Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok: verschil tussen versies

De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Hier staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier bij lange discussies ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken). Afgehandelde en afgeronde discussies op deze pagina kunnen na een week worden verplaatst naar het archief.

(gekopieerd van verzoekpagina)

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

• Gaarne herziening voor de mijns inziens onterechte of in ieder geval onjuist gegeven blokkade van Kalsermar gegeven om 20:00. Er zijn meerdere problemen met deze blokkade:
• Het eerste probleem is een urgente blokkade vs structureel probleem, de moderator die geblokkeerd heeft geeft aan dat hij de blokkade vooral als waarschuwing gegeven heeft, dan zou er dus geen sprake van urgentie zijn maar van een structureel probleem. Als er sprake is van een structureel probleem dan begrijp ik niet waarom er zoveel haast is dat er niet gewoon een verzoek op WP:RB gedaan wordt. Daarnaast hebben blokkades van 1 dag geen enkel nut bij structurele problemen, ze zorgen enkel voor verzuring van de partijen in het conflict.
• In een conflict en zeker bewerkingsoorlog zijn er meerdere partijen, bij een bewerkingsoorlog is beveiliging een prima oplossing, of althans een eerste oplossing. Er is echter direct 6 minuten na beveiliging over gegaan tot blokkade, of of lijkt me genoeg en en overbodig.
• Kalsermar heeft een verzoek gedaan op [1], daar is niet eens op gereageerd voordat er over gegaan is op blokkade. In aanvulling daarvan mis ik dat Kalsermar initieel op de hoogte is gesteld van zijn blokkade met daarbij duidelijk vermeld wat hij mis gedaan zou hebben. Nou reageerde Kalsermar zelf snel op zijn OP, namelijk 14 minuten na zijn blokkade dus ik kan me voorstellen dat er sprake was van een bewerkingsconflict, maar ik zie geen indicatie daarvan in de reactie hierop. Misschien dat Capaccio hierin verduidelijking kan geven. Dit was onjuist, Kalsermar heeft het verwijderd. mijn excuus
• Aan de andere kant waren de bewerkingen van Kalsermar om 18:40, 18:43 niet echt netjes, op deze laatste bewerking komt hij na 10 minuten echter terug en haalt deze weer weg, wat toch getuigd van enige afkoeling. Hierna wordt deze bijdrage desondanks weer teruggezet zonder daarbij ook maar op enige wijze te vermelden dat Kalsermar weer op die bijdrage teruggekomen is, dit past Kalsermar in mijn ogen dus terecht aan, hij kwam er immers op terug, en vlak daarna wordt tot blokkade overgegaan.

Al met al denk ik dat deblokkade in dit geval gepast is.

Mvg, Bas (o) 24 nov 2011 23:19 (CET)Reageren

Dit verzoek ondersteun ik van harte. Een lemma beveiligen, en als mosterd na de maaltijd een van de betrokken blokkeren zonder dat er een aanvraag is geweest hoort niet. Zoals Basvb aangeeft is er nogal wat op te merken over de manier waarop dit gegaan is. De relatie tussen Kalsermar en Moira is duidelijk slecht, een eenzijdige blok zal echter geen opening geven. Ook vanuit het perspectief van mediation, is dit een slechte zet. Tot slot mag vermeld worden dat inhoudelijk gezien Kalsermar een goed punt had, begrafenissen aankondigen inclusief tijdstip en kledingvoorschrift is niet des Wiki's. Leo VI (overleg) 24 nov 2011 23:27 (CET)Reageren

Eens met verzoek. De gewraakte informatie was inderdaad hoogst onencyclopedisch en Kalsermars verwijdering ervan was dus terecht. Marrakech (overleg) 24 nov 2011 23:50 (CET)Reageren

Ook ik ondersteun dit verzoek. Voor wie het interesseert heb ik voor een goed begrip van wat er precies gebeurde hieronder de feiten rondom dit incident even op een rijtje gezet. Mijn conclusie is, dat Kalsermar gelijk had in zijn verwijdering van de nieuwsfeiten en het pettenverzoek, dat hij op dat lemma niet degene was die een bwo begon, dat de tweede zogenaamde bwo draaide om het feit dat hij blijkbaar niet een nota bene door hemzelf gemaakte opmerking van MoiraMoira's overlegpagina mocht verwijderen, dat er geen blokverzoek tegen Kalsermar is gedaan, dat een volle week beveiliging voor zoiets overdreven is en een blokkade van een dag voor slechts één van de betrokkenen helemaal, zeker ook omdat niet elke vorm van kritiek als een persoonlijke aanval kan en mag worden beschouwd. Overigens denk ik wel dat Kalsermar er zeer verstandig aan zou doen om in overlegsituaties met MoiraMoira voortaan aanzienlijk diplomatiekere bewoordingen te kiezen, maar dat doet niet af aan het feit dat zowel de blokkade als de beveiliging gegeven de feiten en omstandigheden naar mijn mening disproportioneel zijn. Wutsje 24 nov 2011 23:53 (CET)Reageren

Ook namens mij,  Steun. Ik denk dat er al voldoende gezegt is. JetzzDG (overleg) 24 nov 2011 23:56 (CET)Reageren

