Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok: verschil tussen versies

De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Hier staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken).

"Discussies: Deze pagina dient niet voor discussies, stemmingen en/of commentaar van niet betrokken derden, dit kan indien nodig op het overleg gevoerd/gegeven/gedaan worden. Hier graag slechts het verzoek neerzetten zodat alles helder en overzichtelijk blijft voor moderatoren. Hier geplaatst commentaar wordt verplaatst naar de overlegpagina."

Deze regel blijkt zichzelf hier en daar nogal tegen te spreken, vaag te zijn of juist helemaal niet voor helderheid en overzichtelijkheid te zorgen.

• "Deze pagina dient niet voor discussies, stemmingen en/of commentaar van niet betrokken derden" - Wanneer ben je een niet betrokken derde?
• "Hier graag slechts het verzoek neerzetten..." - Contradictie met voorgaande. Als er niet betrokken derden zijn, zijn er dus ook betrokken derden die hier wel mochten reageren. Volgens deze regel mag enkel het verzoek op de pagina en dus niet ook het commentaar van betrokken derden.

Ik pleit er voor om de methode op de regblokpagina als volgt te doen:

===[[Gebruiker:Naam van te blokkeren persoon]]===
{{lg|Naam}} - Reden voor blokkade (feitelijk, met links, persoonlijke kwalificaties en conclusies direct verwijderen)
*Eenmalig weerwoord te blokkeren persoon (tevens weer feitelijk, met links, persoonlijke kwalificaties en conclusies direct verwijderen)
**Beslissing moderator
**Link naar overleg voor eventuele discussie van derden of verder wellus nietus spelletje tussen aanvrager en te blokkeren persoon.

Mvg, Fontes 22 nov 2009 16:44 (CET)Reageren

Emoties vliegen vaak tegen het plafond op deze pagina, en dat valt ook wel te begrijpen gezien de aard van de verzoeken. Een dergelijk strak keurslijf voor deze meldingen past daar allerminst bij. De uitvoerbaarheid van dit voorstel waag ik dan ook te betwijfelen, want wat wil je doen als er toch iemand meerdere commentaren op de pagina plaatst? Meteen maar blokkeren? Wat mij betreft is er niets mis met de huidige praktijk van het geregeld verplaatsen van commentaren naar de OP. Niet veranderen wat niet stuk is ajb. Groeten, marc 22 nov 2009 18:28 (CET)Reageren

"...want wat wil je doen als er toch iemand meerdere commentaren op de pagina plaatst? Meteen maar blokkeren?" - Euh gewoon verplaatsen? Fontes 22 nov 2009 19:03 (CET)Reageren

Ik vind evenmin dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. De gebruikte procedure voldoet imho voldoende. Het is nu eenmaal zo dat in gevoelige situaties de commentaren en opmerkingen je om de oren vliegen. Het kan soms voorkomen dat de mod van dienst wellicht te snel ingrijpt, maar niet nadat op de OP afdoende gediscussieerd is over de aanvraag. Pieter2 22 nov 2009 19:52 (CET)Reageren

Als moderator die de pagina volgt heb ik een sterke voorkeur om zo lang niet is beslist opmerkingen en commentaar op de pagina zelf te laten staan, nadat beslist is mag de rest wmb naar de overlegpagina. Peter b 22 nov 2009 22:55 (CET)Reageren

Dat geldt ook voor bepaalde commentaren hierboven? Kan ik mij bijna niet voorstellen. Ik zou sowieso niet betrokken derden gewoon mijden van de verzoekpagina. Fontes 22 nov 2009 23:03 (CET)Reageren

Fontes, wil je zo vriendelijk zijn die 'bepaalde commentaren hierboven' precies aan te wijzen? Groet, Vier Tildes 22 nov 2009 23:08 (CET)Reageren

Ik ben geneigd graag te zien dat de aanvraagpagina (naamruimte) overzichtelijk blijft. Dat kan slechts nadat de commentaren zijn verplaatst naar hier. Dat dit vrijwel direct moet of pas na een dag of zo, zal per geval verschillen. Soms reageert men bijna niet en is er sowieso geen probleem. Pieter2 22 nov 2009 23:57 (CET)Reageren

Ik zie graag dat de aanvraagpagina overzichtelijk blijft. Daarom zie ik alle bijdragen het liefst overzichtelijk bijeen op de aanvraagpagina. Op die manier kan het ook overzichtelijk samen gearchiveerd worden. (Eens met Peterb) — Zanaq (?) 23 nov 2009 07:27 (CET)

Eens met Zaanq en Peter b. Zolang een verzoek nog open staat, graag alles bij elkaar houden. Wanneer overleg off-topic gaat, kan een moderator (die om wat voor reden dan ook niet dan wilt besluiten over een blok) ingrijpen en oproepen tot zakelijkheid. Maar overlegbijdragen kunnen zeer nuttig zijn, ook voor de moderator die het blok wel/niet uit gaat delen: daarom niet verplaatsen.CaAl 23 nov 2009 09:51 (CET)Reageren

Ik heb overwogen dit eerder aan te kaarten, want ik vind het net als Peter b, Zanaq en CaAl niet prettig als commentaar verwijderd wordt voordat een beslissing genomen is. Bij deze een verzoek aan Fontes om op te houden met verplaatsen van teksten op de regblokpagina. Jacob _overleg 23 nov 2009 10:27 (CET)Reageren

Verplaatsingen na een moderatorbeslissing lijkt me wel handig, vooraf is dat minder handig inderdaad. REGBLOK moet niet op WP:K gaan lijken. JZ85_overleg 23 nov 2009 10:39 (CET)Reageren

Ik kan me aardig vinden in het idee om pas na een beslissing over te gaan tot verplaatsten. Uitzonderingen moeten wel mogelijk blijven zoals als er hele blokken tekst worden ingekopieerd of als (behoorlijke delen van) de discussie amper meer gaat over het wel/niet blokkeren. - Robotje 23 nov 2009 11:21 (CET)Reageren

Dus samenvattend kan ik veronderstellen dat alles blijft zoals het was en Fontes niet te snel teksten mag overplaatsen, hoewel soms wel? 🙂 Pieter2 23 nov 2009 11:55 (CET)Reageren

Kako da ne, ja en nee, het blijft zoals het was, en niemand verplaatst te snel teksten, zonder met vingers te wijzen (zelf met smiley gebruik). Edo_Overleg 23 nov 2009 12:36 (CET)Reageren

Ik wijs ook niet maar refereer slechts naar het verzoek van Jacob hierboven dat in dit licht dan algemeen (voor iedereen) gelden moet. Pieter2 23 nov 2009 12:48 (CET)Reageren

Stand van zaken :

• Verzoek én commentaar bijeenhouden tot nà de beslissing van de moderator : Peterb, Zanaq, CaAl, JacobH, JZ85, Robotje. En ik voeg mezelf bij deze lijst.
• Commentaar regelmatig verplaatsen naar overlegpagina, ook wanneer de beslissing van de moderator nog niet is gevallen : Fontes, Marc en Pieter2.

Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 nov 2009 13:37 (CET)Reageren

Om e.e.a. op de regblokpagina makkelijk te kunnen volgen vind ik ook dat pas gearchiveerd of verplaatst zou moeten worden nadat er een besluit is genomen door de moderator. Anders blijf je heen en weer klikken tussen de pagina zelf en het overleg of archief. Ik voel zelf ook wel wat voor een methode waarbij onder het kopje van de aanvraag voor/tegen/neutraal/commentaar wordt toegevoegd, voor het overzicht. Discussies kunnen dan onder commentaar worden gevoerd, opinies en argumenten onder voor/tegen/neutraal worden geventileerd. Vervolgens elk verzoek bijvoorbeeld een week na behandeling netjes archiveren, zodat de discussie eventueel nog even kan uitwoeden bij omstreden blokkades. TjakO 23 nov 2009 14:03 (CET)Reageren

Voor/tegen/neutraal lijkt me niet echt geschikt aangezien het bij een regblokaanvraag niet om een stemming gaat. Het draait om argumenten. JZ85_overleg 23 nov 2009 14:25 (CET)Reageren

Overigens gaat mijn stem naar eeuwig bijeenhouden. — Zanaq (?) 23 nov 2009 14:46 (CET)

@JZ85: juist door voor/tegen/neutraal kan de mod van dienst de argumenten wellicht beter wegen. Zeker omdat vrijwel steeds door de plaatsers een toelichting met argumenten wordt gegeven. Het is geen peiling of stemming, maar een inventarisatiemogelijkheid van de lopende argumenten. TjakO 23 nov 2009 15:41 (CET)Reageren

Ook Robotje maakt uitzonderingen w.b. het verplaatsen van teksten. Pieter2 23 nov 2009 16:00 (CET)Reageren

Ik zie dat we een beetje afdwalen van het onderwerp: Jacob. Ik volg enkel de door bepaalde mensen bedachte regel, waar ik trouwens zelf geheel niet achter sta maar dat ter zijde. Persoonlijke verzoeken kun je op mijn overlegpagina doen en niet pas aanbrengen in een lopende semi-gerelateerde discussie. Wat men persoonlijk vind over de manier van verplaatsen doet er even totaal niet toe die regel staat er en niemand heeft hem gerevert. Sterker nog toen ik hem in het verleden weg haalde werd hij zelfs terug gezet. Dus gewoon de regel volgen, als je die regel niet goed vind moet je die veranderen en niet een of andere halve peiling tussen de reacties hier houden. Zolang de regel bestaat blijf ik verplaatsen simpel.

