarschuwing trek ik hierbij dan ook in. ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 12:28 (CEST)Reageren

Ik zie het voor wat het is: schaamteloos treiteren, stalken en klieren en ik neem er wel degelijk aanstoot aan. Indien de moderatoren er bij een aankondiging als deze niets aan doen dan zie ik mij genoodzaakt mijn bijdragen aan de encyclopedie te staken. Menke (overleg) 9 aug 2012 12:38 (CEST)Reageren

Dat is niet wat het is, het is iemand laten zien dat je met anderen kunt samenwerken ondanks hun gebruikersnaam. Of ontbreekt de wil om samen te werken? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 12:42 (CEST)Reageren

(einde verplaatste discussie)

Mikedouwenga (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Graag deblokkeren. Is nu ruim een week geblokkeerd. Voor het aanmaken van een onzinartikel en het leeghalen van een artikel, is deze persoon geblokkeerd. Terwijl het onzinartikel niet een onzinartikel is, hooguit de inhoud. Deze persoon is geblokkeerd, zonder een waarschuwing te krijgen. En als dat al is gebeurd, in een tijdsbestek van minder dan 15 minuten. Help een nieuweling liever, in plaats van strooien met blokkades. We jagen nieuwelingen op deze manier weg. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 13:17 (CEST)Reageren

Volgens de richtlijnen geblokkeerd en nog geen enkele reactie van betrokkene op zijn OP waaruit zou kunnen blijken dat de blokkade een misverstand zou zijn. Uit niets blijkt dat deze vandaal van plan is of was om zinvol bij te dragen. Geen enkele reden dus tot deblokkade. Welwillende nieuwelingen zijn welkom, slechts ingelogde vandalen jagen we op deze manier weg. Trewal 9 aug 2012 13:35 (CEST)Reageren

Blijft mijns inziens, dat blokkadeverzoek onterecht was. Niet voor alle vandalisme moet je iemand blokkeren en zeker niet te snel. Degene die hier geblokkeerd heeft, is zijn/haar boekje mijns inziens te buiten gegaan, misbruik van de knopjes noem ik dat. Degene die het verzoek heeft ingediend had blijkbaar schoenmaat 49, om zo snel een blokkadeverzoek in te dienen. Het initiatief hoeft niet altijd bij de gebruiker te liggen, het mag ook wel van ons afkomen. Weet deze persoon wel hoe hij nu moet handelen? Halandinh (overleg) 9 aug 2012 13:53 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd: naar analogie van deze kwestie en gelet op het kennelijke gebrek aan draagvlak voor deblokkade. Een eventuele voortzetting van de discussie graag op de overlegpagina. Mathonius 9 aug 2012 14:05 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Als een zeer gewaardeerd collega ook roept dat een blokkade te gortig is, vraag ik het me dan toch af, waarom hij toch geblokkeerd is. Ik vraag me eigenlijk al af, waarom deze persoon geen waarschuwing heeft gekregen. Het is echt te belachelijk voor woorden, dat menig persoon het hier bij laat zitten en zelf geen initiatief willen tonen. De laatste tijd wordt er om een scheet van een mug al geblokkeerd of omdat iemands nickname toevallig grappig is. Toon eens ballen, tel tot 10, help een nieuweling liever in plaats van plaagstootjes af te schilderen als vandalisme en blokkades. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 14:18 (CEST)Reageren

Het zonder overleg of opgave van redenen verwijderen van duidelijk relevante informatie (leegmaken van een pagina) is geen plaagstootje dat wordt afgeschilderd als vandalisme, het is letterlijk een van de hoofdpunten van wat wij onder vandalisme verstaan... Hoe deze persoon moet handelen om constructief bij te dragen staat al op de OP van deze persoon: "Als u constructief bij wil gaan dragen aan de encyclopedie, lees dan onze welkomstpagina". Hoe hij zich (opnieuw) moet registreren als hij zinvol wil gaan bijdragen weet hij al, want voor zijn vandalistische bijdrage heeft hij zich ook weten te registreren. Als je zelf nog een ander initiatief wilt nemen om te kijken of dit een zinvolle bijdrager kan worden, en hem als nieuweling wilt helpen, dan stel ik voor dat je daarover op zijn OP met hem probeert te communiceren. Veel succes daarmee! Trewal 9 aug 2012 14:34 (CEST)Reageren

Natuurlijk vind ik het ook vandalisme. Daar probeer ik ook geen speld tussen te krijgen. Maar ik vind dat de nominator en de blokkeerder hier te kortzichtig hebben gehandeld. Waarom zou hij een nieuw account moeten aanmaken? Waarom zou hij dat niet kunnen doen met deze gebruikersnaam? Waarom moet alles van zijn kant afkomen? Wij zijn hier net zo schuldig aan. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 14:44 (CEST)Reageren

Vandalisme wordt hier gestraft door een OT-blok. Je bent het ermee eens dat dit puur vandalisme was, volgens punt 2. van WP:Vandalisme. Volgens de richtlijnen is dan een OT-blok gepast. Dat betekent dat de gebruiker onder deze gebruikersnaam geen bijdrages meer kan doen. Ben je het met die richtlijnen en de daaruit voortvloeiende implicaties niet eens, dan is dit niet de plek om daar tegen aan te blijven schoppen. Trewal 9 aug 2012 15:37 (CEST)Reageren

Nee, vandalisme wordt niet per definitie gestraft door een OT-blok. Denk je dat ik niks doe? Het is voor mij ook een regelmatige bezigheid. En daarom zeg ik, er wordt met twee maten gemeten. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 16:13 (CEST)Reageren

Ik besloot om deze gebruiker meteen te blokkeren, omdat de bijdragen dermate vandalistisch van aard waren dat ik zag dat deze gebruiker niet van plan was om constructief bij te gaan dragen. Daarbij heb ik vaker gezien dat mensen na een waarschuwing veel later een oud account toch weer gingen gebruiken om mee te vandaliseren. Om dat te voorkomen, besloot ik om hem nu gelijk al te blokkeren. Daarbij kan deze persoon altijd weer een nieuw account aanmaken later en alsnog constructief bijdragen. Ik wil verder nog wel even zeggen dat ik het aardig had gevonden als je eerst mij had gevraagd om een verklaring en/of mij had gewezen op dit deblokkadeverzoek. Het is dat ik het nu toevallig zie, maar het lijkt me niet echt de juiste manier van werken. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 9 aug 2012 18:52 (CEST)Reageren

@ Halandinh: Dat er met twee maten gemeten wordt klopt, een beginnend Wikipediaan die pogingen doet constructief bij te dragen, maar daarbij wat fouten maakt, daarmee hebben we meer geduld dan met gebruikers die hier alleen komen om de boel te verstoren. Die kunnen we missen als kiespijn, en een OT blok is dan ook terecht. LeeGer 9 aug 2012 18:56 (CEST)Reageren

Een blokkade voor OT, ik had er mee kunnen leven, als er eerst een waarschuwing gegeven was. Ik hoop alleen, dat we in de toekomst meer geduld hebben, echt, ik vind het ongehoord dat iemand geblokkeerd werd, voor een simpel vergrijp. Dat ik de doende mod dan niet waarschuw, wie de schoen past, zou ik zeggen. Je bent zelf te snel geweest. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 21:41 (CEST)Reageren

Dan verschillen wij van mening, want ik vind absoluut niet dat ik te snel geweest ben bij deze vandaal. Trijnstel_overleg 9 aug 2012 21:47 (CEST)Reageren

Overigens had de geblokeerde al een waarschuwing gehad, namelijk deze: Sjabloon:Misbruikfilter-waarschuwing-leeghalen. En dat nog voor hij zijn onconstructieve bewerking had opgeslagen. Moeten we alle vandalen in het vervolg maar een knuffel en een bos bloemen geven? 😉 MrBlueSky (overleg) 9 aug 2012 21:50 (CEST)Reageren

Om hier serieus op in te gaan: Ja, in de vorm van een goede begeleiding bij het aanmaken van het account. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 22:33 (CEST)Reageren

ViezeRick (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) -

• "Het lijkt me duidelijk, Menke hoeft zich dus niet aan de regels te houden; mag zelfs moderator worden las ik. Aangezien geen enkele moderator zich eraan durft te wagen een 'gerespecteerde' gebruiker te vermanen zal ik zelf met een oplossing komen. Ik zal intens gaan samenwerken met Menke, zodat mijn 'ongewenste' gebruikersnaam zoveel mogelijk in de bewerkingsgeschiedenis van haar artikelen voorkomt. Als mijn vakantie begint zal ik er gelijk werk van maken. Menke, welkom op mijn volglijst. Ik verheug me op onze samenwerking 🙂 ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 10:44 (CEST)"Reageren

Zie verder onder. Ik zie wel wat jullie verder allemaal beslissen. Menke (overleg) 9 aug 2012 17:11 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd kappen met deze zinloze vete, geruzie om geruzie. Volgende keer krijg je een blokkade ivm WP:PUNT. Josq (overleg) 9 aug 2012 17:21 (CEST)Reageren

Begrijp ik dit goed: (even voor de duidelijkheid) - ik krijg een blokkade wegens WP punt? Ik? Ik word gedwongen een nieuwe gebruikersnaam aan te maken als ik nog wil bewerken, zonder dat overal Viezerick komt te staan? Dit mag dus gewoon? Stalken mag gewoon? Prima weet ik dat ook weer. Menke (overleg) 9 aug 2012 17:27 (CEST)Reageren

Wie de schoen past... Josq (overleg) 9 aug 2012 17:37 (CEST)Reageren

Er staat trouwens op WP:PUNT dat het geen onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. WP punt mag dan toch gewoon, of begrijp ik dat verkeerd? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 18:00 (CEST)Reageren

Ja. Josq (overleg) 9 aug 2012 18:07 (CEST)Reageren

Maar of het gewenst is, is een tweede. Waarom kunnen jullie niet stoppen en de encyclopedie verder verrijken met artikelen? Trijnstel_overleg 9 aug 2012 18:34 (CEST)Reageren

Weet niet wat er precies aan de hand is, maar met deze en deze edits plaatst Menke overlegbijdragen die afkomstig lijken te zijn van ViezeRick, onder een blokkadeverzoek voor diezelfde ViezeRick. Lijkt me niet helemaal de bedoeling zo. LeeGer 9 aug 2012 19:06 (CEST)Reageren

Was, gelet op de aanhalingstekens, bedoeld als een citaat. Toen ik de eerste keer keek kreeg ik ook de indruk dat ViezeRick een verzoek had gedaan. Was ook lekker gemotiveerd verzoek :-S Chris(CE) (overleg) 9 aug 2012 19:18 (CEST)Reageren

(Na bwc) De eerste (het blokverzoek zelf) brengt wat onduidelijkheid met zich mee vanweg het copy/pasten door Menke van ViezeRick zijn bijdrage. Verder is daar niet zo veel aan de hand. Wat je aan die andere bijdrage ziet weet ik niet, maar ik zie gewoon Menke reageren op het afwijzen van het verzoek.

Overigens ben ik wel een beetje klaar met ViezeRick. Menke heeft dan weliswaar niet zo heul mooie dingen gezegd over de gebruikersnaam ViezeRick, maar die onenigheid had allang bij gelegd moeten zijn. ViezeRick heeft echter geen enkel zinnige poging gedaan om bij Menke zelf verhaal te halen, maar heeft zich er alleen openlijk aan geërgerd en de heren en dames moderatoren verzocht om Menke te blokkeren. En nu dus stalking. Wel strafbaar maar niet blokwaardig blijkbaar (al moet gezegd worden dat het blokverzoek niet erg helder was). EvilFreD_overleg 9 aug 2012 19:25 (CEST)Reageren

• Bij mij rijst langzamerhand het vermoeden dat Menke en ViezeRick sokpoppen van elkaar zijn.... Tjako (overleg) 9 aug 2012 19:42 (CEST)Reageren
• Beste ViezeRick, ik nodig je uit om zoveel mogelijk zinvolle bewerkingen te doen bij door mij aangemaakte artikelen, ik vind dit prettig; maar laat Menke met rust. Beste Menke, als je je ergert aan een naam of zo: zwijgen en slikken als anderen zich er niet aan storen en laat je niet verlagen tot een zinloze strijd, je hebt veel meer in je mars. Dus: LAAT ELKAAR MET RUST en lever constructieve bijdragen. Pleaaaase!--Queeste (overleg) 9 aug 2012 19:48 (CEST)Reageren

(overleg verplaatst van verzoekpagina - oldid 32251904)

• • Mensen die denken dat constructief bijdragen stalking kan zijn, doen er goed aan de hele discussie eens te lezen en niet alleen een citaat. ViezeRick (overleg) 10 aug 2012 07:50 (CEST)Reageren
• Het is Menkes recht ViezeRick een ongewenste gebruikersnaam te vinden. Of iemand daar iets mee doet is een tweede, de hamvraag om zo maar te zeggen. Om aan deze discussie een bruut einde te maken zou je kunnen zeggen: Ongewenste gebruikersnamen bestaan niet. Noem je, zoals je je noemen wil. VJV&GJG. Wie heeft dat eigenlijk verzonnen dat fenomeen Ongewenste Gebruikersnaam? Wat ongewenst is, is nogal persoonlijk. Er kan wel iemand zijn die zich ergert aan de naam Damschreeuwer ook bekend als De Rabbi.
  Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 aug 2012 10:27 (CEST)Reageren

compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
Enkidu1947 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Deblokkade of op zijn minst verkorting van het blok. Gebruiker:Annabel aanspreken als mevrouw kan toch echt niet als cyberpesten gezien worden, zoals Tjako al zegt, velen hier menen dat Annabel een vrouw is, en wie weet is hij/zij dat ook wel, wie kan het immers zeker weten met zo'n schuilnaam? Verder verloopt het overleg alleszins beschaafd, ook al leidt het niet echt ergens naar, maar dat geldt voor wel meer overleg hier. Enkidu1947 is al tijden niet op het overleg van Brimz geweest, dus dat verwijt is ook al niet terecht. Alles bij elkaar zeker geen blok van 3 dagen waard. Op zijn minst is meer uitleg, duidelijkheid en precieze links naar verwijtbare bijdragen nodig om een blok van 3 dagen op te leggen. .marc. (overleg) 31 aug 2012 23:38 (CEST)Reageren

Ik zie dit blok niet als een reactie op slechts één opmerking, maar het resultaat van een langdurende op-de-man-spelerij jegens mij en Annabel. Op een gegeven moment is er dan een druppel die de emmer doet overlopen. Tuurlijk, die ene druppel is niet blokwaardig, maar bekijk ook eens de totale inhoud van de emmer. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 aug 2012 23:51 (CEST)Reageren

Als Enkidu1947 dan wort geblokkeerd dan kunnen we jou en Annabel evengoed blokkeren, dat er op E's overlegstijl kritiek mgelijk is lijkt duidelijk, maar dat geldt voor jullie beiden evenzeer, of deze opheffen of er nog twee uitdelen. Het siert je ook niet om je hier in te mengen. Peter b (overleg) 31 aug 2012 23:57 (CEST)Reageren

•  Uitgevoerd - Gebruiker gedeblokkeerd. De blokkade is gegeven voor cyberpesten, wat ik hier in deze vorm niet kan zien. Wel moet ik zeggen dat de overlegstijl wat aangepast kan worden, maar lijkt mij niet blokwaardig op dit moment. Met vriendelijke groet, TBloemink _overleg 1 sep 2012 00:00 (CEST)Reageren

Ik vind het jammer dat er blijkbaar niks gedaan kan worden aan voortdurende kleine op de man-spelerijtjes. Blijkbaar mag je gewoon anderhalf jaar lang valse aantijgingen maken aan iemands adres zonder daarvoor ook maar berispt te worden. Een arbcomverzoek helpt niet, een tijd geen aandacht besteden helpt niet, de aantijgingen blijven komen. Iemand die een tip heeft hoe dit dan aan te pakken? M.vr.gr. brimz (overleg) 1 sep 2012 00:10 (CEST)Reageren

Er worden aan mijn adres al 5 jaar lang valse aantijgingen gepleegd, met weliswaar tussenpozen, maar goed... Kwestie van kunnen incasseren en tolerant blijven. Groet, Tjako (overleg) 1 sep 2012 00:47 (CEST)Reageren

Nog beter: niet voortdurend bezig zijn met de edits van iemand anders, wanneer die persoon er al meermaals duidelijk blijk van heeft gegeven daar niet van gediend te zijn. In dat geval liever overlaten aan collega's die beter met die persoon overweg kunnen. De Wikischim (overleg) 1 sep 2012 17:51 (CEST) P.S. ter illustratie, ik heb al gezien dat sommige collega's redelijk met Enkidu1947 overweg konden, iig beter dan brimz. Laatstgenoemde zou er dus m.i. goed aan doen zich niet meer met Enkidu of diens edits in te laten. Als je duidelijk merkt dat je handelwijze bij anderen irritatie oproept, is het tijd om je af te vragen of je wel op dezelfde voet moet doorgaan. De Wikischim (overleg) 1 sep 2012 17:55 (CEST)Reageren

Slecht advies, slechte tip. De bijdragen van Enkidu moeten immers blijvend gecontroleerd worden. Zijn bijdragen zijn geschreven met kennis van zaken en zouden dus - in principe - bijzonder waardevol kunnen zijn voor Wikipedia. De verontwaardiging waarin ze meestal zijn gedrenkt, is alleszins een kostbare emotie om mensen tot kritische zin te mobiliseren. Maar ze vragen wel voortdurende tempering en verwijderen van POV-standpunten, tenminste nog voor zover we van plan blijven om Wikipedia als encyclopedie te handhaven. Dat is hem anderhalf jaar geleden al door Brimz met veel concrete uitleg en geduld gezegd en tot op de dag van vandaag door andere medewerkers uitvoerig meegedeeld. Met de uitleg die hem is verschaft valt ondertussen een cursus encyclopedisch schrijven samen te stellen. Sommige medewerkers hebben in de loop van de eindeloze discussies afgehaakt, Brimz is gebleven maar kortaf geworden. Er is dan ook al vanaf de eerste dag van zijn tussenkomsten door Enkidu 'op de man' gespeeld. Begrijpelijk vanuit een engagement, maar niet bevorderlijk voor zakelijke discussie. Net op controversiële artikels hebben we zakelijkheid nodig en het bannen van emoties en verdachtmakingen. Daar komt bij dat geen van zijn 'tegenstanders', ook al wordt anders beweerd, gekant is tegen het toevoegen van kritische informatie ten aanzien van de kernenergie-lobbyisten. Samenwerken is dus in principe mogelijk, maar het gezamenlijke perspectief moet wel het schrijven van een encyclopedisch artikel blijven. Kritiek leveren op POV-bijdragen is essentieel voor het overleven van Wikipedia als betrouwbare informatiebron. Daarom moet elke bijdrage die kan leiden tot het ontmoedigen van kritische medewerkers zelf ook sterk ontmoedigd worden. -rikipedia (overleg) 2 sep 2012 02:16 (CEST)Reageren

Waarom gaat dit niet via een blokpeiling? Volgens Wikipedia:RVM#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren is dat (bij blokkering van 3 dagen) de enige manier. Wammes Waggel (overleg) 3 sep 2012 20:57 (CEST)Reageren

WP:NAR EvilFreD_overleg 3 sep 2012 21:10 (CEST)Reageren

Dat geldt wellicht voor die moderatoren die de richtlijnen niet onderschrijven. Wammes Waggel (overleg) 3 sep 2012 22:32 (CEST)Reageren

"Iemand" wees me op deze overlegpagina. Dat was meer om me terecht te wijzen, tja... terechtwijzen, dat doet men op nl.wikipedia zeer gaarne.

Ik wil hier een aantal mensen niet tekort doen, er zijn ook zeer vele fatsoenlijke mensen op nl.wikipedia actief. Maar in deze debat-club zijn er ook een aantal die er een sport van maken, anderen zo veel mogelijk te straffen, te blokkeren en te pesten door de edits systematisch weg te halen, maar dat is helemaal niet "POV" ?

Meneer (of mevrouw ?) Rikipedia probeert mij een veer in mijn achterste te steken, ik schijn toch wel te beschikken over bepaalde kwaliteiten. Mag ik daarvoor bedanken ? Ik ken die persoon niet, noch heb ik me ooit met hem of haar onderhouden, als ik het me alles goed herinner. Ik ben met die veer ook weinig verguld, en misschien kan ieder die bovenstaande teksten eens goed doorleest dat ook met me eens zijn.

Of de heer Brimz werkelijk in staat zou zijn een cursus "bijdragen schrijven aan een encyclopedie" zou kunnen samenstellen uit al die "discussies" die ik met hem had de laatste 18-19 maanden, ik betwijfel het sterk.

Ooit kreeg ik een zeer bijzonder advies, namelijk "dat ik me maar moest beperken tot de zaken waar ik verstand van had." Misschien niet precies in die woorden, maar het kwam er wel op neer.

U mag drie keer raden, wie daarmee kwam. Ik heb geen enkele zin, veel tijd te besteden om die edit in de wikipedia-archieven op te zoeken. Eigenlijk had ik er beter aan gedaan, om de goede raad van Bessel Dekker op te volgen: dat ik me vooral niet zou moeten bemoeien met de onderwerpen, die Brimz als zijn "geestelijk" eigendom beschouwt. Enkel dan... had ik langdurig rustig en vrij anoniem aan wikipedia kunnen werken.

Inderdaad, toen ik me enkel beperkte tot lange lijsten over fonts en typografie, was bijna iedereen blij met me. Maar dáár hebben slechts weinigen echt belangstelling voor. Maar... nadat ik begon met edits toe te voegen op de fukushima-wiki, toen brak de "hel" los. Daarvoor was het best rustig op mijn overleg-pagina.

Liever had "men" helemaal niets toegevoegd, of dat niet "POV" is, mag u mij uitleggen.

Na het bovenstaande heb ik ernstige twijfels over de professionaliteit, die er toch zou moeten zijn hier op wikipedia, om dit projekt echt te doen slagen.

