Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Omstreden editpatroon Maiella: verschil tussen versies

Als wederpartij van een verzoek tot arbitrage ingediend bij de arbitragecommissie neem ik de vrijheid om deze overlegpagina te beschouwen als "mijn" overlegpagina. (De indiener had in de tekst van zijn verzoek aan de arbitragecommissie alle ruimte om "zijn ding" te doen.) Tot op heden had dit als consequentie dat ik de volgorde van de kopjes als "mijn ding" beschouw, zodat ik de vrijheid heb genomen om twee kopjes tussen te voegen, en natuurlijk dit kopje, wellicht in strijd met het principe van een chronologische volgorde.
Ik gebruik blokhaken als aanhalingstekens, soortemet. Als ik ergens op een andere manier blokhaken nodig zou hebben, dan verzin ik wel een typografische oplossing.
Mijn terminologie:

• arbitrage: arbitrage in de civielrechtelijke betekenis,
• arbiter: in casu de arbitragecommissie,
• indiener van een verzoek tot arbitrage (i.c. De Wikischim),
• wederpartij: de wederpartij van een verzoek tot arbitrage (i.c. Maiella),
• werktitel: in mijn terminologie is de werktitel: de naam van het verzoek van de indiener dat nog niet door de arbitragecommissie in behandeling is genomen,
• zaaknaam: de naam van een verzoek tot arbitrage dat door de arbitragecommissie in behandeling is genomen.

Ten overvloede: Voorlopig staat alleen mijn gebruikersnaam in de werktitel die in de categorie van de arbitragecommissie wordt getoond. [wordt wellicht vervolgd] – Maiella (overleg) 3 mei 2016 03:30 (CEST)Reageren

Je hebt wikipedia-BTNI en je hebt wikipedia-VJVEGJG. Tja. Elke medewerker wordt beschouwd als goedwillende medewerker tot het tegendeel is bewezen. Een kwaadwillende medewerker kan zich niet beroepen op VJVEGJG, dat is simpel, althans een beroep op VJVEGJG wordt afgewezen. Voor een goedwillende medewerker heb je twee richtlijnen die niet altijd tot hetzelfde resultaat leiden. Dan moet eerst worden onderzocht of een onderlinge hierarchie kan worden vastgesteld. Zo niet, dan... (wordt vervolgd) – Maiella (overleg) 22 apr 2016 20:14 (CEST)Reageren

Citaat van de pagina VJVEGJG: "[Het m]ogen bijdragen aan Wikipedia is geen recht, maar een voorrecht. Wie dit voorrecht misbruikt kan geblokkeerd worden." Deze beide liggen in elkaars verlengde: wie BTNI overtreedt is niet bezig het project te helpen, maar om andere gebruikers te irriteren ("Kijk eens: ik ben net Erdogan in het klein!") en het project te frustreren. - Brya (overleg) 30 apr 2016 20:55 (CEST)Reageren

En wikipedia heeft vijf zuilen. De vijfde zuil is een indicatie dat de richtlijn VJVEGJG uiteindelijk een hoge prioriteit heeft, zolang je niet in conflict komt met (de intentie van) de andere zuilen. Voor de BTNI-richtlijn zie ik niet onmiddellijk een ankerpunt in de vijf zuilen. Dat is meer een praktische richtlijn, want we willen geen ruzie in de tent. En ja, de vierde zuil heeft betrekking op de samenwerking tussen mederedacteuren in dit project. Die zuil bevat geen onmiddellijk aanknopingspunt voor inhoudelijke beslissingen, zoals misschien/wellicht de richtlijn BTNI.

En dan heb je ook nog: Wikipedia:Negeer alle regels, (dit) [is een belangrijk concept op Wikipedia, en is dat volgens Jimbo Wales "altijd al geweest"]: [Als een regel je ervan weerhoudt om Wikipedia te verbeteren (...), negeer deze dan.] Dat is heel fijn. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 23:49 (CEST)Reageren

En het woord "verbeteren" is uiterst subjectief (het een zijn "beter" is de ander zijn dood). Het zou mooi zijn als "verbeteren" altijd in het licht gezien werd van de visie Wikipedia als middel te gebruiken om kennis te ontsluiten. Velen doen dit niet; BTNI is juist opgesteld als middel tegen gebruikers die "verbeteren" als excuus gebruiken om andere gebruikers in het keurslijf te dwingen van wat zij persoonlijk mooi vinden. - Brya (overleg) 6 mei 2016 07:42 (CEST)Reageren

"Verbeteren" is tevens een intersubjectief proces, waarvan onze wikipedie de vruchten laat zien. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 13:52 (CEST)Reageren

Twee jaar geleden schreeft de Wikischim hier het volgende: "Anderzijds kan er ook gewoon voor worden gekozen om (al dan niet vermeende) BTNI-ingrepen gewoon te laten voor wat ze zijn, zolang het geen verslechteringen zijn natuurlijk." In het licht daarvan doet zijn verontwaardiging over Maiella's vermeende BTNI-ingrepen nogal overdreven en niet helemaal oprecht aan. Marrakech (overleg) 20 apr 2016 11:44 (CEST)Reageren

Deze twee zaken zijn m.i. niet helemaal vergelijkbaar. Ten eerste gaat dit niet alleen maar over BTNI, maar ook – en eigenlijk vooral – over zaken als het zonder duidelijke motivatie in artikelen weghalen van (blauwe) links en bepaalde andere info, iets wat op zich al ernstiger is dan BTNI. Die andere kwestie ging verder over de bewerkingen van Happytravels. In deze uitspraak heeft de Arbcom daarover geoordeeld: Er is niet altijd aangetoond dat de gemeenschap twijfelt zoals bedoeld in de BTNI-richtlijn. In dit geval is er naar mijn idee duidelijker dan bij HT sprake van structureel en langdurig schenden van BTNI naast de overige ongewenste wijzigingen die op deze zaakpagina staan genoemd, wat vaak duidelijk valt aan te tonen aan de hand van relevante voorschriften e.d. De Wikischim (overleg) 20 apr 2016 12:25 (CEST)Reageren

Je uitspraak had duidelijk een algemene strekking: laat BTNI-ingrepen gewoon staan, mits het geen verslechteringen zijn. Toch klaag je nu ineens steen en been over al dan niet vermeende BTNI-ingrepen van Maiella, die sowieso lang niet allemaal verslechteringen zijn. Dat komt niet oprecht over. Het is alsof je met twee maten meet, al naar gelang de gebruiker die je wil steunen of kritiseren. Marrakech (overleg) 20 apr 2016 12:41 (CEST)Reageren

Je legt de strekking van mijn bijdrage van destijds niet goed uit. Ik schreef daar niet voor niets de gemeenschap kan, ofwel: het is slechts een mogelijkheid, of een dergelijke wijziging gewenst/toelaatbaar is verschilt per individueel geval. Verder heb ikzelf HT in het verleden ook wel eens aangesproken over BTNI-aanpassingen van zijn kant, dus het is niet zo dat ik dit soort zaken bekritiseer op grond van de persoon, zoals je suggereert. Verder ga je voorbij aan het eerste deel van mijn bijdrage hierboven ( Ten eerste gaat dit niet alleen maar over BTNI). De Wikischim (overleg) 20 apr 2016 12:48 (CEST)Reageren

Je draait als een tol. Er kan ook gewoon voor gekozen worden om BTNI-ingrepen gewoon te laten voor wat ze zijn, zolang het geen verslechteringen zijn betekent niet of BTNI-wijzigingen gewenst/toelaatbaar zijn verschilt per individueel geval. Marrakech (overleg) 20 apr 2016 12:55 (CEST)Reageren

Je leest nogal willekeurig. Verder is hetgeen je naar verwijst sowieso al iets van twee jaar terug, wat bij mij het gevoel oproept van gefundenes Fressen. De Wikischim (overleg) 20 apr 2016 13:20 (CEST)Reageren