Maar beste afdwalers, terug naar het topic. WAT moet de jusite manier van behandelen van de regblokpagina worden. Mag al dat commentaar van niet betrokken derden die zich graag overal tegenaan bemoeien (ja ik steek ook een hand in eigen boezem). Alleen betrokkenen? Wie zijn dan betrokken? etc.. Dus graag terug naar de hoofdvraag. Niet : Wat is er nu mis maar wat moet het worden? Fontes 23 nov 2009 16:56 (CET)Reageren

PS: @Vier Tildes: zoek maar uit, er is vast wel iets wat voor jou in dat straatje past.. Fontes

PPS: Ik zie enkele moderators meekletsen maar in de tussentijd staat er al dagen een verzoek open. hoe moeilijk is het om even wat zaken te behandelen? Fontes 23 nov 2009 16:57 (CET)Reageren

Beste Fontes, ik begrijp dat de regblokpagina je erg aan het hart gaat. Je hebt daarnaast een bijzondere voorkeur over de plek waar commentaar van jou zou mogen staan op regblokverzoeken. Je beroept je op zekere regels die mij overigens onbekend zijn. Je bent verzocht hiermee op te houden, en ik zie niet helemaal waarom je er dan toch mee door gaat. Jacob _overleg 24 nov 2009 00:10 (CET)Reageren

Omdat het een regel is! Ik kan toch zeker wel lezen wat er in de inleidende header staat? Ik wordt hier eigenlijk een beetje boos van. Ik loop al sinds 17 oktober opmerkingen e.d. naar het overleg te verplaatsen en GEEN ZIEL die zijn kwek open doet. Met uitzondering van Z. dan die ergens afgelopen week opmerkt dat de regel nooit op consensus is ingevoerd. Gister wordt ik door, ik geloof, ChrisCD op de vaagheid van de regel en mijn handelen aangesproken. Een zeer prettig en constructief gesprek waarna ik denk: "Goh ja, die regel is inderdaad best raar en niet in overeenstemming laat ik eens proberen om er verandering in te brengen!". SLEUTELWOORD HIER: CONSTRUCTIEF. Nee, opeens komt iedereen uit zijn kiertje gekropen en mij even terechtwijzen over het doodnormaal volgen van een f***ing regel! NIET constructief dus. Ipv te zeggen goh Fontes, je hebt gelijk die regel moeten wij helemaal niet, wij willen niet alles op het overleg, is het opeens na een maand zwijgen van: Fontes hou eens op alles naar het overleg te verplaatsen!

Als het verplaatsen van de bijdragen naar het overleg je niet aan staat doe dan het volgende:

• A - trek eerder je kwek open.
• B - Verander/Verwijder de regel

Maar doe niet:

• Goebedoelende gebruiker aanvallen op het uitvoeren van die vage snertregel!

Verder Jacob: Ik verzoek ook wel eens wat van mensen en ze doen dit ook niet altijd, dat mensen mij na een maand opeens wat verzoeken betekend niet dat dit over de geschreven zogenaamde regel opeens wet is, zeker niet zoals dat hierboven gebeurd. Verder zal ik je denigrerende commentaar niet eens voorzien van een weerwoord, enkel beschamend voor ons beide dunkt mij zo. Fontes 24 nov 2009 00:22 (CET)Reageren

En ook met deze wijziging die het weer wat onzichtbaarder maakt staat er nog steeds hetzelfde hoor. (anders kom je ff irc, lult makkelijker) Fontes 24 nov 2009 00:30 (CET)Reageren

Het spijt me, maar ik heb niet de geringste behoefte aan "IRC". Wikipedia is een encyclopedie met artikelen, geen forum. Jacob _overleg 24 nov 2009 00:42 (CET)Reageren

Het ging gewoon even over makkelijke communicatie omdat ik hier nogal wat misverstand proef, maar als je op deze toer wilt laat dan maar zitten. Je loopt me nu gewoon in elke bijdrage te kleineren en dat zegt godzijdank meer over jou dan over mij. Succes er mee.. Fontes 24 nov 2009 00:47 (CET)Reageren

PS: Ook super goed inhoudelijk gereageerd hoor, ik ben trots op je :-/ Fontes 24 nov 2009 00:47 (CET)Reageren

Het gaat er niet om om te voorzien in een behoefte van Jacob, maar om te voorzien in een behoefte van Wikipedia-gebruikers. Wikipedia is gediend met duidelijkheid zoals mondeling overleg snel kan scheppen. Dat mensen dan een rechtstreeks gesprek niet zien zitten, pleit niet voor hen. Ik vermoed dat IRC toch wel een zinvol verschijnsel is en nuttig kan zijn. Pieter2 24 nov 2009 13:14 (CET)Reageren

Verder op wederom een constructieve methode

"Discussies: Deze pagina dient niet voor discussies, stemmingen en/of commentaar van niet betrokken derden, dit kan indien nodig op het overleg gevoerd/gegeven/gedaan worden. Hier graag slechts het verzoek neerzetten zodat alles helder en overzichtelijk blijft voor moderatoren. Hier geplaatst commentaar wordt verplaatst naar de overlegpagina."

Dat er wat mis is met deze regel moge nu duidelijk zijn, aangezien enkele gebruikers mij hebben gesommeerd te stoppen met het toepassen van deze regel. De vraag is dus wederom: "hoe nu verder?" en "Wat willen we dan WEL?" Mijn alternatief kende ook nog enkele bezwaren dus misschien is het verstandig even ieder zijn/haar visie/alternatief over hoe het dan wel moet te laten horen en vervolgens de voor- en nadelen van iedere methode te gaan opsommen? Ik noem maar iets geks hoor. Feit is wel dat de huidige regel of de toepassing daarvan duidelijk op bezwaren stuit.

Voordelen van mijn eerder genoemde methode zijn (imo):

• Er komt een duidelijk verzoek door de goede randvoorwaarden (afbakening)
• Enkel de te blokkeren gebruiker mag een weerwoord aanvoeren (overzichtelijk, enkel betrokkenen spreken, geen vervuiling door derden en discussie)

Het is dus mano-a-mano en geen clubjes tegen elkaar (wie heeft de meeste steun?). 'Aanval' mag feitelijk zijn woord doen en 'de verdediging' ook, een eerlijke afweging voor de mod om te maken. Nadeel is:

• Dat er minder snel discussie kan ontstaan heeft zijn keerzijde, soms leidt dit tot een oplossing die het verzoek overbodig maakt.
• Derden die ook problemen hebben met 'het figuur' kunnen hun ei niet kwijt.

Vul gerust aan of kom met een eigen optie. Fontes 24 nov 2009 17:12 (CET)Reageren

Ik vermoed dat sommigen hangende een uitspraak alle commentaren bijeen willen zien. En dat er pas NA een uitspraak verplaatst mag worden. Ik ben ervoor (robotje sprak ook daarover) dat indien er meerdere uitspraken en commentaren bij de aanvraag verschijnen (discussies met het slachtoffer en aanvrager) bijvoorbeeld door derden die lange stellingen er in plakken, deze dan (in zijn geheel) zeker na een dag te verplaatsen naar de OP. Dit is ook volgens de geest van de oude regel die kennelijk door deze mensen anders wordt geïnterpreteerd. Laat daarna de dienstdoende moderator op zijn gemak beslissen. Pieter2 24 nov 2009 20:02 (CET)Reageren

Het is gewenst voor een duidelijk overzicht alle commentaren bij elkaar te houden en dat gewoon op de projectpagina. In de situatie waarin bijkt dat er een uitvoerige discussie is ontstaan is het wenselijk, het geheel te verplaatsen naar de overlegpagina. Als alleen betrokkenen - dus de aanklager en de aangeklaagde - op de projecpagina mogen babbelen is dat verwerpelijk, want op het moment dat je tegen een van de twee iets wilt zeggen zou dat op de overlegpagina moeten. Dan krijg je een discussie verspreid over twee pagina's en dat komt het (lees)overzicht van de discussie uiteraard niet ten goede. Kortom, ik pleit voor:

• discussie geheel op de projectpagina en bij een lange discussie (stel 20 of meer commentaren)
• het geheel verplaatsen naar de overlegpagina.

