Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren: verschil tussen versies

Vandaag viel elders op dit project weer eens de wat stemmingmakerige stelling te lezen "dat een desysop totaal zinloos is en absolute tijdverspilling om er überhaupt aan te beginnen" (link). Dergelijke opmerkingen worden wel vaker gemaakt. In dat verband zou ik er toch eens op willen wijzen, dat van de 29 tot nu toe gevoerde (geldige) afzettingsprocedures inmiddels vier tot afzetting van de moderator in kwestie hebben geleid, waarvan dan ook nog twee in het afgelopen jaar (link). Als bijna 15% van de zaken wel degelijk tot een desysop leidde, dan lijkt me de bovengenoemde stelling daarmee wel afdoende gefalsifieerd. Wutsje 28 jan 2014 16:03 (CET)Reageren

Bedoel je met "die twee" die twee moderatoren die door de moderatoren zelf waren afgezet, en onder de gebruikers juist nog support genoten? Die onderschrijven in mijn ogen namelijk de stelling die The Banner opperde. ed0_verleg 28 jan 2014 16:08 (CET)Reageren

Dat is een valse voorstelling van zaken: die twee moderatoren zijn aantoonbaar wel degelijk afgezet op basis van het resultaat van de tegen hen aangespannen desysoprocedures, zie hier en hier. Wutsje 28 jan 2014 16:20 (CET)Reageren

Erg jammer dat je mijn bewering een valse voorstelling van zaken vindt. Ik vind het zelf een valse voorstelling van zaken door alleen naar de cijfertjes te kijken, en niet naar de situatie er om heen. Die twee zijn afgezet (mijn mening) door de moderatoren na een vertrouwenscrisis tussen die moderatoren. Er had er namelijk een iets aan de gebruikers laten weten dat liever geheim had moeten blijven (mijn woorden). En er waren inderdaad nog dertig andere redenen dat mensen voor afzetting konden zijn. De meeste andere desysops waren meestal één gefrustreerde gebruiker die zich door één moderator een tijdlang onheus bejegend vond, en zich met een desysop doorgaans behoorlijk voor schut zette. En zo'n desysop wil The Banner nu niet opstarten, want dat is inderdaad bij voorbaat kansloos. Wellicht 0,13%... ed0_verleg 28 jan 2014 16:50 (CET)Reageren

13,79% is nou niet bepaald "bijna" 15% en verder betekent 13,79% dat er een kans is van 86,21% dat een desysop niet leidt tot een afzetting. Een beetje begrijpelijk is de reactie dat een desysop vrij zinloos is dan dus wel. Temeer omdat die frustratie al langer dan vandaag wordt gehoord. Ik vrees dat de twee recente desysops daar nog weinig verandering in aan zullen brengen. Om beter te kunnen verklaren waarom gebruikers (al langer dan vandaag) roepen dat een desysop vrij zinloos is én of dat terecht is kan je dus beter kijken naar een moment van voor de twee laatste desysops. Destijds waren er dus 2 van de 27 succesvol en was het statistisch gezien dus zo dat een desysop niet tot een afzetting leidde 92,60% De laatste twee hebben natuurlijk wel geleid naar een grotere statische kans op succes, maar ga nu niet verwachten dat men daardoor ineens van de mening afstapt dat een desysop "vrij zinloos" is. EvilFreD (overleg) 28 jan 2014 16:37 (CET)Reageren

Beetje raar om de ingetrokken (dus niet gevoerde) procedures mee te tellen, dat zijn er tot nu toe 8 (van de 29 pogingen die in het archief staan). Daarbij: is het nut van zo'n zwaar middel af te lezen aan het aantal keer dat het gelukt is iemand af te zetten? Of is een niet-succesvolle (om het zo maar even te noemen) procedure van voldoende impact om ook daarvan de waarde in te zien? Adnergje (overleg) 28 jan 2014 16:44 (CET)Reageren

(na bwc) Ah ja, daar heb ik zitten kloten, ik noemde dat "geldige" wel, maar rekende er dom genoeg vervolgens niet mee. Het "slagingspercentage" (als je het zo wilt noemen) is inderdaad 4 van 21 geldige procedures, dus ruim 19%. Helemaal een reden om eens met die tendentieuze opmerkingen op te houden dus. En het ging hierboven niet over "vrij zinloos", maar om "totaal zinloos" en "absolute tijdverspilling". Dat is nog wel even wat anders. Wutsje 28 jan 2014 16:57 (CET)Reageren

@EvilFreD: Beetje raar ook om de laatste twee niet mee te willen tellen in je statistiek. Voor hetzelfde geld rekenen we alleen de laatste 2 zaken mee, want we willen toch weten hoe het er NU voor staat en niet hoe het in het verleden was (de opmerking werd namelijk vandaag nog gemaakt). Dan zijn er dus 2 van de 2 succesvol en is het statistisch gezien dus zo dat een desysop ALTIJD tot een afzetting leidt... Tja, met het manipuleren van data kun je zoals je ziet vrijwel alles onderbouwen. Beetje raar ook dat je de oorspronkelijke stelling waarin "totaal zinloos" stond verdraait en er voor je betoog opeens "vrij zinloos" van maakt. Trewal 28 jan 2014 17:01 (CET)Reageren

Wat is de bedoeling van de (al of niet terechte) constatering dat de procedure zinloos is? Heeft iemand een voorstel voor een alternatief? Moet de procedure veranderd worden, en zo ja, op welke punten? Woody_|(?) 28 jan 2014 16:54 (CET)Reageren

De bedoeling daarvan lijkt me nogal duidelijk: erop wijzen dat de werkelijkheid wel wat genuanceerder ligt dan vandaag weer eens in het schreeuwlokaal werd gebruld. Wutsje 28 jan 2014 17:02 (CET)Reageren

De bedoel van de constatering dat de procedure zinloos is is om erop te wijzen dat dat niet het geval is? M'kay. Het lijkt mij nogal duidelijk dat de vraag gericht is aan de personen die ook daadwerkelijk vinden dat de procedure zinloos is. Woody_|(?) 28 jan 2014 17:10 (CET)Reageren

Sorrie, ik las niet goed (/me pakt fok). Wutsje 28 jan 2014 17:13 (CET)Reageren

<na bwc> Het cijfer zegt niks over de al-dan-niet zinloosheid. Als ik nu een desysop start tegen zo'n beetje alle moderators omdat die een klinker in de gebruikersnaam hebben, zijn deze desysops hopelijk allemaal niet succesvol (behalve die tegen mezelf). Dat drukt het percentage nogal. Waar het om gaat is: als een moderator een actie uitvoert die over de scheef is, wordt hij dan afgezet. Dat er - afhankelijk van hoe je wilt tellen - maar 2 of 4 keer zo'n afzetting is geweest is geen bewijs dat desysops zinloos zijn. Het kan ook het geval zijn dat mods bijna nooit iets enorm verkeerds doen.

Waar de grens tussen onhandig-maar-vergeefbaar en enorm-verkeerd ligt, is natuurlijk enorm POV. Ik vermoed dat o.a. The Banner en Edo een andere grens hanteren dan bv. Wutsje en veel anderen en dat dat voor een (groot) deel de verklaring achter de frustratie bij Edo en The Banner verklaard. CaAl (overleg) 28 jan 2014 16:55 (CET)Reageren

Ik vind het overigens niet zo erg dat de procedure in de praktijk tamelijk zinloos is. Een gebruiker noch een moderator executeer je niet vanwege een enkele fout, ook niet vanwege een paar fouten. Op Wikipedia kun je de meeste fouten namelijk prima terugdraaien. De procedure is er voornamelijk voor om een moderator terug te fluiten die totaal ongeschikt (b)lijkt voor de taak. Dat was heel misschien ooit bij Waerth het geval (dat was meen ik voor mijn tijd), en is daarna eigenlijk nooit meer voorgekomen. Moderatoren die ik liever zie stoppen, daar stem ik tegen bij een herbevestiging. Helaas zien sommige moderatoren een tegenstem aldaar ook als een persoonlijke aanval en gelijk een desysop, maar daar kan ik niets aan doen. ed0_verleg 28 jan 2014 20:48 (CET)Reageren

Van de 21 desysops tijdens de laatste 2 herbevestigingen was er 1 succesvol, nog geen 5%. Als het over zinloze procedures gaat is er dus een geschiktere kandidaat. ♠ Troefkaart (overleg) 10 jun 2014 15:00 (CEST)Reageren