Ondertussen heb ik dit moment een serieuze uitnodiging liggen, om begin volgend jaar naar Amerika te gaan, op voorspraak van het Science Museum in London UK, de hele reis en alle kosten betaald, maar meer wil ik niet: mijn kennis is gratis voor iedereen. Dat laatste vind ik toch een heel wat grotere blijk van waardering van mijn kennis en ervaring, dan alle geneuzel dat ik hier heb meegemaakt, nog afgezien van de persoonlijke vendetta's, die hier op nl.wikipedia kennelijk de norm zijn.

een vriendelijk groet aan de vele welwillende mensen hier Enkidu1947 (overleg) 8 sep 2012 12:24 (CEST)Reageren

Ik had Enkidu1947 voor drie dagen geblokkeerd, op basis van 20% kennis en 80% intuïtie. Op Wikipedia zijn er grofweg twee manieren om consensus te bereiken: door de ander te overtuigen met (inhoudelijke) argumenten of door de ander zo ver te krijgen dat hij/zij niet meer wil deelnemen aan de discussie. Dat laatste kan door de discussie te vergiftigen: zonder dat het direct blokwaardig wordt met bepaalde uitlatingen en acties de ander zoveel mogelijk irriteren, net zo lang totdat die ander afhaakt of door weggeërodeerde zelfbeheersing domme dingen doet, dingen die vervolgens hard afgestrafd of in latere discussies herhaaldelijk en sterk uitvergroot wordt. De eerstgenoemde manier zorgt ervoor dat de kwaliteit van artikelen beter wordt, door de peer-review werking. De tweede manier zorgt ervoor dat de discussie niet meer over de inhoud gaat, dat men niet meer wil deelnemen aan de (inhoudelijke) discussie en door de toegenomen irritatie een significante verslechtering van de werksfeer. Als er niet op een normale manier met kritiek op eigen bijdragen omgegaan wordt, dan ondergraaft dit een cruciale basismechanisme van Wikipedia: Het blijven verhogen van de kwaliteit van artikelen door het steeds weer kritisch blijven bekijken van elkaars bijdragen.

Enkidu1947 volgde de tweede manier dit door Annabel als een vrouwelijke Belg in een negatieve zin te aanduiden, wetend dat hij een man was. Ik wilde met de opgelegde blokkade bereiken dat Enkidu1947 van de tweede naar de eerste manier ging, met andere woorden: dat het weer over de inhoud ging. Inmiddels zijn we bijna twee maanden verder, waarbij ik vele uren heb gestoken in het lezen, pogingen heb ondernomen om diverse zaken te uitleggen en heb geprobeerd om op de eerste manier te aansturen. De verhouding tussen kennis en intuitie is daardoor niet meer 20%-80%, dit heeft mijn standpunt over de blokkade niet gewijzigd; ik zou nog steeds een blokkade van drie dagen hebben gegeven.

ij de blokkade gebruikte ik bewust de term: "onder andere". Gebruiker:.marc. heeft een verzoek voor deblokkade ingediend en daarbij het {{lg}}-sjabloon gebruikt, waardoor er gelinkt werd naar de bijdragen van Enkidu1947, waarin de door .marc. gevraagde informatie staat. Ik begrijp zijn kritiek dat ik indertijd onvoldoende onderbouwing heb gegeven. Ik ben bereid om alsnog met onderbouwing te komen en zal daarvoor binnenkort contact opnemen met .marc., om te ontdekken wat hij van die onderbouwing verwachtte en verwacht.

Peter b geeft aan dat Brimz en Annabel ook meegeblokkeerd hadden moeten worden bij de blokkade van Enkidu1947. Hij geeft daarbij aan dat de handelswijze van Annabel en Brimz volledig weggestreept kunnen worden tegen de handelswijze van Enkidu1947. In mijn beleving hebben Annabel en Brimz ook fouten gemaakt maar zijn deze alles bij elkaar genomen en in verhouding tot die van Enkidu1947 minder erg, ze zijn ook niet hiermee doorgegaan of erop aangesproken. Blind tegen elkaar wegstrepen onder mom "waar er twee vechten hebben er twee de schuld" vind ik daarom niet terecht. Het is mogelijk dat ik op dit punt een blinde vlek heb of zaken heb gemist; ik hoop daarom dat .marc. of een andere buitenstaander tijd wil maken om mijn observaties en onderbouwing daarop te beoordelen.

Meedenken aan, of voorstellen voor een goede en werkbare oplossing voor deze situatie is meer dan welkom. Ondertussen blijf ik zoeken en naar een oplossing voor de huidige situatie toewerken.

Mvg, BlueKnight 24 okt 2012 21:42 (CEST)Reageren

<begin kopie van wp:regblok>
Roland Tjardo (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Graag onmiddellijke deblokkade. Gebruiker kopieerde overleg van de Helpdesk naar De Kroeg (wat ook bovenaan zijn bijdrage staat) en probeerde dit later te wijzigen. Niet erg elegant gedaan, maar geen reden tot blokkade toch? Enige uitleg over het correct verwijzen naar andere overleg lijkt me effectiever. Notum-sit (overleg) 3 sep 2012 17:27 (CEST)Reageren

Zie zijn overleg: hij was gewaarschuwd. Herhaaldelijk werd hij er op zijn OP op gewezen dat hij zich kon wenden tot coaches, waarop hij niet reageerde. Lijkt me een goed idee dat hij een dagje aan zelfreflectie doet en dan alsnog een coach opzoekt. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 17:34 (CEST)Reageren

 Voor deblokkade Dit lijkt mij een misverstand. Ik ben het eens met VanBuren dat hij gewaarschuwd was (en snap de blokkade van Mathonius dan ook volledig), maar hij is niet aangesproken op het geval in de kroeg. Hij is gewaarschuwd om het feit dat hij een spellingfout verbeterde in een titel en niet over het feit dat hij het door hem geplaatste bericht weghaalde. Dit bericht had hij inderdaad gekopieerd uit de Helpdesk en probeerde hij vandaag weer te deleten. Mag ik hier een beroep doen op WP:AGF? JetzzDG 3 sep 2012 17:40 (CEST)Reageren

Niet mee eens, zie hier ook al een opmerking over "afblijven": [3]. Hij kreeg ook al waarschuwingen n.a.v. bewerkingen onder IPnummer. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 17:47 (CEST)Reageren

Wat is het verband met dit geval? Notum-sit (overleg) 3 sep 2012 17:51 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van het spervuur van vragen van deze gebruiker aan de Helpdesk volg ik de bewerkingen van deze gebruiker en het bijbehorende ip-adres al enkele dagen met een schuin oog. Misschien is deze blokkade wel mede te wijten aan mijn interpretatie van zijn recentste bewerking in De Kroeg. Ik zag hem hier enkele reacties op een vraag verwijderen welke andere gebruikers hadden geplaatst. Ook maakte de gebruiker zijn hele vraag vet, wellicht om 'm meer te laten opvallen. Ik heb verder niet onderzocht of en welke tekst was overgenomen uit de Helpdesk, wel heb ik 2x zijn bewerking ongedaan gemaakt. Op zijn vraag op mijn overlegpagina naar het waarom heb ik hem kort uitgelegd waarom ik zijn bewerkingen heb teruggedraaid.

Ik weet niet of een blokkade wel het juiste middel is voor deze gebruiker. Gebruiker lijkt mij verder van goede wil, maar enige sturing zou wel degelijk wenselijk zijn. Kan hem eventueel een coach worden opgedrongen?

--RenéV (overleg) 3 sep 2012 17:56 (CEST)Reageren

Verzoek aan de moderatoren om dit verzoek snel te behandelen aangezien het een blokkade van 24 uur betreft. JetzzDG 3 sep 2012 19:01 (CEST)Reageren

Roland Tjardo is een nieuwe collega van goede wil. Ik heb al met plezier samengewerkt op het maken van een artikelenreeks Benelux Cup. Zonder er hem direct op aan te spreken, pakt hij heel snel de wiki-gebruiken op. Zoals hierboven staat kopieerde hij iets vanaf de helpdesk en is dit gaan editten etc. Verder vind ik dat hij op zijn OP niet begripvol/behulpzaam is toegesproken op zijn eerste bijdragen op overlegpagina's waardoor dit op een of andere manier jammerlijk is uitgepakt. Miho (overleg) 3 sep 2012 20:40 (CEST)Reageren

Het is een blok van máár 24 uur. Uit nieuwsgierigheid, wat denk je er mee te bereiken dit te wijzigen? Of wat denk je er mee te verliezen? Waarom zie ik nog geen discussie of uitleg over de reden tot blokkade op de overlegpagina van deze persoon van de mensen die hierboven over opheffen praten? Wat heb je eraan als je dit opheft en er is nog niets gedaan aan de "wikiopvoeding" van deze persoon? Daar is nu toch een prima moment voor? En hij mag en kan op zijn OP reageren. Kan hij dat ook leren want dat heeft hij ook nog niet gedaan. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 20:41 (CEST)Reageren

Dus nu moeten wij hem gaan uitleggen wat hij fout doet, terwijl jullie er een blok op gooien (althans willen houden)? Een blokkade blijft bedoeld als een bescherming van de encyclopedie en ik vind dat de encyclopedie door deze blok niet beter beschermd wordt, ook al is hij maar 24 uur. Daarnaast vind ik dat er totaal niet naar WP:AGF wordt gekeken. JetzzDG 3 sep 2012 20:48 (CEST)Reageren

Sterker nog, deze blokkade heeft de potentie om de encyclopedie meer schade toe te brengen dan hij beoogt te voorkomen. EvilFreD_overleg 3 sep 2012 20:56 (CEST)Overigens betreft het hier volgens mij een "kortdurende, correctieve blokkering" en geen "langdurige blokkering wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie", maar dit terzijde.Reageren

@Jetzz: Lijkt het jou geen goed idee om uitleg te geven dan? Dat kan toch op zijn overlegpagina? Het principe WP:AGF in acht nemen lijkt me logisch en uit niets blijkt dat het niet gedaan is. AGF betekent namelijk niet dat elke blokkade meteen ongedaan gemaakt moet worden. Ik heb ook vaak genoeg blokkades gezien die toegepast werden omdat iemand een arbcom-edict overtrad waar er geen gevaar was voor de wiki. In dit geval luistert de persoon in kwestie niet goed, is eigenwijs, en moet een beetje bijgestuurd worden. Kan toch ook? @Evil: wegens BWC: je geeft geen enkel argument voor je bewering. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 21:03 (CEST)Reageren

Tuurlijk lijkt mij het een goed idee om uitleg te geven, maar waarom wijs je hier met de zere vinger richting de mensen die voor deblokkade zijn? Je bent zelf ook vrij om uitleg te geven. JetzzDG 3 sep 2012 21:07 (CEST) p.s. Zou je je ergernis betreffende "arbcom-edicts" niet op mij willen botvieren?Reageren

@VanBuren: Dat lijkt me ook geen goed idee. EvilFreD_overleg 3 sep 2012 21:08 (CEST)Reageren

Hierboven wordt als argument voor deblokkade aangevoerd dat er geen uitleg was gegeven, of iets anders geformuleerd: blokkade opheffen in ruil voor uitleg. (Zo interpreteer ik de zin van @Notum-sit: "Enige uitleg over het correct verwijzen naar andere overleg lijkt me effectiever.") Dan moet er wel iemand die uitleg gaan geven. Ik doe dat liever niet op dit moment daar ik mij hier niet neutraal in denk te kunnen opstellen. Ik gebruikte "arbcom-edicts" alleen als voorbeeld. Op geen enkele wijze is dit bedoeld als persoonlijke aanval op @JetzzDG. Het antwoord van @EvilFreD begrijp ik niet: waar slaat dat "Dat" op? --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 21:23 (CEST)Reageren

Wat dacht je van WP:AGF, waar ik bijvoorbeeld de volgende alinea vind: Iedereen maakt wel eens een fout, en zulke fouten mogen niet behandeld worden als vandalisme. Soms zijn fouten makkelijk te corrigeren en anders kan de gebruiker er voorzichtig op gewezen worden dat de bewerking waarvoor hij verantwoordelijk is niet voldoet. Hou bij meningsverschillen in je achterhoofd dat jouw 'opponent' net als jij denkt het project verder te brengen. Gebruik overlegpagina's om je positie te verduidelijken en laat anderen dat ook doen. Voorkom dat problemen escaleren.. Lijkt me reden genoeg. JetzzDG 3 sep 2012 21:31 (CEST)Reageren

Zojuist heeft @Dqfn een uitleg gegeven op de betreffende overlegpagina en om een reactie gevraagd: [4]. Waarvoor dank. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 21:27 (CEST)Reageren

na bwc: Ehm, nee, nog afgezien van een overbodige -e achter ander, was dat niet echt wat ik bedoelde. Met verwijzing naar ander overleg bedoelde ik dat als je overleg van elders kopieert het wel duidelijk moet zijn dat het gekopieerd overleg is, want anders gaan anderen denken dat de gekopieerde bijdragen wellicht originele bijdragen zijn, zoals dus in dit geval ook is gebeurd, nietwaar? Notum-sit (overleg) 3 sep 2012 21:32 (CEST)Reageren

PS van een uitruil is in mijn ogen niet echt sprake, omdat de blokkade onterecht is gegeven.

Excuseer, mijn laatste reactie liet inderdaad wat aan duidelijkheid te wensen over. Het lijkt me geen goed idee om meer uitleg te verschaffen over mijn bewering. Daarmee zou het gevaar op de loer liggen dat het een soort selffulfilling prophecy wordt en breng ik de geblokkeerde wellicht op verkeerde ideeën en wie weet zelfs anderen. Hiermee heb ik eigenlijk al te veel gezegd. EvilFreD_overleg 3 sep 2012 21:34 (CEST)Reageren

<einde kopie van wp:regblok>

@Jetzz, je standpunt is duidelijk. Ik ben benieuwd naar een reactie van Roland Tjardo op zijn OP. Als hij ook denkt het project verder te brengen en dat aldaar communiceert dan heeft deze exercitie nut gehad. Misschien kan hij reageren op een aantal suggesties aldaar. @Notum-sit, dank voor de opheldering. Ik heb mijn zegje nu wel gezegd. Que sera sera. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 22:20 (CEST)Reageren

Voor de duidelijkheid:

• Nadat Roland Tjardo bij een van zijn vragen bij de Helpdesk de suggestie "misschien eens aankaarten in de kroeg" (zie hier) had gekregen, heeft hij op 2 september in deze edit en deze vier edits twee kopjes vanuit de Helpdesk (deze t/m de bijdrage van Erik Wannee, en deze) naar de Kroeg gekopieerd. Niet op een handige manier: het was niet duidelijk dat die overlegbijdragen gekopieerd waren.
• Mijn interpretatie over zijn edits van gisteren (deze, drie keer): Hij probeerde, op een niet zo handige manier, duidelijker te maken wat de gekopieerde gedeeltes zijn, en verwijderde tegelijkertijd een gedeelte van de gekopieerde bijdrages. Bij deze actie verdween echter ook de reactie van Sonty567, die niet deel uitmaakte van de gekopieerde bijdrages. Op z'n zachtst gezegd een zwaar onhandige actie dus.

Mijn mening:

Zijn puur deze acties blokwaardig? Ik ben het met Notum-sit eens dat dat niet het geval is.

Moet Roland Tjardo dus gedeblokkeerd worden? Naar mij mening niet per se. Ik zie de blok niet als verkeerd besluit van een moderator, maar als bezinningsblok. Mede omdat hij de Helpdesk overspoelt met vragen, is hem meerdere keren op het hart gedrukt (op zijn OP en bij de Helpdesk) om een coach te nemen. Hij gaat hier niet op in, reageert überhaupt niet op zijn eigen OP, en blijft doorgaan met vragen afvuren op de Helpdesk. Sommige daarvan konden wellicht beter op een andere plaats gesteld worden, en na een tip in die richting voert hij dit soort onhandige kopieer-en-knip-acties uit, wat niet had hoeven te gebeuren als hij begeleiding gezocht en aanvaard had en de vragen dus op zijn OP of die van de coach gesteld en beantwoord waren geworden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 4 sep 2012 11:21 (CEST)Reageren

Aanvulling: Ik zie nu dat het niet alleen om de kroeg-edits gaat, maar om meerdere bewerkingen van andermans overlegbijdragen. I.i.g. een aanpassing van iemands kopje op de Helpdesk, zie zijn OP. — Mar(c). ^[O] 4 sep 2012 11:29 (CEST)Reageren

Voor de duidelijkheid heb ik in de Kroeg de gekopieerde gedeeltes gemarkeerd, wat Roland vanaf den beginne al heeft getracht te doen, gezien de codes voor cursief die hij had toegevoegd (wat met aanhalingstekens echter niet werkt over meerdere regels). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 4 sep 2012 11:41 (CEST)Reageren

compleet verzoek en overleg/duscussie verplaatst naar overlegpagina
Sonuwe (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Dit doe ik niet graag, maar ik zie geen uitweg. Sonuwe is op geen enkele manier voor rede vatbaar, zelf nadat een kartonlading andere gebruikers meer dan gezaghebbende argumenten hebben aangedragen in deze discussie. Hij weet dat hij ongelijk heeft, maar blijft koppig volharden. Hij blijft doorgaan zijn eigen visie blijven door te duwen via bewerkingsoorlogen op diverse lemma's (wil persisteren in plaatsen van externe doorlinks naar Franstalige wikiversie zonder consensus hierover; dit wordt als ongewenst beschouwd). Tevens ongewenst gedrag in bewerkingssamenvttingen en onjuist gebruik pagina editsbewaken. En als het niet met argumenten lukt, dan blijkbaar met onwelvoeglijk taalgebruik. Dit is de derde keer, na deze en deze. - C (o) 7 sep 2012 11:49 (CEST)Reageren

Dat Sonuwe koppig is was bekend, maar ik verbaas me wel over jouw verzoek, je hebt op meerdere lemma's een editwar gevoerd waarbij binnen een dag als ik goed tel tien keer door jou is gerevert. Dan een blok vragen voor je opponent is niet erg sjiek. Peter b (overleg) 7 sep 2012 11:54 (CEST)Reageren

•  Uitgevoerd: voor 24 uur geblokkeerd. Ik had dit verzoek toen overigens nog niet gezien. Mathonius 7 sep 2012 11:55 (CEST)Reageren
  • @ Peter, dat klopt inderdaad. Het zal best niet sjiek zijn, maar Sonuwe luistert gewoonweg niet naar mijn argumenten (zie zijn overlegpagina). Ik probeer een discussie aan te knopen, maar dat heeft blijkbaar geen zin. Als hij inderdaad een pik op mijn heeft en daar openlijk voor uitkomt, is dat nog geen reden om onfatsoenlijk taalgebruik te hanteren (en het was niet de eerste keer, zie de links die meegaf). Ik heb van mijn kant alles gedaan om de discussie op te zetten, maar het loopt mank. Ik had geen keus, sorry. Ik hou mijn hart al vast als de 24 uur om zijn. Overigens is dit antwoord een bewijs dat hij geen argumenten heeft. - C (o) 7 sep 2012 11:58 (CEST)Reageren
    • Als Capaccio nu net zoals Sonuwe meteen naar het blokkeringsapparaat had gegrepen was het inderdaad weinig sjiek. Nu is het echter een laatste fase in de geduldige houding die Capaccio aangenomen heeft om aan te tonen dat de persistentie van Sonuwe ongewenst is. Niet dat Sonuwe dat zelf niet weet, maar alle stappen die dienden te worden genomen zijn gezet. Ook al heeft iedereen kunnen constateren dat Sonuwe gewoon de boel loopt te verstieren. Capaccio hoeft zich ook weinig zorgen te maken over het niet sjiek zijn van zijn eigen aktie. Als hij geen blokverzoek had gedaan, had een ander het wel gedaan. De verstorende acties van Sonuwe hebben nu wel lang genoeg geduurd. EvilFreD_overleg 8 sep 2012 08:47 (CEST)Reageren
      • Als ik heel eerlijk mag zeggen, vind ik de reden waarom ook zoiets van, hé. Ik zie het regelmatig, dat er links naar een ander project wordt weergegeven bij een rode link. Persoonlijk, vind ik Capaccio net zo fout en vind het jammer, dat er nu slechts een geblokkeerd is. Ik vind het jammer, dat niet Wikipedia:Overleg gewenst is gezocht voor een algehele mening. Let wel, ik vind het plaatsen van een link naar een anderstalig project naast een rode link uiterst zinvol. Een volstrekt doorgeslagen blokkadeverzoek. Halandinh (overleg) 8 sep 2012 10:53 (CEST)Reageren
        • @Halandinh: ik heb ook overleg gezocht via de bewuste pagina WP:OG, en daar is gelukkig ook respons op gekomen (via de OP van Sonuwe). Maar lees aub zelf eens goed dat overleg door en kijk dan eens wie de keikop is zonder argumenten. - C (o) 8 sep 2012 10:59 (CEST)Reageren
          • Dat overleg had ik inderdaad zojuist gelezen. Het kopje in OG had ik gezien, maar het blijkt nu verkeerd geïnterpreteerd, omdat het niet juist verwoord is, maar vooral omdat het overleg niet officieel was, dat was een persoonlijke vete. Discussies over het beleid van wikipedia mag mijns inziens niet op een gebruikerespagina beslecht worden. Het ging niet om externe internetlinks, maar om interwiki's in de vorm van een internetlink. Luister, het gebeurt vaker dan je denkt, met name in tabellen. Helemaal verkeerd vind ik het dus niet. Waar kan ik nu overleggen? Het overleg is namelijk weggehaald, maar ik voel me nu een beetje monddood. En nee, ik wil niet op een gebruikerspagina overleggen over het beleid van wikipedia. Halandinh (overleg) 8 sep 2012 11:24 (CEST)Reageren
            • Ik heb geen probleem met Sonuwe an sich, wel met zijn overlegmanieren (en vooral het gebrek eraan). Mijn klomp breekt zeg, het is niet juist verwoord. Waar slaat dat op? Ik heb gepoogd om zoveel mogelijk gebruikers in de discussie te betrekken, en dan is de juiste plaats daarvoor een bericht op WP:OG, nergens anders. Het overleg was al gestart op de OP van Sonuwe, dus het is nogal onzinnig om het zomaar te verplaatsen (hou overleg centraal zeggen we dan). Als je je steentje wil bijdragen, kan je op de overlegpagina van de peiling terecht. Of vind je dat ook geen goede plaats? Dan hoor ik graag waar jij wel wenst te overleggen. - C (o) 8 sep 2012 11:38 (CEST)Reageren
              • Kijkende in mijn kristallen bol voorzie ik een lange discussie omtrent dit fenomeen met misschien wel een bindende stemming als eindresultaat. Ondanks dat er duidelijk overeenstemming is over het gebruik van interwikilinks in lopende tekst (of in ieder geval een overheersende mening). Een centraal overleg, op een eigen pagina, lijkt me daarom wenselijk. Ook al omdat Sonuwe zijn eigen OP heeft leeggehaald en de discussie te lang dreigt te worden om enigzins beheersbaar in de Kroeg te houden. WP:RB is zéker niet de plaats voor deze discussie. EvilFreD_overleg 8 sep 2012 11:44 (CEST)Reageren