Mexicano 24 nov 2009 22:32 (CET)Reageren

Dat een discussie zoveel mogelijk bij elkaar moet blijven ben ik roeren met je eens de vraag is in hoeverre is de regblokpagina een plek voor discussie? Waar bemoeien 'derden' zich mee en waarom kan een aanvrager de gegronde reden voor blokkade niet in een bewerking duidelijk maken? Volgens de huidige regel is er volgens de letter (en dus niet een interpretatie zoals hier gesteld wordt) geen ruimte voor verdere comentaren behalve het verzoek. Blijkbaar denkt 'de gemeenschap' hier anders over. Vandaar juist mijn vorostel tot verandering. Dus; Is de regblokpagina een plek voor discussie? Fontes 24 nov 2009 23:14 (CET)Reageren

Daarom: EEN aanvraag en EEN verdediging op de regblokpagina. Niet babbelen of discussiëren daar. Deze aanvraag en verdediging vervolgens kopiëren naar overleg en daar kan iedereen dan zijn/haar ei kwijt. Pieter2 24 nov 2009 23:42 (CET)Reageren

Ik vind de terminologie zoals gesteld op de projectpagina hoogst ongelukkig. Ik doel hier in het bijzonder op niet betrokken derden. Iedere gebruiker is toch niet verboden zijn/haar mening te geven over de blokaanvraag? Je kan het eens/oneens zijn met de aanklager dan wel met de aangeklaagde. Die mening mag je best uiten. En of die discussie nu plaatsvindt op de projectpagina of op de overlegpagina interesseert mij niet, als het maar een compleet en leesbaar geheel blijft. Primair sta ik voor de projectpagina waar de aanvraag is gedaan, maar zoals ik al eerder zei, wordt de discussie te uitgebreid (zoals bij dAb) dan verplaatsen. Mexicano 25 nov 2009 00:42 (CET)Reageren

Maar wat maakt het uit dat je het als buitenstaander eens of oneens bent met de aanklager of aangeklaagde? Iedereen mag zijn mening hebben maar wat is de meerwaarde van altijd maar die mening delen? Het is aan de moderator toch? Ze zouden deze techniek eens in een normale rechtbank moeten toepasse, totale wanorde.. Blijkbaar verschillen wij hier heel erg over van mening, ik ben dus zwaar tegen het volksgerecht. Ik respecteer je standpunt verder wel hoor. Zaak is nu om uit te zoeken wat de brede voorkeur geniet denk ik. 🙂 Fontes 25 nov 2009 01:11 (CET)Reageren

Gevoel voor rechtvaardigheid, denk ik. Iedereen wil de mogelijkheid om zich te verdedigen en kunnen vertrouwen op een rechtvaardige beoordeling en objectieve en neutrale behandeling. Doorgaans ziet ook iedereen graag dat anderen een dergelijke behandeling krijgen. Een RegBlok zonder 'inspraak' is als een rechtbank met alleen aanklager, beklaagde en rechter. Fenke 25 nov 2009 02:14 (CET)Reageren

Euh, zo werkt een rechtbank toch ook? 😉 Getuigen worden opgeroepen die komen niet zelf hun zegje doen. Maar even geheel de paraleltrekking met de rechtspraak terzijde, hoe wenselijk is dit op de wiki? Ik denk dat het een interessant opzetje zal zijn voor een peiling in de nabije toekomst. Kan ik daar steun voor vinden? 🙂 Fontes 25 nov 2009 16:48 (CET)Reageren

Yep! Mijn steun heb je. Pieter2 25 nov 2009 17:18 (CET)Reageren

D.A. Borgdorff

• D.A. Borgdorff (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

(verplaatst van verzoekpagina> In mijn discussie met D.A. Borgdorff over het bewerken in de gebruikersruimte van zijn(?) oude IP nummer deed Spraakverwarring een bijdrage waarin hij oproep tot constructief bijdragen van dhr. Borgdorff. Helaas verwijderde D.A. Borgdorff deze hier. Daarom bij deze een blokkadeverzoek conform de arbcomuitspraak. Ik kan als moderator deze uitspraak handhaven, daar ben ik me bewust van maar om de zaak niet te escaleren laat ik deze uitvoering liever aan een op dit moment niet betrokken moderator over. Overigens vind ik het jammer dat D.A. Borgdorff het gebaar van mijn terugplaatsing van zijn bibliografie zo negeert en zo te werk gaat. JZ85_overleg 24 dec 2009 16:40 (CET)Reageren

Wat mij betreft hoeft Borgdorff niet om het verwijderen van mijn opmerking geblokkeerd te worden. Of het verwijderen daarvan al dan niet in strijd is met de lopende arbcom-uitspraak weet ik niet, dat laat ik ter beoordeling aan de moderatoren en arbcom. Wel vind ik het oprecht jammer dat collega Borgdorff inderdaad de tijd die hij noodgedwongen op de bank heeft gezeten niet gebruikt heeft voor het maken van een paar mooie artikelen op zijn vakgebied. Ik heb ergens nog steeds de hoop dat hij ons aller ongelijk aantoont door het doen van mooie bijdragen aan de encyclopedie. Dat was ook de strekking van mijn oproep. Spraakverwarring 24 dec 2009 16:43 (CET)Reageren

Hij ging door met opmerkingen verwijderen. DAB verdient nu wel OT ofzo Olivier Bommel 24 dec 2009 16:44 (CET)Reageren

Oliver Bommel doelt op deze 2de edit met wederom een flinke verwijdering van andermans commentaar. JZ85_overleg 24 dec 2009 16:46 (CET)Reageren

Nogmaals en nogmaals. JZ85_overleg 24 dec 2009 16:49 (CET)Reageren

 Uitgevoerd - 1 maand - in lijn met de uitspraak op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dab. Edits 1, 2, 3 en 4. Pompidom 24 dec 2009 16:52 (CET)Reageren

Zucht, ik geef het op! Jammer hoor Dab. --Kalsermar 24 dec 2009 17:01 (CET)Reageren

• Dus men mag zijn eigen OP ook al niet meer inrichten zoals men wil? Of onwelgevallige bijdragen verwijderen ter archivering? Of is dit weer eens een stokje om de hond te kunnen slaan...? Ik ben dus mordicus tegen deze blokkade op deze gronden. TjakO 24 dec 2009 17:41 (CET)Reageren

Tjako, je mag bijdragen van anderen niet weghalen Olivier Bommel 24 dec 2009 17:42 (CET)Reageren

Van wie niet? De Wiki is vrij bewerkbaar hoor. Voorts betreft het hier m.i. in de ogen van dAb onwelgevallige bijdragen van anderen op zijn OP, en op OP's gold tot nu to toch een redelijke mate van vrijheid voor ALLE gebruikers om zelf te bepalen of iets blijft staan of niet. Ik ken overigens vele gebruikers die andermans bijdragen van hun OP schrappen. Verder is het niet echt 'weghalen', want e.e.a. blijft in de geschiedenis wel degelijk behouden. Ik betreur dat de arbcom hierover tot nu toe geen duidelijkheid heeft verschaft, en hoop dat zij deze nieuwe blokkade op deze inhoudelijkheid willen beoordelen. TjakO 24 dec 2009 17:47 (CET)Reageren

Die duidelijkheid is er wel hoor, Punt 2 van de maatrelelen onder Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade_Dab#Uitspraak is toch echt heel duidelijk: niet verplaatsen en niet archiveren. In november werd colleg Borgdorff al om dezelfde reden geblokkeerd, hij wist dus uitstekend waar hij mee bezig was. Spraakverwarring 24 dec 2009 17:51 (CET)Reageren

Tjako, dien je dan op de daarvoor bestemde plek (arbcommail of op WP:AC/Z) een verzoek in? Mvg, Bas 24 dec 2009 17:53 (CET)Reageren

Tjako, dAb was voor een periode van 6 maanden geblokkeerd en bij een blokpeiling gaf een meerderheid aan voor het behoud van die blok te zijn. De arbcom heeft toen voor dAb z'n nek uit gestoken en die beslissing van de gemeenschap overruled (waarbij ze ook nog eens hun mandaat behoorlijk ruim geïnterpreteerd hebben om dat te mogen doen) en de blok toen onmiddelijk opgeheven waardoor die met ruim twee maanden werd ingekort. Maar dit wel onder nieuwe strikte voorwaarde. Destijds schreef je daarover "Er ligt nu een duidelijke en m.i. werkbare arbcom uitspraak." [1] Bij punt 2 zijn ze ook heel duidelijk. Dit soort edits mag dAb gedurende 3 jaar niet doen en bij overtreding volgt als sanctie een blok van steeds 1 maand. Tja, als dat dAb zich niet bij die arbcom uitspraak wil neerleggen en zelfs een moderator die op basis van die arbcom uitspraak hem blokkeerde een ultimatum gaat stellen met als dwangmiddel juridische acties, nou ja, dan weet ik wel genoeg. - Robotje 24 dec 2009 18:05 (CET)Reageren