• Eens met bovenstaanden. Ten eerste heeft Kalsermar gelijk door NE info te verwijderen, ten tweede is de zelfverwijderde bijdrage niet dermate schokkend dat er voor geblokkeerd moest worden. Is dit bescherming van de encyclopedie of van MoiraMoira? ♠ Troefkaart (overleg) 24 nov 2011 23:59 (CET)Reageren
  •  Uitgevoerd, ik zal Kalsemar deblokkeren, maar het moet mij wel van het hart dat ik op zich de blokkade wel begreep. De bewerkingen die Kalsemar terugdraaide waren NE, in die zin geen probleem. Maar het is ook duidelijk dat MM nauw betrokken was bij het onderwerp, dan kun je, terecht, zeggen laat het lemma aan anderen, maar je kunt ook proberen iets meer empathie te laten blijken in de toon van je bijdrage. Omdat Capaccio al geruime tijd offline lijkt voer ik het verzoek uit mede omdat ik enkel ondersteuning lees. Liever had ik gezien dat Capaccio zelf de blok ongedaan had kunnen maken. Peter b (overleg) 25 nov 2011 00:12 (CET)Reageren
  • Na bwc, Peter b zegt het al, MoiraMoira verdient zeker enige bescherming, maar in dit geval zou het kunnen dat een iets te grote betrokkenheid bij het onderwerp het heldere zicht weggenomen heeft, met een verkeerde beslissing tot gevolg. Vier Tildes (overleg) 25 nov 2011 00:15 (CET)Reageren
  • Voor de volledigheid, het verzoek was al door Taketa uitgevoerd. Peter b (overleg) 25 nov 2011 00:20 (CET)Reageren
• Het artikel is beveiligd en het directe conflict is reeds voorbij. Ik zie voldoende reden voor blokkade, maar het lijkt me beter hier een langdurige oplossing te zoeken.

  Kalsermar en MoiraMoira hebben een geschiedenis. Beiden maakten een bewerking van iemand waar ze een langdurig geschil mee hebben minimaal twee maal ongedaan zonder overleg te zoeken. Wat mij betreft is dit een verkeerde aanpak. Ook vragen om overleg van de ander is verkeerd. Zelf overleg opstarten en niet tweemaal of driemaal ongedaan maken is correct. Toekomstig gelijksoortig geschil kan voorkomen worden als beiden betrokkenen in het vervolg overleg opstarten.

Als ik in de toekomst herhaald ongedaan maken zie op een artikel door een van beiden tegen de ander, zonder overleg, blokkeer ik onbepaalde tijd en dien in alle rust een verzoek in bij de arbcom. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 25 nov 2011 00:38 (CET) ps: excuses voor de late uitleg hier, internet viel om 0:00 een half uur wegReageren

(einde gekopieerde discussie)

Het eerste zou denk ik niet heel verstandig zijn, want dat levert een hoop gedoe op en van het tweede zou ik zelf niet al te veel verwachten. Dat hier sprake is van een al langer lopend conflict, zal de meesten hier inmiddels wel duidelijk zijn en dat het belangrijk is om dat op te lossen ook. Als poging om zogezegd ergens een lijn te trekken kan ik deze blokkade wel begrijpen, maar dat maakt het nog geen terechte blokkade. Zoals MoiraMoira dient te worden beschermd tegen wat ze als hinderlijk volgen en een nare overlegtoon ervaart, moet Kalsermar beschermd worden tegen zonder verzoek geblokkeerd worden voor het "uitlokken van een conflict" over een bewerking waarbij hij materieel gezien gelijk heeft, tegen als enige geblokkeerd worden voor het voeren van een "editwar" die hij niet is begonnen en waarbij hij zelf wel degelijk overleg heeft gezocht en tegen een non-existent verbod om zelfgemaakte opmerkingen te verwijderen. Kalsermar zal zich moeten realiseren dat zijn kritiek op MoiraMoira - wat daarvan verder ook zij - nooit zal overkomen als hij die niet op een andere toon brengt, maar áls er in een langdurig conflict als dit geblokkeerd wordt, dan wél volgens de regels en vooral op goede en evenwichtige gronden. Wutsje 25 nov 2011 08:02 (CET)Reageren

Ik was gisteravond niet meer online, dus ik heb niet meer de kans gezien op adequate manier te reageren. Ik wil graag verdergaan op hetgeen Wutsje hier voor mij goed schetst: het conflict tussen beide is een lang lopend conflict dat bij wijle erg diepgeworteld zit. Van mijn kant wil ik kwijt dat ik met de blokkade een duidelijk signaal wilde geven dat de overlegtoon, die provocerend en denigrerend is, niet kan. Dat is wat ik bedoelde met conflictuitlokking. De editwar was misschien wel bijzaak (en bovendien is men in een editwar steeds met 2, dus een eenzijdige blokkade was waarschijnlijk niet het meest efficiënte middel).