Een opmerking terzijde. Wie naar de etalage-lemma's kijkt, kan met eigen ogen zien dat daarin heel weinig naar jaartallen wordt gelinkt, in ieder geval veel minder dan 5 of 10 jaar geleden. Hierbij moet ik opmerken dat ik zelf ook een aantal van die lemma's heb doorgelopen, dus dan moet je wel even naar de bewerkingsgeschiedenis kijken. Als dit zo'n uitgesproken tendens is bij etalage-lemma's, hoe kan het dan fout zijn om in de andere lemma's wat minder jaartallinks na te streven, dus af en toe jaartallen te ontlinken? Voor DeWiklischim is dit een belangrijke steen des aanstoots. DeWikischim ziet dit als verlies van waardevolle informatie, ja zelfs als vandalisme. Zijn de nieuwe etalage-artikelen dan al bij voorbaat gevandaliseerd, omdat het team van redacteuren weigert om jaartallinks op te nemen?
Ik kan begrijpen dat vooral oudgedienden gewend zijn aan veel datum- en jaartal-links. In de beginjaren viel er verder nog niet zo veel te linken. Intussen zijn de tijden veranderd, er valt heel veel te linken, zozeer, dat we op het project Wikipedia:Help advies krijgen om vooral niet te vaak te linken. Zie Help:Gebruik_van_links#Wanneer_is_een_link_functioneel.3F; de derde alinea (121 woorden) betreft jaartallinks. Inderdaad. Volgens mij moet het roer om. Een welwillende bijdrage van de arbitragecommissie in deze kwestie is meest welkom. – Maiella (overleg) 21 apr 2016 23:23 (CEST)Reageren
Ik kan niet inzien wat er mis aan is om een lemma te verbeteren in de richting van een etalage-artikel. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 12:02 (CEST)Reageren

Goed zo, leg vooral allerlei onzinnige verbanden om je punt te maken. Inmiddels zie ik dat je gewoon stug doorgaat met dit soort edits. Ik wijs (voor de meelezers hier) voor de zoveelste keer nog maar eens op Wikipedia:Doorverwijscafé#Interne links naar jaartallen. Zoals daar te zien is, is de discussie hierover al op 29 januari begonnen. De Wikischim (overleg) 24 apr 2016 12:08 (CEST)Reageren

Aldaar zie ik al een tijdje weinig discussie. DeWikischim deponeert af en toe iets in dit wachtlokaal, misschien bij het loket gevonden voorwerpen?, en daarna gebeurt er helemaal niks. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 12:28 (CEST)Reageren

Dit is typisch een voorbeeld van kill your darlings. Maar bij een internetdiscussue werkt dat anders: Eens gezegd blijft gezegd! – Maiella (overleg) 24 apr 2016 12:38 (CEST)Reageren

Het kan best zijn dat Maiella, al of niet systematisch, datumlinks heeft verwijderd in een context waar dit minder wenselijk was, maar ik hoop wel dat ook wordt ingezien dat het bijna tot apocalyptische proporties uitgegroeide jaartallinkgedrag van zowat de hele Nederlandstalige gemeenschap vele, vele malen erger is dan het verwijderen van links. Ik beleef jaartallinks als zo'n beetje het allerstorendste van Wikipedia. Ik kan me niet herinneren op de Duitstalige wiki (die in vele opzichten beter is) ooit gelinkte data te hebben gezien, behalve geboorte- en sterfdatum in de intro. Het lijkt haast wel of ze daar botmatig verwijderd worden, of Duitstaligen zijn gewoon minder maf dan wij. Daarnaast, Maiella behoort tot de zeer weinigen die oog heeft voor typografische details, en daar ben ik op zich heel blij mee. "Het kan me niet schelen of er een kort of lang streepje tussen geboorte- en sterfdatum in de intro staat", schreef iemand ergens. Maar mij maakt het wel uit; ik zie het ogenblikkelijk als het streepje afwijkt. Er zijn ook mensen die het niet uitmaakt of Wikipedia vol spelfouten staat, want je begrijpt de tekst desondanks toch wel. Maar daar gaat het niet om. Iedereen draagt het zijne bij, je hebt iedereen nodig. Ook mensen die Wikipedia mooi willen maken, zoals Maiella. Dit alles betekent niet dat Maiella er niet op aangesproken mag worden als er (al of niet systematisch) dingen fout gaan. Maar ik wil de andere kant toch ook graag belicht hebben. Het is niet de bedoeling, volgens mij, dat Maiella zich zo ongewenst gaat voelen dat er straks "Vertrokken" te lezen staat. Maiella wil ik echter aanraden cosmetische veranderingen altijd te combineren met bijvoorbeeld het verbeteren van spelfouten. Er is bijna geen pagina zonder spelfout, dus dat is gemakkelijk. Je hoeft maar één spelfout te verbeteren en je kan een streepje langer maken. ErikvanB (overleg) 26 apr 2016 23:47 (CEST)Reageren

Een andere steen des aanstoots voor DeWikischim is het schrappen van info. Dat is heel erg! Dan moet je eerst overleggen! anders is dat een doodzonde of zoiets. De laatste tijd hebben we een aantal faillissementen van winkelketens achter de rug. Dus werden al die lemma's aangevuld met de meest recente info ontleend aan de hectiek van de actualiteit. Dan vond DeWikischim het al meteen bezwaarlijk, dat info over de aanvraag van surseance werd geschrapt als éen of twee dagen later het faillissement werd uitgesproken en in het lemma werd vermeld. Dit soort aanvaringen heb ik herhaaldelijk gehad vanaf het laatste kwartaal van 2015. Dus heb ik op de overlegpagina van V&D netjes overlegd over de complicaties van de vermelding van die escrowrekening in zoveel details. Ik citeer mijn argument uit dit overleg:

Niet elke muggenscheet verdient vermelding in de hectiek van de actualiteit.

Ik ben er niet aan toegekomen om deze sectie over de escrowrekening in te korten. Toch wordt dit onderwerp in de aanklacht van DeWikischim gemeld als voorbeeld van [Het geheel eigengereid verwijderen van bepaalde soorten informatie omdat hij het zelf niet relevant genoeg vindt.] Het wordt intussen wel eens tijd dat iemand anders deze onbegrijpelijke woordenbrei in het lemma van V&D gaat opruimen. Ik ga mijn vingers er niet aan branden. Mijns inziens was deze escrowrekening slechts een juridisch hulpmiddel om een huurkorting ter realisering. De verhuurders willen natuurlijk geen 6 maanden huurkorting geven als V&D voordien al in gebreke blijft om de huur te betalen. Als achteraf aan de voorwaarden is voldaan en die gewenste huurkorting daadwerkelijk is gerealiseerd (wat ik aanneem), wat heeft het dan nog voor zin om zoveel details in het lemma te laten staan? – Maiella (overleg) 21 apr 2016 23:52 (CEST)Reageren

Wat heeft het voor zin om bij iets als Operatie Overlord tot in detail alle plannen die vooraf werden gemaakt en allerlei overige details van de voorbereiding te beschrijven, zoals onder Operatie Overlord#Keuze van de landingsplaats, Operatie Overlord#Duitse voorbereidingen en Operatie Overlord#Afleidingsplan? De invasie is uiteindelijk immers (grotendeels) gelukt, dus dan is dat toch allemaal niet belangrijk meer? Waarom haal je dat soort info dan ook niet weg? De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 18:10 (CEST)Reageren

Operatie Overlord is een etalage-artikel dat in 2009 een nominatie-procedure heeft doorlopen. Ik kan me niet voorstellen dat de Elsschotproef nu tot andere resultaten zou leiden. Daar ga ik dus geen moeite voor doen. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 12:11 (CEST)Reageren

Stop nou eens met voortdurend ontwijkende reacties als deze, en ga liever in op de inhoudelijke punten die ik (en anderen) aankaarten. De Wikischim (overleg) 24 apr 2016 12:16 (CEST)Reageren

Wie kaatst moet de bal verwachten. Een reactie vraag om een tegenreactie, om een contra-argument. De een of andere argeloze meelezer zou het idee kunnen opvatten, dat het Operatie Overlord-argument van DeWikischim hout snijdt, quod non. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 20:33 (CEST)Reageren

Ook voor vliegrampen geldt dat in de hectiek van de actualiteit veel info wordt toegevoegd, dus af en toe ook te veel. Enig tegenwicht kan geen kwaad. Recente vliegrampen staan op heel veel volglijsten, dus "stiekem" iets weghalen is niet aan de orde. Er volgt vanzelf zonodig een correctie, bijvoorbeeld door Saschaporsche, en dat is helemaal niet erg. Ik ben me er niet van bewust dat mijn neiging om af en toe tekst te willen schrappen aldaar kwaad bloed heeft gezet. Maar dat moet je aan anderen vragen. Misschien ben ik wel eens lastig, maar met Sascha heb ik nooit ruzie gehad. Natuurlijk kom ik dan aldaar op overlegpagina's te voorschijn als degene die tekst wilde schrappen, so what? Dat komt DeWikischim wel goed uit om zijn aanklacht te onderbouwen in het huidige conflict. Als anderzijds het schrappen van een tekstfragment door iedereen wordt geaccepteerd, dan komt dat niet op de overlegpagina terecht. Dit verschijnsel heeft een bepaalde naam in de statistiek. Het is dus veel werk voor de arbitragecommissie om dat allemaal te onderzoeken. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 00:33 (CEST)Reageren