(einde verplaatste deel>

Tjako, ik ben het absoluut met je eens wanneer je zegt dat hier weer een stok is gevonden om de hond mee te slaan. Je hebt echter geen gelijk wanneer je zegt dat ALLE gebruikers hun OP mogen inrichten. DaB mag dat duidelijk niet. Ja, dit is een schande en ik heb destijds een verzoek tot uitleg hieromtrent bij de Arbcom gelegd en hoewel mijn verzoek werd afgewezen zegde de Arbcom wel toe mijn verzoek bij de evaluatie in Januari mee te zullen nemen. De blokkade is schandalig in die zin dat mensen DaB zo dicht op de huid zitten en niet kunnen wachten totdat ze Gotcha! kunnen roepen en dan ongetwijfeld allerlei warme wollige gevoelens van trots krijgen. Maar..... DaB kon ook weten wat er zou gebeuren en zich voor één keertje eens een keer inhouden. Het is treurig dat dit zo ver moet komen en een blammage voor Wikipedia hoe mensen hier behandeld worden. Toch lagen de voorwaarden nu duidelijk op tafel en overtreed Dab die willens en wetens en niet éénmalig maar meerdere keren overtreden. Dab moet beter weten.... jij en ik en velen met ons redelijk blijven en een groot aantal anderen moesten zich kapot schamen.--Kalsermar 24 dec 2009 19:00 (CET)Reageren

Twee dingen: ten eerste was de uitspraak gericht op het bewerken van andermans commentaar, met als aanleiding het veranderen van zaken ook buiten de eigen OP. Ten tweede: is een berichtje van je OP verwijderen 'editten' IN andermans commentaar? (Regel 2 van de arbcomuitspraak luidde:Gebruiker:D.A. Borgdorff mag geen enkele bewerking meer doen in andermans overlegbijdragen - in de ruimste zin van het begrip. Dit houdt dus ook in het verbeteren van spelfouten, het toevoegen van tussenkopjes en het verplaatsen en archiveren van commentaar.. Ik weet niet of verwijderen van je eigen OP van een berichtje 'verplaatsen, bewerken of archiveren' is, en de arbcom heeft dat tot nu toe in het midden gelaten of althans niet expliciet verboden. Regel 4 van het arbcombesluit luidde: In geval van onduidelijkheid of een bijdrage opgevat moet worden als bewerken van andermans commentaar, kan de arbitragecommissie om definitief en bindend advies gevraagd worden. Zij zal dit in de regel binnen 48 uur leveren. Indien een moderator dit nodig acht, kan hij besluiten Gebruiker:D.A. Borgdorff tijdens deze adviesperiode te blokkeren.. Okee, dAb is vooralsnog erom geblokkeerd, tocjh zou ik wel eens willen weten of de arbcom dit voor ogen had bij hun uitspraak. Kortom: is het weghalen van een bijdrage op de EIGEN OP blokwaardig gedrag, aangezien er talloze gebruikers zijn die deze praktijk met grote regelmaat hanteren. Ik zal dit dus aanhangig maken bij de arbcom. TjakO 24 dec 2009 19:51 (CET)Reageren

Je zegt dat je niet weet of verwijderen van je eigen OP van een berichtje 'verplaatsen, bewerken of archiveren' is? Zelf heb je het hierboven over ...onwelgevallige bijdragen verwijderen ter archivering...", dus kennelijk weet je het wel. Verder is het ook bewerken: verwijderen is niets anders dan vervangen van tekst door lege ruimte... Vriendelijke groet, Trewal 25 dec 2009 16:56 (CET)Reageren

Jij maakt het wel heel mooi. Beweer je hier nu echt dat het verwijderen van commentaar van een andere gebruiker geen edit is?? Joris 24 dec 2009 20:13 (CET)Reageren

Met ELKE edit verander/verwijder je een oudere versie van een ander .... lees GFDL er eens op na... TjakO 24 dec 2009 21:24 (CET)Reageren

Ik vroeg me af hoe lang deze maandelijks terugkerende toestand nog door moet gaan, maar ik lees net dat er op 13 januari 2010 geëvalueerd gaat worden. Daar hoeft men dus niet mee te wachten, want dit nieuwe blok loopt pas op 24 januari af. Joris 24 dec 2009 20:18 (CET)Reageren

Misschien een uitbreiding van de uitspraak die mensen als Tjako ook laat blokkeren omdat ze zich elke keer weer dom opstellen en net alsof doen dat ze de uitspraak niet begriujpen of zo wanhopig gatatjes zoeken zoals hij hierboven doet. Dat is gewoon zuigen, gigantisch ook. Fontes 24 dec 2009 20:43 (CET)Reageren

Fontes, bespaar me je (wat ik ervaar als) PA's. Het gaat hier om een diepere principiële kwestie. TjakO 25 dec 2009 03:03 (CET)Reageren

Het valt me op dat ik het de laatste tijd vaak eens ben met Kalsermar. Heel veel gebruikers zouden zich moeten schamen, want hoe is het mogelijk dat een gebruiker die zo overduidelijk geen enkele intentie heeft ook maar een letter bij te dragen aan deze encyclopedie mogelijk nog een nieuwe kans krijgt... De ArbCom heeft zijn nek uitgestoken voor deze man en hoewel de wijze waarop dat gebeurde niet correct was, respecteer ik de menselijke waarde van de uitspraak. Het is inmiddels iedereen wel duidelijk dat D.A. Borgdorff zelfs met het meest duidelijke mandaat hier niet te handhaven valt. Alles minder dan een blok voor altijd zal ik niet langer accepteren. De zienswijze van Fontes onderschrijf ik volledig, ♠ Troefkaart 24 dec 2009 20:46 (CET)Reageren

Niet iedereen, Troef. Spreek svp namens jezelf en generaliseer niet onnodig.TjakO 25 dec 2009 03:03 (CET)Reageren

Noem mij iemand die het niet duidelijk is en die niet net doet alsof... ♠ Troefkaart 25 dec 2009 04:35 (CET)Reageren

Alles goed en wel, maar DAB geldt na een maand schorsing vanwege editten in andersmans bijdragen toch wel als een buitengewoon sterk gewaarschuwd mens. Om dan gelijk weer in de oude fout te vervallen, tja. Het is jammer maar helaas. Excuses en uitvluchten zijn er niet meer om aan een blokkade te ontkomen. Eddy Landzaat 25 dec 2009 19:16 (CET)Reageren

Wellicht dat de Arbcom de voorwaarde kan stellen dat dAb een nog niet bestaand artikel uitwerkt en inlevert voordat de blokkade wordt opgeheven. Weliswaar wordt hij dan waarschijnlijk nog steeds wel regelmatig geblokkeerd, maar dan levert het Wikipedia tenminste nog wat op. BoH 25 dec 2009 19:21 (CET)Reageren

Waarom mag Bas wel bijdragen van anderen van zijn eigen OP weghalen en DaB niet? Pieter2 29 dec 2009 23:44 (CET)Reageren

Zie deze arbcom-uitspraak betreffende dAb onder punt 2 die wel zo'n beperking aan dAb oplegt maar niet aan Bas. - Robotje 30 dec 2009 00:24 (CET)Reageren

Een uitspraak die echter een beetje (wellicht onvoorzien ?) voorbij ging aan wat men doorgaans 'normaal' beheer van een overlegpagina door een gebruiker zelf kan noemen, helaas, en die daarmee dAb nogal in een lastige positie manouvreert, die onfortuinlijkerwijze geleid heeft tot de huidige blokkade (verwijderen van een waarschijnlijk minder gewenste bijdrage van een ander op de eigen OP).TjakO 30 dec 2009 00:30 (CET)Reageren

Kennelijk dus meten met twee maten. Wat de ene gebruiker gewoon mag doen, wordt de andere voor geblokkeerd. Is dat vriendjespolitiek? Ik dacht dat richtlijnen voor iedereen gelden, maar kennelijk niet. Moet dat gezien worden als kadaverdisclipine of een miskleun van de Arbcom? Ik denk dat een blokwaardige handeling (arbcomuitspraak) zijn geldigheid zwaar verliest als vervolgens een andere gebruiker bij hetzelfde vergrijp vrijuit gaat. Dit heeft uiteraard niets te maken met het recht van verwijdering op je eigen OP of iets in die geest. Maar alles met het gelijkheidsbeginsel en niet in de geest van: wij doen wat we willen en DaB mag nog niet over het hek kijken. Een arbcomuitspraak over een opgelegde regel voor een gebruiker waar anderen vervolgens gewoon tegen kunnen zondigen, is imho ongeldig. Pieter2 30 dec 2009 00:56 (CET)Reageren