Ik ben het eens dat de blokkade nu is opgeheven, hoewel ik dat in eerste instantie niet van plan was (zoals ik op de overlegpagina van Kalsermar heb beargumenteerd). Misschien is dat wel een inschattingsfout geweest van het hele probleem en dan wil ik me daarvoor gerust en voor de ganse gemeenschap voor excuseren. Ik zal in deze zaak dan ook afstand nemen van beide partijen, maar ik hoop dat er nu een klik is gemaakt dat het zo niet verder kan. Mogelijk is de arbcom inderdaad een oplossing, maar weet dat zij niet bevoegd zijn te oordelen m.b.t. de inhoud van de encyclopedie. - C (o) 25 nov 2011 13:46 (CET)Reageren

Ten eerste wil ik iedereen oprecht danken voor de steun in deze. Ik zal proberen deze steun ook waard te zijn en nog meer met een grote boog om MoiraMoira heen gaan. Als ik iets zie dat lemma-inhoudelijk niet in de haak is doe ik een poging het te verbeteren met motivatie en bij de eerste de beste spoor van conflict zal ik het op een OP aankaarten zodat derden zich er over kunnen buigen. Ik heb er alle vertrouwen in dat er genoeg mensen zijn die dan eerlijk kunnen oordelen. Ook zal ik nog beter de toon van mijn bijdrages in de gaten houden. Ik hoop en vertrouw dat ook MoiraMoira hierin meegaat door eerder en duidelijker in overleg te treden en zich kritische opmerkingen of edits in artikelen ter harte te nemen.

Een paar andere opmerkingen dan:

@Taketa - je zegt: "(o)ok vragen om overleg van de ander is verkeerd. Zelf overleg opstarten en niet tweemaal of driemaal ongedaan maken is correct." Als je hierbij mij in gedachten had is dit echter een onjuiste voorstelling van zaken. Ik deed één revert om 9:14 waarop ik MM tot overleg uitnodig. Ik wacht niet maar start datzelfde overleg meteen zelf om 9:16, twee hele minuten later en op een imho zakelijke toon. MM voert dan een tweede en derde revert uit tegelijkertijd mij van een editwar beschuldigend (allemaal tot 9:18 voordat ze pas na haar derde revert zich op de OP meldt). Ja, het zijn slechts een paar korte minuten tussen dit alles maar dit is wel de juiste volgorde en helaas is dit niet de eerste keer dat ik gerevert wordt zonder enige vorm van overleg, overleg dat ik altijd in eerste instantie op een redelijke toon voer. Realiseer je je dat je volgens je eigen bericht hier in de toekomst dus MoiraMoira voor OT zou hebben geblokt? Ik wil best toegeven dat mijn bijdrages soms venijnig scherp kunnen zijn maar realiseer wel alsjeblieft dat dat is nadat ik wordt beschuldigd van iets dat ik niet heb gedaan. Ik heb dan, helaas, de neiging van me af te slaan.

@Capaccio - Als er al een langdurig conflict is (en die is er natuurlijk) dan is het blokkeren van één partij daarin nooit de juiste oplossing, zeker niet in het licht van de gebeurtenissen. Ja, het overleg was venijnig scherp maar collega Wutsje schetst m.i. hierboven goed hoe MM bescherming verdient maar ik net zo goed. De toon van mijn overleg had namelijk wel een gegronde (dat maakt het nog niet een goede overigens) reden. Mensen uit het niets omver lopen omdat ik er plezier uit put doe ik gelukkig nog niet.

Hoe dan ook, ik ga weer met plezier verder werken aan de paar dingen die ik hier nog doe. Mijn excuses voor mijn aandeel in dit hele gebeuren. Het zou sommige sieren dit te reciproceren (als dat tenminste Nederlands is).

Met vr. gr.

--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 18:30 (CET)Reageren

@Kalsermar: Die van 17:14 waar je naar verwijst is niet de eerste revert. De eerste revert vond plaats om 16:31. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 25 nov 2011 19:18 (CET)Reageren

Hoi, sorry voor de verwarring mbt tijden, ik had geen rekening gehouden met tijdsverschil. Die bewerking om 16:31 is imho een reguliere edit waar ik eerder toegevoegde informatie, naar zich laat blijken volgens de consensus terecht, verwijder en zo het artikel verbeter. Dat gezegd hebbende, ook twee bewerkingen maken nog geen edit war. Die eerste edit (die in de BWS overigens wordt toegelicht) is iig volgens mij geen revert te noemen Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 19:33 (CET)Reageren

(gekopieerd van verzoekpagina)

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Tot mijn spijt moet ik een blokkering vragen wegens overduidelijke schendingen van een uitspraak van de ArbitrageCommissie. Tussen Kalsermar en mij geldt (op initiatief van Kalsermar) deze AC-uitspraak krachtens welke hij en ik elkaars bijdragen op artikelen die het Israëlisch-Palestijnse conflict betreffen niet mogen terugdraaien zonder dit tenminste 24 uur op de betreffende overlegpagina aangekondigd te hebben. (De uitspraak gold aanvankelijk voor drie lemma`s, maar in een aanvulling is (op uitdrukkelijk aandringen van Kalsermar) uitgesproken dat ze geldt voor alles wat dit onderwerp betreft. De eis van aankondiging tevoren geldt alleen voor het terugdraaien van elkaars bewerkingen, niet voor gedane toevoegingen.