Zie mijn (uiteraard ironisch bedoelde) bijdrage onder het kopje hier meteen boven, tevens te beschouwen als een reactie hierop. De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 18:17 (CEST)Reageren

Het valt mij op dat in de richtlijn BTNI als voorbeelden uitsluitend tekstuele voorbeelden worden genoemd. Hoe moeten we met deze richtlijn omgaan als het gaat om layout, vormgeving, typografie e.d. Er zijn heus wel voorbeelden te vinden op wikipedia dat het helemaal fout zit met bijvoorbeeld de toegepaste kleuren. Kleuren die op wikipedia al een bepaalde signaalfunctie hebben, of kleuren die vloeken indien naast elkaar gepresenteerd. Ook tekst die tegen een gekleurde achtergrond wordt gepresenteerd kan problemen geven. In de portalen zijn voorbeelden uit de praktijk te vinden. Vaak wordt zoiets in der minne opgelost, maar als iemand zijn poot stijf houdt, wat dan? Wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden. Bij typografie zijn veel dingen niet helemaal fout, maar valt er desondanks wel het een en ander te verbeteren. Dan is een peiling of stemming nodig om vast te stellen wat in het vervolg "fout" is. Of de arbitragecommissie mag de knoop doorhakken. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 01:28 (CEST)Reageren

Voorbeeld: hoofdletter/kleine letter

Neem iets als dit. Dat er teveel hoofdletters achter elkaar zouden staan, en al helemaal dat het daardoor onleesbaar zou worden, is hier puur een kwestie van opvatting. Daarnaast is niet aangetoond dat de schrijfwijze Abdijkerk, dus met een hoofdletter, per se fout zou zijn (zie ook een van de recente discussies op je OP). Door dit een "typografische verbetering" te noemen maak je van jouw eigen mening hierover dus een feit. In dit soort gevallen is wat "fout" is, dus in feite s enkel jouw persoonlijke mening. Hier op Wikipedia heet dit dan ook wel BTNI.De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 18:28 (CEST)Reageren

De schrijfwijze [Abdijkerk] met een hoofdletter suggereert en/of impliceert een eigennaam. Dit is mogelijk! fout. En dat is niet zo'n vreemde veronderstelling. De schrijfwijze zónder hoofdletter is altijd correct in de betwiste zinsnede. Dat vind ik een aanzienlijke! verbetering in de tekst van het lemma. Dan is het een vreemde bewijsopdracht dat ík moet bewijzen dat het met hoofdlettere fout zou zijn. Laat de andere kant maar bewijzen dat [Abdijkerk] wél een (vertaalde) eigennaam is. Maar ja, mijn opponenten denken dat zij in hun recht staan op basis van de letterlijke formulering van wikipedia:BTNI (wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden). Dus dan zou ik moeten bewijzen dat iets fout is. Terwijl normaliter geldt: wat je stelt (dat) moet je bewijzen. Het Groene Boekje geeft de spelling [abdijkerk]. Een hoofdletter impliceert een eigennaam. Dus dat is wat moet worden bewezen: [Abdijkerk] is een eigennaam. De stelling dat ik maar moet bewijzen dat [Abdijkerk] geen eigennaam is, is een vreemde gedachtenkronkel.

Uiteraard heeft de arbitragecommissie voldoende backup van juristen om deze kwestie tot een bevredigend einde te brengen. Dat zou nl. heel fijn zijn. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 19:56 (CEST)Reageren

Over het bovenstaande is hier meer discussie te vinden: Overleg gebruiker:Maiella#abdijkerk van Vézelay. De Wikischim (overleg) 11 mei 2016 11:00 (CEST)Reageren

Zie ook:

• 1120, alwaar een bronverzoek in de betreffende volzin sinds 22 april.
• Tevens een bronverzoek op de bijbehorende overlegpagina.
• Het lemma Basiliek Sainte-Marie-Madeleine van Vézelay, alwaar in de eerste volzin het woord [abdijkerk] zonder hoofdletter wordt gebruikt.
• Het lemma Vézelay, alwaar het woord [abdijkerk] 7x zónder hoofdletter wordt gebruikt. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 16:33 (CEST)Reageren

Nieuw voorbeeld (stijl/woordkeus)

Hier ontkent Maiella in de bewerkingssamenvatting dat dit een voorbeeld van BTNI is. Ik ben hier zelf geneigd te denken dat het dat wèl is. Het woordje echter hoefde beslist niet weg (volgens mij is het niet eens wenselijk om dit zomaar te verwijderen), en als je nu verder kennelijk al struikelt over een hoop; dit taalgebruik is zo ingeburgerd in het Nederlands dat je het echt geen stijlfout (in de zin van te informeel voor iets als een encyclopedie) kunt noemen. De Wikischim (overleg) 26 apr 2016 14:16 (CEST)Reageren

Dit voorbeeld betreft de mutatie: (de Hoekse partij) [verliest ... een hoop terrein] naar [verliest ... veel terrein], met als bewerkingssamenvatting: [synoniem is in casu een verbetering – BTNI versus VJVEGJG].

In spreektaal is [een hoop geld], [een hoop terrein] en dergelijke wellicht ingeburgerd taalgebruik, in schrijftaal in de context van een encyclopedie is de tekst [veel terrein] voor mij duidelijk een verbetering, het is in de eerste plaats concreter geformuleerd. Ik onderken een nuanceverschil in mijn reactie en die van DeWikischim: [een duidelijke verbetering] versus [geen stijlfout], hetgeen ik overigens wil tegenspreken.

Ten overvloede: dit voorbeeld heeft natuurlijk niks met typografie te maken. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 20:09 (CEST)Reageren

Overal een zo verzorgd mogelijke stijl aanhouden is helemaal prima, maar m.i. net iets heel anders dan alles bloedeloos maken. Een hoop in de betekenis veel is gewoon standaardtaal. En heel misschien een tikkeltje informeler, ach, er staan vaker formuleringen in artikelen die sommigen misschien een beetje als spreektalig ervaren. Dat allemaal gaan aanpassen is m.i. onzinnig en doet bovendien geen recht aan de nuances die de standaardtaal van zichzelf kent. Echte spreektaal staat sowieso nergens in artikelen, met als enige uitzondering citaten. De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 21:31 (CEST)Reageren

Dit voorbeeld is ontleend aan een jaartallemma. In een jaartallemma zoek je per definitie naar een beknopte formulering van de items die je wilt vermelden. Korter is beter! Het betreffende item had al een relatief lange omschrijving, dus elke verkorting met behoud van alle info is dan een verbetering.

Het woord [echter] is gesneuveld in de Elsschotproef. Het voegt echt niks toe aan informatie. Bovendien wil ik rekening houden met de functionaliteit van de bladerfunctie (in opeenvolgende jaartallen). Het is niet handig om telkens een verschillende formulering te kiezen als precies hetzelfde wordt bedoeld: (het) jaartal staat niet vast. Het is gewoon een zakelijke mededeling, dat wil ik graag beknopt houden. – Maiella (overleg) 4 mei 2016 04:16 (CEST)Reageren

Ten overvloede verwijs ik naar:

Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel, kopje "Wees bondig"

De casus is een goed voorbeeld van hetgeen aldaar wordt geadviseerd. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 09:42 (CEST)Reageren

Nieuw voorbeeld (typografie)

Wikipedia:Typografiecafé#half kastlijntje tussen enerzijds plaats-en-datum-geboorte en anderzijds plaats-en-datum-van-overlijden. De Wikischim (overleg) 11 mei 2016 10:54 (CEST)Reageren

Kennelijk is dit bedoeld als alweer een voorbeeld van BTNI. Dat vind ik wel komisch. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 12:51 (CEST)Reageren

Het gaat om het consequent overal willen doordrukken van slechts één van de mogelijkheden (het kastlijntje), ten koste van een andere mogelijkheid die een relevante bron (het DTP-naslagboek) in dit soort gevallen ook goedkeurt. De Wikischim (overleg) 11 mei 2016 17:52 (CEST)Reageren

Ik lees: [één van de mogelijkheden (het kastlijntje)]. Sic. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 17:58 (CEST)Reageren