Zinloos of niet, er wordt vanuit gegaan dat de meesten weten waarover het gaat, aangezien er relatief weinig bronnen gegeven worden. Nu weet ik wel ongeveer wat The Banner bedoeld, maar nu zijn sommige punten slechts 'het roepen van iets' zonder bronnen. - Inertia6084 - Overleg 10 jun 2014 13:24 (CEST)Reageren

Wel jammer WikiKlaas

Dat je (probeert?) de stemming te beinvloeden, door niet jouw handelen te laten beoordelen, maar de strekking van de stemming te wijzigen naar "mag ik botsen met Peter_b". Volgens mij is dat niet wat ter stemming wordt gebracht, maar wel waar jij het nu op wilt laten uitdraaien. Dat is hetzelfde als een politicus die voor de verkiezingen roept "als je niet op mij stemt, bent je het dus eens met die ander". Dat klinkt leuk, maar dat is niet waar het om draait. Peter_b geeft aan dat jouw houding vaak enorm vanuit de hoogte is, en helaas moet ik nu concluderen dat jouw eerste reactie precies dat is: uit de hoogte, jij weet het beter, kritiek heeft geen zin, en je vindt dat je je daar vooral ook niets van aan hoeft te trekken. Dat is gedrag waar je als gebruiker prima mee weg kunt komen (zeker als je je bij je eigen vakgebied houdt), maar van een moderator worden andere vaardigheden verwacht. De vaardigheid de gemeenschap bespelen hoort daar zeker niet bij. ed0_verleg 26 jan 2018 07:29 (CET)Reageren

Jammer, dit gaat om meer dan personen

Ten eerste: we gaan hopelijk niet een van de inhoudelijk sterkste moderatoren afzetten! Voor Peter zal het principieel zijn dat als je A zegt, je ook B zegt; en bovendien dat bepaalde grenzen zijn overschreden en dit de enige manier is waarop protest mogelijk is. Dat is begrijpens- en lovenswaardig. Maar zo'n stemming gaat daarom om meer dan alleen Wikiklaas, het wordt ook een gevoelsmatige keuze tussen persoon A en persoon B; en tussen pragmatisme en principes. Sommigen willen die keuze niet maken. Persoonlijk wil ik zowel A als B, liefst met een goede verstandhouding; en ik zou pragmatisme en principes liever combineren dan zwart-wit tegenover elkaar zetten.

Meer to the point: de vraag of je ook in een secundaire bron moet (kunnen) verifiëren dat (bijvoorbeeld) gras groen is, als iedereen dit weet en zelf kan zien (gebruik van een primaire bron: nl. de eigen observatie van de lezer) is relevant en zeker niet zo'n uitgemaakte zaak als soms wordt aangenomen. Liever dan de vraag of Wikiklaas dan wel moderator mag zijn of niet, had ik een inhoudelijke discussie over dat vraagstuk gehad - ook als we daar dan niet goed uitkwamen. Woudloper _overleg 26 jan 2018 09:01 (CET)Reageren

Het gaat niet om 'meer dan personen', het gaat om meer personen. Helaas heeft Wikiklaas ook veel andere personen geschoffeerd. Met opmerkingen waar anderen voor geblokkeerd worden. Het is niet zo, wordt mij verteld, maar weer bekruipt mij het gevoel dat er veel handen boven zijn hoofd worden gehouden. Een mod die PA's uitdeelt hoort geen mod te zijn. Nietanoniem (overleg) 27 jan 2018 12:28 (CET)Reageren

Afzetting WikiKlaas

Ik steun het voorstel van Peter b om Wikiklaas af te zetten als moderator. Wikiklaas probeert zijn standpunt door te drukken door gebruikers die voor hun andere zienswijze uitkomen te treiteren ten einde ze te bewegen zich uit het overleg terug te trekken. Zie Overleg_gebruiker:Otto_ter_Haar#Adviesje. Otto (overleg) 26 jan 2018 16:58 (CET)Reageren

Ho eens even! Ik wil dit even rechtzetten! Dat is naar mijn mening een volkomen verkeerde weergave van de feiten! Het hele conflict heb ik van dichtbij meegemaakt. Flyingd was een bijdrager die door maar 1 ding geobsedeerd was: het op zoveel mogelijk plaatsen in de encyclopedie “pluggen” van de info over “de Ibis”. Dat is hem meerdere malen duidelijk gemaakt. Op een gegeven moment bemoei jij je met de hele discussie en “leest” in een opmerking van Wikiklaas een persoonlijke belediging. Wikiklaas doet daarop uit de doeken dat die opmerking zo niet bedoelt was, maar jij wil je je daar niet bij neerleggen.

Laten we alsjeblieft blijven uitgaan van goede wil! (En geen verkeerde oude koeien uit de sloot gaan halen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 jan 2018 19:42 (CET)Reageren

De discussie is behalve op mijn overlegpagina terug te lezen op Overleg:Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart#Een_vlucht_versus_een_vliegtuig. Ik lees de discussie over de bijdrage van Flyingd, constateer dat The Banner hem onterechte verwijten maakt en neem het op 4 juni 2017 voor hem en zijn wijziging op. Op 5 juni draait Wikiklaas Flyingd's wijziging zonder motivatie terug. Ik herstel dat en nodig in mijn bewerkingssamenvatting Wikiklaas uit terug te keren naar de OP. Wikiklaas licht alsnog zijn actie toe op de OP en ik reageer daar weer op. Tot zover niets aan de hand. Vervolgens neemt Wikiklaas het overleg in gijzeling met een sneer over mijn "historisch besef". Als ik dat niet accepteer probeert hij zich er uit te draaien met schaamteloze leugens. Daar valt niet mee te praten. Otto (overleg) 27 jan 2018 00:38 (CET)Reageren

Als we om zoiets al moderatoren gaan afzetten, dan kunnen we op de Nederlandse Wikipedia de functie van moderator beter afschaffen. Zelfs als de opmerking bedoeld was zoals Otto ter Haar hem interpreteert is die onvoldoende om als een PA te zien. Maar Wikiklaas geeft een duidelijke en logische verklaring hoe deze bedoeld was. LeeGer 27 jan 2018 00:47 (CET)Reageren

Otto, ik kan hier geen PA in zien. Voor mij was direct duidelijk hoe Wikiklaas het bedoelde. Om jouw interpretatie te begrijpen, moest ik de tekst nog een keer lezen en toen zag ik het nog niet. Ik denk dat je jezelf hier teveel het centrum van het universum maakt en daardoor iets algemeens je persoonlijk aantrekt. Daarmee ben jij degene geworden die zich onbehoorlijk gedraagt. BoH (overleg) 27 jan 2018 01:43 (CET)Reageren

"Wie enig historisch besef heeft" is een denigrerende uitlating. Wellicht niet ernstig genoeg om het een PA te noemen, wat ik nergens doe, maar wel een sneer waarmee Wikiklaas de discussie manipuleert. Als ik hem daarop aanspreek maakt hij het erger door de feiten te verdraaien. Dat het niet tot mij gericht zou zijn maar tot "de lezer" (Wikiklaas) is geen "duidelijke en logische verklaring" (LeeGer), maar een verdraaiing van de feiten. In de bewuste dialoog ben ik een lezer en met name ook de schrijver waar WikiKlaas op reageert. Hij onderbouwt op geen enkele wijze hoe ik van een tekort aan historisch besef in de betrokken dialoog blijk heb doen geven. Nergens heb ik ontkend dat het bewuste incident tijdens de Tweede Wereldoorlog plaatsvond. De gewraakte toevoeging van Flyingd (en nu ook van mij) stelt dat niet, ook niet impliciet. Zie Overleg:Lijst_van_neergehaalde_vliegtuigen_in_de_burgerluchtvaart#Uitgaan_van_goede_wil. Otto (overleg) 27 jan 2018 01:59 (CET)Reageren

Je hebt gelijk, je werd hier door het slijk gehaald, gekleineerd, besmeurd, in je hemd gezet, geridiculiseerd en bespot. Je zult het niet makkelijk hebben gehad. BoH (overleg) 27 jan 2018 02:07 (CET)Reageren

Ik waardeer de empathie die spreekt uit je reactie 🙂 Otto (overleg) 27 jan 2018 02:09 (CET)Reageren