• Rovano (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Weigert zich te conformeren aan de alhier geldende regels en het plaatsen van persoonlijke aanvallen. Mexicano _(overleg) 12 sep 2012 18:37 (CEST)Reageren
  • Ik zie een nieuweling met heel veel onbegrip en daardoor heel veel ergernis. Hij probeert ons nu uit de tent te lokken. Ik denk dat we hem het beste geheel kunnen negeren. Let wel, de persoonlijke aanvallen zijn inderdaad ongepast, maar ik betwijfel of een blokkade echt nodig is. Blijft hij mensen lastigvallen of de encyclopedie beschadigen, dan lijkt mij een (langdurige) blokkade op z'n plaats. Ik stel voor om af te wachten wat er verder gebeurt. Mathonius 12 sep 2012 19:17 (CEST)Reageren
    • Ik heb het account 1 dag geblokkeerd. Mathonius, ik heb begrip voor mensen die iets niet kunnen of niet verstaan, maar niet voor de manier waarop hier gecommuniceerd werd met dergelijk taalgebruik. Er zijn grenzen. - C (o) 12 sep 2012 19:23 (CEST)Reageren
      • Ik heb overigens de gebruiker in kwestie nog wat duiding gegeven omtrent de zaak. - C (o) 12 sep 2012 19:28 (CEST)Reageren
        • Voor de duidelijkheid, we keken kennelijk tegelijkertijd naar deze verzoeken en Capaccio was iets sneller dan ik. Het is bijzonder dat onze reacties zo veel verschillen, maar er was dus geen sprake van 'overruling' of iets dergelijks. In dit geval was bijna elke beslissing goed, dus een discussie vind ik niet nodig, hoewel ik Capaccio's toelichting waardeer. Wel het advies aan een aantal van de betrokkenen om niet meer de hele tijd te reverten als iemand een bericht van z'n eigen overlegpagina haalt. Dit weghalen is immers gewoon toegestaan. Die reverts waren nergens goed voor... Mathonius 12 sep 2012 19:42 (CEST)Reageren

compleet verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina/br> RJB (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Deze bijdrage (Het antwoord is dat ze uitstekend past in het gezelschap dat immers bestaat uit gewichtigdoenerige types die in iedereen een gelijke monnik en - dus ook - een gelijke kap herkennen. Met zulke arbiters heeft men geen vijanden meer nodig) lijkt me overduidelijk een negatieve uitlating over derden (te weten, Kleuske en de huidige leden van de arbcom) en daarmee dus een schending van dit. Als ik zoiets over mijn collega's hier op WP zou schrijven, werd ik ongetwijfeld meteen geblokkeerd vanwege mijn eigen Arbcomuitspraak. Als we het dan toch over gelijke monniken, gelijke kappen hebben.

Overigens, als dit verzoek wordt afgewezen heb ik daar verder geen problemen mee, maar dan lijkt het me wel tijd om de uitspraak mbt RJB nog eens tegen het licht te houden. Kennelijk werkt hij dan niet goed, is het te onduidelijk/algemeen geformuleerd (iets wat anderen ook al eerder opmerkten) of wordt er teveel naar willekeur opgetreden aangezien RJB al eerder voor minder negatieve uitlatingen dan deze wel geblokkeerd is. De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 10:56 (CEST)Reageren

Ik zie niet in waarom alleen RJB niet de waarheid mag schrijven. Hij is erg netjes en duidelijk in deze phrase. Menke (overleg) 16 sep 2012 11:09 (CEST)Reageren

Bedankt voor je mening Menke, maar dit verzoek is gericht aan de moderatoren. Daar hoor jij bij mijn weten niet bij. De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 11:11 (CEST)Reageren

Gewone collega's hebben hier inderdaad niet veel rechten maar wel het recht hun mening te geven. Menke (overleg) 16 sep 2012 11:14 (CEST)Reageren

(na bwc) Hola! Sinds wanneer mogen andere gebruikers hun mening niet meer geven op deze pagina? Een moderator is niet meer en niet minder dan een gewone gebruiker en dientengevolge is een gewone gebruiker niet meer of minder dan een moderator. Even pas op de plaats a.u.b. (overleg mag wel worden verplaatst naar de overlegpagina, maar dat is een ander verhaal) EvilFreD_overleg 16 sep 2012 11:16 (CEST)Reageren

Overigens sluit ik me aan bij Menke. Ik word onderhand kotsziek van het keer op keer nomineren van RJB omdat hij zich in de ogen van iemand een beetje onwelgevallig heeft uitgedrukt. Deze nominatie beschermen de opbouw van de encyclopedie op geen enkele wijze en integendeel, verstoren slechts de goede samenwerking onder de dagelijkse bijdragers aan dit project. Altijd maar weer dat wegen van de woorden van RJB wanneer hij zich wat negatief uitlaat over de werking van dit project. Het stoort me mateloos. EvilFreD_overleg 16 sep 2012 11:24 (CEST)Reageren

@EvilFred: je begrijpt het denk ik niet helemaal. Ik heb op deze manier met name de aangehaalde arbcomuitspraak inzake RJB nogmaals casuïstisch willen toetsen. Kennelijk zorgt het in deze vorm (RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen) voor veel te veel onduidelijkheid en willekeur. Het vervolg is dat er zoals nu maar gemakshalve wordt gezegd: "de bewuste uitspraak van de arbcom is aan wat erosie onderhevig". Misschien moet er daarom maar iets specifiekers van gemaakt worden, bijv. "RJB mag zich in overleg niet uitlaten op een manier waarvan redelijkerwijs te verwachten valt dat die door anderen als nodeloos kwestend en denigrerend wordt ervaren." Daar zou ik zelf het meest voor zijn, maar ja ik zit niet in de Arbcom De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 18:26 (CEST)Reageren

Hoe kom je erbij dat de uitspraak daarvan helderder wordt? Toegegeven, ik heb wel eens iemand gekwetst en als ik dat gedaan heb, ben ik meestal de eerste geweest om dat te erkennen. Maar ik heb nog nooit iemand nodeloos gekwetst. Ik vind dat eerlijk gezegd een beledigende suggestie. En overigens kan bezwaarlijk mij de verantwoordelijkheid worden gegeven voor wat door anderen als denigrerend wordt ervaren. Jijzelf, bijvoorbeeld, ervaart kritiek per definitie als denigrerend, en degene die je die kritiek gaf, zal in ruil daarvoor zijn leven lang door jou achtervolgd worden met blokverzoekjes, sneerend commentaar in bewerkingssamenvattingen en ander nutteloos getreiter. Zoals ik zelf helaas maar al te goed weet. RJB _overleg 19 sep 2012 09:32 (CEST)Reageren

Jijzelf, bijvoorbeeld, ervaart kritiek per definitie als denigrerend; als ik zin had zou ik zo tig links kunnen geven waaruit het tegendeel blijkt. Ik besteed mijn voor Wikipedia beschikbare tijd echter liever aan leukere dingen dan mezelf constant verweren. Verder is het gewoon zo dat je van bepaalde opmerkingen redelijkerwijs kunt verwachten dat anderen ze als nodeloos kwetsend/denigrerend ervaren. Ik denk bijv. niet dat Kleuske het echt als een compliment heeft ervaren dat jij over haar schrijft: Het antwoord is dat ze uitstekend past in het gezelschap dat immers bestaat uit gewichtigdoenerige types die in iedereen een gelijke monnik en - dus ook - een gelijke kap herkennen. Ik denk verder ook aan stellingen als Je kunt geen Nederlandse zin typen die niet wemelt van de taal- en stijlfouten. Dat heb jij diverse (inmiddels voor het merendeel afgehaakte) collega's in het verleden naar het hoofd geslingerd, terwijl het aantoonbaar onjuist was; ook al maakt iemand idd. naar verhouding veel taalfouten in zijn bijdragen, dan nog zitten niet al diens zinnen per definitie vol fouten. Over de generalisering die je hier nu weer over mij maakt en die ik net heb weerlegd heb ik het dan nog maar even niet. De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 12:47 (CEST)Reageren

Je hebt feitelijk helemaal niets weerlegd, je hebt enkel gezegd dat je dat zou kunnen doen maar dat je je tijd liever aan leukere dingen besteed dan jezelf constant verweren. Van mij hoef je ook helemaal niets te weerleggen. Feit is dat je een meester bent in de omdraaiing. Niet ik val jou aan: het is net omgekeerd! Eerst dien je een blokverzoek tegen mij in en vervolgens, als dat - onmiddellijk (en overigens met de complimenten van Kleuske) - wordt afgewezen, kom je met allerlei aanscherpingen van de bestaande ArbCom-uitspraak op de proppen. En dan zou jij je moeten verweren? Je zou je beter eens aan je toezegging kunnen houden je niet meer met mij te bemoeien. Ook het door jou aangehaalde blokverzoek van mij tegen jou volgde op talloze schendingen van je beloftes. RJB _overleg 19 sep 2012 14:38 (CEST)Reageren

Ik doe hier weinig liever dan me niet met jou bemoeien, als jij dan ook zorgt dat daar geen aanleiding voor is. Vraag Kleuske verder liever gewoon zelf hoe ze over het bovengenoemde denkt. Fijne (hopelijk) dag verder nog. Ajuus, De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 15:10 (CEST)Reageren

Dat hoef ik haar niet meer te vragen, want dat heeft ze zelf al aangegeven. Ik heb liever dat je je aan je oorspronkelijke toezegging houdt, dan te dreigen dat ik aanleiding zou kunnen geven. Het betekent ook helemaal niets, bovendien. Je schadelijke optreden in deze zaak maakt dat al meteen duidelijk: je had er werkelijk helemaal niets mee te maken, maar toch zag je een aanleiding. Nu Kleuske zich kandideert voor een commissie waarvan ze geen lid wil worden en jij je bemoeit met dingen waarmee je je niet wil bemoeien, is het misschien voor jullie interessant eens gezamenlijk uit te diepen waar die neigingen vandaan komen. - RJB _overleg 19 sep 2012 15:40 (CEST)Reageren

OK, die reactie van Kleuske had ik nog niet gezien. Dat doet niets af aan het feit dat jij je niet aan je Arbcomuitspraak van "beleefd en zakelijk uiten" hebt gehouden en mijn verzoek dus formeel correct was. Als je er verder echt zo'n moeite mee hebt dat je met mij geconfronteerd wordt, moet je ook geen blokverzoeken tegen mij indienen zoals je eerder dit jaar deed. Je kunt logischerwijs verwachten dat daarmee brandjes worden opgewekt en in stand gehouden.De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 15:47 (CEST)Reageren

Mooi zo, je geeft dus toe dat je handelwijze vooral gebaseerd is op de behoefte wraak te nemen. Dat is precies wat ik hierboven betoogde, en wat jij zogenaamd weerlegde. Mijn blokverzoek van januari volgde op een eindeloze reeks schendingen van jouw belofte je niet meer met mij te bemoeien, op de OP van het grootschalig en langdurig conflict. Je hebt een ongezond grote behoefte om de verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. RJB _overleg 19 sep 2012 16:37 (CEST)Reageren

..de behoefte wraak te nemen; oh ja, ik ben natuurlijk de wraaklustigheid zelve en ik heb niets dan kwaads in de zin op dit project, net als zoveel anderen (Mdd bijv. en zo'n beetje de hele Arbcom, allemaal van die gewichtdoenerige types die de encyclopedie een worst zal wezen). Dat was ik even vergeten, bedankt dat je me eraan herinnert. Dat ik me op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict verder met jou inliet is niet vreemd gezien het feit dat onze beide namen in die zaak zijn genoemd. Overigens had jij op die pagina al eerder een bijdrage geleverd dan ik [5], ga dan niet achteraf klagen als anderen daar ook op jou reageren. Afijn, oude koeien en hier bezijden de kwestie. Wat ik alleen nog wil zeggen: hou eindelijk eens op met mij en anderen voortdurend in een hoek te duwen, dat is behoorlijk irritant. De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 17:06 (CEST)Reageren

Opeens weet ik weer waarom met jou van gedachten wisselen zo dodelijk vermoeiend is. In de eerste plaats zul je niet rusten voordat je het laatste woord hebt gehad. In de tweede plaats sleep je er voortdurend nieuwe dingen bij, die zelden iets met de zaak waarover we spreken te maken hebben. Inderdaad heb ik op de OP van de Arbitragecommissie eerder dan jij een bijdrage geleverd, maar zoals je op de door jou opgemelde plaats ziet, heb ik het daar helemaal niet over jou. Het is een gotspe dat jij mij nu verwijt jou in een hoek te duwen. Alsof jij niet dit alles bent begonnen door een blokverzoek tegen mij in te dienen en vervolgens allerlei suggesties te doen voor het aanscherpen van de regels, opdat ik voortaan nog sneller geblokkeerd kan worden. En ja, dat je een blokverzoek tegen mij indiende uit wraaklust, dat heb je zelf hierboven opgeschreven. Wat zou de passage Als je er verder echt zo'n moeite mee hebt dat je met mij geconfronteerd wordt, moet je ook geen blokverzoeken tegen mij indienen zoals je eerder dit jaar deed. Je kunt logischerwijs verwachten dat daarmee brandjes worden opgewekt en in stand gehouden anders kunnen betekenen? RJB _overleg 20 sep 2012 13:06 (CEST)Reageren

Dat betekent alleen dat jij mijn bijdrage kennelijk op die manier interpreteert. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 13:53 (CEST) Aanvullend: ik zou - als ik jou was - toch maar een beetje voorzichtig blijven in de manier waarop je je uitlaat over anderen hier en wat volgens jou hun motieven zijn (zoals in mijn geval de veronderstelde wraakzuchtigheid). Er is - in ieder geval voor dit moment - nog altijd een Arbcomuitspraak volgens welke je je zakelijk en beleefd moet uiten. Gelieve je daaraan te houden zolang die uitspraak geldt. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 14:20 (CEST)Reageren

Hou eens op, Wikischim. Jouw zogenaamd nobele voornemen om de uitspraak over RJB "casuïstisch" te toetsen was slechts een rookgordijn om hem geblokkeerd te krijgen. Anders had je die uitspraak wel anders getoetst, op een manier waarbij RJB niet het risico liep geblokkeerd te raken door een al te gretige moderator. Je wekt de schijn van heiligheid, ook met je advies aan RJB om "maar een beetje voorzichtig te blijven". Marrakech (overleg) 20 sep 2012 14:48 (CEST)Reageren

Dat betekent alleen dat ook jij (Marrakech dus) mijn bijdragen kennelijk op die manier interpreteert. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 15:06 (CEST) P.S. je neemt het nu - zoals gewoonlijk - weer uitsluitend op voor RJB, maar wat zou jij er zelf van vinden als iemand bij herhaling dingen over je schreef als Het is iemand die nu eenmaal zijn hele leven heeft toegewijd aan het "bestrijden" van mensen die het ooit niet met hem eens zijn geweest [6]. Zou je je daar erg prettig bij voelen, denk je? En zou je vervolgens niet wellicht toch geneigd zijn om degene die dat schreef erop te wijzen dat hij nota bene formeel verplicht is om zich beleefd en zakelijk naar en over anderen te uiten? De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 15:12 (CEST)Reageren

Nou ben ik het zat. Collega Wikischim, heb je écht niet iets beters te doen? Dit is trollen, en doet me leed dat enkele anderen zo graag happen. De eerstvolgende die hier op deze pagina onder dit kopje nog bits verspilt krijgt een blok van twee dagen. Ga eens lekker verder op jullie respectievelijke OP's maar val de gewone gebruikers van Wikipedia hier niet mee lastig. Milliped (overleg) 20 sep 2012 15:25 (CEST)Reageren

Sectie is verplaatst naar OP. U mag weer. Milliped (overleg) 28 sep 2012 15:36 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd Eerstens is jezelf wegzetten als een WP:DIVA gratis, en daarnaast is ook de bewuste uitspraak van de arbcom aan wat erosie onderhavig. De nieuwe arbcom mag kijken wat ze er mee doet. Milliped (overleg) 16 sep 2012 11:19 (CEST)Reageren

Eens met de conclusie dat die (interpretatie van de) arbcom uitspraak vol roest zit. Fijn dat een en ander herzien wordt. Koos (geen moderator) Koosg (overleg) 16 sep 2012 17:02 (CEST)Reageren

verplaatst vanaf verzoekpagina

Sonuwe (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Voor deze WP:Punt actie. Twee artikelen die prima verbeterbaar zijn (als er iets wezenlijks fout aan is) op de verwijderlijst zetten. Met zulk commentaar kan je alleszins niet spreken van een behoorlijke samenwerking. Een klein stukje voorgeschiedenis: dit kreeg ik op 28 september op mijn OP te lezen nadat ik een ander artikel aanmaakte dat een fout bevatte omdat de n.v. de Scheepvaart nu eenmaal niet al te duidelijk zijn eigen bruggen heeft beschreven (een fout die inmiddels door mijzelf werd recht gezet). En dit kreeg ik in het bewerkingscommentaar te lezen na aanmaak van één van de twee thans genomineerde artikelen. Wat Sonuwe's probleem is weet ik niet, maar we hebben het hier over twee, drie zeer eenvoudig te verbeteren minimale foutjes (als je het dat al kan noemen) waarbij Sonuwe telkens onbedaard uit zijn slof schiet. Hij is het beu om mij na te lopen? Ik ben het beu om als klein kind behandeld door de almachtige Sonuwe die schijnbaar zelf nooit iets fout doet. Wat dacht de heer Sonuwe er van om gewoon gezamenlijk een encyclopedie te schrijven en elkaar te helpen om dat op de best mogelijke manier te doen in plaats van elkaar af te snauwen? EvilFreD_overleg 7 okt 2012 07:26 (CEST)Reageren

•  Niet uitgevoerd: het zou beter zijn als Sonuwe zijn kritiek op een vriendelijkere, meer geduldige manier overbrengt, maar ongewenst gedrag an sich is nog geen reden voor een blokkade. De gedragingen in kwestie zijn mijns inziens niet dermate kwalijk of ernstig dat de encyclopedie schade wordt berokkend. Het is volgens mij niet nodig om de encyclopedie door middel van een blokkade hiertegen in bescherming te nemen. Met vriendelijke groet, Mathonius 7 okt 2012 08:16 (CEST)Reageren
  • Dank voor deze heldere uiteenzetting, maar het gaat me meer om de WP:PUNT actie dan om de onvriendelijke toon en pas in tweede instantie om aantasting van de werksfeer. WP:PUNT nomineren is wél schadelijk voor de encyclopedie. Maar goed, de uitleg is helder en ik heb er vrede mee. EvilFreD_overleg 7 okt 2012 08:21 (CEST)Reageren
    • Misschien kan iemand Evilfred nog eens klaar en duidelijk uitleggen dat bronmateriaal moet gecontroleerd worden vooraleer het gebruikt wordt. Ik krijg het alleszins niet in zijn hoofd geprent. Sonuwe (✉) 7 okt 2012 09:50 (CEST)Reageren
      • Het schijnt je niet erg duidelijk te worden dat de wijze waarop je je uitdrukt niet erg gewaardeerd wordt. Mexicano heeft zojuist alle artikelen over bruggen over het Albertkanaal gecontroleerd en aangepast waar hij dat nodig achtte. Zonder één vervelende opmerking te maken. Die weet wel hoe samenwerking werkt. Gewoon verbeteren/aanpassen als iets niet deugt in jouw ogen. Niets moeilijks aan. EvilFreD_overleg 7 okt 2012 12:45 (CEST)Reageren

verplaatst vanaf verzoekpagina

Davin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), Davin voelt zich al heel lang bedreigd door de inhoudelijke bewerkingen van collega Renevs, waarom hij zich bedreigd voelt weet ik niet, maar de wijze waarop Davin daar mee om gaat is imo niet langer acceptabel. Concreet wijs ik op deze opmerking, een in een hele lange reeks verdachtmakingen van Davin jegens Renevs. Het lijkt wellicht wel mee te vallen, maar de opmerking Woudloper is een goede vent, het wordt tijd dat jij dat ook een keer wordt, is evident een pa jegens Renevs. Nu dit een blijvend patroon is dient er mi een duidelijk signaal af gegeven te worden dat dit niet acceptabel is. Peter b (overleg) 9 okt 2012 22:31 (CEST)Reageren