Gebruiker Kalsermar houdt mij voortdurend aan de uitspraak, maar stoort zichzelf er vaak niet aan. Hij is al twee keer wegens schending van de uitspraak geblokkeerd, maar doet dat nu opnieuw. Op het lemma Zesdaagse oorlog heeft hij hier een toevoeging van mij zonder meer teruggedraaid. En op het lemma Palestina (waar veel passages zeer duidelijk in strijd waren met de vereiste neutraliteit) had ik een aantal nachtelijke uren besteed aan een zorgvuldige verbetering [2]. Deze zijn door hem voor een belangrijk deel hier teruggedraaid zonder vooraankondiging. Pas in dezelfde minuut zette hij een mededeling op de Op., zie [3].

Ik vestig nog de aandacht op de volgende punten:

• In mijn bewerkingssamenvatting op Zesdaagse oorlog had ik geschreven: "Versie van Kalsermar van 10 mei 2010, 17:30 u. teruggeplaatst met zo neutraal mogelijke tussenkop". Dit betekende NIET dat ik heel het artikel teruggedraaid had tot die datum; ik deed slechts een toevoeging, waarbij ik, om Kalsermar tegemoet te komen, enkele aanvullingen die hij op die datum gedaan had ook weer opnam. (Later was zowel mijn als zijn tekst verwijderd door de inmiddels geblokkeerde sokpop SwedishSven).

• Gebruiker Kalsermar is zich volkomen bewust dat hij de uitspraak schendt, hier erkent hij dat zelf, en op zijn eigen Op. schrijft hij: "schoonmaak voor de blok volgt". Het gaat dus om welbewuste schending.

• Ik heb dit verzoek even uitgesteld omdat ik eerst een beroep op Kalsermar gedaan heb zijn schendingen zelf ongedaan te maken. Tot mijn spijt echter weigert hij dat.

• Moderator LeeGer is inmiddels zeer betrokken geraakt aan de kant van Kalsermar en geeft mijns inziens van ergerlijke partijdigheid blijk. Ik verzoek dan ook dringend om aandacht van andere moderatoren.

• Mochten moderatoren van mening zijn dat Kalsermar zich niet meer aan deze uitspraak uit 2008 hoeft te houden, dan verzoek ik duidelijk uit te spreken dat dit dus ook voor MIJ geldt. De huidige situtatie, waarin één partij zich stipt aan de uitspraak houdt en de ander zich er totaal niets van aantrekt kan natuurlijk niet duren.

Ik betreur het zeer dat dit verzoek nodig is. Ik probeer steeds alles in redelijk overleg te doen, maar dat komt helaas niet van weerszijden. Paul K. (overleg) 6 dec 2011 00:38 (CET)Reageren

 Niet uitgevoerd De uitspraak van de AC wordt hier nader toegelicht. De uitspraak wordt geacht van toepassing te zijn op "waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt". Dat gedefinieerde conflict omhelst pagina's gerelateerd aan de problematiek rond Israël, de Palestijnen en de omliggende landen. Het gaat daarbij om pagina's waarover langdurige discussies zijn. In de AC-uitspraak wordt het conflict voorts beschreven als "editwars van weerszijden, stokkend overleg en falen tot overeenstemming te komen over neutrale feitenweergave ook na interventie van meerdere onpartijdige medegebruikers". Het lijkt erop dat we met het onderhavige artikel deze kant op gaan, en daarmee zou de revert van Kalsermar strikt genomen kunnen vallen onder de uitspraak. De arbcom geeft in haar toelichting op de overlegpagina aan dat voor reverten geen maatregel is voorgeschreven, en dat het aan moderatoren wordt gelaten een passende maatregel te treffen.

Inmiddels is deze zaak ook op de pagina voor overige verzoeken aan de orde geweest. Daar is aangegeven door zowel LeeGer als mijzelf (en mij kun je in het algemeen niet verwijten tot het Kalsermarkamp te behoren) dat er begrip opgebracht kan worden voor het feit dat Kalsermar jouw edit en met name de bewerkingssamenvatting als "ongeloofelijk arrogant en gemeen" kenschetste en reverte. De bewerkingssamenvatting is, zo bleek uit je nadere uitleg, misleidend geweest. Het feit dat LeeGer deze misleiding niet onmiddellijk opmerkte en zich er boos over toonde, gebruik je ten onrechte om LeeGer allerlei verwijten te maken. Ik ben echter uitgegaan van oprechte bedoelingen van je edit met die misleidende bewerkingssamenvatting, die echter door de andere partij kennelijk niet als zodanig zijn beoordeeld. Dat had je uit zowel het feit van de revert - toch bezwaarlijk als instemming te zien, als uit het feit dat Kalsermar dit zelf aankaartte op de pagina met overige verzoeken kunnen afleiden. Kalsermar is zich er duidelijk van bewust was dat de situatie rond de pagina gespannen is geworden. Mijn oproep op de pagina met overige vrezoeken was dan ook "en nu weer overleggen", met de bedoeling dat de zaak niet om deze handeling op de spits gedreven moet worden.