Empathie? Ik waardeer juist het sarcasme. Het is blijkbaar maar net wat men er graag in leest. LeeGer 27 jan 2018 11:18 (CET)Reageren

Volgens mij is het mededogen van BoH ironisch bedoeld. VanBuren (overleg) 27 jan 2018 11:58 (CET)Reageren

Volgens mij ook. Met ironie heb ik meestal geen moeite, met sarcasme wel: dat bederft de sfeer tussen de gebruikers. Otto (overleg) 27 jan 2018 12:31 (CET)Reageren

Met ironie en sarcasme heb ik meestal geen moeite, maar met lange tenen dan weer wel! Mvg, Trewal 27 jan 2018 12:58 (CET)Reageren

Met gebruikers met lange tenen kan ik meestal wel uit de voeten, met gebruikers met een dubbele moraal valt uiteindelijk niet te overleggen. Otto (overleg) 28 jan 2018 20:34 (CET)Reageren

Beste Otto, ik sluit me bij Boh aan. Ik ga een stille tocht voor je organiseren! Vinvlugt (overleg) 29 jan 2018 09:26 (CET)Reageren

Die opmerking van Otto ter Haar over niet kunnen overleggen met gebruikers met een dubbele moraal zal ook wel sarcastisch bedoeld zijn gezien het COI-gedrag van Otto zelf bij artikelen zoals De Groenen (Nederland). Doet me denken aan splinters en balken. - Robotje (overleg) 29 jan 2018 10:14 (CET)Reageren

Bij neutraal

• Ik houd het nog even bij neutraal, want ik heb bemerkt dat WikiKlaas de laatste maanden de RVM veel strakker hanteert dan daarvoor, en daarbij een goed voorbeeld voor andere mods kan zijn. Ook is het een teken dat mensen hun leven kunnen beteren. Ik zou het jammer vinden als WikiKlaas de onterechte nuwegjes niet meer op TBP kan zetten, als dat de kans verhoogd dat een andere mod "ze verwijderd, want het gaat toch een keer weg". Maar ik herken ook veel in de kritiek die is gegeven, daarmee is deze afzetting (eigenlijk het enige serieuze/officiele instrument dat nog over is om een moderator van repliek te voorzien) ook weer niet "een lachterje", zoals iemand hierboven durft te beweren. We hebben ook gebruikers nodig die af en toe buiten de lijntjes durven te kleuren, en ik weet uit ervaring dat dat niet altijd goed samen gaat met moderator zijn. De gebruikersgemeenschap is te groot (ik hoor de klachten van een andere peiling nog na-echoen in mijn oor dat we op sterven na dood zijn) en daardoor is moderator vaak een politiek gekleurde functie. Als we allemaal op hetzelfde kantoor hadden gewerkt, waren dit soort issues vast op de vrijmibo gladgestreken, maar nu moeten we toch als een soort gemeenteraad, wanneer we in onze functie zijn, best op onze tellen passen. ed0_verleg 27 jan 2018 09:06 (CET)Reageren
•  Opmerking - Meestal houd ik mij verre van dit soort gruwelpagina's, maar nu heb ik 't allemaal 's een keertje gelezen, ook de overlegpagina. Hoeveel woorden zijn er nu al aan dit o zo boeiende onderwerp besteed? Dat emmert maar door, zo komt de encyclopedie vanzelf wel vol. Ik vraag me af: lezen jullie je eigen bijdragen nog wel 's door? En moeten jullie dan niet verschrikkelijk om jezelf lachen? Waar gaat dit over? Er wachten nog veel artikelen op uitbreiding hoor. Hartenhof (overleg) 29 jan 2018 20:25 (CET)Reageren
  • Je schrijft dit onder mijn bijdrage, dus neem ik aan dat je het ook/juist tegen mij hebt? Je kunt hard lachen, maar ik durf wel te beweren dat ik bovengemiddeld productief ben ja, helemaal gemeten over de afgelopen 2,5 jaar. Helaas zorgt dat "ge-emmer" zoals jij het noemt, er regelmatig voor dat werk dat gedaan is achteraf voor niets blijkt, omdat er een beterweter langs komt die alles wegjorist. En dan komt ene Hartenhof weer vertellen dat we vooral nergens over mogen zeuren. Het waren Dip & Dap die altijd om zichzelf moesten lachen. Als een ultieme uiting van hun eindeloze domheid. ed0_verleg 29 jan 2018 21:02 (CET)Reageren
•  Opmerking Ik had het helemaal niet (speciaal) over jou hoor, maar waar had ik mijn reactie dan moeten laten? En ik blijf vinden dat jullie dit allemaal veel te serieus nemen. Hartenhof (overleg) 29 jan 2018 23:49 (CET)Reageren
  • • • Ik vind van het specifieke geval van Peter_b dan ook zelf niet zo heel veel, maar deze peiling is om Wikiklaas als moderator (in zijn geheel) te beoordelen, niet om partij te kiezen in een zaak die Peter_b blijkbaar hoog zit. Dat kun/mag je in je overweging meenmen, zelf heb ik dat niet gedaan. Maar Peter_b gaf ook duidelijk aan dat dit niet het enige akkefietje was, maar meer een druppel in een emmer. Deze peiling is nu vooral bedoeld om te kijken hoe groot die emmer van de gemeenschap zijn mag, niet of dit de laatste of een-na-laatste druppel was. ed0_verleg 30 jan 2018 07:18 (CET)Reageren
        • Toen Peter b de afzettingsprocedure in gang zette, schreef hij direct onder het kopje 'Opzeggen vertrouwen' [1]: "Dit is de tweede keer binnen korte tijd dat jij 's nachts een pagina aanmaakt om mij belachelijk te maken. Het kan haast geen toeval zijn dat je dat 's nachts doet, ..." Ondanks aandringen heeft Peter b echter nooit gereageerd op de vraag hoe dat dan zat met die eerste keer dat er 's nachts door Wikiklaas een pagina was aangemaakt die volgens Peter b is aangemaakt om hem belachelijk te maken. Peter b heeft dus inderdaad aangegeven dat er meer was. Alleen hij lijkt te weigeren om uit te leggen hoe dat zat met die eerste keer. Nogal kafkaësk om beschuldigd te worden en dan toch, ondanks aandringen, de peiling starten zonder daarop antwoord te geven. De wikipedianen die hun stem mogen uitbrengen kunnen wel lezen dat er recent een eerste keer was maar komen niet te weten hoe dat dan zat en hoe erg die eerste keer was. - Robotje (overleg) 30 jan 2018 09:04 (CET)Reageren
          • Ik vermoed dan ook dat niemand Peter_b op zijn blauwe ogen vertrouwt, en tegen stemt "omdat Peter_b het heeft gezegd". Gezien de stemverklaringen bij <tegen> heeft niemand het over het geval met Peter_b, maar juist over andere (vergelijkbare?) casussen waar Wikiklaas meer zijn eigen zin doordrijft dan die als wens van de gebruikersgemeenschap worden gezien (mijn uitleg). Bij de voorstemmers zie ik veel meer mensen roepen "er is niks aan de hand, doorlopen". Het lijkt me dus dat je niet bang hoeft te zijn dat Wikiklaas zijn modbitje kwijt raakt omdat Peter_b het eerste geval niet heeft willen/kunnen/zullen aanwijzen. ed0_verleg 30 jan 2018 11:09 (CET)Reageren
    • kom, kom, we gaan elkaar toch niet verwijten dom resp. lachwekkend te zijn naar aanleiding van dit ... eh.... gedoe? gegruwel? Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 29 jan 2018 21:08 (CET)Reageren
      • Helaas schijnt het wel bon-ton te zijn een ander respectloos uit te lachen, als ik sommige reacties zo lees. Blijkbaar vinden sommigen het teveel moeite om de argumenten van Peter_b te lezen, dan wel serieus te weerleggen. Gelukkig zijn er ook die dat wel hebben gedaan, zowel bij de voor-, als bij de tegenstemmers. ed0_verleg 29 jan 2018 21:38 (CET)Reageren
        • Ik heb niet het idee dat Hartenhof specifiek op jou reageert Edo, maar laat hem dat maar zelf bevestigen cq ontkennen. Het zou wel fijn zijn als je mensen die het niet met je eens zijn, of gewoon een andere afweging maken, niet zo zou diskwalificeren (respectloos uitlachen, te veel moeite om argumenten te lezen). Vinvlugt (overleg) 29 jan 2018 23:27 (CET)Reageren