Nee dat is geen twee maten dat is een gevolg van zijn eigen eigenwijze volharden. Een opgelegde beperking om hem het hinderen wat hij voorheen deed onmogelijk te maken. Als een rechter iemand verbied nog in een straal van 100 meter bij iemand te komen is dat ook geen meten met twee maten omdat een ander dat wel mag. De Arbcomuitspraak geldt alleen voor Dab en niet voor iedereen het is dus niet zo dat het een vergrijp voor iedereen is, enkel voor dab. Wat jij zegt slaat echt als een lul op een pannenkoek. Alsof iedere uitspraak gelijk voor iedereen moet gelden. Er zijn een aantal basisregels waar iederen zich aan moet houden maar iedere uitspraak van de arbcom is niet gelijk zon basisregel. Je buigt nu dingen krom zodat je kan zeuren lijkt het wel... Fontes 30 dec 2009 01:02 (CET)Reageren

Neehoor. Ik buig niks krom. De Arbcomuitspraak ging over editten (en verwijderen) van andermans bijdragen dat DaB niet zou mogen op z'n eigen OP. Hoelang zou dat dan moeten duren dat verbod? Een week? Een jaar? Of OT? En anderen mogen dat ongelimiteerd en altijd? Daar is echt iets mis mee. Je kunt niet een richtlijn blijvend voor iemand anders aanpassen. En een geringe overtreding ervan bestraffen met een jaarblok of langer. Het is niet juist iemand vrij te laten met een zware bal en een ketting aan zijn been die hij niet mag verwijderen. Pieter2 30 dec 2009 01:13 (CET)Reageren

Nu formuleer je het al anders. Men heeft dan ook besloten medo Februari naar de uitspraak te kijken. Het is dus niet een vrijlating met een zware bal om zijn been. Het is een tijdelijk elektronisch huisarrest. Fontes 30 dec 2009 01:17 (CET)Reageren

Hoi Pieter2, ik zou je willen voorstellen [die uitspraak eens goed in z'n geheel te lezen, dan hoef je niet steeds met vragen te komen die daarin prima beantwoord worden. Nu vraag je weer hoelang die aan dAb opgelegde beperking gaat duren. Onder punt 4 van de maatregelen staat

Sjabloon:Citaat lang

Verder is het echt onzinnig om te stellen dat als de arbcom iemand iets verbied dat dat dan òf voor alle wikipedianen zou moeten gelden òf voor niemand. Als mijn buurman wegens rijden met teveel alcohol op, 3 maanden geen auto mag rijden, geldt dat alleen voor hem en niet voor alle Nederlanders. Als de arbcom iemand een blok oplegt, geldt dat ook alleen voor die ene wikipediaan en niet voor de gehele Nederlandstalige Wikipedia. - Robotje 30 dec 2009 08:51 (CET)Reageren

Dat maq allemaal wel zo zijn, maar feit is dat DaB hier de gevolgen ondervind van iets dat algemeen gebruikelijk is. Oftewel hij wordt gestraft daarvoor. Als DaB met zijn auto 125 p.u. rijdt waar 100 regel is en hij wordt daarvoor gepakt, is een boete normaal maar moet er geen regel komen die zegt dat hij, terwijl anderen hem lachend voorbijrijden, voorlopig maar 50 mag rijden waar 100 is toegestaan. Als primair hem verordonneerd wordt NIET te editten in andermans bijdrage op z'n eigen OP en er volgt daarna een blokkade wegens overtreding daarvan, dan moet duidelijk zijn waarom precies hij dat niet en een ander dat wel mag. Pieter2 30 dec 2009 20:17 (CET)Reageren

Romaine

Romaine (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) blijft Sjabloon:Tabel_Nederlandse_Album_Top_100 terugdraaien naar de door hem gewenste versie. Ik had deze teruggezet omdat in De Kroeg collega's hebben aangegeven het niet eens met de wijziging te zijn. Ik heb hier uitgebreid verzocht om een link te geven waaruit kan blijken dat zijn revert gebaseerd is op consensus. Romaine weigert mijn tamelijk eenduidige vraag te beantwoorden. Ook nadat ik dat heb geconstateerd wordt mijn terugzetten direct weer gereverd door collega Romaine. Ik vind dit onacceptabel. Omdat ik zelf betrokken ben zal ik geen blok opleggen, maar een blokkade lijkt mij hier wel op zijn plaats. Peter b 2 jan 2010 01:59 (CET)Reageren

• 1. Peter b draait zonder aan de betrokken gebruiker (Mager) te vragen waarom, hoe en wat de bewerking van Mager terug.
• 2. Peter b verwacht van andere gebruikers dat ze braaf hem altijd overal antwoord op geven, hetgeen ik ook gedaan heb (zie mijn overlegpagina), terwijl hij dat zelf meermaals geweigerd heeft wanneer hem vragen werden gesteld, en hij berichten van meerdere gebruikers genegeerd heeft.
• 3. In de Kroeg zijn er drie gebruikers die tegen de wijziging zijn, maar 5 gebruikers die voor grijs zijn. Peter b leest dus erg selectief.
• 4. Hij vind het onacceptabel dat andere gebruikers zijn bewerking terugdraaien, maar dat hij de bewerkingen van Mager, die tenminste wél met overleg zijn gedaan, terugdraait, vertelt hij er niet bij.
• 5. Peter b speelt tenslotte een spelletje, waarbij hij niet leest wat ik schrijf, en dus ook niet leest waar hij het betrokken overleg had kunnen vinden, om vervolgens een blokverzoek in te kunnen dienen. Als er 1 ding duidelijk is, dan is het wel dat peter b begonnen is met het terugdraaien, en hij dus begonnen is met een terugdraaioorlog op dat sjabloon. Waar twee personen terugdraaien hebben beide schuld, en niet slechts één.
• 6. Peter b wenst blijkbaar éérst een terugdraaioorlog te voeren, en daarna pas serieus te overleggen.
• 7. Een blokkade als afkoelblok voor Peter b lost bij niemand wat op, want hoe groot de kritiek ook is, hij legt die rustig naast zich neer.
• 8. Peter b vertelt er ook niet bij dat alle tabellen de huidige neutrale opmaak hebben.
• 9. Voor de liefhebber: op mijn overlegpagina heb ik steeds duidelijk op Peter b gereageerd, en daar is meer informatie over de situatie te vinden. Als er daarna nog vragen zijn, beantwoord ik ze graag. Groetjes - Romaine (overleg) 2 jan 2010 02:16 (CET)Reageren

Vooralsnog niet uitgevoerd - Uit deze discussie blijkt dat over de gewenste versie bepaald geen consensus bestaat. Ik heb het sjabloon daarom teruggezet in de versie van voor dat dit gedoe begon. Verzoeke via een oproep op WP:OG overeenstemming te krijgen over wat hier precies de bedoeling is. Mocht Romaine het sjabloon nu weer zonder consensus wijzigen, dan gaat dat inderdaad een blokkade opleveren. Wutsje 2 jan 2010 02:21 (CET)Reageren

(vervolg discussie)

• • • Enkel punt 4 van Romaine is relevant, ik heb steeds gevraagd naar een link waaruit dat zou blijken, die link weigert Romaine te geven, dan pas ik. Peter b 2 jan 2010 02:26 (CET)Reageren
      • Ik heb op mijn overlegpagina aangegeven waar je het had kunnen vinden, maar daar heb je blijkbaar overheen gelezen. En voor de rest weiger ik in de huidige situatie voor jou Peter ook maar een poot uit te steken. Als iemand anders het had gevraagd, had ik met plezier een paar linkjes willen geven. Maar jij was het. Dan pas ik. Groetjes - Romaine (overleg) 2 jan 2010 02:30 (CET)Reageren
        • Voor mij?????, we werken hier met heel veel collega's, collega's die moeten beoordelen of jouw actie terecht is of niet. Dat je mij geen antwoord wilt geven: soit, maar dat is inmiddels een gepasseerd station. Peter b 2 jan 2010 02:35 (CET)Reageren
          • Ja voor jou, dat we hier samenwerken met een heleboel collega's is een feit, maar als ik dan je reacties zie van enkele discussies de voorbije maanden op jou overlegpagina, dan vraag ik me af of je je dat wel eens realiseert. En waarom blijf je steeds roepen dat ik geen antwoord geeft, als je had gelezen wat ik op mijn overlegpagina geschreven heb, had je allang het betrokken overleg gevonden. En voor de rest pas ik. Romaine (overleg) 2 jan 2010 02:44 (CET)Reageren
        • Geef dan voor anderen die simpele link, dan kan dit ws snel naar het archief. Peter b 2 jan 2010 02:51 (CET)Reageren
  •  Tegen blokkade. Wel hoop ik dat Romaine ook anderen rustig aan sjablonen kan laten werken, en dat zowel Peter b als Romaine als elke wikigebruiker 2010 in vriendelijkheid en collegialiteit kan starten. Een blokkade is m.i. geen oplossing. Goed gedrag moet van alle kanten komen. Fijn 2010 gewenst! TjakO 2 jan 2010 02:48 (CET)Reageren