Nieuw voorbeeld (synoniemen)

Overleg gebruiker:Maiella#islamieten/moslims; het woord islamiet werd vervangen door moslim, terwijl onduidelijk is of dit een verbetering is. Het voornaamste verschil schijnt te zijn dat aanhangers van de islam zichzelf liever moslim noemen, maar dit lijkt me nogal mager "bewijs" om een ingreep als deze te rechtvaardigen (N.B. ik pleit hier nadrukkelijk niet tegen het gebruik van synoniemen als zodanig, in bepaalde gevallen kan dit immers juist heel wenselijk zijn. ) De Wikischim (overleg) 11 mei 2016 11:07 (CEST)Reageren

Een paar argumenten:

• De titel van het lemma is moslim, met [islamiet] als redirect.
• Volgelingen van de islam noemen zichzelf moslim. Er is niks mis mee om dit woord te gebruiken.
• Het is bovendien beknopter: het meervoud is 2 versus 4 lettergrepen.
• In de periode van de Kruistochten (1096-1270, Palestina) en de Reconquista (Iberisch Schiereiland) wordt in de jaartallemmata hoofdzakelijk het woord [moslim](s) gebruikt, met slechts éen uitzondering (het jaartal 1110), dat is dus de mutatie waar de hele discussie over gaat. Met de functionaliteit van de bladerfunctie in deze lemmata vind ik, dat je in deze pakweg 400 jaar best wel consequent mag zijn. Een aantal opeenvolgende jaartallemma's heeft voor mij dezelfde samenhang als opeenvolgende kopjes in een groot lemma.
• Veel mensen weten het verschil niet tussen een islamiet (een moslim) en een islamist (een volgeling vd politieke islam).
• Ik vertrouw op mijn taalgevoel: Als ík het woord [islamiet](en) moeilijker vind (om te begrijpen in een te lezen tekst) dan [moslim](s), dan ben ik vast niet de enige. Ook al is de kwalificatie [archaïsch]van het woord [islamiet] kennelijk niet de juiste omschrijving van mijn taalgevoel in deze kwestie.
• Het bijvoeglijk naamwoord [islamitisch] bij [islam] ontbreek bij het zelfstandig naamwoord [moslim]. Geeft dit meer treffers in Google? – Maiella (overleg) 11 mei 2016 17:27 (CEST)Reageren

DeWikischim klaagt over een bewerkingssamenvatting [beknopter]. Ten onrechte, want ik vind deze bewerkingssamenvatting heel helder, in combinatie met een aantal bytes in rode cijfers. Ik kan daar geen Chinees of Japans aan ontdekken. Hoe helder wil hij het hebben? Ik gebruik daarentegen een bewerkingssamenvatting [typografie] in verschillende varianten om aan te geven dat er geen inhoudelijke info is gewijzigd. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 01:40 (CEST)Reageren

beknopter is zo'n beetje de wazigste bewerkingssamenvatting die je kunt geven. Als er nou iets niet helder is, is het wel beknopter in de bewerkingssamenvatting terwijl je in de bewerking een stuk of 10 feiten tegelijk uit de tekst haalt (dat is in dit soort gevallen nl. vaak de door jou gevolgde werkwijze). De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 18:07 (CEST)Reageren

Nou dan verschillen we van mening. [Beknopter] betekent doorgaans: er is in het vervolg iets kwijt. Soms betreft dit een redactioneel beknoptere formulering van dezelfde info. Soms is info als commentaar geconserveerd, je weet wel: [< ! -- (...) -- >]. Meestal is er een rood cijfer van een aantal bytes minder. De functie [wijzigingen] geeft een exact inzicht in de gepleegd mutaties, zodat je kunt zien wat er kwijt is. Wat wil je nog meer? – Maiella (overleg) 24 apr 2016 13:25 (CEST)Reageren

Voor wie schrijf je een bewerkingssamenvatting? Dat zijn verschillende categorieën.

• Voor een argeloze betrokkene, dus heel veel volglijsten
• Voor opponenten, in het kader van de een of andere polemiek
• Voor anderen die achteraf de bewerking en de bewerkingssamenvatting gaan beoordelen, bijvoorbeeld: de arbitragecommissie
• Voor andere belangstellenden.

Met een beperkte ruimte kun je niet iedereen gelukkig maken, dat is simpel. Dus achteraf valt er altijd wel iets te klagen. Mijn kopje is dus een retorische vraag.

Af en toe te snel op ENTER gedrukt, dat is vast niet alleen mijn ervaring. Bijvoorbeeld een blanco bewerkingssamenvatting. Of een paar typo's. Het is erger als er iets staat wat juist niet de bedoeling was. Dat is een typisch geval van: pech gehad ... Hetzelfde geldt voor essentiële info die ontbreekt. Een bewerkingssamenvatting valt niet te corrigeren. Dat is voor eeuwig pech gehad. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 05:16 (CEST)Reageren

Daarvoor zijn overlegpagina's dus onder andere bedoeld. Als je toelichting bij een bepaalde edit zoveel ruimte behoeft dat het bewerkingssamenvattingsvenster daarvoor niet voldoet, zet je die toelichting in plaats daarvan op de OP. De Wikischim (overleg) 23 apr 2016 14:27 (CEST)Reageren

Dus een standaard bewerkingssamenvatting waarin bij voorbaat rekening wordt gehouden met een aantal eventualiteiten die niet in het bewerkingsvenster past, wordt op tal van overlegpagina's gedropt? Ze zien me al aankomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een overlegpagina bij de betreffende lemmata? – Maiella (overleg) 24 apr 2016 13:36 (CEST)Reageren

Overigens dient een bewerkingssamenvatting ook nog voor herkenning van een mutatie op een volglijst of in de bewerkingsgeschiedenis van een lemma. Dat je zegt: die mutatie heb ik al zien passeren en heb ik wel of niet reeds bekeken. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 20:15 (CEST)Reageren

Ik constateer dat mijn overlegpagina wordt gebruikt als hulpmiddel voor het opbouwen van een dossier. Ik lees in de klacht:

Misschien is het een mogelijkheid dat het verdere verloop van het huidige overleg op Maiella's OP nog even worden afgewacht alvorens wordt besloten om deze zaak al dan niet aan te nemen, wellicht in iets aangepaste vorm.

– Maiella (overleg) 22 apr 2016 02:54 (CEST)Reageren

Voor de volledigheid: ik doelde hiermee specifiek op de discussies van Overleg gebruiker:Maiella#BTNI tot en met Overleg gebruiker:Maiella#Hoofdletters. De kwesties die aldaar ter sprake komen, zijn dezelfde waar ook deze zaak over gaat. De Wikischim (overleg) 23 apr 2016 14:29 (CEST)Reageren

Ook op déze overlegpagina die u thans leest, kunt u kennis nemen van de kwesties waar deze zaak over gaat. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 16:15 (CEST)Reageren

Het vandalisme-woord op mijn eigen overlegpagina vind ik bijna net zo er als het nazi-woord. Met dezelfde consequentie: voor mij is het overleg klaar, finito. Mag ik astublieft? Daarna heeft de arbitragecommissie van DeWikischim een klacht ontvangen. In de trant van: dan moet je het zelf maar weten ... En: Eigen schuld, dikke bult. Alsook: Lekker puh ... – Maiella (overleg) 22 apr 2016 04:38 (CEST)Reageren
Mijn eis in reconventie is:
Mijn tegeneis is:

• dat [gebruiker:De Wikischim] het woord [vandalisme] – in het vervolg (ook) aan te duiden als [het vandalisme-woord] – in het vervolg niet meer op mijn overlegpagina gebruikt, met bij overtreding een passende sanctie vast te stellen door de arbitragecommissie;
• idem dito voor de overlegbijdragen van De Wikischim elders. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 20:26 (CEST)Reageren

Natuurlijk ga ik [bestand] niet in [afbeelding] wijzigen, maar uitsluitend andersom. En in principe alleen als bijkomende bewerking bij iets anders. (Misschien heb ik een keer gezondigd, wie niet?) In de klacht lees ik:

al is het de facto exact hetzelfde, nl. een geheel zinloze aanpassing

Daarna lees ik:

Maiella geeft hiervoor onderbouwingen waar vrijwel geen touw aan valt vast te knopen.