Peter b heeft wel een punt, dat reken ik lichtelijk mee, maar ik stemde om hele andere redenen, namelijk vreemde beslissingen, zoals een massavandalist een week blokkeren (ondanks dat ik nog een bericht gaf dat ik zeker wist dat alles vandalisme was inclusief twee 'hoaxartikelen') om deze nog een kans te geven om nog met bronnen te komen.. (?) Ik was even een dagje of langer niet online, wat weinig voorkomt en bijna alles was goedgekeurd, op enkele goed oplettende gebruikers na. (ik ben uren bezig geweest om de boel terug te draaien, zowel begin van de nacht als overdag bij elkaar opgeteld) Aangezien het laat was zei ik tegen Wikiklaas dat ik de volgende morgen meer info zou geven, maar dat werd niet serieus genomen. Op een gegeven moment blokkeerde een andere moderator de IP-gebruiker voor een jaar. Zie o.a.: hier hier (na elkaar) en hier. Dat is niet alles uiteraard, zo neemt Wikiklaas soms dingen in een blokkade mee die al tijden niet meer van toepassing zijn. Dat heb ik meerdere malen gezien (het opzoeken van die dartvandaal ("massavandalist") kostte al aardig wat moeite dus ik ga daar geen voorbeelden van opzoeken). Blijkbaar gelooft Wikiklaas gebruikers meteen op hun woord als er een geregistreerde gebruiker geblokkeerd wordt en iemand komt met een oude koe aan (en zegt dat er niet bij). Dan ook nog het standvastige gedrag, ietwat horkerig soms en het totaalplaatje is dan bij mij: op zich een goede moderator, echter teveel vreemde zaken en te grove taal richting anderen, dingen meenemen in blokverzoeken die tot het verleden behoren, etc. Ook POV toepassen bij de recent overledenen op de Hoofdpagina, door mijn bijdrage te vervangen door een andere, terwijl degene 200.000 pageviews had die dag op de Engelstalige Wikipedia (dus helemaal niet 'onbekend' (of wat dan ook), hoewel dat geen moderatoractie was, maar hij vanwege die 'status' wel bijval kreeg. - Ik zeg niet dat Wikiklaas het slecht doet, maar zou dit bijvoorbeeld een herbevestiging zijn dan zou ik zeker een stem tegen hem geven. (PS ik stemde tegen hier, maar aangezien de eerste zin een reactie was op de stemmen hierboven, bleef het hier staan en werd het een behoorlijke tekst.) Bij mijn stem staat een verwijzing naar hier. - Inertia6084 - Overleg 29 jan 2018 22:51 (CET)Reageren

Bij Tegen

 Opmerking N.a.v. De tegenstem van Ymnes hadden zowel Brimz als ik (Saschaporsche) een opmerking geplaatst op zijn OP. Aangezien Ymnes kennelijk niet is gediend van commentaar aldaar en het tot tweemaal toe heeft verwijderd (zie [2]) heb ik de bewuste opmerkingen maar naar hier verplaatst:

Stem Ymnes

Misschien is het wel verstandig om nog even man en paard te noemen bij je stem, dan kunnen anderen ook lezen dat je met die persoon met de grote staat van dienst niemand anders bedoelt dan jijzelf. En dat blijkt nu niet helemaal uit je stemverklaring. Het zou wel een hoop verduidelijken. Groet, Brimz (overleg) 27 jan 2018 09:30 (CET)Reageren

Ik vroeg me precies hetzelfde af als Brimz, en was net twee minuten geleden tot dezelfde conclusie gekomen. Inderdaad is het wel handig als je dat er bij vermeld, dat voorkomt verwarring. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jan 2018 10:05 (CET)Reageren

Bij voor

Stem Marrakech

Marrakech (overleg) 27 jan 2018 12:48 (CET) Het moderatorschap van Wikiklaas, en de zogenaamde voorbeeldfunctie die daarbij zou horen, lijkt er een beetje met de haren bijgesleept in deze discussie. Het gaat hier gewoon om een conflict tussen twee gebruikers. Niet de allerzuiverste zet van Peter b.Reageren

Als je de motivatie van Peter b even helemaal goed doorleest, zie je dat er voorbeelden tussen Wikiklaas en allerlei verschillende gebruikers van soms wel drie of vier jaar terug zijn gegeven. Het gaat hier dus zéker niet enkel om een conflict dat exclusief tussen Peter b en Wikiklaas speelt, zoals je suggereert. Deze hele desysopprocedure is niet dáárom opgestart (die aanleiding zou natuurlijk veel te futiel zijn), maar met een optelsom van jarenlang voortslepende gebeurtenissen als voorgeschiedenis. De Wikischim (overleg) 27 jan 2018 13:39 (CET)Reageren

Maar ook die andere gevallen lijken niet van doen te hebben met Wikiklaas' moderatorschap. Los daarvan kan ik me goed voorstellen dat hij enig ongeduld of chagrijn laat zien als hij voor de zoveelste keer iemand bijvoorbeeld de elementaire regels voor het gebruik van bronnen moet uitleggen, zeker als zo iemand ook nog eens hoog van de toren blaast. Marrakech (overleg) 27 jan 2018 14:14 (CET)Reageren

Maar hij lijkt het gebruik van bronnen willekeurig te noemen, bijvoorbeeld een doorwijspagina heeft geen bronnen nodig en als je er vervolgens een bron plaatst omdat hij om een bron vroeg verwijderd hij deze zelf, het gaat hier om Geschiedenis van Chinees muntgeld wat nu al door zijn vragen is verwijderd. Verder als hin iets mis ziet in een artikel waarom verbeterd hij het dan niet zelf? Ik zie hem of bewerkingen terugdraaien of opmerkingen maken, nooit echt de inhoud zelf verbeteren. --Donald Trung/徵國單 (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 30 jan 2018 12:02 (CET)Reageren

Wat een mispunt! Marrakech (overleg) 30 jan 2018 13:19 (CET)Reageren

Uh, wie (of wat) is een mispunt, Wikiklaas, Donald Trung, allebei, iets of iemand anders, iedereen, allemaal of iedereen en allemaal? Magere Hein (overleg) 30 jan 2018 20:08 (CET)Reageren

Zonder twijfel wordt Donald Trung door Marrakech bedoeld. De motivering van zijn stem op de projectpagina en hierboven met een dergelijke hoeveelheid onzin en aperte onwaarheden zou het haast wenselijk maken dit soort stemmen voor ongeldig te kunnen verklaren.Renevs (overleg) 30 jan 2018 20:48 (CET)Reageren

Niet voeren a.u.b. Xxmarijnw _overleg 30 jan 2018 21:27 (CET)Reageren

inclusief reactie verplaatst naar het achterkamertje. Kritiek mag er zijn, maar niet op deze wijze.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Machaerus (overleg · bijdragen) 1 feb 2018 10:24‎

Kan je er even een link bij zetten, aldaar niet aangetroffen.Stunteltje (overleg) 19 aug 2018 21:23 (CEST)Reageren

Hier wel gevonden. (Overigens ging dit over de afzettingsprocedure rond Wikiklaas en is het inderdaad niet erg hoogstaand.) Encycloon (overleg) 19 aug 2018 21:29 (CEST)Reageren

Met dank. Keek over de datum heen, sorry. Stunteltje (overleg) 19 aug 2018 23:18 (CEST)Reageren

Welke datum? Encycloon (overleg) 20 aug 2018 10:17 (CEST)Reageren

1 feb 2018 10:24‎ Ging dus niet over de nieuwe procedure. Stunteltje (overleg) 20 aug 2018 23:00 (CEST)Reageren

Ja dat begreep ik al. Met de 'vraag' hierboven bedoelde ik: zoals je in de link kunt zien stond er geen datum toen je de vraag stelde en heb je dus nergens overheen kunnen kijken. Encycloon (overleg) 20 aug 2018 23:06 (CEST)Reageren

Ik doe een oproep aan Gebruiker:Jürgen Eissink om een deugdelijke -uitgebreide- beschrijving te doen van de klachten die hij heeft. Een afzettingsprocedure is een zeer serieuze zaak (zeker tegen een moderator die bergen werk verzet voor Wikipedia). Dit demotiveert ongetwijfeld betrokkene en is potentieel schadelijk voor MM en voor de aanvrager. Het minste wat de aanvrager hoort te doen is een uitgebreid dossier aan te leveren waarin aangetoond wordt waarom de moderator afgezet dient te worden.