Er is vanzelfsprekend geen sprake van dat moderatoren van mening kunnen zijn dat Kalsermar of wie ook zich niet aan uitspraken zouden hoeven houden - dat is niet de bevoegdheid van een moderator. Dat laat onverlet dat juist in het geval van overtreding door een revert, door de arbcom niet is gekozen voor een voorgeschreven maatregel, maar moderatoren gevraagd wordt een passende maatregel te nemen. Uiteraard kan dat betekenen dat in voorkomende gevallen een revert niet leidt tot het opleggen van een blokkade of het instellen van een beveiliging.

Alles overziende beslis ik nu het volgende:

• Kalsermar wordt niet de gevraagde blokkade opgelegd;
• Zowel Kalsermar als Paul K. wordt hierbij gewaarschuwd dat zij via overleg en zonodig bemiddeling moeten zien te komen tot overeenstemming;
• De pagina Zesdaagse Oorlog kan vanaf nu geacht worden onder de AC-uitspraak te vallen;
• Het gebruiken van bewerkingssamenvattingen die overeenstemming suggereren met de ander, die er echter niet blijkt te zijn, dient achterwege te worden gelaten.

Lymantria _overleg 6 dec 2011 09:01 (CET)Reageren

Graag even iets rechtzetten. Hierboven staat: Het feit dat LeeGer deze misleiding niet onmiddellijk opmerkte en zich er boos over toonde. Of dat daadwerkelijk zo over is gekomen weet ik niet, maar van boosheid was nergens sprake. Ik heb het conflict met een neutrale blik bekeken. Daarbij oordeelde ik wel dat de wijziging van Paul K. verkeerd was, en derhalve het reverten daarvan terecht. Maar dat lijkt me iets anders dan boosheid. LeeGer 6 dec 2011 18:42 (CET)Reageren

Het ziet er inderdaad naar uit dat Kalsermar, in strijd met de uitspraak van 14 maart 2008, edits heeft gerevert zonder 24-uur vooraankondiging. Of deze edits inhoudelijk een verbetering of verslechtering zijn, doet er niet toe (en daar wil/kan ik ook niet over oordelen); de uitspraak heeft het over *alle* edits. Ik wil wel opmerken dat het lang geleden is dat Kalsermar vanwege deze uitspraak geblokkeerd is, en hoop dat een herinnering aan de uitspraak (bij deze) voldoende blijkt te zijn. Ik zal Kalsermar op zijn OP op de hoogte brengen van dit verzoek en mijn antwoord. Ik ga er van uit dat daarna beide partijen zich weer volledig aan de - nog steeds gewoon geldende - uitspraak zullen houden. CaAl (overleg) 6 dec 2011 09:01 (CET) Edit: het blijkt dat Lymantria eerder in dezelfde minuut al een de zaak behandeld heeft. (Waarom ik geen bewerkingsconflictmelding kreeg, weet ik niet). Om verwarring te voorkomen, streep ik mijn behandeling door - Lymantria was net iets eerder. CaAl (overleg) 6 dec 2011 09:04 (CET)Reageren

(einde gekopieerde discussie)

Goed, Kalsermar weet dus nu dat hij de vrije hand heeft om AC-uitspraken naast zich neer te leggen maar dan wel anderen er op hoge toon aan te houden. De enkele mensen die af en toe proberen althans enig tegenwicht te bieden tegen de manier waarop hij hardnekkig alle artikelen die met dit onderwerp te maken probeert te kleuren met zijn eenzijdige point of view is het werken hiermee dus nog moeilijker gemaakt. Ik betreur het dat het belang van encyclopedische neutraliteit blijkbaar bij dit onderwerp weinig ingezien wordt. Redelijkerwijze zouden we van moderatoren mogen verwachten dat het streven naar politieke neutraliteit van Wikipedia juist gewaardeerd en aangemoedigd wordt.

De volgende puntjes moeten nog even opgehelderd worden:

1. Het door Lymantra uit de AC-uitspraak geciteerde "editwars van weerszijden" sloeg op een aantal edit wars tussen Kalsermar en de (inmiddels voor Kalsermar gevluchte) gebruiker Adri1973. In deze edit wars was ik doorgaans niet of slechts marginaal betrokken.

2. De aansporing om te trachten via overleg tot overeenstemming te komen is wat mij betreft overbodig, want iedereen die de zaken volgt kan weten dat ik nooit anders gedaan heb. "Tot overeenstemming komen" is echter natuurlijk niet mogelijk als iemand geen encyclopedische neutraliteit wil, maar voortdurend probeert alles in het teken van één politieke zienswijze te zetten.

3. De (doorgetreepte maar wel geschreven) opmerking van CaAl "dat het lang geleden is dat Kalsermar vanwege deze uitspraak geblokkeerd is" moet op een misverstand berusten. Alleen al dit jaar 2011 is dat al twee keer gebeurd, zie hier en hier.