Deze edit van Davin met het verwijt dat Renevs gebruiker Rudyh01 heeft weggejaagd is nog pijnlijker, zeker wanneer je de aanleiding ziet voor deze edit, een van de laatste van de "weggepeste gebruiker". Dat is namelijk het halsstarrige verzet van Davin tegen een aantal van de verbeteringsvoorstellen van zowel Renevs als Rudyh01. De kritiek van Rudyh01 is grotendeels dezelfde als die Renevs op het betreffende artikel gaf en nog steeds geeft op andere artikelen van Davin. Er is wel een verschil in toonzetting. Gasthuis(overleg) 9 okt 2012 23:05 (CEST)Reageren

Peter b ziet geenszins spoken. Er zijn inmiddels vele tientallen overlegpagina's met de wildste beschuldigingen van Davin aan Renevs adres. Dit is inderdaad niet langer te tolereren. Davin schuwt werkelijk geen middel om Renevs - een schrijver die zich heel grondig inleest vooraleer hij iets schrijft - in diskrediet te brengen: privacyschending (hier), leugens (passim), hysterische aanvallen (passim). Het sleept al jaren. Lees deze gedachtewisseling er maar eens rustig op na, een gedachtewisseling waarin Davin Renevs honend toeroept: "Ik hoop dat je 28 maart een leuke feestdag hebt." En er is werkelijk geen enkele reden om Renevs van pro-Chinese opvattingen te beschuldigen. Het is werkelijk bij de beesten af. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2012 23:15 (CEST)Reageren

 Tegen - Dit is een conflict dat letterlijk al behoorlijk wat jaren loopt, en beide kanten hebben over en weer een gedeeltelijke schuld. Met een blokkade worden hier denk ik geen problemen op constructieve wijze opgelost. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het beter zou zijn als de gebruikers elkaar zoveel mogelijk (al dan niet verplicht) ontwijken; het probleem daarbij is echter het overlappende inhoudelijk gebied: ze komen elkaar wel eens tegen. Ik denk dat, gezien de complexiteit van het conflict, we dit beter (opnieuw) bij de ArbCom kunnen voorleggen. Daarbij moet de indiener overigens goed rekening houden met art. 1.2, daar is dit conflict de vorige keer nl. op afgewezen (dus maak de zaak niet inhoudelijk van aard). _LolSimon -?- 9 okt 2012 23:49 (CEST)Reageren

Het verzoek heeft niets te maken met het oplossen van problemen tussen twee gebruikers, maar met het aanspreken van één gebruiker die niet begrijpt dat zijn wijze van communiceren beneden een minimumniveau van fatsoen is gezakt Peter b (overleg) 9 okt 2012 23:54 (CEST)Reageren

Het probleem is dat dit conflict niets met mij te maken heeft. Davin (overleg) 9 okt 2012 23:59 (CEST)Reageren

Inderdaad Davin het heeft niets met jou te maken, het gaat enkel over jouw manier van communiceren. Peter b (overleg) 10 okt 2012 00:02 (CEST)Reageren

@Lolsimon, goed om te weten dat je straffeloos medegebruikers mag beschuldigen wanneer het conflict maar ingewikkeld genoeg is. Ik geef toe dat Renevs met zijn soms te scherpe toonzetting ook wel een bescheiden bijdrage aan het conflict levert, maar hij heeft inhoudelijk in verreweg de meeste gevallen gelijk en Davin ongelijk. Bovendien heeft hij kritiek op de kwaliteit van het werk dat Davin levert en niet op de persoon zelf, zoals Davin geregeld wel doet op de persoon van Renevs en ook doet Renevs geen ongefundeerde beschuldigingen, terwijl Davin die geregeld herhaald of nieuwe erbij haalt. Het reactiepatroon van Davin waarbij inhoudelijke kritiek van Renevs wordt beantwoord door persoonlijke aanvallen, mag langzamerhand wel eens doorbroken worden. Een blok kan wat dat betreft een zeer duidelijk signaal zijn dat hij inhoudelijk moet reageren. RJB speelt tenminste nog op man én bal, Davin de laatste tijd helaas meestal alleen op de man. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 okt 2012 00:14 (CEST).Reageren

P.S. Het gaat mij er dus om Davin weer inhoudelijk de discussie met Renevs aangaat in plaats van die ontwijkt. Ook Renevs is niet onfeilbaar en maakt wel eens fouten. Gewone verzoeken aan Davin om inhoudelijk te reageren hebben de laatste tijd niet geholpen, dus helaas zie ik mij genoodzaakt een blok aan te vragen voor iemand voor wiens inzet en goede bedoelingen ik eigenlijk veel waardering heb. Verder ben ik het eens met Sir Iain dat Renevs er waarschijnlijk verstandig aan doet om fouten gewoon stilzwijgend te verbeteren (met opgave van de gebruikte bronnen) in plaats van op de overlegpagina uitvoerig uit te leggen wat zijn voorgangers allemaal fout gedaan hebben. Mocht daar commentaar op komen dan kan er nog altijd worden overlegd. Gasthuis(overleg) 10 okt 2012 02:39 (CEST).Reageren

Moderators hebben hier een uitgelezen kans om hier niet aan symptoombestrijding te doen, maar de achterliggende klacht aan te pakken. De slechte omgangsvormen zijn slechts een symptoom, de oorzaak is het niet naleven van de richtlijnen met betrekking tot het leveren van een betrouwbare onderbouwing. De opmerking van LolSimon is een schrijnend voorbeeld van het onvermogen van de moderators om dat aan te pakken. En vooralsnog heeft de Arbcom niet veel ruimte om het beter te doen.

Welke moderator stapt hier in en eist gewoon vakliteratuur met citaten? BoH (overleg) 10 okt 2012 02:08 (CEST)Reageren

BoH, zou een goed idee kunnen zijn, maar... Het eerste probleem is dat het nu niet om versie a of b gaat zodat die citaten zouden helpen tot een verifieerbare versie te komen.

Een ander probleem is regelmatig dat Davin ooit een artikel heeft geschreven/vertaald van en- of de-wiki (heel gebruikelijk!) en Renevs met betere bronnen aankaart dat zo'n artikel vol met fouten staat. In de meerderheid van de gevallen ontstaat geen discussie over de inhoud, maar om het feit dat Revevs niet gewoon VJVEGJG toepast.

Mocht iemand mijn visie, die ik heb opgebouwd na een totaal mislukte bemiddelingspoging, willen weten dan wil ik er best meer over schrijven.

Overgens, ik denk dat er nu een einde moet komen aan Davin's PA's. Sir Iain _overleg 10 okt 2012 02:25 (CEST)Reageren

@ Sir Iain - Ik wil ook van die PA's van Renevs af. Het kan niet zo zijn dat Renevs bot en grof tegen mij en anderen mag zijn, net zo min dat Peter b en de anderen dat mogen zijn. Het compliment dat ik Woudloper geef en Renevs niet kan geven, is geen PA. Het is een compliment dat ik hem niet kan geven. Dat is geen PA! Dat Rudyh mijzelf heeft gezegd dat hij genoeg heeft van de discussies na de laatste discussie met Renevs, is geen PA. Ik heb slechts verteld wat mij en anderen gebeurt. Dit blokverzoek moet dus zo snel mogelijk van tafel, want dat gun je geen slachtoffer. Ik was ook eigenlijk al weg en ik snap niet waarom ik nu nog weer terugkom om mijn rechtvaardige deel terug te krijgen. Davin (overleg) 10 okt 2012 03:18 (CEST)Reageren

@Boh - Dat is juist de tragiek aan dit alles. Renevs heeft echt niet altijd de beste bronnen in handen. Hij wappert ermee, maar dat wil niets zeggen. Bedenk:

• Dat het artikel Tibetaans boeddhisme nu niet over religie gaat, is dat het toonbeeld van vakliteratuur? Dit artikel is een kapstok voor een ander onderwerp.
• Dat het artikel over de Ngawang Lobsang Gyatso van de man niet de dalai lama maakt die de burgeroorlog won, het land verenigde, cultuur voortbracht, religieuze tradities voortbracht, de Tibetaanse geneeskunde op een hoger platform tilde, enz. enz. enz., maar een kapstok is van de weerzin tegen deze dalai lama, is dat dan het toonbeeld van vakliteratuur? Dit is geen evenwichtig artikel meer, maar eenzijdig geschreven.
• Dat in een artikel over de horigheid in Tibet vooral schrijvers als Melvyn Goldstein en Tom Grunfeld (politiek voorstanders van de lijn van Mao, fout van mij dat ik dat niet duidelijker in hun artikelen heb verwoord) aan het woord komen, is dat het toonbeeld van vakliteratuur? Nee, is geen evenwichtig artikel dat ingaat op over hoe Tibetanen in die tijd het zelf beleefden en of zij zelf wel van die horigheid afwilden.

En dan nog wat. Verklaar mij eens waarom Renevs na die vele jaren nog steeds geen handtekening kan zetten, nog steeds geen dubbele punt kan gebruiken in overleggen? Denkt dan niemand een keer na waarom Renevs dat doet? Daar mag na zoveel vriendelijke verzoeken aan zijn adres wel eens een antwoord op komen, want iedereen denkt meteen dat je deze beginner wat meer ruimte moet geven, en een beginner is hij al jaren niet meer. Ja, al járen niet meer. Is het een PA als ik daar op wijs?! Hij had het namelijk al lang kunnen doen. Het is dus ook eerlijk dat we dat al jaren van hem hadden mogen verwachten.

Nee, BoH, je hoeft deze blokaanvraag echt niet op een ander, brontechnisch plateau te tillen. Renevs was supergrof tegen Encyacht en ik was op die overlegpagina supercorrect. Dit blokverzoek moet zo snel mogelijk van tafel, want het wordt zo langzaamaan supergemeen tegen mij uitgespeeld. Davin (overleg) 10 okt 2012 03:24 (CEST)Reageren

En het is geen PA wanneer ik zeg dat ik inmiddels zeker weet dat dat ook de bedoeling is. Davin (overleg) 10 okt 2012 03:25 (CEST)Reageren

Beste Davin, dit is de edit waarin Rudyh01 zegt dat hij het zat is. Lees eens heel goed aan wie die edit gericht is. Begint die met @Renevs? Wordt Renevs daar negatief genoemd? Ik zie het niet staan. Ik zie wel @Davin staan. Is het dan "supercorrect" om Renevs te beschuldigen dat hij Rudyh01 heeft weggepest? Ik denk het niet. Ik wil hier overigens niet mee suggereren dat de schuld voor dat vertrek geheel bij jou ligt. Dat jij die schuld wel geheel bij Renevs legt is neem ik aan een misverstand, maar wel een pijnlijk misverstand, waarvoor je je dan best mag verontschuldigen. In dat geval vervalt mijn steun voor het blokverzoek, want wat Peter signaleert vind ik niet erg genoeg.

Wanneer Renevs niet de beste bronnen heeft, ga dan inhoudelijk het debat aan. Geef je betere bronnen op de overlegpagina. Negeer eventuele negatieve opmerkingen aan je adres en beperk je tot de zaken. Wanneer je gaat schreeuwen en strooit met PA's (sorry, maar dat doe je soms echt) wek je de indruk dat je geen goede argumenten hebt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 okt 2012 03:59 (CEST).Reageren

Nee natuurlijk niet. Ik heb hem later verzocht per e-mail een review te geven op een artikel en hij gaf aan dat dat hij genoeg had van de discussies. Ik vind het noemen van die edit van Rudyh - die in de verste verte niet mijn bewering benadert, maar die een hele andere boodschap afgeeft, heel erg ongepast.

Wat er hier aan de hand is, is dat Renevs om een minimale fout iemand net zolang kan tergen tot die de fout aanpast. Echter heeft Renevs dan een boek onder zich waarin dat detail anders naar voren komt. Hij vraagt dus steeds onmogelijkheden.

Waar Peter b misbruik van maakt, is het plegen van een karaktermoord. Onlangs smerde hij nog de meest lullige PA's aan, Renvevs gaat er bij Encyacht meteen vol in, terwijl niemand daar op zit te wachten en hij wederm de fout zelf kan herstellen. Terwijl Encyacht, ik en straks weer anderen ons altijd maar moeten inhouden. Dat moet ophouden. Renevs en anderen moeten kleine dingen zelf oplossen en niet de hele wereld verantwoordlijk maken voor fouten die hij aantreft. Ik werd zelfs al door Renevs aangesproken voor een fout de Kittenklub had gemaakt en ik niet uit de tekst had gehaald. Die voortdurende afrekeningen moeten ophouden! Davin (overleg) 10 okt 2012 07:47 (CEST)Reageren

Fouten kun je bij mij trouwens altijd wel vinden: ik heb 2500 artikelen geschreven - heel veel met bronvermelding, maar ook werl vertaald. Dat mag ook. Zo verwordt het een karikatuur, karaktermoord zoals ik al zei. Nu een keer gas terug van de andere kant! Davin (overleg) 10 okt 2012 07:57 (CEST)Reageren

• Peter dient een blokverzoek in tegen "een gebruiker die niet begrijpt dat zijn wijze van communiceren beneden een minimumniveau van fatsoen is gezakt" terwijl hij zelf die gebruiker onlangs nog een "onbeschoft sujet" noemde? Kom op zeg, zo'n verzoek (incl. het tegenverzoek van Davin) kan toch zonder verdere discussie afgewezen worden? CaAl (overleg) 10 okt 2012 09:32 (CEST)Reageren
  • Wel bij de les blijven, dat Davin tegen mij tiert dat zal mij jeuken, maar dat hij niet in staat is tot normaal overleg met een collega die zich bezig houdt met ongeveer dezelfde onderwerpen als Davin, en dan tegen die collega gaat tieren en schelden, en dat vrijwel vanaf dag 1, daar mag zo onderhand wel eens tegenop worden getreden. Peter b (overleg) 10 okt 2012 09:43 (CEST)Reageren
    • (na bwc) Wat CaAl hierboven schrijft toont dat hij niet weet waarover hij het heeft. Er is hier geen sprake van een ordinaire scheldpartij waarbij alle deelnemers zich ongeveer in gelijke mate misdragen. Ter toelichting het volgende: Renevs is meestal hoffelijk en beleefd en hij houdt zich aan de feiten en richt zich niet op de persoon. Renevs was ook deze keer helemaal niet "supergrof" tegen Encyacht. Hij vroeg alleen maar naar een bron voor een paar beweringen, en toen de bron genoemd werd, vroeg hij om een citaat uit die bron. Hij werd toen getrakteerd op een onderonsje tussen Davin en Encyacht waarin hem werd verweten gebruikers weg te pesten en dat hij niet deugde. Het grote probleem is dat Davin elke vorm van kritiek als karaktermoord beschouwd, wat hem het recht geeft de meest hysterische beschuldigingen te uiten, persoonlijke aanvallen te doen, privacyschending te plegen enzovoorts. Dit is niet toelaatbaar en ondermijnt het fundament van een vrije encyclopedie. En nog iets: de gedachte dat we gewoon stilzwijgend fouten moeten verbeteren en verder niet moeten zeuren is in veel gevallen onuitvoerbaar en ook onwenselijk. Soms kan dat, maar het vooronderstelt dat het artikel in de kern goed is. Maar als een artikel over een onbekend specialistisch onderwerp - en artikelen over Tibet, boeddhisme, geschiedenis van Azië, etc. zijn specialistische artikelen over onderwerpen waarvan de meesten van ons niets afweten - vol staat met grove inhoudelijke fouten en onbegrijpelijke taal, dan kun je niet zomaar stilzwijgend fouten verbeteren zonder in overleg te treden. Dan moet je vaak overleggen over bronnen en citaten en betekenissen en dan constateer je in het geval van Davin al gauw dat hij zijn brontekst niet heeft begrepen, dat hij het Nederlands maar gebrekkig beheerst, dat hij wat zijn bronnen betreft rijp en groen door elkaar gebruikt enzovoort. Dan ga je hem daarop wijzen - een nuttige, pedagogische en nobele daad - en dan voelt Davin de diepe innerlijke noodzaak om met PA's te reageren. Zo gaat dat al jaren. Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2012 09:51 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd De regblokpagina is vooral voor het op verzoek blokkeren van ingelogde vandalen, niet het platform om inhoudelijke conflicten af te handelen. Nog een tip: Zet bij dubieuze beweringen een "bron gewenst"sjabloon, indien daar binnen twee weken geen bron bij geplaatst kan worden haal je de gewraakte bewering weg. Nog iets: De al dan niet betrokkenen hier die hun mond vol hebben over "beleefd communiceren" zijn allemaal vaste klant op deze pagina. Dit helpt de geloofwaardigheid van die klacht niet echt. Milliped (overleg) 10 okt 2012 10:27 (CEST)Reageren

Kom jij wel eens vaker op deze pagina? de regblokpagina is vooral voor het op verzoek blokkeren van ingelogde vandalen waar haal je die wijsheid vandaan, als je te lui bent om je werkelijk te verdiepen in een serieus probleem dan kun je beter dit verzoek aan een ander laten, dat je mij graag wilt blokkeren verbaast niet, dat je dat nu niet durft is ook duidelijk maar pleit ook niet echt voor je. Conclusie is wel dat Davin dus straffeloos kan verder gaan om zijn onkunde te verbloemen achter een schier eindeloze reeks scheldpartijen en verdachtmakingen jegens een zeer erudiete collega, een nieuw dieptepunt. Peter b (overleg) 10 okt 2012 10:38 (CEST)Reageren

Ik kopieer een overlegbijdrage van mijn hand die ik zojuist schreef in antwoord op een opmerking die Notum-sit op mijn OP maakte: "Ik zit een beetje wezenloos voor me uit te kijken en ik weet nauwelijks meer wat ik nog zeggen moet. Peter b en ik kunnen in de ogen van veel moderatoren geen goed meer doen. Het is zinloos om te argumenteren en de ware toedracht duidelijk te maken. Je wordt weggezet als "een vaste klant op deze pagina" - een heel unfaire beschuldiging, niet alleen aan mijn adres, maar ook aan die van Peter b, Gasthuis en Sir Iain - en er hoeft niet meer te worden geluisterd. Ik heb al meermalen gezegd dat het adagium "waar een conflict is, zijn beide partijen in ongeveer gelijke mate schuldig" flagrant onrecht in stand houdt: als iemand die gebrekkige bijdragen doet en daarbij geen kritiek kan verdragen maar hard genoeg schreeuwt, is er immers altijd sprake van een "conflict", en daarmee is de criticus even schuldig als degene wiens werk terecht bekritiseerd wordt, en dus is de kritiek ongeldig, en zo blijkt ten slotte kritiek oefenen volkomen zinloos te zijn. Redactionele bemoeienis met artikelen is een heel belangrijk, een cruciaal proces op Wikipedia, en het vooronderstelt dat kritiek iets waardevols is, maar de moderatoren hebben het liever niet, want dat geeft maar onrust. Het is helemaal niet zo vreselijk moeilijk om deze onverkwikkelijke en al zeer langdurige geschiedenis te beoordelen - ik heb ongelooflijk mijn best gedaan om ervoor te zorgen dat er een modus vivendi tussen Renevs en Davin zou ontstaan, dus ik weet er wel iets van. Maar nee, er moet en er zal een nieuw Grootschalig en Langdurig Conflict als arbitragezaak aanhangig gemaakt moeten worden, waaruit alle betrokkenen per definitie beschadigd tevoorschijn zullen komen, ook al krijg je misschien na zes maanden uitleggen, toelichten, verduidelijken, voorbeelden aanslepen, verweer voeren tegen uit de lucht gegrepen aantijgingen enzovoort, met hangen en wurgen een heel klein beetje gelijk." En dan - dat vergat ik er nog bij te zeggen - wordt ook nog een uitnemende collega die volhardend de kat de bel heeft aangebonden opgezadeld met een uitspraak die het werken hem onmogelijk maakt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2012 11:49 (CEST)Reageren

Door te weigeren op te treden tegen andere zaken dan overduidelijk vandalisme maakt het moderatorenkorps zich medeplichtig aan de verslechtering van de sfeer hier. Dat schijnen velen het belangrijkste te vinden. Erger is echer dat ze zich ook schuldig maken aan de verslechtering van de kwaliteit van de encyclopedie. Ik spreek bewust over het collectief, omdat het een collectieve mentaliteit is die kwaliteitsborging in de weg staat. Iedere moderator zou zich dit zeer sterk aan moeten trekken. Je kunt je niet kandidaat stellen om moderator te worden met alls ambitie de encyclopedie te beschermen zonder dit effect als een enorme mislukking te beschouwen. BoH (overleg) 10 okt 2012 13:51 (CEST)Reageren

Volledig mee eens. Sir Iain _overleg 10 okt 2012 13:53 (CEST)Reageren

Waar o waar er niet tegen overduidelijk vandalisme wordt opgetreden is echter weer een raadsel. Die alternatieve realiteit waar ik hier steeds vaker verhalen over lees wordt wel steeds gekker... Mg, Fontes 10 okt 2012 18:52 (CEST)Reageren

Volgens mij zegt hij juist het tegenovergestelde Fontes, dat dat het enige is waar tegen opgetreden wordt. @BoH, naar mijn mening hoeft niet elke mod zich met WP:RB te bemoeien. Je kunt ook beslissen je enkel op andere (eenvoudigere?) onderhoudstaken te richten. Ik ben het met je eens dat niets doen averechts werkt. Het laatste jaar ben ik volgens mij een van de moderatoren geweest die hier veel verzoeken heeft afgehandeld. Dat levert me deze week een aardig aantal tegenstemmen op. Volgens mij zijn het juist de mods die zich hier meer laten zien die daar meer tegenstemmen ontvangen. Voor mij is dat geen reden om dus hier maar niets meer te doen. Voor anderen mogelijk wel. Ik denk dat in deze zaak de actie van Theobald Tiger op de overpagina van een van de artikelen een goede is. Het conflict weer terug brengen naar waar het begint: bij de inhoud. Mvg, Bas (o) 10 okt 2012 19:10 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk Bas. Mijn excuses. Mvg, Fontes 10 okt 2012 19:44 (CEST)Reageren

Het simpele gegeven dat je je met blokaanvragen bezig houdt levert je geen tegenstemmen op. Wel de wijze waarop je je er mee bezig bent geweest en hoe je tot je conclusies komt. Daarover kan je uiteraard van mening verschillen, maar het is niet juist om simpel te stellen dat het zich bezighouden met blokaanvragen an sich tegenstemmen heeft opgelevert. EvilFreD_overleg 10 okt 2012 19:18 (CEST)Reageren

Dat is waar EvilFred, echter het probleem met blokkades (of niet geven ervan) is er meestal wel een aantal mensen te vinden zijn die het er niet mee eens zijn. Ik kan me redelijk vinden in de punten die BoH aanbrengt en wil ook graag meedenken/meehelpen. Er zijn momenteel een aantal conflicten, het zou beter zijn als die er niet zouden zijn. Daarvoor moeten er waarschijnlijk dingen veranderd worden of anders aangepakt. Ik heb het laatste jaar een aantal keer een verzoek hier afgehandeld. Het kan daarbij zijn dat mijn aanpak niet de meest handige is geweest. Het is echter lastig om van tevoren (maar ook om achteraf) te bepalen welke aanpak het juiste resultaat brengt. (We zijn immers geen waarzeggers en als een alternatief niet gebeurd is weten we niet wat de consequenties daarvan geweest zouden zijn). Ik denk dat het goed is om in conflicten die vanuit onenigheid over de inhoud naar een conflict daarbuiten (over personen) gaan weer terug te brengen naar waar ze begonnen, naar de inhoud dus. Volgens mij is daarvoor een gebruiker nodig waar beide gebruikers redelijk gelijk tegen aankijken (het moet niet een vriend of vijand van een van de partijen zijn). Dat hoeft niet per se een moderator te zijn. Volgens mij was de bemiddelingspoging van Sir Iain een goede poging hier, en ik vind het dan ook jammer dat niet beter van die poging gebruik gemaakt is. De vraag is of daar conclusies aan verbonden moeten worden. Bas (o) 10 okt 2012 20:11 (CEST)Reageren

Er wordt niet opgetreden tegen andere zaken dan overduidelijk vandalisme, beste Fontes. En in de alternatieve realiteit van Milliped gaat het hier blijkbaar over een inhoudelijk conflict, niet over een duidelijk geval van PA. Ik vraag me dan af wat een opmerking als xxx is een goede vent, het wordt tijd dat jij dat ook een keer wordt in een inhoudelijke discussie te zoeken heeft. Kennelijk is een dergelijke uitspraak beleefd en zakelijk genoeg om niet als PA geclassificeerd te worden. Trewal 10 okt 2012 19:46 (CEST)Reageren

Bas, ik denk dat iedere moderator bereid moet zijn om zich meer dan slechts oppervlakkig met de inhoud te bemoeien. Niet overal en altijd, maar wel af en toe. Je hebt het over je eigen bijdrage hierin en die kan ik niet geheel overzien. Het beeld wat ik er echter bij heb, is dat daarbij niet zozeer de inhoud op de voorgrond stond.