Nu is de aangeleverde omschrijving veel te miniem; een beschuldiging dat MM 3 lemma's onterecht verwijderd heeft. Een vage omschrijving: "het staat allemaal duidelijk te lezen op TBP en nog wat pagina's". Dit is -wat mij betreft- absoluut onvoldoende. Ik wordt kennelijk verondersteld zelf uitgebreid "veldwerk" te gaan doen hierin....

Deze procedure is ook (in mijn ogen) volkomen kansloos zonder de juiste uitgebreide onderbouwing; een meerderheid van de lezers zal op grond van deze summiere omschrijving absoluut "tegen" afzetten stemmen.

Verder geeft de aanvrager aan niet bereid te zijn verdere toelichting te geven, ook bepaald geen pluspunt..

Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 aug 2018 11:59 (CEST)Reageren

Ik denk dat de uitleg van Jürgen Eissink vrij duidelijk is. Het gaat om het willekeurig verwijderen van artikelen door MoiraMoira en de gebrekkige uitleg die ze daarbij verzint. En uiteraard zal de afzetting geen kans maken omdat de meeste gebruikers gewoon hun oogkleppen opzetten of de andere kant uitkijken omdat MoiraMoira veel werk verzet. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 12:06 (CEST)Reageren

Jammer dat Saschaporsche hier dicteert wat de gebruikersgemeenschap vindt. Met zo een dictator hebben we inderdaad geen stemmingen meer nodig, enkel zijn advies. En de argumenten dat we geen afzettingsprocedures mogen houden, omdat ze schadelijk zijn voor Wikipedia? Het niet houden van die procedures is *ook* schadelijk voor Wikipedia. Het klopt dat MoiraMoira bergen werk verzet, maar dat doe ik ook. Dus? Heb ik dan ook op voorhand bij iedere beslissing gelijk, omdat ik zoveel doe? Ga toch weg! Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 12:19 (CEST)Reageren

Beste Edo, Saschaporsche dicteert hier helemaal niets. Dit soort ongenuanceerde bijdragen zorgen ervoor dat sommige mensen (waaronder ik) denken "Edo kan niet lezen". Dat betekent niet dat ik denk dat jij niet kunt lezen, wel dat je erg slecht de nuances in iemands bijdrage ziet en derhalve de boodschap tamelijk verkeerd interpreteert. Vinvlugt (overleg) 19 aug 2018 16:21 (CEST)Reageren

Ik zou ook graag een uitgebreidere motivatie van Jürgen zien. Ook zou ik het waarderen als hij zich wel beschikbaar stelt voor het geven verdere toelichting. Of de procedure kansloos is daar ben ik minder zeker van dan Sachaporsche. MoiraMoira was een vaste klant voor de tweede ronde bij een herbevestiging. Kort geleden heeft de AC weer een blok OT van haar laten terugdraaien. Otto (overleg) 19 aug 2018 14:08 (CEST)Reageren

Zelf vind ik het niet eens zo belangrijk of ze het wel/niet haalt. Maar het is (eindelijk weer eens) een mogelijkheid om een moderator feedback te geven, en Jurgen zijn uitleg geeft ook wel aan waarom dat "af en toe" eens moet gebeuren. Dat de moderatoren enkele jaren terug hebben besloten die feedback maar af te schaffen omdat het toch maar moddergooien is, lijkt me eerder een reden om het wel te doen, dan met oogkleppen op maar lekker door te rennen. Kritiek moet mogen, altijd. Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 14:49 (CEST)Reageren

Dat de betreffende moderator bergen werk verzet is mij niet ontgaan, maar het betreft voor een groot deel werk rond accounts dat onnodig zou zijn als (wat ik al geruime tijd voorsta) nieuwe gebruikers bij eerste inlog een per e-mail te bevestigen account moeten aanmaken, dus in mijn ogen werk dat onnodig zou moeten zijn.
Wat betreft een verdere toelichting: ik ga niet in op het verzoek om een uitgebreider dossier aan te leggen, want het gaat hier niet om details, maar om een structurele beïnvloeding van de inhoud van de encyclopedie. Misschien illustreert de volgende opmerking van MoiraMoira, in reactie op de door mij naar voren gebrachte bezwaren alhier, de misstand enigszins: "Overigens heb ik de artikelen hierboven niet genomineerd maar enkel beoordeeld bij de afhandeling van beoordelingssessies." Daar lijkt ze te zeggen (1) "ik zou de artikelen niet hebben genomineerd", en (2) "de artikelen waren nu eenmaal genomineerd, dus heb ik ze maar verwijderd" – dat geeft een inkijkje tot een ontluisterend gebrek aan reflectie en kritische zin, dat vooral een vast korps TBP-nominatoren lijkt te willen bedienen en al wat afwijkt van het bekende de deur wijst. Jürgen Eissink (overleg) 19 aug 2018 14:57 (CEST).Reageren

Hoewel het nergens expliciet verboden wordt om als moderator van dienst een artikel te verwijderen dat jezelf twee weken eerder genomineerd hebt voor verwijdering, zou dat toch wat dubieus over kunnen komen. Ik krijg de indruk dat dat een belangrijke reden voor MoiraMoira is om te benadrukken dat ze de beoordeling deed van artikelen die door andere genomineerd waren. Ik ben zelf zo'n 12 jaar moderator geweest en (hoewel ik me zelf relatief niet zoveel met TBP heb bezig heb gehouden) kan me dan ook goed voorstellen dat ze daar geen misverstand over wil laten bestaan. Jouw aanname dat ze dat aangeeft omdat het gaat over artikelen die ze zelf niet genomineerd zou hebben komt op mij als nogal bizar over. - Robotje (overleg) 19 aug 2018 16:39 (CEST)Reageren

Inderdaad eens met Robotje, zo heb ik de woorden van MM ook geïnterpreteerd. Jürgen's interpretatie van de woorden van MM lijkt me niet correct. Saschaporsche (overleg) 19 aug 2018 18:08 (CEST)Reageren

Over het algehele functioneren van MoiraMoira kan ik niet oordelen, maar aangezien haar positie nu in het geding is in verband met de verwijderlijst, kan ik wel toevoegen dat het mij (en enkele anderen) recent irriteerde dat zij het artikel over de The Sting (winkel) kennelijk plompverloren op die lijst plaatste. Als reden werd slechts gegeven "ne-bedrijf", terwijl het duidelijk om 1 van de grootste Nederlandse kledingwinkelketens gaat (het artikel is sindsdien sterk uitgebreid). Meer dan het functioneren van MoiraMoira als moderator lijkt het mij dus meer te gaan om het beleid rondom de verwijderlijst, met name het steeds terugkerende probleem van dat artikelen daar te lichtvaardig op geplaatst c.q. verwijderd worden. Ik heb in dit verband eerder al eens geopperd om mensen die artikelen ten onrechte op de verwijderlijst plaatsen strafpunten te geven. Groeten, Paul2 (overleg) 20 aug 2018 05:54 (CEST)Reageren

Iedereen mag artikelen op die lijst plaatsen, en iedereen mag vervolgens daar ook op (re)ageren. Wat ik wel een probleem vindt (niet per se of alleen bij Moira), is dat er een aantal lieden zijn die vervolgens ieder argument te vuur en te zwaard bestrijden, wat er toe lijdt dat een eenmaal geplaatst artikel wegens misplaatste trots niet meer van die lijst af mag, ongeacht de argumenten of bronnen die worden ingebracht. Maar ook dat is niet iets dat veel met het functioneren van MoiraMoira te maken heeft, meer met een algemene instelling van de gebruikersgemeenschap als geheel. Er zijn wel moderatoren die om dit soort "gedoe" heen lezen, maar er zijn er ook (mijn persoonlijke mening) die zich er door laten afleiden. Vaak zijn dat de moderatoren die de verwijderlijst als een soort afvinklijstje "even wegwerken". Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 08:36 (CEST)Reageren

Algemeen punt

Het punt dat door Jürgen Eissink aangekaart wordt is het meer algemene punt over de afname van de invloed van de gemeenschap op het aanblijven van moderatoren. Wat we zien bij peilingen en stemmingen over dergelijke onderwerpen, is dat moderatoren significant ander stemgedrag vertonen dan niet-moderatoren. De vraag is welke duiding hieraan moet worden gegeven en hoe met dergelijke peilingen en stemmingen moet worden omgegaan. Bob.v.R (overleg) 20 aug 2018 14:57 (CEST)Reageren