Het zou toe te juichen zijn als wat meer mensen af en toe hun best zouden willen doen om ook bij dit onderwerp Wikipedia politiek neutraal te houden. Paul K. (overleg) 6 dec 2011 15:05 (CET)Reageren

Negen maanden lang was het niet nodig de arbcomuitspraak aan te pakken om Kalsermar te blokkeren. Dat vind ik lang; maar dat is vanzelfsprekend mijn POV. CaAl (overleg) 6 dec 2011 15:22 (CET)Reageren

Kalsermar was dit jaar van 15 tot 22 april geblokkeerd op basis van die arbcomuitspraak [4], dat is minder dan 8 maanden. - Robotje (overleg) 6 dec 2011 15:40 (CET)Reageren

Het is opmerkelijk hoe eenzijdig deze uitspraak gehandhaafd is in het verleden. Ik heb meerdere blokkades gehad terwijl mijn bijna smeekbedes om tegen PAs van collega Paul K. te worden beschermd pas na zeer lange tijd en enigzins met tegenzin door een mod is ingewilligd opo 5 mei 2011, dus meer recentelijk dan mijn laatste blokkade. Meerdere malen heb ik Paul K. gezegd dat ik aanvallen op mijn integriteit niet wens noch beschuldigingen dat ik mensen zou "wegjagen". Nu lees ik weer van zijn hand: "de (inmiddels voor Kalsermar gevluchte) gebruiker Adri1973" hetgeen mijns inziens een duidelijke PA van een zeer stekende soort is. Een blok aanvragen hiervoor doe ik niet. Ten eerste ga ik liever constructief inhoudelijk verder maar ten tweede, ik weet de uitkomst al want het blok zal niet gegeven worden noch zal er een spoortje van een vermanend woord aan Paul K. volgen voor dit soort geniepige steken onder de gordel. Jammer. --Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:27 (CET)Reageren

Aanvulling, ik wil trouwens mijn excuses maken aan Leeger voor het feit dat hij hier min of meer de dupe is geworden van het feit dat hij het in zekere mate met mij eens was in deze en daardoor nu aangeschoten wild is geworden in de ogen van sommigen. Ook collega Woudloper kan hier over meepraten. Ik voel mij in zekere mate hiervoor verantwoordelijk en verontschuldig mij tegenover Leeger voor mogelijk ongemak in verband hiermee. Er isa gelukkig geen sprake van enige coordinatie tussen mijzelf en welke mod dan ook.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:35 (CET)Reageren

Ter wille van de rust op Wp. heb ik dit maar even gelaten voor wat het is, maar gezien de nieuwe beschuldigingen hierboven kunnen toch enkele rechtzettingen niet achterwege blijven:

• 1. Kalsermar beschuldigt mij hierboven van "een duidelijke PA van een zeer stekende soort". Dit slaat op niets anders dan dat ik schreef dat Adri1973 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) voor Kalsermar gevlucht is. Uiteraard heeft dit met een PA niets te maken. Adri1973 (met wiens bewerkingen ik het overigens ook vaak niet eens was) heeft sinds 2008 niet noemenswaard bijgedragen, na series hevige PA`s van Kalsermar jegens hem. Ik ken hem niet, maar hij heeft mij in een e-mail laten weten dat hij zich emotioneel niet meer in staat voelde de PA`s van Kalsermar te verdragen. Ikzelf ben in die tijd overigens ook voor Kalsermar gevlucht, en bijna een jaar van Wp. afwezig geweest. En Adri1973 en ik zijn niet de enigen. Hetzelfde is gebeurd met gebruiker Ibrahim4048 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), zoals hier ook nog duidelijk werd gemaakt in een heldere analyse van moderator Robotje. En gebruiker Tijs schelstraete (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft zich al sinds februari niet meer gemeld nadat hij herhaaldelijk ongenadig door Kalsermar was uitgescholden, o.a. hier voor "ongedierte"(!) Iedereen die tegenwicht tracht te bieden tegen de naar mijn oprechte overtuiging evidente eenzijdige politieke point of view die gebruiker Kalsermar aan Wp. toevoegt krijgt het hard te verduren, en moet emotioneel maar bestand zijn tegen grove kwalificaties en een stelselmatige weigering om in redelijk overleg tot overeenstemming te komen.
• 2. Als Kalsermar werkelijk geloofde dat ik een PA schreef, zou hij zeker niet de kans gemist hebben een blokverzoek tegen mij te plaatsen, zoals hij al vaak deed (meestal om futiliteiten). Maar ik vestig de aandacht erop dat hij mij hierboven beschuldigt van "geniepige steken onder de gordel". Als ik dit over hem schreef, zou hij zeker een blokverzoek gedaan hebben, en dat zou waarschijnlijk ook toegewezen zijn, want het is natuurlijk een grove PA. En dit volgt dan op de woorden "ongeloofelijk arrogant en gemeen" die hij hier al tegen mij gebruikte, nota bene om een onschuldige en van een deugdelijke bron voorziene bewerking van mij waar inhoudelijk helemaal niets op aan te merken was (al heeft mijn wat onhandige bewerkingssamenvatting blijkbaar misverstanden gewekt). Dat ook dit een grove PA is, en dus een nieuwe schending van de AC-uitspraak, lijkt me evident, maar tot mijn verbijstering: in plaats van dit als een PA te signaleren schrijft Lymantra hierboven "dat er begrip voor opgebracht kan worden"! Ook hiervoor geldt: als ik dit over Kalsermar zou schrijven zou hij ongetwijfeld eisen dat ik ervoor geblokkeerd werd, en terecht, want het is duidelijk het soort PA dat de AC uitdrukkelijk verboden heeft.
• 3. Ondanks alle provocaties heb ik jegens gebruiker Kalsermar nog nooit iets geschreven dat een persoonlijke aanval genoemd kan worden, en ik wil dat graag zo houden. Van harte hoop ik dat moderatoren in de toekomst zullen proberen de schijn te vermijden dat er met twee maten gemeten wordt. Paul K. (overleg) 11 dec 2011 01:54 (CET)Reageren