Knowalles (2)

Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Gebruiker vraagt hier zelf om een algemene uitspraak en legt dat, wanneer die gegeven wordt, uit als een zelf verzonnen regel. Met deze achterbakse handelswijze maakt de gebruiker nog maar weer eens duidelijk dat er niet mee samen te werken is en dat hij gewoon niet samen wil werken. Fenke 12 jan 2010 03:53 (CET)Reageren

Niet uitgevoerd. Ik zie geen blokkeerwaardig gedrag in die opmerkingen. Niet netjes misschien, maar we blokkeren niet bij ieder zulk wissewasje. Ucucha 12 jan 2010 09:07 (CET)Reageren

Dit soort grappen zijn echter symptomatisch voor dhr. Knowalles. Kromme redeneringen, zelfverzonnen regels (jawel) en de weigering om samen te werken (hij wijst elk tekstvoorstel van een ander af) en POV- toevoegingen of juist verwijderingen maken het heel moeilijk om een tekst waar hij aan werkt neutraal en evenwichtig te houden. Eddy Landzaat 12 jan 2010 09:36 (CET)Reageren

Onzin Eddy, onzin Fenke. (En nu weer naar Davids kijken.) Knowalles 12 jan 2010 10:24 (CET)Reageren

Hoi Knowalles, het zou wellicht beter zijn om in plaats van "Onzin Eddy, onzin Fenke" te schrijven, je gedrag zoals het POV-pushen wat aan te passen. Met opmerkingen van andere alleen maar afdoen als onzin schieten we niets op. In een week tijd is dit al de tweede keer dat een blok voor je wordt aangevraagd en uit je blokeerlogboek blijkt dat je al meerdere keren geblokkeerd bent. Dan wordt het toch echt tijd om het ook eens bij jezelf te zoeken. - Robotje 12 jan 2010 12:00 (CET)Reageren

Inderdaad Knowalles, zie het afwijzen van deze blokkeeraanvraag niet als goedkeuring van je gedrag. Ucucha 12 jan 2010 12:50 (CET)Reageren

Zonder al te diep inhoudelijk op de zaak in te gaan, ik zie één (1!) blok in de laatste 22 maanden en die is ietwat dubieus te noemen daar slechts één editwarrende partij werd geblokkeerd. Verder zie ik Knowalles in de regel netjes overleg plegen maar wel links en rechts geprovoceerd worden, kennelijk omdat zijn politieke visie bij sommigen niet "ligt". Knowalles is wellicht niet zondevrij maar allerminst de meest zondige hier. De twee niet uitgevoerde (en m.i. onzinnige) blokaanvragen op deze pagina zeggen verder genoeg.--Kalsermar 12 jan 2010 15:43 (CET)Reageren

Knowalles is echter herhaaldelijk gewaarschuwd voor het voeren van bewerkingsoorlogen en POV-pushen. Dat hij daar niet vaker voor is geblokkeerd is meer een kwestie van geluk. Hoewel hij sinds de deze waarschuwing voor zover ik weet minder editwarred, heb ik wel het idee dat het POV-pushen onverminderd doorgaat. MrBlueSky 12 jan 2010 16:33 (CET)Reageren

Het korte 'onzin Femke, onzin Eddy' was omdat ik het op dat moment druk had. En omdat dit blokkeerverzoek te idioot voor woorden is.

Wat POV-pushen betreft: geef maar voorbeelden. Dan kunnen we er concreet over discussiëren. Feit is namelijk dat een groot deel van wat eerst 'POV-pushen' werd genoemd nu door de WP-gemeenschap is geaccepteerd. Het 'POV-pushen' vindt naar mijn opvatting dan ook vooral van de andere kant, waaronder met name Fenke, Eddylandzaat en Paul Kuiper, plaats. Maar nogmaals: over concrete voorbeelden wil ik best discussiëren.

Knowalles 12 jan 2010 16:55 (CET)Reageren

En hier gaan we dus al weer: het is nimmer zijn schuld wat er gebeurd. Maar ik kan mij nog een gevalletje herinneren over kamervragen van meneer A.J. Boekestijn wat per sé opgenomen moest worden in het lemma over Novib Oxfam, de Polinco-Affaire die per sé verwijderd moest worden, het vermelden van rellen en gedode omstanders etc. Eddy Landzaat 12 jan 2010 23:49 (CET)Reageren

De gedode omstanders: dat gaat verwijderd worden. Daar is nu een overleg-meerderheid voor. De Polinco-affaire is reeds op beide lemma's verwijderd, ook daar is was een meerderheid voor. Dus bedankt dat je wat voorbeelden geeft van mijn 'POV-pushen' die geaccepteerd zijn door de WP-gemeenschap. Al had ik er zelf wel wat meer kunnen noemen. 🙂 Knowalles 13 jan 2010 09:08 (CET)Reageren

Creatief met kurk, jawel. Eddy Landzaat 13 jan 2010 10:49 (CET)Reageren

@Knowalles... :-). Verder, je kan het altijd goed merken wanneer iemand geen inhoudelijke argumenten meer kan verzinnen.--Kalsermar 13 jan 2010 16:09 (CET)Reageren

Als je opgelet had, kalsemar, had je gezien dat hij over de rest discreet zweeg. Eddy Landzaat 14 jan 2010 02:24 (CET)Reageren

@Knowalles: Voorbeelden geven is lastig. Het zit hem niet in specifieke wijzigingen, maar meer in het algemene beeld. Zo heb je tussen begin november 2009 en heden zo'n 1000 edits gedaan, waarvan (een aantal voetballemma's en de regblokpagina's niet meegerekend) zo'n 90% gedaan zijn op slechts een stuk of 15 artikelen en bijbehorende overlegpagina's. Die pagina's hebben vrijwel allemaal te maken met politiek (extreem)links en (extreem)rechts. Onder die artikelen zitten bijvoorbeeld Oxfam Novib, Internationale Socialisten en Nederland Bekent Kleur, waarbij je vooral geinteresseerd lijkt in kritiek op, en het verband tussen, deze onderwerpen. Vooral het verband tussen de laatste twee ([2]) vind je blijkbaar belangrijk ([3]). De kritiek die je op het artikel Oxfam Novib vermeld wilde hebben is gebaseerd op een tekst op het blog De Dagelijkse Standaard waarmee je een zekere affiniteit lijkt te hebben ([4], een blog van de andere kant kan echter niet door de beugel [5]).

Verder zijn in deze periode 5 van de artikelen waar je je mee bezig houdt beveiligd geweest (9 beveiligingen in het totaal), heb je bewerkingen teruggedraait van een 20 tal andere gebruikers en zijn er 3 blokaanvragen tegen je ingediend. Dit alles gaat gepaard met persoonlijke aanvallen en ad hominem-argumenten (van beide kanten).

Concrete voorbeelden of niet, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van een agenda. Helemaal omdat het toevoegen van kritiek, het leggen van verbanden en het origineel onderzoek (bijv. [6]) zich voornamelijk beperkt tot artikelen aan de "linkerkant", terwijl je op artikelen als Partij voor de Vrijheid, Geert Wilders en Extreemrechts meer gericht bent op het schrappen en beperken van dat soort dingen.

Misschien zoek ik er teveel achter, maar ik vraag me toch vooral af: wat is je relatie met de DDS en waarom wil je de (al dan niet vermeende) verbanden tussen de IS, de NBK, Oxfam en Miriyam Aouragh zo graag op Wikipedia terugzien? MrBlueSky 13 jan 2010 22:31 (CET)Reageren

► Mijn enige opmerking bij dit heldere betoog: er zijn de afgelopen twee maanden niet 3 maar 4 blokkerings-aanvragen tegen Knowalles ingediend (8-11 door mij, 24-11 door EddyLandzaat, 5-1 door EddyLandzaat, 12-1 door Fenke. Paul kuiper 14 jan 2010 01:24 (CET)Reageren

Dat maar 1 van die 4 blokkadeverzoeken gehonoreerd is geeft ook te denken over de juistheid van die blokkadeverzoeken. Knowalles 14 jan 2010 12:37 (CET)Reageren

@MrBlueSky: de kritiek op Oxfam Novib was gebaseerd op een artikel van Elsevier, niet een artikel van DDS. Als je 't overleg daadwerkelijk gevolgd had, had je dat geweten.

Een relatie met DDS heb ik niet, ik lees er zelfs nauwelijks. Maar de relaties tussen al die clubjes en hun financierders vind ik inderdaad interessant. Is daar iets mis mee?

Wat de blokkeringen betreft: dan zal je toch concreet op individuele gevallen in moeten gaan. It takes two to tango. Vooral Eddy danst graag met me.

Maar serieus, je stukje hierboven is vooral sfeermakerij. Geef maar iets concreets, daar wil ik best op ingaan.