Je kunt het al of niet eens zijn met mijn bewerkingen, dat mag. Maar wie mijn toelichting niet begrijpt mag zich hier melden. Dat wordt echt geen wachtrij (lees: bewerkingsconflict). – Maiella (overleg) 22 apr 2016 04:42 (CEST)Reageren

gebruiker:Robotje begreep je toelichtingen iig niet, en ikzelf eerlijk gezegd ook niet. De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 09:38 (CEST)Reageren

Kennelijk heeft gebruiker Robotje toch wel begrepen wat ik aldaar heb geschreven, want hij heeft zo veel verstand van programmeren dat hij mij heel goed van repliek kon dienen. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 17:40 (CEST)Reageren

Toegegeven, je hebt af en toe wel humor . Maar dit is een serieuze zaak. De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 18:09 (CEST)Reageren

Wat is een omstreden editpatroon? (Ik weet dat je de tekst van een kopje niet mag laten doorlopen in het vervolg.) Ik zou het niet weten. – Maiella (overleg) 22 apr 2016 05:38 (CEST)Reageren

Heel simpel: edits waar anderen zich om een bepaalde reden aan storen (nieuw voorbeeld van vandaag). Als je het vervolgens stelselmatig vertikt om je daar iets van aan te trekken, kun je verwachten dat er een keer gedoe bij de Arbcom van komt. De Wikischim (overleg) 22 apr 2016 09:36 (CEST)Reageren

Als hoofdredacteur of hoofdcorrector van een krant zou ik zeggen: de Elsschotproef, dus een streep door dat woord omstreden. Het is aan de arbitragecommissie om vast te stellen dat een bepaald editpatroon als omstreden moet worden gekwalificeerd. Nu wordt het de arbitragecommissie wel heel gemakkelijk gemaakt: afwijzen deze zaak!, tenzij ze deze kwestie heel graag in behandeling willen nemen. Daar is vooralsnog niets van gebleken. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 12:48 (CEST)Reageren

Om dat vast te stellen, volstaat een simpele beschouwing van de manier waarop anderen op jouw edits reageren. Om het de Arbcom inderdaad wat gemakkelijker te maken, heb ik hierboven even één verduidelijkende link toegevoegd. Er zouden echter evengoed honderden andere links kunnen worden gegeven. De Wikischim (overleg) 24 apr 2016 12:57 (CEST)Reageren

Eén link zegt niks, en honderd links zegt ook niks (elke link is éen edit) op een geschiedenis van tienduizenden edits (lees: een editpatroon) in de hoofdnaamruimte, ik ben intussen de tel kwijt. Dus er is werk aan de winkel. – Maiella (overleg) 24 apr 2016 13:10 (CEST)Reageren

Soms moet de geschiedenis oordelen. Die tijd is de arbitragecommissie niet gegeven. Het weghalen van hoofdletters na een cijfer in namen van (organische) chemische verbindingen had destijds ook kunnen worden geduid als omstreden editpatroon. Nota bene met tal van titelwijzigingen. Thans weten we niet beter (na een cijfer geen hoofdletter). – Maiella (overleg) 24 apr 2016 14:17 (CEST)Reageren

Een andere reactie mbt jouw edits van dezelfde gebruiker (Peters01) is door jou vanaf deze pagina overgezet naar Wikipedia:Achterkamertje (daar nog wel te lezen). Maar dat was dus alvast één link meer. De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 22:59 (CEST)Reageren

Aldaar, in het achterkamertje, heeft vooralsnog niemand gereageerd. Dezelfde reactie van Peters01 (een revert) is alhier helemaal gewist met als bewerkingscommentaar: [ (→‎Dwangneurose of dementie?: dit hoort helemaal nergens thuis, het is eigenlijk een pa waarvoor regelmatig een blok wordt gegeven)]. – Maiella (overleg) 3 mei 2016 01:38 (CEST)Reageren

De navigatie tussen arbcomwiki en Wikipedia is daarnet onmogelijk gemaakt door een herhernoeming door EvilFreD, die waarschijnlijk niet op de hoogte is van het huishoudelijk reglement m.b.t. naamgeving van arbcomzaken en -verzoeken. Ik begrijp niet goed wat de redenen waren; de bewerkingssamenvatting is niet geheel te lezen (waarschijnlijk was de tekst te lang). In principe ligt de verantwoordelijkheid van de behandeling van zaken uitsluitend bij de arbitragecommissie. Aan de moderatoren het verzoek de door de arbcom gewenst geachte titel te herstellen.

Zolang er geen heel goede redenen zijn (bv. privacyschending, auteursrechten) zou ik iedereen willen verzoeken de arbcom rustig haar gang te laten bij de behandeling en weergave van verzoeken, zaken en het beheer van daarop betreffing hebbende pagina's. Bij voorbaat vriendelijk dank daarvoor. Beste groeten, Woudloper _overleg 27 apr 2016 22:48 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)Reageren

Woudloper vergeet te vermelden dat hij, zonder enige vorm van overleg met de indiener (of wie dan ook) geheel op eigen initiatief de titel van een zaakpagina aanpaste die zorgvuldig door de indiener werd gekozen. Welke problemen er zouden ontstaan in de navigatie tussen de arbcomwiki en Wikipedia is mij geheel duister en bovendien, als het middels een hernoeming hier is te verhelpen is het ook te verhelpen door een hernoeming daar. Maar ook al zouden zich werkelijk onoplosbare problemen voordoen met een door de indiener gekozen naam, dan nog is het aan de AC om niet eigengereid zich allerlei rechten toe te meten die ze niet heeft. Wat ze wel kan doen is in overleg treden met de indiener over het hernoemen van de pagina, of men kan de problemen gewoon voor lief nemen en eromheen werken. Want het is tenslotte vooral een probleem van de AC zelf dat niemand anders treft, en ik zie dan ook geen enkele reden om de gemeenschap er mee op te zadelen. EvilFreD (overleg) 27 apr 2016 23:04 (CEST)Reageren

Beste EvilFreD,

Welke problemen ontstaan zijn je duister - maar dat hoef je dan ook niet te weten: behandeling en beheer van arbitrageverzoeken is niet jouw verantwoordelijkheid. Vanzelfsprekend treedt de arbcom niet in overleg met de indiener van een zaak over de behandeling van de zaak: de arbcom dient neutraal te blijven. Laat de comissie en haar leden nou gewoon haar werk doen. Dat zal de gemeenschap alleen maar ten goede komen - die hoeft ook nergens mee opgezadeld te worden want is geen betrokkene bij de titel van een arbcompagina. Woudloper _overleg 27 apr 2016 23:13 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)Reageren

Toe maar, ivorentorentjesgedrag op de koop toe. EvilFreD (overleg) 27 apr 2016 23:30 (CEST)Reageren

EvilFreD, ik doe dit werk voor de arbcom vrijwillig, net als jij destijds. Kun je tenminste aangeven waarom je de zaakpagina hernoemde? Ik heb al aangegeven dat in mijn ervaring een redenatie/verklaring voor je actie ontbreekt. Ik begrijp daarom niet goed waarom je je met het werk van de arbcom bemoeit of kritiek op mijn functioneren hebt n.a.v. wat n.m.m. een interne procedurele kwestie is. Waar ligt de controverse?

Het mag zijn dat je persoonlijk iets dwars zit; dat je oud zeer (richting de arbcom?) probeert te vereffenen waar ik niet van op de hoogte ben. Als je iets kwijt wilt, stuur me dan een e-mail maar laat ons alsjeblieft hier onze taak uitvoeren zoals we dat goed achten. Woudloper _overleg 28 apr 2016 04:02 (CEST)Reageren

In het logboek titelwijzigingen staat heel duidelijk de reden omschreven waarom ik jouw titelwijziging terugdraaide: Ik geloof niet dat het anderen (AC-lid of anderszins) dan de indiener gegeven is om zaakpagina's naar believen te hernoemen. Jíj hernoemde zonder zichtbare aanleiding en zonder verkaring, zonder (verwijzing naar) enig overleg daarover. Zulks is níet de taak van AC-leden, of wie dan ook. Zoals ik hierboven al schreef is de titel zorgvuldig gekozen door de indiener en heeft het geen pas om deze om welke reden dan ook te wijzigen naar eigen inzicht zonder overleg met hem, nota bene gedurende een periode dat de indiener geblokkeerd is.

Je argumentatie achteraf mist overtuigingskracht. Problematiek die het gevolg is van een huishoudelijk reglement op de arbcomwiki los je maar op op de arbcomwiki. Dat huishoudelijk reglement heeft op Wikipedia geen zeggenschap. De AC staat niet boven de gemeenschap, maar is er een onderdeel daarvan en benoemingen van pagina's, inclusief alle zaakpagina's zijn niet het alleenrecht van arbiters (al dan niet op persoonlijke titel), maar een aangelegenheid van de gemeenschap.