Maar laat ik het weer wat algemener maken. Wat Sir Iain hieronder doet, is heel mooi, maar wanneer is een gebruiker die zich zo opstelt voor het laatst geholpen door een moderator als bronnen niet genoemd werden en citaten niet gegeven? Toon mij een uitspraak waarbij overtreding van de richtlijnen met betrekking tot eigen onderzoek, gebruiken van vakliteratuur en verificatie tot een blokkade heeft geleid, zonder uitspraak van de Arbcom. BoH (overleg) 10 okt 2012 21:05 (CEST)Reageren

Ik ben inderdaad zelden bij verzoeken hier weer terug naar de inhoud gegaan. Dat is volgens mij in veel zaken ook een erg lastige opgave. Daarnaast zijn er ook zaken die niet bij de inhoud beginnen. Als deze discussie tussen ons nu conflictueus zou worden zou dit conflict niet vanuit de inhoud komen (maar vanuit de organisatie van/discussie over Wikipedia).

Over het meer algemene. Het komt inderdaad helaas maar zelden voor dat er zaken hier weer terug naar de inhoud gebracht worden. Een voorbeeld waar dit wel gebeurde is denk ik de zaak rond Westbrabander (bloklog archief met verzoek), deze gebruiker is in eerste instantie geblokkeerd voor het stelselmatig toevoegen van foute informatie (later voor sokpopmisbruik). Ik denk dat deze behandeling heel erg te maken heeft met de vorm van het verzoek. De indiener (Glatisant) had een uitgebreid ondersteunt en grondig verzoek ingediend (zonder al te veel op de persoon te spelen). Hierdoor is dan een grondige behandeling ook eenvoudiger.

Het aantal moderatoren wat hier actief op deze pagina rondloopt is nogal beperkt (10-20). De meeste verzoeken hier hebben een vorm van: Hij schold mij uit link 1, 2 en 3. En dan met links naar een aantal gebeurtenissen van eerder die dag of die week. In dat geval wordt enkel het laatst gebeurde gepresenteerd als datgene wat mis is. Een mod kijkt dan naar die 3 links en overweegt of dat PA's zijn. Dat heeft dan helaas inderdaad helemaal niets met de inhoud te maken. De vraag is denk ik met name: Wat kunnen en willen en moeten we daaraan doen? (we zijn gebruikers en moderatoren).

Je kunt zeggen: Een mod moet dan alles gaan onderzoeken wat die gebruikers gedaan hebben en de oorsprong van het probleem vinden en dat oplossen en klaar. Daar zitten echter een aantal ingewikkelde punten tussen. Ten eerste het onderzoeken. Een beetje bijdrager heeft al gauw 10.000 edits en 1.000 overlegedits, dat goed analyseren duurt wel even als je er voor het eerst naar kijkt (en als je er niet voor het eerst naar kijkt ben je bevooroordeeld?). Dan moet je nog maar eens de juiste conclusie/oorsprong weten te vinden. En dan moet je nog maar eens een oplossing weten te verzinnen. Nu is het mooie dat zowel voor het onderzoeken als het vinden van de oorsprong je geen mod hoeft te zijn. Voor het geven van een conclusie ook niet (maar we accepteren wel enkel mods om conclusies dwingend op te leggen). Nu heb ik de bal echter volledig bij de indiener gelegd en ik denk dat ook dat niet fair is. Ik wil echter stellen dat het ook niet fair is om de bal volledig bij de mod te leggen.

Hierboven geef ik Westbrabander als voorbeeld, uit mijn geheugen kwam dit voorbeeld als eerst naar voren, daarnaast is het niet een nog lopende zaak dus makkelijker om er conclusies aan te verbinden. Een ander voorbeeld, maar in veel mindere mate is het conflict tussen Davin en Renevs. In juli heb ik een poging gedaan om te sturen richting een bemiddeling door Sir Iain. Dat is toen doodgelopen, mij is nog niet helemaal duidelijk waarom.

Er zijn in het verleden maar erg weinig bemiddelingspogingen ondernomen (waarvan ik weet) (mogelijk heeft dit ook te maken met het eerste mentorschap en de mislukking daarvan). Ik denk dat de te weinige ondersteuning van moderatoren ook met het kleine aantal bemiddelingspogingen te maken heeft. Maar mogelijk doel je meer algemeen op discussies over de inhoud op overlegpagina's, dat daar te weinig ondersteuning van moderatoren is? Ik weet niet precies waarmee dat te maken heeft maar kan wel enkele mogelijke oorzaken noemen: Het kost veel tijd en moeite om je inhoudelijk ergens in te verdiepen (zeker als het totaal jouw vakgebied niet is (dan is de vraag of we dat wel moeten willen)); moderatoren zien niet alle discussies; er is niet altijd een moderator nodig (bij een normale omgang wordt immers n.a.v. overleg een conclusie getrokken door de betrokkenen zelf).

Meer specifiek over dit geval had ik hierboven al gezegd "De vraag is of daar conclusies aan verbonden moeten worden." Dit was een open vraag die breder getrokken kan worden. Mijn vragen aan jou (en anderen) zijn dus: "Hoe zou Sir Iain hier ondersteunt moeten worden door moderatoren?" en meer algemeen: "Hoe moet er meer algemeen bij conflicten teruggegaan worden naar de inhoud?" Moet dat met een bemiddelaar? (en hoe vinden we een geschikte bemiddelaar?) En dan daar ook de vraag: "Hoe moet die ondersteunt worden?" en tot slot: "Bij welke verzoeken is dit allemaal van toepassing?" (Want er zijn ook enkelvoudige aanvaringen of conflicten die niet voortkomen vanuit de inhoud volgens mij.) Mvg, Bas (o) 11 okt 2012 00:11 (CEST)Reageren

Westbrabander is misschien een mooi voorbeeld, ik heb dat slechts zijdelings bekeken. Wellicht kunnen we dat als template gebruiken om toekomstige zaken af te handelen. Ik geef ook toe dat het bijzonder moeilijk is om een definitief antwoord te geven. Een voorbeeld waar ik zelf bij betrokken was, is Overleg:Lage Landen. Ik en anderen moesten daar trekken en sleuren om maar onderbouwing te krijgen. Die kwam er niet, slechts rookgordijnen met titels die de suggestie moesten wekken een onderbouwing te zijn, maar waar geen onderbouwende citaten uit voortkwamen. Die discussie werd steeds persoonlijk gemaakt om maar te voorkomen dat die onderbouwing gegeven moest worden. Op welke manier zou je dan aan een moderator kunnen vragen af te dwingen dat of die onderbouwing wordt gegeven, of dat de gewaraakte passages worden aangepast?

Overigens waardeer ik de inzet van de mods wel degelijk. Alleen de opmerking van Milliped triggerde bij mij het gevoel dat er niets structureels valt te beginnen tegen POV. BoH (overleg) 11 okt 2012 01:06 (CEST)Reageren

Op Overleg:Godan Khan heb ik een ongevraagde review geplaatst. Hierin ga ik inhoudelijk op de beschuldigingen van Davin en Renevs over en weer in. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 10 okt 2012 20:29 (CEST)Reageren

Bedankt Sir Iain, een goed initiatief. Mijn complimenten voor de manier waarop je dit weer terug weet te brengen naar de inhoud waar het uiteindelijk om gaat en de genuanceerde manier waarop je dat weet te doen. Mvg, Bas (o) 10 okt 2012 20:39 (CEST)Reageren

Bedankt voor je compliment Bas. Nu was het hier nog wel te doen, omdat het redelijk overzichtelijk en vooral kort was. Bijvoorbeeld Tibetaans Boedisme zo doornemen zou veel meer tijd kosten...Sir Iain _overleg 10 okt 2012 21:30 (CEST)Reageren

"Door te weigeren op te treden tegen andere zaken dan overduidelijk vandalisme maakt het moderatorenkorps zich medeplichtig aan de verslechtering van de sfeer hier." (= citaat BoH)

Amen.

Ik hoop dat de dames en heren moderatoren dit boven hun bed willen hangen. (Ik wil wel de kanttekening maken dat er moderatoren waren/zijn - zoals Ucucha, Woudloper en Wutsje - die juist uitblinken/uitblonken waar het de inhoudelijke analyse betreft.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 13:13 (CEST)Reageren

Geachte S.Kroeze, op zich geef ik je geen ongelijk. MAAR het probleem hier is dat de regblok verzoeken op de rand tussen inhoudelijk en op de persoon spelen vielen. De redenatie van de anti-Davins zijn "Davin schrijft poep" en Davin schrijft "hullie zijn tegen me". Daar kan je als mod niet bijster veel mee. Als er precies wordt aangegeven wat er aan foute beweringen wordt gedaan (i.e. aangegeven wordt welke beweringen in een artikel incorrect zijn) kan op basis daarvan gearbitreerd worden. Sir Iains analyse is dan nuttig, maar misschien was het beter geweest voor de betrokkenen om simpelweg de beweringen in het artikel aan te passen. Als er dan daarover een bewerkingsoorlog ontstaat, kan daarover gearbitreerd worden. Ik kan niet gaan blokkeren omdat persoon X in de ogen van Y een incompetente medewerker is. Dit is de Wikipedia, de encyclopedie die iedereen kan bewerken. Dit is niet Citizendium, waar medewerkers dingen mogen beweren omdat ze expert zijn. Renevs maakt Davin elders uit voor dilettant, en dat is goed mogelijk. Het is ook goed mogelijk dat Renevs ook een dilettant is, ik ken geen van beide personen en ik heb geen diploma's om geloofsbrieven om hun kundigheden mee te kunnen bepalen. Ik denk ook niet dat het idee van Wikipedia is om die kant op te gaan, de insteek van dit project is om "gecrowdsourcede" informatie aan te kunnen bieden. Iedereen kan beweren wat die wil op dit project, expliciet vandalisme uitgezonderd. Daarnaast kan als iemand een medewerker dan uitdaagt om die bewering te staven, dan zal deze dat moeten ze doen, met externe bronnen. Óók als delen van de Nederlandstalige gemeenschap ervan overtuigd zijn dat dit een "heel goeie medewerker" is. Ik ga géén medewerkers beoordelen om wie ze zijn, dat kan ik imho alleen doen op basis van de expliciete beweringen en bewerkingen die ze doen. Respectvolle groet, Milliped (overleg) 14 okt 2012 14:48 (CEST)Reageren

Geachte Milliped,

Ik beperk mij tot twee opmerkingen:

1. Het is belangrijk dat een verzoek tot blokkade zorgvuldig wordt afgehandeld. Moderatoren mogen daarvoor de tijd nemen. Één competente moderator (die voldoende tijd neemt) is genoeg. (Al is meer draagvlak wenselijk.)
2. J. Wales heeft hierover een uitgesproken opvatting: I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. zie [7]

Schendingen van WP:VER, WP:GOO en WP:NEU staan lijnrecht tegenover het doel van dit project: een encyclopedie. Anders moeten we die richtlijnen maar op de verwijderlijst plaatsen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 15:08 (CEST)Reageren

Dank voor uw reactie. Uw aanhaling van J. Wales is IMHO vrij stevig uit verband gerukt, de volledige versie is dus I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.). We kunnen dus vaststellen dat dit expliciet geen staand beleid van het Wikipediaproject is. Wat betreft hat handhaven van WP:VER, WP:GOO en WP:NEU: Zekers, bewerkingen die daarmee in strijd zijn dienen geschrapt te worden. De geigende methode daartoe is door op het artikel waarop beweringen gedaan zijn die in strijd zijn met de desbetreffende regels dan wel om opheldering aan de hand van een bron te vragen, dan wel deze direct te verwijderen (zoals per quote J. Wales). Het handhaven van die regels zal dan ook in eerste instantie door alle medegebruikers gedaan moeten worden, dit is niet iets dat aan het moderatorencorps is voorbehouden. Mocht een inhoudelijk verschil van mening tussen twee of meer gebruikers niet door de reguliere gebruikers worden opgelost zullen er volgende stappen genomen moeten worden, die hier duidelijk gemaakt worden. Als het een inhoudelijk conflict betreft wordt het wat lastiger, daar de Arbcomreglementen inhoudsspecifieke conflicten expliciet uitsluiten. Maar in alle gevallen is het blokkeren van medewerkers om WP:VER, WP:GOO en WP:NEU te handhaven werkelijk een allerlaatste noodgreep. Degenen die denken dat de kwaliteit van de Wikipedia eerstens via de regblokpagina verbeterd kunnen worden komen vaak van een koude kermis thuis.

Re uw opmerking over het zorgvuldig afhandelen van blokaanvragen: We doen wat we kunnen. Het is ook niet eerlijk om een slecht geformuleerd, in een opwelling gedaan blokverzoek meer aandacht te geven dan dat het verdient. Niet alle moderatoren houden zich bezig met dit aspect van het modereren; het is een ondankbare taak en je maakt per definitie minstens één partij ongelukkig met je uitspraak. Mijns inziens zouden in dit soort gevallen nagenoeg altijd een gang naar de arbcom gemaakt moeten worden.

Vriendelijke groet, Milliped (overleg) 14 okt 2012 23:41 (CEST)Reageren

verplaatst vanaf verzoekpagina

Peter b (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)Vanwege onderstaande blokverzoek en voorgaande blokverzoek, die blijkbaar had moeten plaatsvinden. Ter verduidelijking, Peter b schreef ik toen al: "doe je me bewust zo zeer mogelijk" Dit blokverzoek is bedoeld om mij zeer te doen, nu toen straks, en zo veel en hard als maar mogelijk is. Ik verzoek bij deze mijn voorgaande blokverzoek nogmaals te bezien inclusief deze aanval die ik nu weer moet verdragen. Zie verder ook op de OP van Encyacht, dat ik daar werkelijk helemaal geen enkel woord verkeerd zeg, behalve dat ik niet met hen meepraat. Davin (overleg) 10 okt 2012 00:07 (CEST)Reageren

Hoe moet ik dit begrijpen Davin? De aanval is de beste verdediging? Ik spreek jou aan op jouw getier tegen Renevs, dat kan jij niet accepteren, dat is jammer, maar dat is toch echt jouw probleem. Peter b (overleg) 10 okt 2012 00:15 (CEST)Reageren

Laatst heb ik weer allerlei PA's van jou moeten incasseren en hieronder is er geen enkele sprake van een PA van mijn kant. Je meet met twee maten, want zo hoog als je de lat voor mij legt, haal je hem zelf niet eens. De reden dat ook je blokverzoek blokwaardig is, is omdat je karaktermoord op me pleegt. Het erge is dat ik telkens alleen sta en het moet opnboksen tegen meer mensen. Daarom lijkt het alsof ik het steeds ben, maar is het juist die beeldvorming (karaktermoord) die er gepleegd wordt. Graag een blokverdubbeling, want dit is niet je eerste keer. Davin (overleg) 10 okt 2012 07:50 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd. M'n vingers jeuken, maar per hierboven. Ga eens allemaal mooie artikelen schrijven of bronnen zoeken. Milliped (overleg) 10 okt 2012 10:30 (CEST)Reageren

Houd die betuttelende dooddoener nou eindelijk eens voor je. De hele discussie hierboven gaat juist over iemand die het schrijven van mooie artikelen niet beheerst en stelselmatig ondermijnt met zijn gedrag. Dat probleem los je niet op met je hopmanhouding. Marrakech (overleg) 10 okt 2012 10:46 (CEST)Reageren

Toen ik een keer op een mooie avond in augustus zei: mond houden en schrijven leverde mij dat een blokkade op. Of dat nu was of ik mijn mond moest houden of dat schrijven een blokkade oplevert? Menke (overleg) 10 okt 2012 11:27 (CEST)Reageren

Dat was in de context van een conflict dat jij had met een andere gebruiker. Ben jij nu in enigerlei mate betrokken bij dit conflict? Milliped (overleg) 10 okt 2012 11:35 (CEST)Reageren

Wie, ik? Ik heb nooit geen ruzie met wie ook! Het was alleen de phrase die mij ergerde - omdat ik voor een soortgelijke phrase werd geblokkeerd. Menke (overleg) 10 okt 2012 11:45 (CEST)Reageren

verplaatst vanaf verzoekpagina

Fietsveilingen (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - reclameaccount, dus ongewenste gebruikersnaam - zie ook bijdrage. Menke (overleg) 11 okt 2012 20:12 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd. onbepaald - naam van Nederlandse veilingsite, ook gezien de bijdrage - Vriendelijke groet, Dolledre overleg 11 okt 2012 20:18 (CEST)Reageren

Dit brengt me ertoe nog te attenderen op een ander probleem. Bedrijfs-, organisatie- of merknamen worden expliciet genoemd als niet-toegestaan, maar het reikt verder dan dat: gebruikersnamen als Gebruiker:Kees en Tanja kunnen eigenlijk ook niet, mede om auteursrechtredenen, want het is dan onduidelijk wie voor welke teksten verantwoordelijkheid draagt. Zoals en:wiki het zegt: Sharing an account – or the password to an account – with others is not permitted, and evidence of doing so will result in the account being blocked. Want: For copyright reasons, it is against policy for two or more people to share an account for any reason. (...) This policy relates to the need for a record of which editor contributed particular text. Toch kwam ik gisteren tijdens een controlerondje heel wat gedeelde accounts, schoolaccounts e.d. tegen die volgens bovenstaande richtlijn (als wij die volgen) allemaal zo geblokkeerd zouden kunnen worden. --ErikvanB (overleg) 12 okt 2012 00:28 (CEST)Reageren

Volledig eens Erik. Bij melding wordt wel eens ingegrepen, maar een systematische check op nieuwe gebruikersnamen, daar ben 'k dan weer niet van op de hoogte. Gebruiker:Kees en Tanja kan theoretisch op schizofrenie wijzen, theoretisch kan Kees tegenwoordig ook Tanja heten, zo op het eerste gezicht weet je het nooit zeker. Ik blokkeerde nu deze bedrijfsnaam ook omdat het na 1 bewerking al in de verwachte richting ging. Als je echter weet hebt van (experimentele?) schoolaccounts die duidelijk gedeeld worden, is het inderdaad interessant om uit te zoeken onder welk pecifiek statuut die precies vallen. Vriendelijke groet, Dolledre overleg 12 okt 2012 00:46 (CEST)Reageren

Ja. Zal er nog eens over nadenken en afwachten of eventueel iemand anders hier een mening over heeft. Vast wel. --ErikvanB (overleg) 12 okt 2012 00:53 (CEST)Reageren

Vermeld enwiki ook wát dan die copyright reasons zijn? Want dat is nu een beetje vaag. Ik vind het maar moeilijk te geloven dat, vanwege auteursrechtenkwesties, volledig helder moet zijn wie een bepaald stukje tekst geschreven heeft. Veel openbare accounts, of dat nu een school, een organisatie of een bedrijf is, kunnen mogelijks meerdere gebruikers hebben. En hoe zit het dan met dynamische ip-adressen die vanzelfsprekend door meerdere gebruikers gebruikt worden? Of statische, maar toegewezen aan een school of bedrijf? Ook is bewijzen nogal lastig, want een gebruikersnaam als Gebruiker:Familie de Haan suggereert dan misschien wel dat het account door meerdere mensen gebruikt wordt, het is er nog geen bewijs van. ~En hoe zit het dan met overgenomen vrije beschikbare teksten waarvan duidelijk is dat ze door meerdere personen samengesteld zijn? EvilFreD_overleg 12 okt 2012 06:15 (CEST)Reageren

Nog even in aanvulling op de Engelse teksten die ErikvanB citeerde, ook op de Nederlandstalige Wikipedia is er al vele jaren het beleid dat gebruikersnamen persoonlijk zijn. Zo staat er al heel wat jaren bij MediaWiki:Signupend (wordt getoond bovenaan de pagina waar je een nieuwe gebruikersnaam kunt registren) de volgende tekst (of lichte varianten erop): "Om uw persoonlijk account aan te maken, ... " En ook op zowel Wikipedia:Gebruikersnaam als Help:Aanmelden wordt duidelijk aangegeven dat een gebruikersaccount persoonlijk is en dus niet met anderen gedeeld mag worden. - Robotje (overleg) 12 okt 2012 11:30 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Laten we nog even kijken wat en-wiki zegt (bron):

Because Wikipedia's policy is that usernames should not be shared between more than one individual, usernames that imply the likelihood of shared use are not permitted. This means that:

• Usernames that are simply names of companies or groups are not permitted (these also fall under Promotional usernames above).
• Usernames that are names of posts within organizations, such as "Secretary of the XY Foundation", are not permitted, as such a post may be held by different persons at different times.
• However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", LoveTrammelArt, etc.'