(gekopieerd van verzoekpagina)

Kalsermar werd op 24 november geblokkeerd voor de periode van 24 uur; onder meer voor het voeren van een editwar ([5]).Enkele uren later is die blok voortijdig opgeheven omgezet in een waarschuwing [6]. Sindsdien blijft Kalsermar doorgaan met beginnen van editwars.

Voorafgaand op de blok van 24 november speelde het volgende zich af op het artikel over de honkballer Gregory Halman. Om 12:14 voegde MoiraMoira aan dat artikel drie zinnen toe met informatie toe die nog niet eerder in dat artikel had gestaan en in de minuten daarna deed ze nog vier edits (12:14, 12:15, 12:19 en 12:20) die alle vier alleen betrekking hadden op die drie zinnen. Enkele uren later, om 16:31 om precies te zijn, haalde Kalsermar met uitzondering van leesteken (een '.') alles weg wat MoiraMoira die middag had toegevoegd wat dus neerkomt op een revert. Tot de edit van Kalsermar om 16:31 waren er die middag alleen de 5 edits van MoiraMoira geweest (zie ook deze diff waar het enige verschil die punt is). Om 17:01 herstelde MoiraMoira het verwijderde gedeelte waarbij ze tevens enigzins tegemoet kwam aan de bezwaren van Kalsermar (oproep over petten bleef weg en onjuiste datum gecorrigeerd). Om 17:14 [7] verwijderde Kalsermar opnieuw dat tekstgedeelte (2e revert door Kalsermer, bijna identiek aan 1e revert) waarom MoiraMoira dat enkele minuten later weer herstelde [8] (tweede revert MoiraMoira). Een minuut later (17:17) wordt ook dat weer door Kalsermar ongedaangemaakt (3e revert door Kalsermar) wat vrijwel meteen weer door MoiraMoira wordt hersteld (3e revert door MoiraMoira) en om 18:44 volgt opnieuw een revert door Kalsermer (4e revert in slechts enkele uren). Hierna hebben beide niet meer dat artikel bewerkt. Mede voor deze editwar is Kalsermar geblokkeerd.

Zoals in inleiding hierboven al stond werd die blok na enkele uren opgeheven en omgezet in een waarschuwing. Nog geen week later ging het weer mis toen Kalsermar een editwar begon op het artikel over de Partij voor de Vrijheid. Op 29 november deed Premo deze edit waarbij 'Al Jazeera' en een voetnoot wordt toegevoed aan het lijstje van buitenlandse media. Kalsermar was het daar niet mee eens de eerste bewerking van dat artikel na die edit van Premo is deze edit op 30 nomvember om 16:53 door Kalsermar. Robotje vond die edit ongewenst en draaide dat terug waarop Kalsermar enkele minuten later om 17:15 deze edit deed (2e revert door Kalsermar) waarop De Wikischim dat herstelde en vier minuten later (17:44) deed Kalsermar deze edit wat dus zijn 3e revert was in nog geen uur tijd. Tja, en dat dus nog geen week na die waarschuwing. Ik heb Kalsermar hierop aangesproken op diens OP (intussen door hem gewist), maar ook dat lijkt weinig te helpen want ook gisteravond ging het weer mis.

Op 4 december om 16:19 deed De Wikischim deze edit waarmee deze informatie over een bedrijf dat van Geert Wilders toevoegde aan het biografisch artikel over wilders. Deze tekst vertoonde grote overeenkomsten met een tekst die Aiko in september al aan het artikel had toegevoegd, maar kort daarop door Kalsermar was verwijderd. Op 5 december om 18:47 (dus meer dan 24 uur later) deed Kalsermar deze edit waarmee de die voorafgaande bewerking ongedaangemaakt werd. De Wikischim herstelde dat kort daarop weer en om 19:10 volgde de tweede revert van Kalsermar [9]. Een minuut later herstelde De Wikischim dat (tweede revert binnen 24 uur) waarop Kalsermar 8 minuten later deze edit deed waarmee opnieuw het grootste deel van de voorafgaande bewerking ongedaan werd gemaakt (3e bijna identieke revert binnen 24 uur, ja zelfs in 35 minuten).