Of moderatoren significant anders stemmen weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om eens te peilen of we (nog) gelukkig zijn met het afschaffen van de herbevestigingsrondes. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2018 15:22 (CEST)Reageren

Ook bij die peiling zullen we dan weer naar grote waarschijnlijkheid een significant verschil in stemgedrag gaan zien tussen moderatoren en niet-moderatoren. Voordat een dergelijke peiling gestart wordt (op zichzelf prima), lijkt het me goed om na te gaan hoe we eventuele significante verschillen willen wegen en interpreteren. Bob.v.R (overleg) 20 aug 2018 17:00 (CEST)Reageren

Lastige vraag! Gelukkig voorzichtig geformuleerd, want ik denk dat Bob.v.R ook wel aanvoelt dat correlatie nog geen causatie is. We kunnen natuurlijk moderatoren en niet-moderatoren vergelijken. We kunnen ook de meest actieve versus minder actieve gebruikers vergelijken. Of gebruikers met een relatief hoog aandeel onderhoudsbijdragen versus degenen die zich meer op de inhoud richten. Misschien liggen de geobserveerde verschillen wel aan de hoeveelheid ervaring en kennis. Of misschien worden ze niet significant gevonden, of zijn daartoe onvoldoende data beschikbaar. Josq (overleg) 20 aug 2018 17:52 (CEST)Reageren

Als ik stem dan stem ik altijd als gebruiker en niet als moderator. Mijn stem valt dan uiteraard ook binnen de groep van gebruikers. MatthijsWiki (overleg) 20 aug 2018 19:33 (CEST)Reageren

Voor mij geldt altijd dat ik stem naar het gedrag wat ik het beste acht voor Wikipedia, of de gebruikers. Dat stemgedrag doe ik nooit als moderator want als moderator sta ik in dienst van Wikipedia, niet andersom. Bij de stemming over het afschaffen van de (half)jaarlijkse beoordeling waren er dan ook moderatoren voor en moderatoren tegen, net zoals er gebruikers zonder extra rechten voor en tegen waren. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 19:38 (CEST)Reageren

Genoemde artikelen

Er worden in de motivatie drie artikelen genoemd die onterecht verwijderd zouden zijn (wegens een aversie tegen een wat hogere abstractiegraad).

• Duurzaam energieplan Jacobson-Delucchi - uit het overleg op WP:TERUG blijkt dat het geen optimaal artikel is. Het is met name essayistisch geschreven, zie met name de opmerking van Machaerus: terecht verwijderd. Zie ook de tekst. Waar was het overigens genomineerd?
  • Ik vond de volgende logboekregel: Koos van den beukel heeft pagina Energievoorziening met wind, waterkracht en zonlicht hernoemd naar Het energieplan Jacobson-Delucchi: zie discussie TBP, ik heb hier wel even naar moeten zoeken overigens, want originele nominatie door The Banner was onder de oude naam. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 19:23 (CEST)Reageren
• Nationaal Platform Open Science - Het onderwerp zit op de grens van E/NE, de inhoud van het artikel was niet optimaal, en het brongebruik was ondermaats: terecht verwijderd. Zie ook Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20180617 en twee weken verlenging op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180714, en ons archief op wikisage.
• Rijksadministratief Centrum (Hasselt) - Het belangrijkste genoemde wapenfeit is dat het gebouw (kennelijk een hoge abstractiegraad) tegenover Plopsaland ligt: uiterst terecht verwijderd. Zie ook Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20180524.

Omdat ons verwijderproces een zekere willekeur vertoont had de beslissing bij een tweetal van de artikelen hierboven anders kunnen uitvallen. Maar dat betekent niet de beslissing verkeerd is. Het verwijderen van Nexit (en Frexit) was daarentegen wel een verkeerde beslissing. (Nexit en Frexit op wikisage.) Er kunnen dus wel degelijk verkeerde besluiten genomen worden, maar bij de drie genoemde artikelen is daar duidelijk geen sprake van. — Zanaq (?) 20 aug 2018 18:55 (CEST)

Met dat laatste ben ik het niet eens, maar dat had ik al duidelijk gemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 19:02 (CEST).Reageren

Bij de beoordeling van de genoemde artikelen was ik zelf betrokken, en telkens dacht ik na het moderatorbesluit: hoe is dit toch mogelijk? De onderwerpen zijn voor mij alle E, aan de artikelen was door meerdere personen gewerkt, en dan wordt het geheel op een futiliteit afgeschoten. Deze drie stonden mij direct bij, maar ik heb het vaker meegemaakt: telkens valt het kwartje een bepaalde kant op en nooit de volgens mij goede. Een moderator kan ook zeggen: deze passage is mogelijk POV, die verwijder ik en het artikel blijft behouden, of: ik geef een flair mee (een of andere sjabloon dat aangeeft dat de inhoud van het artikel controverse of anderszins geschil oplevert). De snelheid en schijnbare gretigheid waarmee wordt verwijderd is bijvoorbeeld ook te zien aan een voorbeeld dat zich vandaag aandiende: zie alhier – MoiraMoira had daar niet waargenomen dat het artikel was veranderd, of er althans niet naar gehandeld. Er zijn ongetwijfeld talloze voorbeelden te vinden, maar ik verbind de vertrouwenskwestie niet voor niets aan een patroon dat ik waarneem; de voorbeelden zijn slechts illustratief. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 19:51 (CEST).Reageren

Eens zijn met een genomen beslissing van een moderator is niet altijd even gemakkelijk.. Ik kan ook een voorbeeld noemen waar het anders liep dan gedacht. Op 14 juli droeg ik het artikel over Nancy Barbato voor op TBP. Op 28 juli heeft MoiraMoira het artikel behouden en daarna aangevuld. Dus jouw stelling dat MM zoiets niet doet is niet correct. Overigens was ik het in dit geval ook niet eens met de genomen beslissing, naar mijn mening was mevr Barbato niet meer en niet minder dan de ex-vrouw van Frank Sinatra, en niet meer dan dat, een NE persoon. Toch heb ik me neergelegd bij het genomen besluit, het is niet anders. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 aug 2018 20:24 (CEST)Reageren

In mijn geval waren er meer voorstemmen om te behouden dan het te verwijderen en werd het artikel zonder motivatie verwijderd. Na aangeven dat artikelen werd verwijderd werd dit ontkend, er werd wellicht zogenaamd alleen maar een lijst afgewerkt. Zinnige content uit een encyclopedie verwijderen is iets wat alleen een hacker zou mogen ambiëren. Carol (overleg) 20 aug 2018 20:33 (CEST)Reageren

TBP is geen stempagina. Al zijn er 100 mensen voor behoud en eentje voor verwijderen, dan gaat het nog steeds om de aangedragen argumenten en niet het aantal mensen dat voor of tegen is. Natuur12 (overleg) 20 aug 2018 20:36 (CEST)Reageren

Zonder enige motivatie zinnige content verwijderen zou desondanks gewoon uit den boze dienen te worden geacht. Carol (overleg) 20 aug 2018 20:40 (CEST)Reageren

Als de "zinnige content" niet relevant is, of zeer slecht geschreven, dan dient het verwijderd te worden. Pagina's dienen nog altijd aan de conventies te voldoen en de inhoud moet voldoende verifieerbaar zijn, als daar niet aan is voldaan dan heeft de moderator geen keuze. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 20:46 (CEST)Reageren

Zonder motivatie? Terwijl de meerderheid vond dat het behouden moest worden? Carol (overleg) 20 aug 2018 20:48 (CEST)Reageren

Motivatie geven bij het afhandelen is niet verplicht. Het is wel zeer gewenst om een motivatie te geven als daarom gevraagd wordt. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 20:52 (CEST)Reageren

Dat moet gewoon verplicht gesteld worden. Als een moderator misbruik maakt van deze kennelijke vrijheid kan ik daar geen vertrouwen in hebben. Carol (overleg) 20 aug 2018 20:53 (CEST)Reageren