Ook op de vraag "Can my organization have an account?" wordt geantwoord (bron):

For copyright reasons, it is against policy for two or more people to share an account for any reason. If there is evidence that an account is being shared it will be blocked. This policy relates to the need for a record of which editor contributed particular text.

Zoals Robotje al aangeeft, hebben wij een dergelijk "statuut" ook (bijv. deze bron):

Een gebruikersnaam is persoonlijk, deel het niet met anderen.

Dit betekent in mijn ogen dat niet zijn toegestaan:

• Justineenpauline (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Thomas en vrienden (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Jon en ibe (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Johnny&toby (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Taat & de Regt (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) (kan een bedrijf zijn)
• Bart & Boris (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Emin & Christina (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Ingie & henk (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Kevin & martin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Roos & Eef (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Fam.Naert-Segaert (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Familie bogers (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Familie brouwer (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Het betekent volgens mij ook dat formeel niet zijn toegestaan Huygenscollege (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) etc. etc. Wél toegestaan is Kees de Graaf van het Huygenscollege (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), want dat is één individu, maar Conciërge van het Huygenscollege (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is op en-wiki niet toegestaan, omdat die post door wisselende mensen bekleed kan worden. --ErikvanB (overleg) 13 okt 2012 23:39 (CEST)Reageren

Heel informatief maar geen antwoord op mijn vraag. EvilFreD_overleg 14 okt 2012 00:00 (CEST)Reageren

Het antwoord op de vraag is dat bekend moet zijn bij welk individu het auteursrecht rust. We doen niet voor niets zo moeilijk over het hernoemen van pagina's (het mag niet met kopiëren en plakken), want o, o, als de paginageschiedenis verloren gaat, dan valt niet meer te achterhalen wie die ene zin geschreven heeft! Datzelfde probleem heb je dus ook bij een school of bedrijf. --ErikvanB (overleg) 14 okt 2012 00:05 (CEST)Reageren

Of althans, niet zozeer bij wie het auteursrecht rust, maar wie de tekst heeft vrijgegeven. --ErikvanB (overleg) 14 okt 2012 00:09 (CEST)Reageren

<verplaatst van verzoekpagina>

VanBuren (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Editwarren en vandalisme op OP MoiraMoira - MoiraMoira delete onnodig een stukje kritieke tekst die ik vervolgens uiteraard weer herplaatst. Er volgt een korte discussie waar MM wel de kritieke tekst bij laat staan. Na anderhalf uur of zo komt VanBuren lekker nog eens stoken door mij te beschuldigen van knoeien in andermans tekst (mijn tekst nb!) en gaat daarna rustig door met doorzieken (hier en hier). Dit is onnodig een fikkie stoken en trol gedrag van VanBuren. Ik denk dat een waarschuwing wel het minste is dat VanBuren hier moet krijgen.--Kalsermar (overleg) 19 okt 2012 21:31 (CEST)Reageren

Kijk aan, Kalsermar bepaalt dat MoiraMoira een stuk tekst onnodig verwijderd. Net of dat Kalsermar iets aangaat. Ik kwam dat toevallig tegen en herstelde dat detail op MoiraMoiras pagina. Kalsermar beweert hierboven dat, omdat het zijn bijdrage was, ik er vanaf had moeten blijven. Kalsermar redeneert mooi in zijn eigen voordeel want hij verwijdert wel mijn bijdrage op zijn overlepagina: [8], voorzien van een wens te vertrekken. Niet consequent gedrag, dat is wel duidelijk. Hij verwaardigt zich ook niet mij even in te lichten over deze aanvraag. Stiekem gedoe. --VanBuren (overleg) 19 okt 2012 21:53 (CEST)Reageren

Jongens... Ga buiten spelen... Kleuske (overleg) 19 okt 2012 21:57 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd. Zie ook WP:KOEL. Laat dit even rusten en praat het na dit weekend verder uit. Mvg, BlueKnight 19 okt 2012 21:59 (CEST)Reageren

O jee, dan zal het volgende blokverzoek wel voor mij zijn. JetzzDG 19 okt 2012 22:43 (CEST)Reageren

Misschien is het dan beter als jullie opletten op wat M2 als laatste heeft gedaan.... die liet op een gegeven moment namelijk de tekst gewoon staan... Fijn weekend, Dqfn13 (overleg) 19 okt 2012 23:56 (CEST)Reageren

De tekst van Kalsermar is al die tijd blijven staan... MM heeft er alleen wat haken en streepjes voor en achter geplaatst, zonder iets aan de bijdrage van Kalsermar te veranderen of te verwijderen. Het was Kalsermar die die toevoeging van MM weer weghaalde en daarmee "feitelijk" in andermans bijdrage "knoeide" 😉 Trewal 20 okt 2012 00:06 (CEST)Reageren

Klopt, en bij volgende bewerkingen heeft M2 dat niet opnieuw ongedaan gemaakt en daarmee dus geaccepteerd. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 20:20 (CEST)Reageren

Het is of dat of een edit war riskeren met alle beslommeringen van dien. MoiraMoira besliste de verstandigste te zijn. Dqfn13, denk je werkelijk dat dit de plezierigste oplossing is? Moet ze volgende keer jou even vragen die tekst onzichtbaar te maken, want je weet het zo goed? --VanBuren (overleg) 20 okt 2012 21:08 (CEST)Reageren

Nee hoor, als M2 opnieuw de tekst onzichtbaar had gemaakt dan had ik haar daarin gesteund. Nu heeft zij er voor gekozen om dat te accepteren en dus steun ik haar daarin. Dat zouden jullie ook gewoon kunnen doen. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 21:19 (CEST)Reageren

Voor de duidelijkheid: gebruiker Kalsermar maakt er al jarenlang een gewoonte van om hem onwelgevallige bijdragen van zijn Op. te verwijderen, vaak ook nog met toevoeging van beledigingen (zoals in het voorbeeld dat VanBuren hierboven geeft: "Donder op man"). Voor enkele andere (willekeurige) voorbeelden: hier, en hier vele voorbeelden met beledigingen als "getrol"en "straatvuil". Maar een ander ontzegt hij niet alleen dat recht, hij vindt het zelfs reden voor blokkering. Ondanks herhaald verzoek heeft Kalsermar helaas nog steeds niet uitgelegd waarom anderen blijkbaar niet mogen wat hij wel mag. Paul K. (overleg) 20 okt 2012 22:51 (CEST)Reageren

Dat gedrag is uiteraard ook niet goed te keuren, echter gaat het hier niet om wat Kalsermar op zijn OP doet... maar oom wat anderen doen op de OP van MoiraMoira. En dat zij niet kunnen accepteren dat MM de bewerking gewoon laat staan is ook niet goed te keuren. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 23:00 (CEST)Reageren

Als die 13 in je gebruikersnaam je leeftijd is begrijp ik je, anders niet. Je stelt hierboven als minimum voorwaarde dat MoiraMoira een tweede maal het geklier van Kalsermar (zie ook de links van Paul K.) had moeten verwijderen voordat jij haar zou "steunen". Waarom pas de tweede maal en niet de eerste maal? En hoe zou die steun eruit zien? K streng toespreken misschien? Lachen hoor. Je wilt niet zien het inconsequente gedrag van K. Je wilt of kunt je niet inleven in het probleem. Om het modern te zeggen: je praat peop. --VanBuren (overleg) 20 okt 2012 23:26 (CEST)Reageren

Zou je iets minder op de man willen spelen? Bvd, BlueKnight 21 okt 2012 06:28 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk, onnodige opmerkingen doorgestreept, vraag toegevoegd. --VanBuren (overleg) 21 okt 2012 12:53 (CEST)Reageren

@VanBuren, lees mijn GP. Sommige mensen nemen besluiten voor anderen (ja, ik kan ook op de persoon spelen, maar doe dat niet zo direct) zonder om diens mening te vragen. Kijk voortaan eerst eens naar reacties voordat je een besluit voor iemand anders neemt. Verder reageer ik niet meer op dit gedrag dat het cijfer in mijn naam als leeftijd waardig is. Mocht je mijn GP niet bekijken, ik ben 28 en gedraag mij wèl naar mijn leeftijd. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 11:38 (CEST)Reageren

@Dqfn13, ik doe mijn best in het vervolg beter uit te kijken. Echter, zoals je uit bovenstaande reactie van Paul K. kunt opmaken is dit niet de eerste keer dat Kalsermar pestgedraq vertoont. Verder maak ik uit je reactie op dat je de reactie van MoiraMoira letterlijk beoordeeld, misschien wel grappig vindt? Helaas lees ik daar tussen de regels een heel andere betekenis. --VanBuren (overleg) 22 okt 2012 13:46 (CEST)Reageren

@ VanBuren, ik neem het niet ingaan op terugplaatsen van reactie inderdaad letterlijk ja. En misschien lees ik inderdaad dat MM een humoristische reactie plaatste of het humoristisch bedoelde. In dit geval heb ik niet gekeken naar eerder pestgedrag van Kalsermar. Maar goed, laten we dit nou aub lekker voor wat het is: afgehandeld door een mod en ons weer richten op het schrijven/plaatsen/redigeren van artikelen. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 14:05 (CEST)Reageren

Pestgedrag VanBuren? Ik spreek een gebruiker aan op diens encyclopaedie schadend handelen. Je, al dan niet doorgestreepte, opmerkingen jegens een andere collega hierboven spreken boekdelen. Jammer ook dat uitgerekend een Paul K. zich hier meent mee te moeten bemoeien. De langere tijd voortdurende rust tussen hem en ikzelf wordt hem zeker te veel? Het is hoe dan ook jammer te moeten constateren dat het onzichtbaar maken van een kritische kanttekening blijkbaar door sommige lieden wordt gesteund. --Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 17:36 (CEST)Reageren

Ik neem aan dat je kritiek aan Moira gericht was als zijnde iets waaraan zij volgens jou moet gaan werken. Niet als schandpaal of ander publiek stempel. Waarom Moira het na kennisneming dan niet zou mogen verbergen of zelfs verwijderen is mij een raadsel. Ze laat hooguit zichzelf kennen. Mvg, Fontes 22 okt 2012 17:40 (CEST)Reageren

Dank je voor je reactie Fontes. Iemand aan de schandpaal nagelen probeer ik zo veel mogelijk te mijden. Ik constateerde een reeks bewerkingen waar ik het absoluut niet mee eens kon zijn en ik was de enige niet. Ik spreek daar de gebruiker vervolgens op aan en die veegt het onder het tapijt. Een mod in dit geval die geregeld andere gebruikers wijst op (soms "verbied") om selectief danwel snel te archiveren. Verbergen van een krtische kanttekening op de eigen OP is dan not done imho. Het ging hier nota bene om een lemma inhoudelijke bewerking en ik plaatste het commentaar in een discussie die over dat onderwerp ging. Overleg, zeker lemma-inhoudelijk overleg is de spil waar dit samenwerkingsproject om draait.

Dit alles was hier trouwens niet aan de orde. Het probleem hier is een andere gebruiker die na anderhalf uur een vuurtje op komt stoken. MM had inmiddels geloof ik zelf al ingezien dat laten staan en negeren beter was. Ik had waarschijnlijk beter het geval kunnen negeren, dat geef ik toe, maar de selectieve verontwaardiging van sommigen hier (niet jij) is verbluffend. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 17:53 (CEST)Reageren

Jammer, Kalsermar, dat je opnieuw geen antwoord geeft op de vele malen gestelde klemmende vraag met welk recht jij anderen verbiedt dingen te doen je zelf veel vaker en veel harder doet (en dan ook nog met toevoeging van ernstige beledigingen, terwijl die anderen zich daarvan onthouden). We tasten nog steeds in het duister omtrent de vraag waarom jij zoveel meer rechten zou hebben dan andere gebruikers. Paul K. (overleg) 22 okt 2012 23:34 (CEST)Reageren

Ten eerste Paul K. zou jij je hier volledig buiten moeten houden. Er zijn al vele jaren problemen tussen ons en we hebben allebei een uitspraak van de Arbcom tegen ons lopen die ons restricties oplegt niet alleen lemma inhoudelijk maar ook met betrekking tot discussies tussen ons. Dat jij dan hier in een discussie komt lopen bemoeien terwijl jij er part noch deel aan hebt is alleen maar uit te leggen als provocatie. Je er buiten houden hoeft niet want iedereen mag immers plaatsen onwiki wat hij wil maar ik zou me toch wel drie keer bedenken voordat ik me bemoei in een discussie van jou met derden waar ik geen deel aan heb.

Ten tweede, en veel ernstiger, wat je zegt is overduidelijk een onwaarheid. Ik veeg geen lemmainhoudelijke bijdrages onder het tapijt en doe dat al helemaal niet terwijl ik anderen in een mod capaciteit vertel dat dat beslist niet mag. Dat jij nu wel soms overlegbijdrages selectief verwijdert is niet mijn probleem. Dat je het dan bij anderen ook toejuicht is begrijpelijk maar daarom niet minder onwenselijk.

Kortom, ik tast op mijn beurt volledig in het duister waarom jij in godsnaam hier komt, hoe zal ik het zeggen, inmengen en waarom je dat doet met overduidelijk onjuiste feiten. Bewust stoken doe je vast niet maar wat dan wel je motivatie is? Ik kan er met de pet niet bij. Goede raad, net zoals ik me zo weinig mogelijk met jou bemoei als ik er geen partij in ben zou jij dat omgekeerd ook naar mij toe moeten doen. Kalsermar (overleg) 23 okt 2012 00:21 (CEST)Reageren

Kalsermar, zie de reactie van Fontes (22 okt 2012 17:40): "Waarom Moira het na kennisneming dan niet zou mogen verbergen of zelfs verwijderen is mij een raadsel". Je optreden heeft m.i. inderdaad veel weg van "nagelen aan een schandpaal".
Uit je antwoord (22 okt 2012 17:53): "Iemand aan de schandpaal nagelen probeer ik zo veel mogelijk te mijden" blijkt dat dat wel je intentie was. Uit je verdere opmerking waar je je actie probeert te rechtvaardigen, namelijk: "Een mod in dit geval die geregeld andere gebruikers wijst op... etc." blijkt dat jouw bijdrage naar MoiraMoira een ordinaire wraakactie was. En dan je opmerking waar de nadruk legt op: "lemma-inhoudelijk overleg is de spil waar dit samenwerkingsproject om draait" waarmee je omzeilt het feit dat álle bijdragen op wikipedia met de opbouw te maken hebben, maar wel handig omdat je dan het verwijderen van mijn bijdrage van jouw OP denkt te rechtvaardigen, zelfs voorzien van een grove opmerking. En dan: "Dit alles was hier trouwens niet aan de orde." maar je moest het even kwijt om de discussie ten gunste van je zelf te keren? En als laatste opmerking in die paragraaf nog even benadrukken: "een andere gebruiker die na anderhalf uur een vuurtje op komt stoken" -wat de tijdsduur ook was geweest je moest die snier kwijt.
Dan doe je je best (23 okt 2012 00:21) om Paul K. op zijn nummer te zetten en met veel bombarie de mond te snoeren. Je brengt nogmaals te berde dat het verwijderen van een bijdrage volgens jouw eigen regels te rechtvaardigen is, maar iemand anders mag dat volgens jou niet doen volgens haar regels, alleen maar omdat het jouw bijdrage was. Jouw beschuldiging van het uiten van onwaarheid is in zichzelf een leugen door de draai die je eraan geeft. VanBuren (overleg) 25 okt 2012 15:22 (CEST)Reageren

We krijgen opnieuw van gebruiker Kalsermar geen antwoord op de vraag op grond waarvan hij anderen kan verbieden om te doen wat hijzelf veel vaker en veel harder doet. Opmerkelijk is voorts dat hij hierboven mij toevoegt dat ik me "hier volledig buiten zou moeten houden" en mij dan ook nog beschuldigt van een "provocatie" alleen omdat ik een mening geef in een discussie. Gebruiker Kalsermar heeft tegen mij heel wat blokkeringverzoeken ingediend om aanzienlijk minder. Paul K. (overleg) 25 okt 2012 23:50 (CEST)Reageren

Ik zal het even voor je samenvatten in wat platter Nederlands: Hou op je te bemoeien met zaken waar Kalsermar een rol in speelt en je zelf geen sier mee te maken hebt. Dat is bewust opzoeken en gezien jullie verleden en bijbehorende zaakjes dus gelijk aan uitlokken. Kalsermar is een tikkeltje hypocriet, genoteerd. Moet hij dat eerst zelf typen voordat we het mogen concluderen? Dat lijkt dan eigenlijk ook wel op het aan een schandpaal willen nagelen. O mooi, dan is iedereen (inclusief ondergetekende) hypocriet. Mooi conclusie, achterblad, inbinden en sluiten. De boodschap is aangekomen! Gaan we nu weer lekker elders dralen met z'n allen. Fontes 26 okt 2012 00:28 (CEST)Reageren

Fontes, als je blijkens je bewerkingssamenvatting zo moe bent, ga dan lekker uitrusten (liefst heel langdurig) en houd op met mij hinderlijk te volgen op de steevaste onredelijke, betweterige en hatelijke manier. Om je eigen woorden te gebruiken: Hou op je te bemoeien met zaken waar ik een rol in speel en je zelf geen sier mee te maken hebt. Er is geen enkele reden waarom ik me niet zou mogen verdedigen tegen onredelijke kritiek, en jij hebt geen enkele bevoegdheid om mij (of wie dan ook) het zwijgen op te leggen met je aanmatigende commando`s. Ik heb met jou helemaal niets te maken, en het is niet mijn schuld dat jij al jarenlang mij steeds weer opzoekt op je eeuwige ruziezoekerige manier. Het is jammer dat er geen AC-uitspraak is die jou en mij verbiedt elkaar op te zoeken of aan te vallen, dat zou mijn leven een stuk aangenamer maken. En het zou de sfeer op Wikipedia zeer ten goede komen. Paul K. (overleg) 26 okt 2012 01:03 (CEST)Reageren

Jou hinderlijk volgen? Sodemieter toch op man. Jij komt hier Kalsermar weer opzoeken. Wie volgt wie nu hinderlijk? Ik had al een bijdrage aan deze non-discussie geleverd voordat jij de zaal binnenkwam. Je hebt alle recht je te verdedigen tegen onredelijke kritiek, maar zover ik kan zien heet jij geen Moira en heeft dit geen reet met kritiek op jou te maken. Ik begin trouwens wel een patroon te zien waarin je lijkt te denken dat alles om jou draait. Ik zoek je niet op. ik liep hier al rond, Kalsermar liep hier al rond en toen zocht JIJ Kalsermar op. Dat zijn de feiten, niet jouw paranoïde sprookje van achtervolgingswaanzin. Doeidoei. Fontes 26 okt 2012 12:04 (CEST)Reageren

Inderdaad is het een van Fontes' sterkste kanten zich non stop te bemoeien met zaken waarmee hij - ik kende de uitdrukking niet - geen sier te maken heeft. Merkwaardig komt dan ook uit zijn mond het verwijt over dat anderen dat doen. Fontes heeft nergens iets mee te maken. Hij schrijft geen lemma's, hij lijkt niet over enige deskundigheid te beschikken, hij draagt niet bij aan discussies over artikelen; zijn enige bestaansgrond is het leveren van - meestentijds cynisch - commentaar op anderen. Wat zoiets met de samenstelling van een encyclopedie te maken zou kunnen hebben, blijft in nevelen gehuld. RJB _overleg 26 okt 2012 12:30 (CEST) PS: het kan bovendien niet op, bij deze gebruiker. Men kan natuurlijk denken dat iemand paranoia is, of denken dat iemand aan achtervolgingswaanzin lijdt, of gelooft in sprookjes. (LET OP: Moderatoren, zoiets beweren is noch beleefd, noch zakelijk). Gebruiker Fontes stapelt in zijn enorme behoefte tot zelfexpressie alles op elkaar en spreekt van een paranoïde sprookje van achtervolgingswaanzin. Kan iemand hem uitzetten?Reageren

Ja dat riedeltje kennen we nu wel. Inderdaad: ik heb hier ook niets mee te maken. NET ZO MIN als Paul. Ik heb mijzelf dan ook al op de hoop met hypocriete mensen gegooid net. Kalsermar en Paul hebben een verstandhouding dat ze elkaar niet op zouden zoeken. Dat Paul zich, naast het feit dus dat we hier beide niets te zoeken hebben, toch in een discussie mengt die specifiek gaat over een gebrek bij Kalsermar zijn maatstaven, is dus op z'n minst heel 'raar'. Dan kan Paul weer de gespeelde onschuld uithangen. Dat hij als hij daar op gewezen wordt gelijk over zaken als stalken en dergelijke begint terwijl hij in de eerste plaats iemand met wie hij altijd ruzie heeft bewust opzoekt is natuurlijk vrij goedkoop. Mg, Fontes 26 okt 2012 12:48 (CEST) Op je PS: Tegen mij loopt geen uitspraak omdat hij bij mij WEL uitspattingen ipv een constante factor zijn.Reageren