Feit is namelijk dat de meeste zaken nu geaccepteerd zijn. De vermelding van de kritiek op IS? Geaccepteerd. De vermelding van de kritiek op NBK? Geaccepteerd. De vermelding van (een deel) van mijn toevoegingen op Miriyam Aouragh? Geaccepteerd. De vermelding van de link tussen Dries van Agt en Stop de Bezetting? Geaccepteerd. De toevoegingen op AFA/KAFKA? Geaccepteerd. Ook de vermelding van de kritiek op Oxfam Novib was lang geaccepteerd (maar wordt steeds weer door een vast groepje gebruikers ter discussie gesteld). Het artikel over extreemlinks (vrijwel volledig door mij geschreven)? Geaccepteerd. De toevoegingen op Gretta Duisenberg? Geaccepteerd. Etcetera. Je zou dus ook kunnen stellen dat ik veel informatie aan Wikipedia heb toegevoegd.

Overigens, ook de lemma's over Brenno de Winter en FrontaalNaakt heb ik vrijwel volledig herschreven. Daar kan je moeilijk een politieke lading aan verbinden.

Knowalles 13 jan 2010 22:51 (CET)Reageren

(na bwc) Beste MrBlueSky, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Ik heb me een tijdje geleden gemeld op de OP van Oxfam Novib. Ik heb die pagina zojuist voor een groot deel herlezen, en het ik zie precies het patroon wat jij beschrijft. Voor het geval dat Knowalles ook van mij voorbeelden van dergelijk "wangedrag" wil: Ik heb toen de kwaliteit van een bepaalde bron ter discussie gesteld, en (als onderdeel van de) onderbouwing van die bewering verwees ik naar een bijdrage van Trewel in de kroeg, waar ik het hartgrondig mee eens ben.

Trewel zegt onder andere "In dit geval is het desbetreffende DDS artikel geschreven door ene Bjorn, een door DDS niet nader gespecificeerde "jonge economiestudent van beneden de grote rivieren". Ook hier geldt weer, dat er m.i. geen direkte relatie tussen deze Bjorn en Oxfam Novib is, en dat Bjorns mening niet relevant is voor vermelding in een encyclopedisch artikel over Oxfam Novib" en "Kamervragen (door één van de redacteuren van dezelfde weblog) die zich niet op nieuwsfeiten maar op een mening van ene Bjorn baseren, zijn m.i. ook niet encyclopedisch relevant, zij zijn naar alle waarschijnlijkheid eerder gesteld uit partij-politieke overwegingen van het ook aan DDS gerelateerde kamerlid Boekestijn..."

Knowalles doet dan alsof hij het met Trewal eens is ("Wat Trewal in zijn algemeenheid schrijft onderschrijf ik, met name: Uitspraken kunnen als citaat gegeven worden, niet als betrouwbare bron. Dat is exact mijn standpunt dat ik al vanaf het begin op deze OP verdedig"), maar trekt tóch een andere conclusie: "Je mag best DDS of de specifieke kritiek van DDS onbetrouwbaar vinden (zelfs als daar (nog steeds) geen enkel inhoudelijk argument voor gegeven is), maar zolang duidelijk vermeld wordt dat het kritiek van DDS betreft en zolang er enig 'rumoer' gevolgd is op deze kritiek, te denken valt aan berichtgeving van massamedia of, inderdaad, Kamervragen, lijkt het me vermeldenswaardig". Die massamedia "is" dan de Elsevier, maar volgens mij was Trewals conclusie toch duidelijk!

Ik weet niet of deze bijdrage nou echt nuttig was, laat staan dat ik denk dat Knowalles er zich echt iets van zal aantrekken (dit klinkt erg onaardig, maar zo is het niet bedoeld), maar een goede bijdrage als die van die van MrBlueSky verdient in mijn ogen bijval! Vriendelijke groet, Vinvlugt 13 jan 2010 23:40 (CET)Reageren

@Vinvlugt: De meest recent voorgesteld versie bevat geen verwijzing naar DDS, enkel naar Elsevier. Ik heb 't nog eens teruggelezen trouwens, en vind m'n post nog steeds duidelijk. De post van betreffende gebruiker onderschrijf ik in zijn algemeenheid, maar de concrete toepassing op dat geval niet. Dat staat er heel duidelijk. Verder zie ik ook geen enkele link tussen dit geval en dit blokkeerverzoek. Maar kennelijk wilde je 't nog even kwijt, nou prima. Knowalles 13 jan 2010 23:46 (CET)Reageren

Ik ben overigens voornemens om een andere account aan te maken. In hoeverre is dat toegestaan? Ik word er moe van dat al mijn toevoegingen door een vast clubje gebruikers steeds gevolgd worden en 'in een kader' geplaatst worden. Vooral Paul Kuiper, Fenke en Eddylandzaat hebben er een handje van om desnoods naar een toevoeging van mijn hand van anderhalf jaar geleden te verwijzen om een persoonlijke aanval te maken in een discussie over een heel ander onderwerp.

Als ik mij met die nieuwe account ook op 'nieuwe' lemma's begeef (dus niet NBK, IS, etc.), dan is een nieuwe account aanmaken toegestaan. Toch? Knowalles 13 jan 2010 23:11 (CET)Reageren

Ja hoor, zolang je maar niet met twee accounts door elkaar heen gaat werken aan dezelfde lemma's of discussies, want dan wordt het sokpopperij. En ik neem aan dat je weet wat daarvan de consequenties kunnen zijn. Lexw 13 jan 2010 23:13 (CET)Reageren

Bij de consequenties kan ik me wel iets voorstellen. 🙂 Overigens, mijn IP-adres zal ongewijzigd blijven, dus de moderators zullen gewoon weten welk account mijn 'sokpop' is. Met 2 accounts werken op 2 verschillende lemma's mag ook (2 'actieve' accounts hebben dus)? Knowalles 13 jan 2010 23:20 (CET)Reageren

Even een klein misverstand uit de weg helpen: de moderators zullen niet weten welk nieuwe account je hebt aangemaakt, want moderators kunnen niet het achterliggende IP-adres zien. Het koppelen van een gebruikersnaam aan een IP-adres is voorbehouden aan checkusers. Echter, de geschiedenis leert dat oplettende actieve gebruikers (niet enkel moderators) snel doorhebben welke accounts bij elkaar horen, op basis van de artikelen waaraan gewerkt wordt, schrijfstijl, meningen, etc.

Verder: ja, het is toegestaan om 2 actieve accounts te hebben, hoewel dat niet wordt aangemoedigd (en door sommigen ook bij voorkeur verboden zou worden). Maar nogmaals: wanneer je die door elkaar heen gebruikt om op dezelfde of gerelateerde artikelen bij te dragen kan al snel de verdenking van sokpopperij ontstaan, dus ik zou daar heel terughoudend mee omgaan als ik jou was.

Lexw 15 jan 2010 12:43 (CET)Reageren

Voor een reallife voorbeeld: zie Nederland Bekent Kleur nu. Iemand die zichzelf 'Truus2' noemt is daar bezig. Deze gebruiker is vandaag pas geregistreerd (sokpop-test?). Meldt zich bovendien, ondanks mijn verzoek, niet op overleg. En als ik dan de wijzigingen terugdraai dan wordt de lemma straks weer beveiligd en kan MrBlueSky weer een streepje zetten (blijkbaar houdt hij het bij). Knowalles 13 jan 2010 23:53 (CET)Reageren

Ah, wat heerlijk schijnheilig, Knowalles. Herinner jij je die verwijdernominatie op de Engelse WP nog? Gevalletje pure wraakneming? Eddy Landzaat 14 jan 2010 01:18 (CET)Reageren

Want? Het artikel werd met 5 stemmen tegen 1 verwijderd. De ene tegenstem was van jou. Terechte verwijdering dus. Knowalles 14 jan 2010 12:36 (CET)Reageren

En? Het is nog steeds een pure wraaknominatie [[7]] Eddy Landzaat 15 jan 2010 13:57 (CET)Reageren

N.a.v bovenstaande betogen van MrBlueSky en Vinvlugt: gebruiker Knowalles is min of meer begonnen als ingelogde vandaal, bij herhaling geblokkeerd voor vandalisme: het aanmaken van onzinartikelen en geplaatste anti-moslim-scheldpartijen als deze [8] op het artikel over Harry de Winter. Na enige tijd heeft hij blijkbaar beseft dat hij zijn campagne tegen iedereen die volgens hem niet van voldoende moslim-haat van "dhimittude-gedrag" blijkgeeft of anderszins niet in zijn politieke voorkeuren past effectiever kan voeren als hij zich voordoet als een gewone Wikipedia-gebruiker. Wie dit probeert tegen te gaan om Wp neutraal en eerlijk te houden moet het dan al snel ontgelden, zo heeft hij op overlegpagina`s al diverse malen, naast vele persoonlijke aanvallen, beweerde informatie over mij van buiten Wp gegeven die hij van het internet probeert te halen. (Zeer slordig overigens, hij heeft zowel beweerd dat ik in GroenLinks als dat ik in de PvdA zou zitten.) Ook heeft hij diverse malen de absurde beschuldiging geuit dat gebruiker Eddy Landzaat slechts een sokpop van mij is.