Ik denk dat Dqfn13 zich vergist. Een moderator dient wel degelijk een beslissing te motiveren. Bij TBP is het alleen zo dat dit een samenvatting in het verwijderlogboek betreft waarna door liefhebbers van een aanvullende motivatie die kunnen krijgen nadat erom gevraagd wordt. Anders is TBP niet werkbaar. Deels omdat voor elk artikel een uitgebreide motivatie schrijven teveel tijd kost maar ook deels omdat TBP een onoverzichtelijke rotzooi is waardoor je veel tijd kwijt bent aan gepriegel als je een motivatie op de beoordelingslijst zelf wil zetten. Maar over welk artikel hebben we het eigenlijk? Ik weet niet of het nu ook het geval is maar menigeen denkt dat ik ben het er niet mee eens synoniem is met geen motivatie. Dan is het wel zo fijn voor de mensen die zich inlezen bij deze procedure voor zichzelf kunnen checken hoe de vork in de steel zit. Natuur12 (overleg) 20 aug 2018 21:00 (CEST)Reageren

MM is helemaal niet in staat haar beslissingen van een deugdelijke motivering te voorzien. Bij afhandeling van de beoordelingslijst komt er iets vaags als 'promotint verhaal' in het logboek te staan, en als je om verdere uitleg vraagt geeft ze ofwel niet thuis of komt ze met iets algemeens als dat ze de sessie 'na weging lezing discussie en toetsing' (ja, dat is een citaat) heeft afgehandeld en probeert ze je af te wimpelen met volgens haar ongetwijfeld erg indrukwekkend ogende taalconstructies als 'organisatiepresentatiepagina' en 'bedrijfspromotintverhaal', en daar moeten we het dan maar mee doen. Met MM valt in het geheel niet te discussiëren. Het is bij haar nooit een uitwisseling van argumenten: MM legt uit hoe het zit en op argumenten wordt slechts gereageerd met een herhaling van haar standpunt (lees: de waarheid), als het even kan in beroerd Nederlands (zie bijv. recentelijk deze stuitende 'gedachtewisseling'). Daar zijn wel uitgebreide dossiers van aan te leggen, maar er wordt straks sowieso voor behoud van haar moderatorschap gestemd omdat ze zogenaamd zo veel doet en onmisbaar is, dus waarom zou je die moeite doen? Het beste is om haar als het even kan zoveel mogelijk te mijden. Jeroen N (overleg) 20 aug 2018 21:09 (CEST)Reageren

Regblok is geen stempagina. Niet het aantal voors of tegens is beslissend, maar de validiteit van de aangedragen argumenten. Motivatie is natuurlijk best welkom. Michiel (overleg) 20 aug 2018 21:03 (CEST)Reageren

Het gaat om verwijderde encyclopedische pagina's met zinnige content. Als voor het verwijderen daarvan geen motivatie hoeft te worden gegeven, kan het vriezen en kan het dooien, voor hetzelfde geld is de moderator slecht gehumeurd omdat zij is natgeregend. Carol (overleg) 20 aug 2018 21:10 (CEST)Reageren

Natuur12, heb je een pagina waarop staat dat het geven van een reden voor verwijdering verplicht is? Ik kan mij namelijk niet herinneren het ergens gelezen te hebben. In de RVM staat het niet, al wordt de moderator aangeraden voorzichtig te zijn. En ook op TB staat niks, daar wordt bij het kopje Onterecht verwijderd? alleen verwezen naar de overlegpagina van de afhandelend moderator... waar om uitleg gevraagd kan worden. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:18 (CEST)Reageren

Wees gerust, als een dergelijke omissie er is zal ik iedere moderator die daar misbruik van maakt op dezelfde manier behandelen, nl. zonder vertrouwen. Carol (overleg) 20 aug 2018 21:21 (CEST)Reageren

Dan houd jij de dus niet aan AGF, niet bepaald vriendelijk. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:23 (CEST)Reageren

Het is niet vriendelijk zich niet neer te leggen bij het onterecht verwijderen van zinnige content uit wikipedia? Carol (overleg) 20 aug 2018 21:24 (CEST)Reageren

Nee Carol Fenijn, ik bedoel jouw wantrouwen naar moderatoren die in de bewerkingssamenvatting geen reden voor verwijdering geven. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:38 (CEST)Reageren

(na bwc) Zoiets zouden we ook helemaal niet moeten hoeven regelen. Het is in de eerste plaats een kwestie van fatsoen om redenen voor je beslissing te geven, zodat men daarop in de toekomst kan anticiperen en de beslissing zo nodig beargumenteerd kan aanvechten (dat laatste vinden moderators natuurlijk niet leuk). Iemand die ageert tegen verplicht motiveren van beslissingen moet inderdaad gewantrouwd worden. Met AGF heeft dat niets te maken. Jeroen N (overleg) 20 aug 2018 21:25 (CEST)Reageren

Ageren tegen verplicht motiveren is heel normaal, AGF betekent dat mensen er vanuit moeten gaan dat beslissingen en handelingen gedaan worden met de beste bedoelingen. Als jullie (Jeroen N en Carol Fenijn) er bij voorbaat vanuit gaan dat bij het ontbreken van een motivatie de moderator niet netjes handelt, dan zijn jullie fout bezig en jullie houden je dan niet aan AGF. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:38 (CEST)Reageren

Uitgaan van goede wil betekent inderdaad dat je ervan uit moet gaan dat een beslissing met de beste bedoelingen genomen wordt, maar is natuurlijk geen vrijbrief voor een moderator om te doen wat hij wil omdat zijn beslissing niet in twijfel zou mogen worden getrokken. Je beslissing niet motiveren, zeker wanneer daarom uitdrukkelijk gevraagd wordt, is beslist zeer onfatsoenlijk te noemen. Jeroen N (overleg) 20 aug 2018 21:46 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Waar een beslissing onjuist is, doet de motivatie er weinig toe, want die zal nooit toereikend zijn. Ik vind dat MoiraMoira niet in staat is om op belangrijke momenten de juiste beslissing te nemen – om zo te zeggen: de huidige tijd staat aan de deur en MoiraMoira gooit telkens gewoon de deur dicht, en ze schaadt daarmee de encyclopedie. En ze hoeft dat niet te doen – tenzij ze heimelijk op de loonlijst van NLWikimedia staat, een gedachte die bij enkele gebruikers wel eens bij me opkomt – nee, ze dringt zichzelf telkens op als de grote afhandelaar, en ik denk dat ze dat niet kan waarmaken en dat Wikipedia tegen haar beschermd moet worden (en misschien zij tegen zichzelf). Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 21:32 (CEST).Reageren

Eh, wat? Wat voor belang heeft NLWikimedia bij het laten verwijderen van artikelen? Door wie worden bijvoorbeeld CaAl, Mbch331 en Machaerus betaald? — Zanaq (?) 20 aug 2018 21:43 (CEST)

In het zoeken naar verklaringen leiden niet alle sporen ergens toe, maar ik doelde daar niet op het verwijderen, maar op de hardnekkigheid waarmee en het schijnbare vertrouwen waarin ze zo rigide en zonder aflaten taken oppakt (op een manier die volgens mij de encyclopedie begint te schaden). Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 21:52 (CEST).Reageren

En hier wil ik toch wel even reageren. Ze dringt zichzelf helemaal niet op als grote afhandelaar. Ze geeft zelfs aan dat ze dit niet als leuke klus ziet. Maar bij gebrek aan moderatoren die dit werk doen doet ze dit er nu ook vaak bij. Voorheen deed ze dit namelijk veel minder vaak. De oplossing ligt mijn inziens niet in het afzetten van een moderator maar in meer moderatoren die dit werk doen en mogelijk ook in een aanpassing van het TBP-systeem. Dit neemt overigens niet weg dat het afhandelen van TBP altijd nauwkeurig gedaan moet worden. MatthijsWiki (overleg) 20 aug 2018 21:45 (CEST)Reageren

Meer moderatoren is goed, meer van hetzelfde niet. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 21:57 (CEST).Reageren

Moet dit zo?

De reden dat ik gestopt ben met het bewerken van Wikipedia is ik veel meer tijd en energie kwijt was aan dit soort discussies (eigenlijk geruzie) dan ik daadwerkelijk bestede aan het schrijven.