Je laatste zin Tegen mij loopt geen uitspraak omdat hij bij mij WEL uitspattingen ipv een constante factor zijn is raadselachtig, maar ik neem aan dat je het zelf allemaal nog volgt en begrijpt. Voor het overige: je kan het wel steeds een riedeltje noemen maar je hebt - werkelijk - geen idee hoe irritant het is constant te worden lastig gevallen door iemand die overal het hoogste woord over voert maar die geen jota bijdraagt aan de productie. Ik stel me voor dat ik een medewerker ben van wat dan ook (de Fordfabriek in Genk, bijvoorbeeld) en dat ik me dagelijks uitsloof om het beste van het beste te leveren. En daar hebben we collega Fontes. Die levert helemaal niets. 0.0. Zero. Maar die heeft zich wel het exclusieve recht toegeëigend zich overal mee te bemoeien en over uit te laten. En om mensen die hard aan het werk zijn van zijn cynische commentaar te voorzien. Wikipedia heeft niets aan jou te danken! RJB _overleg 26 okt 2012 12:59 (CEST)Reageren

Ik was me al bewust dat jij deze mening aanhing. Dat is prima. Ik deel hem enkel niet, hoe vaak je het ook blijft herhalen. We ontwijken met het constante herhalen van die mening over de boodschapper wel de inhoud; Dat Paul toch echt Kalsermar opzoekt en als je hem daarmee confronteert hij gelijk over stalking begint. Maar dat geeft niet, ik ben je uitlaatklep. Dat is prima. Mg, Fontes 26 okt 2012 13:05 (CEST)Reageren

Neen, het is ten eerste een schandaal dat VanBuren wordt voorgedragen voor een blokkade door Kalsermar (al evenmin een grootproducent van inhoudelijke bijdragen) en ten tweede dat jij je - God mag weten waarom - opwerpt als grote verdediger van deze Kalsermar. Het zou echt een zegen zijn als Wikipedia gevrijwaard zou kunnen worden van types die NUL KOMMA NUL bijdragen, maar wel overal brandjes helpen stoken. Zo'n type ben jij. En er zijn genoeg gezellige alternatieven. RJB _overleg 26 okt 2012 13:14 (CEST)Reageren

Hoe kom je er bij dat ik Kalsermar verdedig? Ik vond de blokaanvraag even debiel en mijn eerste bijdrage in deze discussie was kritiek op Kalsermar. Later vroeg ik mij af waarom Paul K. zich bewust mengt in een discussie over Kalsermar zijn gedrag terwijl hij een langlopend conflict met hem heeft. Dat is volgens jou gelijk het verdedigen van Kalsermar? Feit blijft dat Paul bewust iemand opzoekt met wie hij een langdurig conflict inclusief bijbehorende arbitragezaak heeft. Ik loop hier echt niet bewust vuurtjes op te stoken al snap ik dat het ontvangen van kritiek en een weerwoord op die manier wegzetten wel het makkelijkste is. Mg, Fontes 26 okt 2012 13:24 (CEST)Reageren

PS: We kunnen hiermee doorgaan tot we een ons wegen natuurlijk maar ik weet niet hoe ik de boodschap nog duidelijker kan maken, jij de jouwe ook niet. Ik verwacht dat Paul er nog even overheen gaat als hij weer online komt maar dat zal van dezelfde strekking zijn als voorgaande. Een herhaling van zetten lijkt mij niet nodig. Fontes 26 okt 2012 13:38 (CEST)Reageren

Ik snap werkelijk niet hoe je op het idee komt dat ik jou zou aanmoedigen ergens mee door te gaan. Mijn bijdragen, ook hier, zijn er juist op gericht je te laten ophouden. Ophouden met het leveren van zinloos commentaar, ophouden met cynisische observaties, ophouden met je met wat dan ook te bemoeien - behalve met de inhoud van deze encyclopedie. Dat laatste is je - om redenen die mij onbekend zijn (Luiheid? Gebrek aan kennis? Angst je ergens in te verdiepen?) - helaas niet gegeven. Maar je kan er wel gewoon een punt achter zetten. Achter deze totaal nutteloze aanwezigheid op een project dat een encyclopedie wil samenstellen. Denk er maar eens over na. RJB _overleg 26 okt 2012 15:02 (CEST)Reageren

Je blijft nu echt hangen in je mantra. Je snapte donders goed dat ik wat anders bedoelde. Dat je dit soort methodes nog steeds denkt te moeten hanteren naar andere gebruikers is JUIST een aanmoediging voor mij om te blijven hangen en je van een weerwoord te voorzien (<- dat doe ik hier nog). Het zou echt verschrikkelijk zijn als dit soort methoden van om de inhoud van een boodschap heendraaien en het aanvallen van de boodschapper de standaard werden om onenigheden op Wikipedia op te lossen. Je bent 0,0 keer op de kritiek ingegaan en komt alleen weer zeuren over dat ik geen artikelen schrijf. Tof voor je maar het heeft geen reet meer te maken met waar het hier om ging. Je vervuilt de discussie met je eigen ongenoegen ten aanzien van een der personen (moi) Al zou ik kleine kindertjes in Afrika vermoorden en elke ochtend op nazimuziek marcheren, dat doet niets af aan de boodschap dat Paul, die in langdurig conflict is met Kalsermar, bewust Kalsermar in een discussie omtrent Kalsermar zijn handelen opzoekt. "Ja maar Fontes vernietigt planeten", nou en nou en nou en! Dat doet niets af aan het feit dat...."zie inhoudelijk verhaal dat ik blijkbaar tig keer moet herhalen" Etc. etc. etc. Blijf vooral hangen in je eigen langspeelplaat. Ik ben de herhaling wel beu. Als je niet inhoudelijk op me in durft te gaan heb je ook totaal geen recht van spreken, ondanks je mooie artikeltjes. 0,0 recht van spreken. Blijf vooral het slachtoffer spelen. Houden mensen van. Mg, Fontes 26 okt 2012 16:03 (CEST)Reageren

De boodschap waar het hier om ging heeft echter ook niets met het conflict tussen Paul K. en Kalsermar te maken, net zomin als met hoe RJB over jou denkt... De discussie hier, onder het kopje Discussie VanBuren hoort eigenlijk over de blokaanvraag van Kalsermar voor VanBuren te gaan. Andere 'boodschappen' die betrekking hebben op andere personen dan Kalsermar of VanBuren hebben hier feitelijk allemaal niets te zoeken. Trewal 26 okt 2012 16:25 (CEST)Reageren

Ik had mijn verbaasdheid wat dat betreft inderdaad beter op zijn persoonlijke overlegpagina kunnen uitspreken. Hypocrisie is ook mij niet vreemd helaas. Het is een menselijke natuur. Al met al, in diezelfde gedachte, ging het ook geheel niet over Kalsermar zijn dubbele standaard. Het ging slechts over de vraag in hoeverre VanBuren wel of niet blokwaardig gedrag vertoonde. Meer niet. Mvg, Fontes 26 okt 2012 17:22 (CEST)Reageren

In een discussie over een blokverzoek gaat het niet per se alleen over de vraag of de persoon voor wie de blokkade wordt aangevraagd werkelijk geblokkeerd moet worden. Er doen zich ook vaak gevallen voor waarin er over de motivatie van de aanvrager gediscussieerd kan worden. Soms leidt dit zelfs tot een blokkade van de aanvrager. In dit geval kan het dus wel degelijk gaan over de vraag of VanBuren geblokkeerd moet worden, of over de vraag of het verzoek van Kalsermar überhaupt wel redelijk was. Ook dat heeft namelijk direct met dit blokverzoek te maken. Maar ook dit onderonsje heeft inmiddels niets meer met deze zaak zelf te maken, dus als je er nog verder over wilt babbelen dan kan dat op een van onze OP's 😉 Trewal 26 okt 2012 18:33 (CEST)Reageren

Hoe interessant die discussie op het vlak Wikicultuur ook is lijkt het me beter dat ik voorlopig weer even afkoel. 😉 Bedankt voor je redelijke inbreng/weerwoord. Een aangename verademing. Mvg, Fontes 26 okt 2012 19:57 (CEST)Reageren

Paul K. kwam op 20 oktober de zaal binnen [9], twee dagen later droeg Fontes bij aan deze non-discussie [10]. Paul K. reageerde pas direct op Fontes [11] nadat Fontes op Paul K. reageerde [12]. Dat zijn de koele feiten. Trewal 26 okt 2012 12:38 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk, ik heb me laten misleiden door de volgorde. Dat blijft natuurlijk geen excuus om mij maar van stalken te betichten. Het is niet zo dat ik Paultje overal volg. Mvg, Fontes 26 okt 2012 12:48 (CEST)Reageren

<verzoek gekopieerd van verzoekpagina>

• Oogstweg (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - deze gebruiker is vannacht begonnen na een kennelijk hem onwelgevallige nominatie van het artikel Marinus Heijnes met een WP:Punt-actie in mijn richting, door te gaan klieren op meerdere artikelen, die door mij zijn geschreven en waarmee hij geen enkele bemoeienis heeft gehad. Dat resulteerde in een WP-puntnominatie van Theodorusstichting (gebouw), ongefundeerde wijzigingen in Wouter Crabeth II en in De vier gekroonden. En wat treiterende bedoelde vraagstellingen, waarbij hij mijn eerder gebruikte argumentatie bij de nominatie, kopieerde op de overlegpagina's. Ik beschouw dit als een buitengewoon onaangename persoonlijke aanval in mijn richting. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 10:32 (CEST)Reageren

Zeer onwenselijk gedrag. Oogstweg biedt hier zijn of haar excuses aan. Is een blokkade nog nodig? Mathonius 21 okt 2012 11:48 (CEST)Reageren

Noem je dàt excuses? - de pot verwijt hier de ketel, het artikel van Gouwenaar ontbeert evengoed elke onderbouwing en ik ervaar de rancune van de onschuldige Gouwenaar - enige vorm van excuses is de zin: ik liet me gaan, waarvoor excuses. Mag ik mij nu ook geheel laten gaan (mits ik later excuses aanbied?). Menke (overleg) 21 okt 2012 11:55 (CEST)Reageren

 Opmerking er worden hier tegenwoordig nogal wat voorwaarden gesteld aan excuses. Een raar fenomeen als je het mij vraagt. EvilFreD_overleg 21 okt 2012 12:02 (CEST)Reageren

Die onzinnominaties heb ik verwijderd - als je excuses maakt hoort dat er wel bij, vind ik - maar ik ben dan ook zelf een raar fenomeen. Wammes Waggel (overleg) 21 okt 2012 12:11 (CEST)Reageren

Ik heb er geen enkele vorm van excuses in gelezen, maar eerlijk gezegd koop ik niets voor excuses. Ik stel er ook geen voorwaarden aan, het zal mij worst wezen. Waar het mij omgaat is dat hier een gebruiker op meerdere artikelen WP:Punt-acties voert en bijvoorbeeld delen uit artikelen zoals hier verwijdert op basis van een belachelijke toelichting. Niet alleen was Walvis de schrijver van één van de drie stadsgeschiedenissen van Gouda en wel de schrijver van de allereerste geschreven stadsgeschiedenis (later volgden de stadsgeschiedenis door de De Lange van Wijngaerden en meer recent de stadsgeschiedenis Duizend jaar Gouda uit 2002. Maar nog interessanter is dat Walvis nota bene de kunstwerken van Wouter Crabeth min of meer in zijn bezit had. Zo werd in het door Oogstweg verwijderde citaat het altaarstuk van Crabeth genoemd, dat behoorde tot de kerk van Walvis zelf (de rooms-katholieke statie van Johannes Baptist, de kleine St. Jan aan de Hoge Gouwe te Gouda). Zoiets vanweg een WP-Punt-actie verwijderen noem ik een moedwillige vorm van vandalisme. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 13:48 (CEST)Reageren

Netjes dat je dit zo uitgebreid toelicht, maar naar mijn mening is het parels voor de zwijnen gooien. Wat Oogstweg doet is geen WP:Punt meer, maar gewoon trollen. Michiel (overleg) 21 okt 2012 13:57 (CEST)Reageren

Eenzelfde soort toelichting heb ik hier gegeven, vooral omdat hij het werk van een in de wereld van de Goudse geschiedschrijving zeer gerespecteerd onderzoeker als dr. C.J. Matthijs bagatelliserend afdoet met anders lijkt het meer een eigen onderzoek van iemand die het een of andere archief heeft doorgebladerd en vervolgens een verhaal uit zijn duim heeft gezogen. Ik moet tevens helaas vaststellen, dat Wammes Waggel weliswaar, waarvoor dank, het sjabloon van het artikel heeft verwijderd, maar dat de oorspronkelijke nominator zijn WP:Punt-actie kennelijk handhaaft en de nominatie niet wenst door te strepen. Wat mij betreft blijft mijn verzoek dan ook van kracht. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 15:14 (CEST)Reageren

P.s. ik ben eigenlijk wel benieuwd of Mathonius ook nu nog vindt dat er sprake is geweest van excuses. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 15:55 (CEST)Reageren

Ik zie hier voornamelijk een toenaderingspoging in en blijf het vreemd vinden dat hier van gebruikers wordt verwacht dat ze op blote knieën om vergiffenis moeten komen vragen eer er weer constructief overlegd kan worden. In plaats van halsstarrig vast te houden aan je eigen overtuiging grijpt men beter de gelegenheid aan om op constructieve verder te delibereren. De enige die ik hier actief op zoek zie naar een verergering van dit conflict is de aanvrager van de blokkade. EvilFreD_overleg 21 okt 2012 16:08 (CEST)Reageren

Dan ben je wel erg welwillend en als een ware christen, die na een klap de andere wang toekeert voor een nieuw pak slaag! Menke (overleg) 21 okt 2012 16:35 (CEST)Reageren

Zoals gezegd die excuses kunnen mij aan m'n r..... r...... Maar dat hier kennelijk gebruikers zomaar artikelen mogen verminken, omdat ze elders een meningsverschil hebben, dat vind ik wel de limit. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 16:59 (CEST)Reageren

Nog even over het verwijt WP:Punt Dat geen sprake is van vandalisme, blijkt uit het feit dat Gouwenaar inhoudelijke aanpassingen heeft gedaan aan enkele van zijn artikelen. Deze zijn dankzij mijn zogenaamde WP:Punt actie toch een stuk beter geworden. Qua verminking moet Gouwenaar niet overdrijven, hij is een slecht verliezer omdat hij inziet dat hij mij onterecht vandalisme verwijt. Ik heb inderdaad aangegeven dat mij actie vannacht niet verstandig was en dat dat mij spijt. De gesignaleerde zaken snijden echter wel hout en een aantal van deze zaken zijn inmiddels door Gouwenaar opgepakt gelukkig. Maar of dat nu een reden is mensen te excommuniceren...Oogstweg (overleg) 21 okt 2012 21:07 (CEST)Reageren

Tja... C'est la ton qui fait la musique... Michiel (overleg) 21 okt 2012 21:17 (CEST)Reageren

dat klopt, maar ik voel me ook ernstig in een hoek gedrukt door Gouwenaar, en dat niet voor het eerst. Ik ben geen trol en ook geen vandaal. Dat laat ik me niet door Gouwenaar aanmeten. Ik communiceer misschien wel wat ongelukkig en ik kan weinig respect opbrengen voor types als Gouwenaar met zo'n kort lontjeOogstweg (overleg) 21 okt 2012 21:24 (CEST)Reageren

en ik heb de nare eigenschap dat ik altijd mijn gelijk wil hebben. Daar moet ik nog eens aan werken.Oogstweg (overleg) 21 okt 2012 21:30 (CEST)Reageren

De kwalificatie trol heb ik niet gebezigd, ik heb slechts gesteld dat ik het verwijderen van relevante informatie uit een artikel om een punt te maken, beschouw als een vorm van vandalisme. Dat ik een dergelijke verwijdering terugdraai kan echt niet opgevat worden als een accepteren van de voorgaande actie. Hetzelfde geldt voor het terugdraaien van deze actie. Wb de nominatie van de Theodorusstichting heb ik de kwalificatie vandalisme niet gebruikt, maar hier kunnen we kort over zijn, omdat je hier zelf al aangaf dat het terecht was dat je actie werd afgedaan als een WP:PUNT. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 22:44 (CEST)Reageren

De kwalificatie "trol" komt voor mijn rekening. Michiel (overleg) 22 okt 2012 07:48 (CEST)Reageren

RJB (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Naar aanleiding deze drie bewerkingen van vandaag: (vetgedrukte gedeeltes door mij uitgevoerd)

• [13]

Inderdaad is het een van Fontes' sterkste kanten zich non stop te bemoeien met zaken waarmee hij - ik kende de uitdrukking niet - geen sier te maken heeft. Merkwaardig komt dan ook uit zijn mond het verwijt over dat anderen dat doen. Fontes heeft nergens iets mee te maken. Hij schrijft geen lemma's, hij lijkt niet over enige deskundigheid te beschikken, hij draagt niet bij aan discussies over artikelen; zijn enige bestaansgrond is het leveren van - meestentijds cynisch - commentaar op anderen. Wat zoiets met de samenstelling van een encyclopedie te maken zou kunnen hebben, blijft in nevelen gehuld. RJB overleg 26 okt 2012 12:30 (CEST) PS: het kan bovendien niet op, bij deze gebruiker. Men kan natuurlijk denken dat iemand paranoia is, of denken dat iemand aan achtervolgingswaanzin lijdt, of gelooft in sprookjes. (LET OP: Moderatoren, zoiets beweren is noch beleefd, noch zakelijk). Gebruiker Fontes stapelt in zijn enorme behoefte tot zelfexpressie alles op elkaar en spreekt van een paranoïde sprookje van achtervolgingswaanzin. Kan iemand hem uitzetten?

• [14]

Neen, het is ten eerste een schandaal dat VanBuren wordt voorgedragen voor een blokkade door Kalsermar (al evenmin een grootproducent van inhoudelijke bijdragen) en ten tweede dat jij je - God mag weten waarom - opwerpt als grote verdediger van deze Kalsermar. Het zou echt een zegen zijn als Wikipedia gevrijwaard zou kunnen worden van types die NUL KOMMA NUL bijdragen, maar wel overal brandjes helpen stoken. Zo'n type ben jij. En er zijn genoeg gezellige alternatieven.

• [15]

Ik snap werkelijk niet hoe je op het idee komt dat ik jou zou aanmoedigen ergens mee door te gaan. Mijn bijdragen, ook hier, zijn er juist op gericht je te laten ophouden. Ophouden met het leveren van zinloos commentaar, ophouden met cynisische observaties, ophouden met je met wat dan ook te bemoeien - behalve met de inhoud van deze encyclopedie. Dat laatste is je - om redenen die mij onbekend zijn (Luiheid? Gebrek aan kennis? Angst je ergens in te verdiepen?) - helaas niet gegeven. Maar je kan er wel gewoon een punt achter zetten. Achter deze totaal nutteloze aanwezigheid op een project dat een encyclopedie wil samenstellen. Denk er maar eens over na.

In 3 bijdragen van de hand van RJB weet hij weer niet de normale fatsoensvormen aan te houden. Of hij nou terecht of onterecht Fontes de les leest doet eigenlijk helemaal niet ter zake, RJB gebruikt weer onnodige beledigingen/PA's die niet gewenst zijn.