Daarnaast leidde je titelwijziging tot een situatie waarbij de vlag de lading niet dekte. De Wikischim diende namelijk een zaak in omtrent een constateerbaar omstreden editpatroon van een gebruiker en niet een verzoek tot bemiddeling tussen hem en Maiella. Het gaat hier niet om een conflict tussen De Wikischim maar om een problematisch editpatroon van een andere gebruiker, zoals geconstateerd door De Wikischim en zodoende aan de AC gerapporteerd met het verzoek tot arbitrage. Ik verzoek je dan ook vriendelijk om de door De Wikischim gekozen titel te behouden, of indien gewenst met hem te overleggen over een andere titel, maar in ieder geval niet om zelf titelwijzigingen uit te gaan voeren omdat jullie anders volgens jou "navigatieproblemen" ondervinden.

Je aanvallende houding en suggestieve opmerkingen ondertussen laat ik maar voor wat ze zijn, maar ik merk wel dit op: ze zijn zwaar arbiteronwaardig. EvilFreD (overleg) 28 apr 2016 06:32 (CEST)Reageren

Als ik het goed begrijp komt je bezwaar tegen de titel voort uit puur procedurele gronden. Maar het arbitragereglement is daarover duidelijk: het is de arbitragecommissie die zich inzet voor het behandelen van zaken (artikel 1 geloof ik), en de arbcom alleen. Onder zaken valt volgens het reglement bovendien alles dat de arbitragecommissie daaronder gelooft te moeten te scharen, uitgezonderd inhoudelijke zaken, enz.

Ikzelf ervoer juist van jou een sterk aanvallende houding, die ik niet goed kon plaatsen, net als overigens je laatste opmerking over mijn functioneren. Er leek me geen controverse mogelijk over de interne afspraak over titels van zaakpagina's en daarom achtte ik mijn wijziging als puur procedureel van aard. Jouw bewerkingssamenvatting was bij mij te zien als een incomplete regel, die eindigde in drie puntjes. Mogelijk heb ik me vergist want ik zie nu de complete samenvatting wel voor me.

Dat mijn argumentatie niet overtuigt is logisch, omdat ik geen argumentatie opgaf, behalve dat ik slechts mijn werk deed als arbiter en me afvroeg waarom ik daarin belemmerd werd. Het is niet aan mij als individu op deze plek het huishoudelijk reglement (de interne afspraken over werkwijze) binnen de arbcom te verdedigen. Als er enige grond voor controverse is over die werkwijze naar buiten toe, hoor ik dat wel graag, dan kan ik me intern hardmaken om de werkwijze aan te passen of op zijn minst een gezamenlijke uitleg naar buiten te brengen.

Voor je werk als arbiter destijds had en heb ik veel respect. In dat licht moet je mijn aanbod tot persoonlijk contact zien, als je daartoe behoefte voelt (dat was inderdaad een suggestie, maar die kwam dus voort uit respect, niet uit een behoefte je te comprimeren). Woudloper _overleg 28 apr 2016 07:00 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)Reageren

Nee, mijn bezwaar is niet puur procedureel. Zoals ik hierboven al uitlegde is mijn bezwaar tweeledig. Ten eerste is daar de procedurele kant (er is geen reglementaire basis om zaakpagina's te hernoemen) en ten tweede is er de inhoudelijke kant (die het gevolg is van het eerste bezwaar) dat de vlag de lading niet langer dekte. Zou de titelwijziging hebben geleid tot een titel die wel recht doet aan de inhoud van het verzoek, dan zou ik, ondanks procedurele bezwaren van mijn kant, mogelijk mijn schouders erover hebben opgehaald.

Anyhoe, ik begrijp dus niet hoe je erbij komt dat volgens het reglement de AC bij rechte is titels van zaken aan te passen en bovendien uitsluitend. Van je opmerking dat onder zaken alles valt dat de AC daaronder gelooft te moeten scharen kan ik geen chocola maken. Alleen zaken die ingediend zijn bij de AC zijn zaken die de AC moet beschouwen als zaken. Het enige wat de AC verder nog rest is te beslissen of een zaak wordt aangenomen wordt of niet.

Over titels van zaken staat verder hoegenaamd niets in het reglement. Er staat ook nergens beschreven dat de subpagina's van WP/AC onder het beheerrecht van de AC vallen. Ze zijn een onderdeel van Wikipedia en als zodanig behoort het beheerrecht toe aan de gemeenschap. In dat opzicht is het wijzigen van een titel in principe toegestaan, maar loop je het risico dat dat tot verzet leid. Het is dus zeker niet zo dat de AC de titels van zaken bepaald en de gemeenschap dat maar heeft te accepteren. EvilFreD (overleg) 28 apr 2016 07:30 (CEST)Reageren

Ik denk dat ik je beter begrijp inmiddels. Wat me nog rest is begrip vragen voor het feit dat ik aannam dat de arbcom haar eigen ruimte mag beheren, analoog moderators die verzoeken aan moderators beheren. Dat dit op controverse stuit vind ik op zich wel jammer, maar de correcte weg lijkt me inderdaad, zoals je al aangaf, dit dan eerst aan de gemeenschap voor te leggen. Zover je je door mijn opmerkingen hierboven aangevallen voelde mijn excuus, want dat was absoluut niet mijn intentie. Woudloper _overleg 29 apr 2016 14:02 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)Reageren

Van een arbcomzaak die ooit tegen mijzelf was ingediend is ook naderhand de titel gewijzigd, dus ongebruikelijk is het kennelijk niet. Dit laat echter onverlet dat ik ook niet erg blij ben met de titelwijziging door Woudloper, waardoor m.i. de strekking van de zaak minder goed wordt weergegeven. In de titel van Woudloper lijkt het immers alsof het gaat om uitsluitend iets tussen ondergetekende en Maiella. Dit is natuurlijk geenszins het geval, het gaat om veel meer gebruikers die hierbij zijn betrokken doordat ze zich storen aan bepaalde edits van Maiella. Zoals EvilFreD hier al aangeeft is er aantoonbaar sprake van een bewerkingspatroon waar anderen zich geregeld aan storen. Ik koos ervoor om dit "omstreden" te noemen, iets als "storend" of "problematisch" had misschien ook nog gekund. De Wikischim (overleg) 28 apr 2016 09:34 (CEST)Reageren

Iets als [editpatroon Maiella] had ook gekund, dat is nu een gepasseerd station. De Elsschotproef en zo... – Maiella (overleg) 2 mei 2016 20:44 (CEST)Reageren

Zie mijn nieuwe reactie onder het volgende kopje. De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 21:33 (CEST)Reageren

Volgens mij is er een kopje (of zijn er meerdere kopjes) tussengekomen. Om welk kopje gaat het precies? (Om voor iedereen duidelijkheid te hebben.) Mbch331 (Overleg) 4 mei 2016 09:01 (CEST)Reageren

Voor de meelezers: Het kopje [Werktitel ...]. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 17:16 (CEST)Reageren

Het voorgaande kopje [Titel hernoemd door EvilFreD] betreft een revert van een titelwijziging door Woudloper.