Ik zie met enige verontrusting dat hij hierboven van een moderator het groene licht krijgt om ook nog onder een andere schuilnaam op Wikipedia actief te worden. Het lijkt me tamelijk voorspelbaar hoe dit zal verlopen. In het algemeen acht ik het zeer vreemd dat het toegestaan wordt dat één persoon onder verschillende namen op Wp actief is. Paul kuiper 14 jan 2010 23:55 (CET)Reageren

-laat maar- Je bent het niet waard. Iedereen die de moeite wil doen om zich in te lezen kan zelf wel zijn mening vormen. Wel verzoek ik je om de opmerking over "moslimhaat" te verwijderen. Dat is namelijk zuivere laster. And two can play that game. Knowalles 15 jan 2010 00:10 (CET)Reageren

Goed hoor, vervangen door je eigen letterlijke woorden (over H. de Winter): "dhimittude-gedrag". Ook weer geregeld. Paul kuiper 15 jan 2010 00:25 (CET)Reageren

Doorstrepen is geen weghalen. De hele zin over 'campagne' is sowieso nonsens. Maar goed, je doet maar joh. Kan me niet voorstellen dat iemand jou nog serieus neemt. (Zeker niet wanneer ze je naam op google ingetypt hebben.) Knowalles 15 jan 2010 00:29 (CET)Reageren

"Dhimittude-gedrag" is beslist iets anders dan "niet voldoende moslim-haat", en een -wat sterk uitgedrukte- mening (van maart 2008) over Harry de Winter is geen "anti-moslim-scheldpartij". (Bij mijn weten is Harry de Winter niet eens islamitisch). Iemand van een "anti-moslim-scheldpartij" beschuldigen is daarentegen wél een persoonlijk aanval. Je zou kunnen overwegen die te verwijderen. Joepnl 15 jan 2010 00:41 (CET)Reageren

Het spreekt voor zich dat de opmerking niet kan. (Overigens is deze ook niet door mij geplaatst, net als dit en dit vandalisme ook niet. Deze account werd/wordt door meerdere mensen gebruikt. Zou wel bijzonder zijn anders, "anti-moslim" (Pauls interpretatie) en anti-PVV.) Maar goed, laat PvdAultje maar lekker lullen. Type z'n naam eens bij google in, in combinatie met alle fout-linksje clubjes die je kent. Kenjelache. Knowalles 15 jan 2010 00:58 (CET)Reageren

Los van de lopende discussie, een account delen is helemaal niet toegestaan en als dat inderdaad gebeurd is is het misschien wel beter het account 'Knowalles' los te laten en met een eigen account verder te gaan. Fenke 15 jan 2010 12:56 (CET)Reageren

► Fenke hoeft zich hierover geen zorgen te maken. De "geloofwaardigheid" van bovenstaande (al eerder gedane) bewering "niet door mij geplaatst" is nogal evident, maar wie nog twijfels mocht hebben kan zekerheid vinden op de OP van de gebruiker hier: [9] (onder "Delen account") waar moderator Robotje op opheldering aandrong (om begrijpelijke redenen razend snel door gebruiker gearchiveerd). Paul kuiper 16 jan 2010 14:38 (CET)Reageren

Het hele idee dat ik ooit iets banwaardigs zou doen is ridicuul. Knowalles 16 jan 2010 19:52 (CET)Reageren

Ow, en waarom bben je dan toch al drie keer geblokkeerd geweest? Eddy Landzaat 16 jan 2010 19:59 (CET)Reageren

Dat is een hele goede vraag Eddy. Knowalles 16 jan 2010 20:02 (CET)Reageren

Het is te begrijpen dat het een heel naar gevoel moet geven als je hierboven een ander zo hard aanvalt, en vlak daarop worden je onwaarheden voor iedereen zichtbaar zo keihard doorgeprikt. Sterkte dan maar! Paul kuiper 16 jan 2010 22:01 (CET)Reageren

Bedankt, man. 🙂 Knowalles 16 jan 2010 22:03 (CET)Reageren

@Fenke, account delen is - voor zover ik weet - toegestaan. Zie ook Gebruiker:Vier Tildes. Voor (meer informatie over) sokpopgebruik zie WP:SOCK (niet te verwarren met sokpopmisbruik).

Lachen vergaat je al snel als je dit hier allemaal leest. Als er verder geen Wikipedia (encyclopedie) ondersteunend doel aan deze discussie kleeft wil men het hier dan bij laten? Elkaar afbekken op politieke kleur en persoonlijke overtuigingen (kort: meningen) die men uitdraagt kan prima op de daarvoor ingerichte boe-roep-sites. Fontes 15 jan 2010 01:16 (CET)Reageren

@Paul Kuiper: Knowalles krijgt van mij niet 'het groene licht'. Hij stelt een vraag, en ik beantwoord die naar waarheid. Had jij liever gezien dat ik hem een potje ga voorliegen? Dat zou toch al snel gecorrigeerd worden. Ik antwoord naar waarheid dat het niet verboden is om een tweede account aan te maken, maar ik waarschuw hem ook dat hij daarmee snel de verdenking van sokpopperij op zich kan laden en dat de gevolgen daarvan geheel voor zijn eigen rekening zijn. Lexw 15 jan 2010 12:49 (CET)Reageren

Akkoord, Lexw, het was ook meer bedoeld als een algemene opmerking dat ik het zeer betreur dat dit op Wp gedoogd wordt. Paul kuiper 15 jan 2010 13:39 (CET)Reageren

Eens met Fontes; ik vind het heel triest om te zien hoe een gebruiker zo erg geïntimideerd wordt dat hij/zij overweegt om onder een ander account te gaan werken. Een moderator waagde het bij de laatste blok van Knowalles (nadat hij in een buitenspelval van 3RR getrapt was) ook kritiek te leveren op de tegenpartij. Dat kwam hem duur te staan; er werd gedreigd met een tegenstem en dit werd ook daadwerkelijk bij zijn herverkiezing geplaatst. Het raden naar de identiteit van Knowalles (waaraan zelfs een moderator hierboven meedoet?!?) zie ik als absoluut ongewenste poging tot inbreuk op de privacy van Knowalles. De felle reactie van Paul Kuiper naar Lexw vanwege diens aanvankelijk vermeende steunbetuiging. Het herhaaldelijk vragen om beveiligen, berichten op WP:overleg gewenst, verzoeken om blokkade bij de minste of het kleinste met als doel om bij de moderatoren de beeldvorming rond Knowalles zo negatief mogelijk te beinvloeden (te demoniseren) geeft mij de indruk dat het intimideren van gebruiker(s) en moderator(en) blijkbaar een strategie is als bepaalde standpunten niet via inhoudelijk overleg doorgedrukt kan worden. Vaak gewoon omdat Knowalles regelmatig gelijk heeft op punten en ook gelijk krijgt van anderen, uitzonderingen daargelaten. Een agenda doordrukken op de wijze zoals Knowalles zou doen op wikipedia is volledig zinloos: iedere POV of niet onderbouwde bewering wordt vroeg of laat toch gerevert en met zoveel aandacht voor zijn bijdragen wordt alles zo onder vergrootglas gelegd dat hij onmogelijk op deze wijze een subjectieve agenda kan doordrukken (mijn mening). In afgelopen twee jaar heb ik nog nooit gezien dat een nieuwe gebruiker zo erg tegengewerkt wordt, zo zwart gemaakt wordt, dit terwijl hij gewoon bereid is om te meewerken, te overleggen en ten alle tijde onderbouwing te aandragen. Dit vind ik gewoon onrechtvaardig naar hem toe. Ik ben daarom blij met het aanbod van moderator Woudloper (zie projectpagina) om te bemiddelen. Ik wil jullie allen verzoeken om - in plaats van herhaaldelijk blokaanvragen, aanvragen voor beveiliging, aanvragen voor overleg te doen - om gewoon samen over artikelen inhoudelijk te overleggen en daarbij proberen wikipedia:consensus te bereiken. Andere zaken die niet over de encyclopedie of artikelen gaan kunnen dan het beste op een speciale subpagina van overlegpagina besproken worden. Die van Woudloper (in overleg met hem) of een subpagina hier aanmaken (klik) onder mom van 'gemodereerd' overleg, en daar samen een oplossing proberen te vinden in plaats van steeds weer te moddergooien hier, op WP:OG, of op te beveiligen pagina. --BlueKnight 16 jan 2010 23:29 (CET)Reageren

NB Consensus defineer ik als "dat iedere betrokkene op dat moment kan leven met de versie die er staat, niemand uitgezonderd", deze definitie voorkomt reverts.