Het lijkt me onderhand tijd dat de waarschuwing wordt omgezet in een nieuwe blok. Uit zijn blokkeerlogboek blijkt trouwens dat hij in de afgelopen jaren al heel wat keren voor editwars geblokkeerd is. - Robotje (overleg) 6 dec 2011 12:03 (CET)Reageren

Je komt met 3 afzonderlijke editwars waaraan Kalsermar heeft deelgenomen. (1) Die rond Halman is hieronder reeds uitgebreid besproken, daar hoeft niet opnieuw op ingegaan te worden. (2) Bij de PVV is inderdaad sprake van een editwar en dus ongewenst gedrag. Hierbij wil ik wel opmerken dat (a) Kalsermar (korte) overlegbijdragen in de bewerkingssamenvatting gezet heeft, (b) aanvrager van de blokkade zelf ook schuldig is aan deelname aan de editwar, (c) e.e.a. een week geleden gebeurd is. (3) Het lemma over Wilders: de eerste revert van Kalsermar ligt hij toe met een opmerking op de OP. Die daarna niet, maar op dat moment is er op de OP al redelijk brede consensus dat de informatie die De Wikischim toevoegde ongewenst is. De derde revert is geen volledige revert, de kern van de bijdrage van Wikischim blijft staan; als NE-bestempelde toevoegingen worden weggehaald. Dit is in lijn met de overlegbijdragen van iedereen die mee-overlegd heeft, behalve De Wikischim. Als er al een blokkade uitgedeeld moet worden vanwege een editwar op dit lemma, dan zou De Wikischim de ontvanger moeten zijn. Ergo,  Niet uitgevoerd. Al kan het allemaal natuurlijk wel net wat vriendelijker. CaAl (overleg) 6 dec 2011 12:44 (CET)Reageren

(einde gekopieerde discussie)

Even wat nuancering/correctie. Je stelt hierboven over mij 'schuldig is aan deelname aan de editwar'; ik heb in totaal slechts één revert gedaan en dat was nog voor er sprake was van een editwar en bovendien heb ik in de blokaanvraag ook aangeven dat ik een revert gedaan had. Verder stel je

Sjabloon:Citaat lang

Op het moment van de derde revert zag de OP er zo uit. Er was op dat moment absoluut geen sprake van een 'redelijk brede consensus'; er waren 2 personen die elk met twee edits aan de discussie hadden deelnamen (Kalsermer en De Wikischim) met een tegengestelde mening. Dat is dus 50-50 in plaats van 'redelijk brede consensus'. Verder blijkt uit die link ook dat De Wikischim weldegelijk had deelgenomen aan het overleg op die OP. - Robotje (overleg) 6 dec 2011 13:10 (CET)Reageren

Je hebt inderdaad 1 revert gedaan. Dat is op zichzelf geen editwar, en op het moment dat je het deed, was er ook nog geen sprake van een editwar. Uiteindelijk is het dat wel geworden als je kijkt naar het aantal reverts van "beide kanten". Dit had ik inderdaad genuanceerder kunnen verwoorden. M.b.t. de opmerking over de OP van Wilders heb ik verkeerd gekeken; de bijdragen van o.a. Paul B kwamen pas ná die revert. CaAl (overleg) 6 dec 2011 13:16 (CET)Reageren

Ik wil hieraan nog toevoegen dat alleen ik deze kwestie gisteravond heb aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst in plaats van door te gaan met editwarren, en dat er zich daarna pas meer collega's met de discussie over de betwiste passage op Overleg:Geert Wilders zijn gaan bemoeien. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 13:18 (CET)Reageren

Kort samengevat: er zijn een aantal - m.n. politieke - lemma's waar Kalsermar vrijwel elke toevoeging door iemand anders meteen weer verwijdert met als argument dat het allemaal "niet relevant/encyclopedisch" enz. zou zijn. Daarbij beweert Kalsermar steevast dat niet hijzelf maar alleen de ander zich schuldig maakt aan een editwar, ook al is hij in de meeste gevallen zelf begonnen met terugdraaien. Komt de ander met duidelijke tegenargumenten en bronnen, dan reageert Kalsermar hier vaak op met allerlei steken onder water, o.a. ook naar mij toe. Zie bijv. [10], [11], [12]. Of een kortstondige blokkade hier het juiste middel is betwijfel ik overigens sterk, mij lijkt een verzoek tot edits bewaken voor nu een beter idee. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 12:57 (CET)Reageren

Ik kan me niet voorstellen dat er niet een groep gebruikers is die niet nu al de edits van Kalsermar in de gaten houden, hij wordt dus al "bewaakt". Dat hij beter kan bijdragen zonder steken onder water en andere vinnige opmerkingen, onderschrijf ik. Ik sloot mijn bijdrage hierboven ook af met "Al kan het allemaal natuurlijk wel net wat vriendelijker". CaAl (overleg) 6 dec 2011 13:18 (CET)Reageren

Mijn overleg kan inderdaad vriendelijker. Ik geef dat zelf toe en zonder er excuses voor te willen verzinnen, het heeft in ieder geval deels te maken met mijn taalvaardigheid in het Nederlands. Dat mijn edits worden bewaakt juich ik toe en heb dat altijd toegejuichd. Het is zowat het enige middel dat ik heb om mij te beschermen tegen onredelijke blokkades zoals in dit geval want er is (en nu schep ik even arrogant op over mijzelf) zo verrekte weinig mis met mijn lemma-inhoudelijke bijdrages die imho de encyclopaedie doorgaans goed vooruit helpen.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:31 (CET)Reageren