Wat als de revert pas was gevolgd nádat de zaak door de arbitragecommissie in behandeling is genomen? Iemand was effe een lang weekend weg of zoiets en had daarna plotseling inspiratie gevonden voor een revert. Dat wordt dan een pijnlijke kwestie. Dan zou de arbitragecommissie in het vervolg een zaak in behandeling hebben onder een zaaknaam die zij zelf wellicht niet had gewenst, of waar zij niet op had gerekend. Misschien terug naar de status: [Nog niet in behandeling]? Zulks kan alleen –als dat al mogelijk is– met voldoende argumentatie... dat de arbitragecommissie de betreffende zaak niet onder de betreffende zaaktitel kan of wil behandelen. Enz. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 22:20 (CEST)Reageren

Bij het indienen van een verzoek bij de arbitragecommissie verschijnt in het allereerste invulveld de tekst van dit kopje (in een fraaie typografie). Is [Omstreden editpatroon Maiella] een zakelijke naam? Ik denk van niet. Iemand van arbitragecommissie was zo welwillend om de "naam" van het verzoek van de indiener (in mijn terminologie: de werktitel) te transformeren naar een zakelijke naam. Het heeft (vooralsnog) niet mogen baten. – Maiella (overleg) 3 mei 2016 03:19 (CEST)Reageren

Vaststellen dat iets omstreden is, is volgens mij van zichzelf een redelijk zakelijke/feitelijke constatering. De Wikischim (overleg) 3 mei 2016 09:17 (CEST)Reageren

Vandale benoemt omstreden als "veelbesproken en verschillend beoordeeld". Het lijkt me evident dat De Wikischim en Maiella het editpatroon verschillend beoordelen. Het is ook evident (gezien de hele vele edits op deze OP) dat het veelbesproken is. Dat betekent niet direct dat het ook neutraal is om dit woord in de titel op te nemen. Als ik een arbcomzaak tegen De Wikischim indien, kan ik deze heel neutraal "Zaak over De Wikischim" noemen. Ik kan hem ook "Zaak over de Vlaming De Wikischim" noemen: ook daar is elk woord een redelijke, zakelijke, feitelijke constatering. Toch is het een compleet andere titel... CaAl (overleg) 3 mei 2016 11:36 (CEST)Reageren

De interne afspraak is de zaaktitels bij dit soort verzoeken te stroomlijnen naar "indiener vs besprokene". Toen ik de pagina hernoemde had ik niet verwacht dat het aanleggen van dezelfde ordening op de wiki op tegenstand zou stuiten.

Uiteraard zijn er redenen waarom we een dergelijke interne afspraak maakten, maar daarover kan ik op persoonlijke titel niets kwijt. Woudloper _overleg 3 mei 2016 12:59 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)Reageren

Ik zou maar niet meer reageren, Woudloper, want volgens Maiella valt het niet meer ongedaan te maken als de arbitragecommissie iets naar de buitenwereld heeft gecommuniceerd. ErikvanB (overleg) 4 mei 2016 04:39 (CEST)Reageren

Ik constateer dat de werktitel van DeWikischim, die ook al als vette kop boven de aanklacht staat, doorlopend op alle volglijsten wordt getoond. Zodoende loopt de presentatie van de zaak van De Wikischim versus Maiella vooruit op de behandeling en het oordeel van de arbitragecommissie. Dat vind ik zeer ongewenst en ik ga daar niet mee akkoord. Om die reden verzoek ik de arbitragecommissie om de zaak niet in behandeling te nemen. Bij voorbaat dank. – Maiella (overleg) 27 apr 2016 23:53 (CEST)Reageren

Dat de titel van de zaak jou niet aanstaat lijkt mij een slechte reden om de zaak niet in behandeling te nemen. Om maar Shakespeare erbij te halen: "What's in a name? That what we call a rose, by any other name smells as sweet." oftwel de naam van de zaak doet niets af aan de inhoud. Staat de titel je niet aan, dan lijkt het mij logischer om een verzoek bij De Wikischim in te dienen de titel te wijzigen. Verder slaat de titel op dat wat De Wikischim constateert aan jouw bijdragen. De titel zegt niets over de mening van de ArbCom over jou gedrag, maar de mening van De Wikischim. Mbch331 (Overleg) 28 apr 2016 07:40 (CEST)Reageren

De werktitel van een ingediend verzoek bij de arbitragecommissie lijkt inderdaad een zaak van de indiener. Onder welke zaaktitel de arbitragecommissie een verzoek in behandeling neemt is een andere kwestie. Kennelijk kan dat incidenteel een hoop gedoe geven. Het overnemen van een werktitel als zaaktitel impliceert, dat de arbitragecommissie kennelijk niet (of onvoldoende) tegensputtert. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 20:56 (CEST)Reageren

Een zaak die ooit tegen mijzelf was ingediend, had in de titel de woorden "Onkundige edits en treiteren", later gewijzigd in iets zonder deze formulering (en onder die nieuwe naam aangenomen door de Arbcom). Het kan dus wel op zich, maar heel gebruikelijk is het niet. Maar vooruit: als men de titel van deze zaak per se wil wijzigen in iets anders (wat immers niet lijkt verboden) heb ik daar als indiener geen onoverkomelijk bezwaar tegen, al dekt de huidige titel m.i. de kern van deze zaak het best en zou ik die dus het liefst gehandhaafd zien. De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 21:17 (CEST)Reageren

Waar ik wèl fel bezwaar tegen heb is De Wikischim vs. Maiella als alternatieve titel, wat het van de week heel even werd. Zo lijkt het immers alsof het alleen maar om iets tussen ondergetekende en Maiella gaat. Die voorstelling van zaken doet totaal geen recht aan de werkelijke achtergrond van het indienen van deze zaak. De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 21:21 (CEST)Reageren

Het lijkt erop dat DeWikischim zich wil positioneren als aanklager in een strafproces, met de arbitragecommissie als strafrechter. Zulks is per definitie niet te verenigen met het principe van arbitrage. DeWikischim is gewoon de indiener van een verzoek tot arbitrage, en bij arbitrage loop je uit de aard van zo'n verzoek de kans dat tegeneisen worden geformuleerd. En dan mag uiteindelijk een arbiter de knoop doorhakken. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 21:50 (CEST)Reageren

Indien de arbitragecommissie de zaak in behandeling wil nemen, dan verzoek ik de arbitragecommissie om de zaak onmiddelijk in parkeerstand te zetten tot een geschikte zaaktitel beschikbaar is, na het vereiste traject van peiling en/of stemming over de bevoegdheden van de arbitragecommissie ter zake. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 16:25 (CEST)Reageren

Dat laatste kun je toch niet serieus menen? Vinvlugt (overleg) 11 mei 2016 16:49 (CEST)Reageren

Als iedereen zijn been stijf houdt, dan is er geen andere oplossing. Kennelijk heeft niemand haast... – Maiella (overleg) 11 mei 2016 16:54 (CEST)Reageren

Tja, wat zal ik hier schrijven? – Maiella (overleg) 28 apr 2016 11:58 (CEST)Reageren

Als je het blijkbaar zelf ook niet weet, schrijf dan gewoon niets. Dan graag wel dit hele kopje inclusief de bijdrage die ik nu hier neerzet weer weghalen, zodat deze pagina althans een beetje overzichtelijk blijft. Dat laatste is van belang omdat de Arbcomleden ook deze OP goed moeten doornemen teneinde zich een zo goed mogelijk beeld van de hele arbcomzaak te vormen. De Wikischim (overleg) 28 apr 2016 12:27 (CEST)Reageren

Ik constateer een ongewenste inmenging in de werkzaamheden van de arbitragecommissie. – Maiella (overleg) 28 apr 2016 12:35 (CEST)Reageren

Dan leg je uit wat die ongewenste inmenging is en door wie voor zover dat relevant is voor deze zaak. Mbch331 (Overleg) 28 apr 2016 12:42 (CEST)Reageren

Een typisch geval van vragen naar de bekende weg. Door de eerste titelwijziging van deze overlegpagina en de bijbehorende zaakpagina is definitief een nieuwe situatie ontstaan die niet meer valt te herstellen. De revert van deze titelwijziging zie ik als ongewenste inmenging in de werkzaamheden van de arbitragecommissie. De situatie wordt nooit meer hetzelfde als twee titelwijzigingen terug. Ik zou het de arbitragecommissie zeer kwalijk nemen als zij in de huidige stand van zaken zou berusten. Dat kan ik me ook niet goed niet voorstellen. – Maiella (overleg) 28 apr 2016 14:05 (CEST)Reageren

Of de inmenging door derden (in casu EvilFreD) ongewenst was valt te bediscussiëren. Maar voor deze zaak als zodanig maakt het natuurlijk helemaal niets uit, dus definitief een nieuwe situatie lijkt me zwaar overdreven. De Wikischim (overleg) 28 apr 2016 14:16 (CEST)Reageren

De titelwijziging door Woudloper is een communicatie van de arbitragecommissie naar de buitenwereld. Dat valt niet ongedaan te maken. – Maiella (overleg) 28 apr 2016 14:40 (CEST)Reageren

Je hebt uiteraard recht op je eigen mening hierover, maar daarmee wordt het nog geen voldongen feit. De Wikischim (overleg) 28 apr 2016 14:44 (CEST)Reageren

Het is wel degelijk een voldongen feit dat door of namens de arbitragecommissie iets naar de buitenwereld is gecommuniceerd. Nogmaals: dat valt niet meer ongedaan te maken. De situatie wordt nooit meer hetzelfde als twee titelwijzigingen terug. – Maiella (overleg) 28 apr 2016 16:48 (CEST)Reageren