Deze voordracht voor een blokkade zal wel weer een hoop stof doen opwaaien, maar helaas is het nodig om dit soort taal/praktijken aan de kaak te stellen. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 okt 2012 15:56 (CEST)Reageren

• • Dat wil je natuurlijk graag - weer een hoop stof doen opwaaien! Ga gvd eens nuttig aan de gang voor de encyclopedie en ga en blijf verd.! eens weg van de regblok! Menke (overleg) 26 okt 2012 15:57 (CEST)Reageren
    • Met Menke eens. Ten eerste: Saschaporsche heeft ongelijk, RJB levert slechts kritiek. Ten tweede: kan er niet eens iets gedaan worden tegen verklikkerstypes als Saschaporsche, die alleen maar zitten te loeren op een kans om anderen voor een blokkade voor te dragen? Marrakech (overleg) 26 okt 2012 16:17 (CEST)Reageren

Als onderwerp van RJB zijn bijdragen in deze ben ik tegen blokkeren. Heeft totaal geen meerwaarde. Het zal hem enkel sterken in zijn rol. Bovendien beschouwde ik het niet als persoonlijke aanvallen. Mvg, Fontes 26 okt 2012 16:16 (CEST)Reageren

• • Dom, dom, dom. Deze "nominatie" doet het vertrouwen in het moderatoren corps nog verder afnemen. En het is alleen maar schadelijk voor wikipedia. VanBuren (overleg) 26 okt 2012 16:20 (CEST)Reageren
    • Een gewone Wikipediaan nomineert een andere gewone wikipediaan, en vervolgens reken jij dat het moderatorencorps aan? Over dom gesproken. LeeGer 27 okt 2012 17:26 (CEST)Reageren
      • Eigenlijk tweemaal dom. Laat ik nou denken dat Saschaporsche een moderator is, én ik was al aan het anticiperen dat een moderator dit verzoek niet zou afwijzen. Terugkijkend heb ik dus twee fouten gemaakt. Gelukkig is het allemaal redelijk goed afgelopen. VanBuren (overleg) 27 okt 2012 18:52 (CEST)Reageren

 Niet uitgevoerd. Niet genoeg voor een blokkade, wel voor een waarschuwing. Verder overleg verplaatst naar overlegpagina. Mvg, BlueKnight 26 okt 2012 16:24 (CEST)Reageren

• • Wat een merkwaardig hypocriet verzoek: wel vallen over bovengenoemde passages omdat het "helaas nodig [is] dit soort taal/praktijken aan de kaak te stellen" en je dan blijkbaar niet storen aan Fontes' "Sodemieter toch op " (link), wat me toch een aanzienlijk onbeleefdere en onzakelijkere opmerking lijkt dan elk van de hierboven genoemde passages. Het heeft er alles van dat hier iemand per se de bek gesnoerd moet worden. Wutsje 26 okt 2012 16:40 (CEST)Reageren
    • Niet dat het goed te praten valt maar dit was dan wel een reactie op de even onzakelijke en nergens op gebaseerde beschuldiging dat ik aan stalking zou doen. Als we dan toch consequent zijn kunnen we allemaal wel met vakantie.. Mvg, Fontes 26 okt 2012 17:34 (CEST)Reageren
  • Ik zie dat RJB mijn naam noemt en er gelijk een sneer aan verbindt. Het is jammer dat RJB, die soms nog wel eens wat goeds bijdraagt aan de encyclopaedie, dat niet kan doen zonder anderen daarbij neer te halen. Hoog tijd dat iemand, liefst van buiten de Wiki, deze RJB eens met beide benen op de grond kan krijgen en in kan laten zien dat het heelal niet rondom RJB draait. Jammer, hij had een gerespecteerd gebruiker kunnen zijn.Kalsermar (overleg) 26 okt 2012 17:01 (CEST)Reageren

Ik wil hier een paar dingen als reactie kwijt :

• De maatregel van de arbcom ten aanzien van RJB is overduidelijk: RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen. (art 5.10.5) De moderatoren wordt verzocht hier streng op toe te zien.
• Ik heb de aanvraag pas gedaan na 3 overtredingen (die ik zag) van de "zakelijk en beleefd" maatregel.
• Het is verbazingwekkend in mijn ogen dat het blokverzoek slechts gevolgd wordt door een "waarschuwing" richting RJB (ik zie trouwens nergens waar Blueknight die waarschuwing precies verwoordt).
• Het zou naar mijn idee een goede zaak zijn als deze aanvraag door meerdere moderatoren werd bekeken (indien er meerdere mensen van mening zijn dat het hier weldegelijk overtredingen betreft zou de zaak door een ander opnieuw opgebracht kunnen worden ter beoordeling van meerdere moderatoren).
• Dit is de eerste keer dat ik een regblok verzoek richting RJB doe, ik heb dat nimmer eerder gedaan.
• Ik heb dit gedaan omdat ik het grondig zat ben dat RJB ondanks de tientallen keren dat hij er hierop is aangesproken, en de meerdere blokkades die hij daardoor heeft opgelopen, volhoudt in zijn -in mijn ogen- soms beledigende en denigrerende taal richting anderen.

Saschaporsche (overleg) 26 okt 2012 20:16 (CEST)Reageren

• • Bij het afwijzen van een blokkade door Blueknight is idd volledig voorbij gegaan aan het feit dat RJB al vele malen eerder is gewaarschuwd en geblokkeerd voor dergelijke opmerkingen. Er wordt hier niet gemierenn**kt over een mogelijk te misinterpreteren opmerking maar er worden verschillende duidelijke overtredingen van de arbcomuitspraak aangekaart en beargumenteerd, toch wordt het verzoek afgewezen. Ik had nog even de ijdele hoop dat RJB zich nu eens echt voor de encyclopedie zou inzetten maar binnen enkele dagen zijn er al weer verschillende aanvallen en beledigingen geuit door RJB. Het lijkt me dat de arbcomuitspraken er niet voor niets zijn? -B kimmel (overleg) 26 okt 2012 20:25 (CEST)Reageren
    • @Saschaporsche: Als je zijn taalgebruik beledigend en denigrerend vindt had je in feite geen AC-uitspraak nodig en gewoon dát moeten aangeven als motivering. Blijkbaar vind je namelijk dat zijn recente bijdragen naast niet zakelijk en niet beleefd ook nog eens beledigend en denigrerend zijn. Persoonlijk vind ik deze bijdragen nog meer op het randje (in positieve zin dan) dan zijn eerdere bijdragen waar hij wel voor geblokkeerd werd. Hij blijft beleefd, zegt weliswaar dingen die degene waar ze aangericht zijn wellicht liever niet te lezen krijgt, en is zakelijk. RJB geeft Fontes te kennen dat hij niet bepaald fan is van diens gedragingen maar doet dat in mijn ogen op een kalme, beleefde manier. Het is RJB bij mijn weten niet verboden om kritiek te leveren, ook niet op personen. Dat is een misvatting die schijnbaar breed leeft. Verder denk ik dat je het hier gewoon bij moet laten en eventueel, als je op een volgend moment wederom een overtreding van de AC-uitspraak meent te contateren, een nieuw blokverzoek in moet dienen. Dit verzoek is nu niet uitgevoerd en het is triest dat je dat niet kunt accepteren en een second opinion aanvraagt of zelfs de mening van meerdere moderatoren wenst (had dat dan gelijk gevraagd). EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 21:40 (CEST)Reageren
      • Een second opinion van een andere moderator is hierboven ook al gegeven. De eerste moderator vond het gedrag niet blokwaardig, de tweede vond het verzoek zelfs hypocriet. Trewal 26 okt 2012 21:54 (CEST)Reageren
  • Wie de gewraakte opmerkingen van RJB leest kan in dit geval zien dat die voortkomen uit frustratie door de "bijdragen" van Fontes die voornamelijk bestaan uit geklets op overlegpagina's. Even een paar cijfers: Fontes heeft over de afgelopen 12 maanden 160 bijdragen geleverd in de hoofdnaamruimte van artikelen: [16]. Zoals u kunt zien uit de rode getallen zijn dat voornamelijk verwijderingen van bijdragen van anderen. Het totaal aantal bedragen over deze periode is 1160: [17]. Daaruit blijkt dat Fontes 1000 bijdragen heeft geleverd in de vorm van 'opmerkingen'. 'Opmerkingen' worden niet op inhoudelijke kwaliteit beoordeeld, moet ik dan concluderen dat gemiddeld voor elke artikelbijdrage meer dan 6 ondersteunende opmerkingen worden geleverd? Niet logisch. Een heleboel van Fontes' bijdragen hebben niets te maken met het opbouwen van de encyclopedie. Ze vullen pagina's. Daaruit komt voort de frustratie van RJB, dit blijkt uit zijn bijdragen van de afgelopen dag (zie zijn commentaren). VanBuren (overleg) 26 okt 2012 21:48 (CEST)Reageren

Hè, als je het over mij wilt hebben moet je daar een onderwerp over opstarten. Ik ben geen excuustruus voor het gedrag van RJB. Hij hoeft mij niet op te zoeken. Dit allemaal vergoelijkt niet zijn gedrag. Dat ik niet meer aan artikelen werk is niet de oorzaak van RJB z'n verleden van sarcastisch kleineren en de daaruit volgende uitspraak waar hij zich nu aan moet houden. Hou toch eens op andermans fratsen als excuus voor eigen misstappen aan te voeren. Fontes 26 okt 2012 23:21 (CEST)Reageren

De uitspraak tegen RJB is er slechts gekomen omdat hij zich niet 'beleefd en zakelijk' tegen gebruikers uitsprak die inmiddels na uitspraken van ArbCom van Wikipedia zijn verdwenen. Ik heb niet bijgehouden hoe vaak bijvoorbeeld Fontes zich niet 'beleefd en zakelijk' tegen anderen geuit heeft, maar hij deed dat wellicht niet zozeer in zaken die voor ArbCom verschenen zijn en is dus niet aan een 'uitspraak' gebonden. Aan de vijf zuilen zijn we echter allemaal gebonden, en dat wordt blijkbaar wel eens vergeten. Uit de oranje zuil volgt namelijk direct dat we ons allemaal 'beleefd en zakelijk' dienen te uiten. Trewal 26 okt 2012 23:44 (CEST)Reageren

(bwc) Ik zie hier nergens opmerkingen in de richting van een rechtvaardiging die voort zou komen uit wat volgens VanBuren de aanleiding zou zijn. EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 23:47 (CEST)Reageren

Oke, gezellig, het verzoek is afgewezen, dus back to business: Artikelen verbeteren. JetzzDG 27 okt 2012 00:54 (CEST)Reageren

Toch nog één ding. Om te voorkomen dat Saschaporsche zijn kruistocht tegen RJB voortzet, zou hij eens precies moeten uitleggen wat er onbeleefd is aan de drie uitspraken van RJB. Ja, die uitspraken bevatten duidelijke kritiek, namelijk dat Fontes niet deskundig lijkt en nutteloos is voor de encyclopedie, maar wat is er onbeleefd aan onomwonden kritiek? Bovendien moet Saschaporsche bedenken dat RJB zich, anders dan bijvoorbeeld De Wikischim, wel negatief over anderen mag uitlaten. Marrakech (overleg) 27 okt 2012 09:55 (CEST)Reageren

@Marrakech - een veroordeling van een persoon is geen kritiek, maar een persoonlijke aanval. Kritiek hoort op het onderwerp (artikelinhoudelijk) gericht te zijn. Tot zover de kritiek. Om het verschil te voelen: wat toch weer stom van je.^{Heb bewust niet overdreven} Davin (overleg) 27 okt 2012 10:42 (CEST)Reageren

Wat toch weer stom van je -je bedoelt in goed Nederlands waarschijnlijk: wat is dat toch weer stom van je- is ook geen persoonlijke aanval. Het geeft je ongezouten mening over een in jouw ogen foute redenering van Marrakech, niet over Marrakech zelf. Als je nou stomme eikel had geschreven, dan was het wel een PA. Trewal 27 okt 2012 11:10 (CEST)Reageren

Tuurlijk niet. Kwalificaties die gericht zijn op een persoon, zijn niet meer gericht op de artikelinhoud. Davin (overleg) 27 okt 2012 11:28 (CEST)Reageren

Alles wat hier over RJB wordt geschreven is niet gericht op artikelinhoud maar op zijn persoon en zijn wijze van handelen. Elke uitspraak van de ArbCom met betrekking tot een persoon is niet gericht op de artikelinhoud, want ArbCom houdt zich per definitie niet bezig met de artikelinhoud. Zijn dat in jouw opinie dan allemaal PA's, en kan iedereen die zich op deze pagina heeft geuit naar huis gestuurd worden, jezelf incluis? Trewal 27 okt 2012 11:59 (CEST)Reageren

Wat stom van je. Artikelinhoud is de corebusiness van Wikipedia. Davin (overleg) 27 okt 2012 13:35 (CEST)Reageren

Ehm, dat was een vraag over de consequenties van jouw stelling, Davin. In die spiegel is het dus hooguit stom van jou. Trewal 27 okt 2012 13:48 (CEST)Reageren

Iemand gemakshalve wegzetten is inderdaad makkelijker dan weten. Ikzelf heb nooit gezegd meer te weten dan wat ik weet. Ik weet wel dat jij uit je vuist wegkletst. Zonder waarde, en op de persoon en niet op de inhoud gericht.Voor onder meer jou geldt: Mensen die zich op de ander richten, kennen de inhoud niet. Davin (overleg)

@Trewal - Wat verdedig jij? Artikelinhoud is de corebusiness van Wikipedia. Niets anders. ook niet als jij het anders hebt bedacht. Davin (overleg) 27 okt 2012 14:27 (CEST)Reageren

Davin legt Trewal woorden in de mond, namelijk dat het hem niet om de inhoud van artikelen zou gaan, en valt hem vervolgens op die woorden aan. Dat is een onzuivere vorm van discussiëren. Marrakech (overleg) 27 okt 2012 15:52 (CEST)Reageren

Ach, Marrakech, zoals je op mijn OP kunt lezen laat ik me alleen door mijn beste vrienden beledigen. Die prikjes van Davin doen me dus niet veel. Davin herhaalt wel steeds dat artikelinhoud de corebusiness van Wikipedia is, dat kritiek op andermans gedrag niet tot de artikelinhoud behoort, en dat dergelijke kritiek (van anderen) dus een persoonlijke aanval is, maar welke van Davins bijdragen hierboven gaan eigenlijk over artikelinhoud? Is zijn eigen kritiek op andermans gedrag in zijn ogen dan geen persoonlijke aanval? Op die vraag geeft hij herhaaldelijk geen antwoord.

Artikelinhoud is inderdaad de corebusiness van Wikipedia, dat bestrijd ik geenszins en dat weet Davin ook wel. Om tot een acceptabele artikelinhoud te komen, moet er echter wel aan bepaalde voorwaarden voldaan worden. Die zijn allemaal te vinden of af te leiden uit WP:Vijf zuilen. Dat is wat ik verdedig. Als iemand zich eenmaal niet aan die voorwaarden houdt, dan is het in het belang van de inhoud dat die persoon wordt aangesproken aan de hand van zijn incorrecte bewerking van de inhoud, normaal overleg dus. Als personen zich echter steeds niet aan die voorwaarden houden, dan is het in het belang van de inhoud om die personen op hun schadelijke manier van werken te wijzen (typisch voorbeeld: Februari). Als die personen zich daar niets van aantrekken, dan is het in het belang van de inhoud dat er andere maatregelen getroffen worden opdat die schadelijk manier van werken gestopt wordt. De wijze waarop RJB dergelijke personen in het verleden aan de kaak heeft gesteld, heeft er mede toe bijgedragen dat een aantal van die personen het project inmiddels verlaten hebben, hetgeen in het belang van de inhoud is. Trewal 27 okt 2012 18:12 (CEST)Reageren

Dus, als het in het belang van de inhoud is mag een aantal richtlijnen met betrekking tot omgangvormen aan genegeerd worden? Of zie ik dat verkeerd?

Is het niet veel constructiever om een dossier aan de gemeenschap/de moderatoren voor te leggen waarin duidelijk wordt gemaakt dat wat die betreffende persoon doet niet door de beugel kan? Sir Iain _overleg 27 okt 2012 18:53 (CEST)Reageren

Dat laatste ben ik zeker met je eens. Ik verkondig ook niet dat RJB's manier van optreden altijd door de beugel kan, slechts dat het resultaat vaak in het belang van de inhoud is geweest. Aan de manier waarop kan inderdaad vaak het een en ander verbeterd worden. Trewal 27 okt 2012 19:11 (CEST)Reageren

Volgens mij geeft RJB in de hierboven aangehaalde bijdragen toch overwegend kritiek op de manier waarop Fontes hier bijdragen levert (hij draagt niet bij aan discussies over artikelen, zijn enige bestaansgrond is het leveren van - meestentijds cynisch - commentaar op anderen; OK, dat laatste is misschien een klein beetje op de man gespeeld vanwege de toevoeging zijn enige bestaansgrond, maar dat moet je anderzijds ook weer niet al te letterlijk interpreteren). Verder is dit allemaal rechtstreeks te verifiëren door de bijdragen van Fontes even te bekijken. Als iemand zelf vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op wikipedia toevoegt - en dat is bij Fontes aantoonbaar het geval - is het dan verder erg vreemd dat iemand anders over hem schrijft hij lijkt niet over enige deskundigheid te beschikken (deskundigheid is immers wel een vereiste om hier inhoudelijk te kunnen bijdragen), ook al lijkt dat misschien op het eerste gezicht een geringschattende uitlating en dus een soort aanval op de persoon? Dat van die cynische commentaren; natuurlijk is "cynisch" een kwestie van opvatting, maar ik denk dat iig Paul K. het er behoorlijk mee eens is dat Fontes zich behoorlijk vaak cynisch uitlaat en ik ben het er zelf eerlijk gezegd ook redelijk mee eens dat dat zo is. Daarmee is wat RJB allemaal schrijft dus in feite vooral gewoon waarheid, naar mijn idee. Ik laat even in het midden of ik het ook eens ben met wat RJB over Kalsermar schrijft; een jaar of wat geleden zou ik het daar zeker niet mee eens zijn geweest, maar ik zie Kalsermar de laatste tijd ook steeds minder in de hoofdnaamruimte doen. De Wikischim (overleg) 27 okt 2012 11:51 (CEST)Reageren

Hoi De Wikischim, zoals je hier (kan wel even duren voordat pagina getoond wordt) kunt zien heeft Fontes op de Nederlandstalige Wikipedia sinds februari 2006 in totaal 20.387 bewerkingen gedaan waarvan 6150 in de hoofdnaamruimte (de artikelen). Al langere tijd is het helaas zo dat bij Fontes de verhouding tussen bijdragen aan de artikelen en andere edits zwaar doorslaat in de laatste soort bewerkingen. Ook mij stoort dat nog al eens. Jij stelt hierboven dat het aantoonbaar zo is dat Fontes iemand is die ".. zelf vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op wikipedia toevoegt" maar dat lijkt me toch echt te kort door de bocht. Maar goed, toon dat dan maar aan als jij dat zo stellig beweert. RJB schreef over Fontes "Het zou echt een zegen zijn als Wikipedia gevrijwaard zou kunnen worden van types die NUL KOMMA NUL bijdragen, maar wel overal brandjes helpen stoken. Zo'n type ben jij." [18] Je lijkt dat soort beweringen van RJB te rechtvaardigen door te beweren dat aantoonbaar is dat Fontes zelf vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op Wikipedia toevoegt (jouw bewijs zie ik graag komen). Stellen dat Fontes iemand van het type is dat NUL KOMMA NUL bijdraagt (terwijl Fontes sinds 2006 in totaal dus 6150 edits in de hoofdnaamruimte heeft gedaan) lijkt me onjuist; bovendien zoekt RJB daarmee weer behoorlijk de grens op van zakelijk en beleefd is. De arbcomuitspraak verbiedt RJB niet om kritiek te leveren op anderen maar de manier waarop is dus wel aan banden gelegd. - Robotje (overleg) 27 okt 2012 12:13 (CEST)Reageren

OK, misschien had ik iets duidelijker moeten zijn door te schrijven: ...zelf tegenwoordig vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op wikipedia toevoegt. Ik had ook al wel gezien dat Fontes jaren geleden wel inhoud toevoegde, maar dat was dus toen. Ik doelde in het bijzonder op de huidige situatie, ik neem eigenlijk aan dat RJB dat ook deed. De Wikischim (overleg) 27 okt 2012 12:19 (CEST)Reageren

Prima, dan zijn we het erover eens dat Fontes die dus zesenhalf jaar geleden begon wel degelijk heeft bijgedragen. Je neemt aan dat RJB bedoelde dat Fontes tegenwoordig vrijwel niet bijdraagt aan de artikelen, maar wat RJB daar schreef geeft een ander en volgens ons dus onjuist beeld want zowel de termen 'tegenwoordig' als 'vrijwel' (dan wel varianten daarop) ontbreken. RJB had zonder de grens van beleefd en zakelijk op te zoeken ook kun schrijven wat je in je laatste edit schreef. Maar goed, we zullen wel zien hoe het gaat. Ik vrees alleen dat RJB op deze manier doorgaat dat ook hij dan lange tijd gedwongen niet meer kan bijdragen aan de artikelen terwijl hij dat vroeger wel deed. - Robotje (overleg) 27 okt 2012 12:35 (CEST)Reageren

Aangezien ik van Fontes in hoogsteigen persoon vernomen heb dat het geen donder uitmaakt of je nu wel of niet bijdraagt omdat iedereen evenveel zeggenschap heeft op Wikipedia is deze hele discussie overbodig. Bovendien wordt een beroep op verdiensten uit het verleden (zoals RJB zegt dat hij meer dan 2.000 artikelen heeft geschreven) afgedaan als "opsnijderij". Inzake RJB: dankzij zijn acties zijn er wel een aantal "bijdragers" verdwenen die met hun bijdragen de encyclopedie meer schade deden dan dat deze bijdragen een verrijking waren. En na de eerste blokkades kan de volgende je werkelijk niet meer schelen, weet ik uit ervaring. Dus snoer de boodschapper vooral de mond! - ik neem niet aan dat RJB nu bibberend voor een nieuwe blokkade in een hoekje zit en verder zijn mond houdt. Menke (overleg) 27 okt 2012 12:49 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Volgens mij is RJB de meest besproken persoon op Wikipedia zo niet op het hele internet. Wordt het niet eens tijd onze aandacht op iets anders te richten en iets nuttigs te gaan doen? --ErikvanB (overleg) 27 okt 2012 12:52 (CEST)Reageren

Je bedoelt, net als RJB 2.000 en meer artikelen gaan schrijven? - Menke (overleg) 27 okt 2012 13:03 (CEST)Reageren

Hahaha! --ErikvanB (overleg) 27 okt 2012 13:05 (CEST)Reageren

Vrijheid van meningsuiting

Ik las net dit: [19]. Elders in de wereld worden mensen opgesloten voor jaren of vermoord omdat ze hun mening uiten of kritiek hebben. En hier op wikipedia wordt iemand bijna gestraft omdat hij een mening uit of kritiek heeft. Moeten we hier zo een reflectie zijn van totalitaire regimes elders? Kan dat echt niet anders? VanBuren (overleg) 27 okt 2012 19:38 (CEST)Reageren

Wat Wikipedia niet is. EvilFreD (overleg) 27 okt 2012 19:57 (CEST)Reageren

Daar staat niet bij: Wikipedia is een dictatuur. RJB wordt nu telkens hard aangepakt, maar Fontes mag in dezelfde discussie blijkbaar wel zonder consequenties Sodemieter op tegen RJB zeggen (zoals Sonuwe zonder problemen mij Hou jij je klep maar dicht mocht toevoegen, link). Dagelijks komen wel ergens zulke opmerkingen langs. Feit is echter wel dat de bzi-politie en hun inoffizielle Mitarbeiter zich dán niet laten zien. De hele gang van zaken rondom RJB begint steeds meer op een onvervalste hetze te lijken, die me met de dag meer tegenstaat. Wutsje 27 okt 2012 21:29 (CEST)Reageren