Met alle respect, Maiella, dit slaat nergens op. ErikvanB (overleg) 28 apr 2016 18:27 (CEST)Reageren

(...) Met kans op vertraging bij het (eventueel) in behandeling nemen van deze kwestie door de arbitragecommissie. – Maiella (overleg) 2 mei 2016 21:58 (CEST)Reageren

Intussen maakt DeWikkischim geen aanstalten om de arbitragecommissie terwille te zijn. Nou dan kan het lang gaan duren, voordat dit verzoek door de commissie in behandeling wordt genomen. Kennelijk heeft niemand haast. Het is niet anders. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 14:03 (CEST)Reageren

Erg raadselachtig dit: Intussen maakt De Wikischim geen aanstalten om de arbitragecommissie terwille te zijn; ik meen dat ik daaraan van mijn kant al ruimschoots heb voldaan door deze zaak zo onderbouwd mogelijk inclusief allerlei interne links aan de Arbcom voor te leggen. Overigens duurt het inderdaad wel behoorlijk lang voordat de Arbcom hier een knoop doorhakt. Ook indien ze besluit dat de zaak (in deze vorm) niet voor behandeling vatbaar is, zou ik dat graag binnen enigszins afzienbare termijn willen weten. Inmiddels is deze OP al behoorlijk lang en onoverzichtelijk geworden, dat zal hoogstwaarschijnlijk niet beter worden zolang deze zaak blijft "hangen". De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 20:40 (CEST)Reageren

Maak je geen zorgen. Het zal er ook niet beter op worden als de Arbitragecommissie besluit de zaak in behandeling te nemen. EvilFreD (overleg) 8 mei 2016 21:12 (CEST)Reageren

De Wikischim (overleg) 8 mei 2016 21:26 (CEST)Reageren

Maiella (overleg) 11 mei 2016 23:04 (CEST)Reageren

Kun je een verzoek tot arbitrage intrekken? Dat is een interessante vraag. In ieder geval moet de wederpartij akkoord gaan, want de wederpartij kan belang hebben bij een uitspraak van een arbiter. Tevens is relevant dat een wederpartij zich hier niet aan arbitrage kan onttrekken (zijn toestemming hoeft thans niet te worden gevraagd). Misschien moet ook de arbitragecommissie akkoord gaan, althans niet niet akkoord gaan. (Deze dubbele ontkenning is echt de bedoeling, dus geen typo.) – Maiella (overleg) 2 mei 2016 23:55 (CEST)Reageren

Dat is zeker een interessante vraag. Je realiseert je trouwens wel dat de arme arbitragecommissie deze hele OP moet doorlezen? Dus voor elke 10.000 bytes die erbij komt, gaat de zaak een dag langer duren. Sterkte met de verdediging verder. Mvg, ErikvanB (overleg) 3 mei 2016 01:47 (CEST)Reageren

Tja, de arme arbitragecommissie moet nog veel meer doorlezen, zoals mijn overlegpagina, en straks misschien nog een paar andere overlegpagina's. Maar er is éen troost, zolang de zaak –pardon, een verzoek van indiener tot arbitrage– nog niet in behandeling is genomen zijn er heel veel handjes beschikbaar (de volledige commissie keer 2 zeg maar). Dat kan een goede reden zijn om niet te snel tot een besluit te komen. En ik heb geen haast, een paar nachtjes extra slapen (of juist niet slapen) kan nooit kwaad. – Maiella (overleg) 3 mei 2016 02:56 (CEST)Reageren

Nee, een arbitrageverzoek kan je niet intrekken. Het kan wel zo zijn dat de arbcom besluit dat behandeling van een zaak door nieuwe gebeurtenissen niet meer nodig is. Bijvoorbeeld als jij een blok OT zou krijgen voor iets dat niet met deze zaak te maken heeft (zware sokpopperij ofzo); dan is een uitspraak niet meer nodig. Ook als jij en De Wikischim onderling tot een overeenstemming komen, kan ik me voorstellen dat de arbcom aangeeft af te willen wachten hoe dat verloopt en dus nu geen uitspraak te willen doen. Maar intrekken van een uitspraak kan niet. CaAl (overleg) 3 mei 2016 08:34 (CEST)Reageren

Ik neem aan, dat je met de laatste volzin bedoelt om te zeggen dat het intrekken van een verzoek tot arbitrage niet kan. – Maiella (overleg) 8 mei 2016 16:09 (CEST)Reageren

Commentaar overbodig. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 22:49 (CEST)Reageren

Langzamerhand krijg ik het gevoel dat ik op onze Nederlandstalige wikipedie met de verkeerde persoon in botsing ben gekomen. Dat is pech! – Maiella (overleg) 11 mei 2016 23:19 (CEST)Reageren

Je verzoekt om overleg. Waarover ? De commissie zal het verzoek van De Wikischim afwijzen indien er geen duidelijkheid over de officiële status van dit verzoek wordt gegeven voor 19 mei 2016. Wat is je vraag ? Mij is de status van dit verzoek in alle geval ook niet duidelijk. -rikipedia (overleg) 12 mei 2016 00:13 (CEST)Reageren

Ik mag dan dom zijn, maar wat is een "officiële status"? ErikvanB (overleg) 13 mei 2016 01:59 (CEST)Reageren

Dat moet je aan de Arbitragecommissie vragen. Die bedacht ook dat dit verzoek "conditioneel ingediend" werd. Die vaststelling volgde, zo meen ik te begrijpen, uit de interpretatie van de afsluitende opmerking van De Wikischim ("Misschien is het een mogelijkheid dat het verdere verloop van het huidige overleg op Maiella's OP nog even worden afgewacht ...") Naar ik meen houdt deze opmerking echter geen voorbehoud in, en al helemaal zou het verzoek niet mogen worden afgewezen als er daaromtrent geen duidelijkheid wordt geschaft voor het verstrijken van de door de Arbitragecommissie gestelde deadline van 19 mei 2016. De status van dit verzoek is mijns inziens dan ook "officieel" in de zin dat het een ingediend verzoek betreft waarvan aan de Arbitragecommissie verzocht wordt deze in behandeling te nemen, met de kanttekening dat haar een optie geboden is die ze al had, te weten het verdere verloop van het overleg af te wachten (en op een latere datum de zaak alsnog in behandeling te nemen). EvilFreD (overleg) 13 mei 2016 07:16 (CEST)Reageren

Ik kan me goed voorstellen dat de ArbCom horendol wordt van de honderden edits per week die zowel Maiella als DW op deze OP doen. Dat DW evident niet in een paar edits aan kan geven wat er omstreden is aan Maiella's edits, zou gezien kunnen worden als een teken dat hij de boel bij het indienen van de zaak niet goed genoeg doordacht heeft en zou dus reden tot afwijzing kunnen zijn. (Het is niet de taak van de ArbCom om het huiswerk van de indiener te doen.) De rare sprongen van Maiella op de arbcompagina's maken aan de andere kant ook wel duidelijk dat er toch wel iets omstredens aan haar bijdragen is. Voor de niet-betrokkenen bij deze zaak heeft dit alles wel iets positiefs : de OP van de zaak fungeert als een soort 'catch all' pagina. Zolang DW en Maiella elkaar daar bezig met hun onophoudelijk gekissebis, hebben ze minder tijd om dergelijk gedrag te etaleren op pagina's die dichter bij de encyclopedie staan... CaAl (overleg) 13 mei 2016 07:44 (CEST)Reageren

De omvang van deze overlegpagina kan inderdaad inmiddels opmerkelijk genoemd worden. Dat wetende zou de Arbitragecommissie zich evenwel toch ook moeten hebben gerealiseerd dat zij, door de aaname van dw zaak te laten afhangen van het al dan niet voortduren van overleg, Maiella juist een middel schonk om deze zaak af te laten wijzen door precies datgene te doen waar deze zaak juist voor ingediend werd. EvilFreD (overleg) 13 mei 2016 07:55 (CEST)Reageren

Met Misschien is het een mogelijkheid dat het verdere verloop van het huidige overleg op Maiella's OP nog even worden afgewacht doelde ik op enkel specifieke discussies op zijn OP die op dat moment liepen en waarvan ik veronderstelde dat ze binnen enkele dagen min of meer afgerond zou zijn. Ik bedoelde het niet als argument om de zaak vervolgens weken te laten bungelen, zoals nu gebeurt. De Wikischim (overleg) 13 mei 2016 08:41 (CEST)Reageren