Mijn advies besteed die tijd die, in deze stemming, gaat zitten, aan het op knappen van de drie bewuste artikelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Technische Fred (overleg · bijdragen)

Je kunt prima artikelen schrijven, zonder je iets aan te trekken van wat er op overlegpagina's gebeurt. Andersom lukt trouwens ook prima, er zijn immers gebruikers die iedere dag meer overleggen en af en toe een spelfout verbeteren als excuus-edit 😉 Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 21:58 (CEST)Reageren

MoiraMoira gaat in haar reactie niet in op de kern van mijn betoog. Inhoudelijk hoeft dat niet te verbazen, omdat ik juist betoog dat ze niet in staat is complexere zaken adequaat af te handelen (dan wel consequent bewust onderwerpen uitsluit, wat erger is), maar ik zie zelfs niet een flintertje van een notie dat ze ook maar iets van mijn betoog heeft opgepikt of op willen pikken: zelfreflectie op het ten laste gelegde is volledig afwezig en alles dat klinkt is de aloude deun 'voor sommige mensen doe je het helaas nooit goed' en het ligt natuurlijk alleen aan de anderen die te weinig doen. De afsluitende toon – 'niks aan de hand dus, en nu gewoon allemaal weer aan de slag, jongens en meisjes!' – werkt op mij niet overtuigend en zeker niet bemoedigend: bij een volgende stemming zal het weer hetzelfde liedje zijn, maar wat mij betreft wordt een volgende stemming voorkomen. Volg uw hart en stem. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 23:37 (CEST).Reageren

Gezien de stemverklaringen hebben veel collega's idd hun hart gevolgd, maar ws niet op de manier die jij had voorzien, wellicht kun je beter adviseren om het hoofd te volgen. Peter b (overleg) 21 aug 2018 08:54 (CEST)Reageren

• Josq (overleg) 21 aug 2018 00:18 (CEST) Casus is duidelijk onvoldoende onderbouwd. De toelichting van MoiraMoira geeft volop ruimte om uit te gaan van goede wil. In gevallen zoals de genoemde zijn er argumenten voor en tegen verwijderen, maar welk gewicht je aan ieder argument geeft kan per persoon verschillen. Als moderator heb je een mandaat om een knoop door te hakken, maar lang niet iedere moderator gebruikt dat mandaat. MoiraMoira ervaart de verantwoordelijkheid om wél regelmatig controversiële beslissingen te nemen, maar beseft dat haar afweging danig kan afwijken van wat sommigen wensen, en zou daarom de lasten liever wat meer verdelen. Daar zit niets kwaads bij!Reageren
  Jürgen Eissink, het is niet eenvoudig om bij een procedure als deze een goede casus op te bouwen. Zelf als ervaren gebruiker ga je makkelijk de mist in, ik spreek uit ervaring. Maar misschien mag ik je herinneren aan een casus, die ondanks veel tegenstand en vertraging uiteindelijk wel succesvol was. Ik meen te mogen zeggen dat er een duidelijk verschil is in de kwaliteit van de onderbouwing. Denk vooral aan het gebruik van directe links naar eerdere discussies en het citeren van relevante richtlijnen. Hopelijk klinkt het dus niet al te belerend als ik zeg: al doende leert men.

Sommige problemen zijn te groot om anders dan in algemene termen aan te wijzen, maar bedankt voor je bijdrage. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 00:40 (CEST).Reageren

• BoH (overleg) 21 aug 2018 05:37 (CEST) Nieuwe gebruiker weet na het aanmaken van een artikel over een tankmonument, een predikant, een hoogleraar en een verzetsheld blijkbaar al heel snel exact hoe de vork in de steel zit en voert op veel plekken al het hoogste woord. Stelt dat de abstractiegraad de reden zou zijn artikelen tot NE te bestempelen, maar maakt dat niet hard. Uit bijdragen van anderen lijkt te volgen dat de kwaliteit gewoon bedroevend was. Wellicht een idee om iets minder te lullen en iets meer te poetsen.Reageren

Ik zeg het niet graag, maar ik heb inmiddels een paar keer rechtstreeks met MoiraMoira te maken gehad, en steeds weer vertoonde ze daarbij buitengewoon verontrustend, een moderator onwaardig gedrag. De hier door haar geclaimde zorgvuldigheid waarmee ze haar beslissingen zou nemen en toelichten, was in al die gevallen helaas ver te zoeken. Telkens weer beet ze zich hardnekkig vast in haar eigen evidente ongelijk, waarbij ze zelfs haar toevlucht nam tot het toevoegen van pertinente onjuistheden aan de encyclopedie, in een wanhopige poging toch maar haar gelijk te halen. En telkens weer moest een andere moderator haar uiteindelijk op een zijspoor zetten, omdat ze zelf van geen wijken wist.

Laat ik hier twee voorbeelden geven. In dit overleg omtrent de privacy van YouTuber Djamila bleef ze zich met hand en tand verzetten tegen het verwijderen van de achternaam van deze Djamila uit het betreffende lemma, ondanks het feit dat gerespecteerde collega's als Gouwenaar, Elly en RonnieV onweerlegbaar beargumenteerden dat het vermelden van die achternaam een flagrante schending van WP:BLP was, en ondanks het feit dat een woordvoerder van deze Djamila duidelijk liet weten dat zelfs haar familie door deze uitdrukkelijk ongewenste vermelding werd lastiggevallen. Tijdens de discussie bleek dat MoiraMoira, in een ultieme poging toch maar haar gelijk te halen, zelfs totaal onjuiste informatie aan het lemma had toegevoegd, op grond van evidente flutbronnen als deze. Uitermate schadelijk voor de encyclopedie dus, en bovendien tamelijk ontluisterend voor iemand die anderen dagelijks de maat neemt omtrent de gezaghebbendheid van de opgevoerde bronnen. Toen deze onwaarachtige manipulatie van de discussie aan het licht gekomen was, reageerde ze nog eenmaal, tot mijn verbijstering zonder ook maar één seconde in te gaan op haar zeer dubieuze toevoegingen aan dat lemma (en al helemaal niet met excuses voor dat wangedrag), maar slechts met een zoveelste herhaling van haar inmiddels reeds door velen weerlegde argumenten. Tussen neus en lippen door zette ze de deur ook nog eens wagenwijd open voor elke flutbron die via Google te vinden is, want ook die gaven in haar ogen "gewoon de werkelijkheid weer". Dat de essentie van een encyclopedie nu juist slechts het delen van relevante kennis over die 'werkelijkheid' is, was plots niet meer van belang. Uiteindelijk heeft een ArbCom-lid, die dit gedrag blijkbaar ook spuugzat was, de achternaam uit het artikel verwijderd en de desbetreffende versies onzichtbaar laten maken.

Een ander voorbeeld van een overleg waarin ze tegen elke redelijkheid in aan haar eenmaal ingenomen standpunt bleef vasthouden, betreft een beoordeling op TBP, en de discussie die daaruit voortvloeide is hier nog na te lezen. MoiraMoira had het te beoordelen artikel, 'Landziekte', verwijderd op grond van argumenten die reeds lang op de betreffende TBP-pagina, aan de hand van gezaghebbende wetenschappelijke bronnen, weerlegd waren. Toen ik, verbaasd hierover, een inhoudelijke onderbouwing van die verwijdering vroeg, eerst op de TBP-pagina zelf en vervolgens dus op WP:TERUG, bleef ze tot vier keer toe volhouden dat er helemaal nog geen serieuze bronnen gegeven waren op het moment dat ze het artikel beoordeelde. Toen ze niet langer kon ontkennen dat ze de nominatie gewoon afgeraffeld had zonder ook maar één blik op die bronnen te slaan, waren die bronnen plotseling geen "toonaangevende secundaire serieuze bronnen". Mind you, het ging hier om twee bundels met wetenschappelijke artikelen, o.a. geredigeerd door de wereldvermaarde hersenonderzoeker en emeritus hoogleraar Dick Swaab. Ook hier moest een moderator een einde maken aan deze wanvertoning.

Het zal duidelijk zijn, iemand die zich zo onheus en totaal losgezongen van de werkelijkheid gedraagt, zonder ook maar het geringste vermogen haar ongelijk in een kwestie toe te geven – iemand ook die in de ene discussie degelijke academische bronnen van tafel veegt omdat het aanvaarden van die bronnen het toegeven van haar eigen ongelijk zou betekenen, en onderwijl in een andere discussie doodleuk een interview op een kindersite, afgenomen door een dweperige fan van waarschijnlijk zo rond de dertien jaar, nu juist weer toevoegt als bron om haar gelijk in die discussie te halen – zo iemand kan ik onmogelijk het moderatorschap toevertrouwen. MoiraMoira doet ongetwijfeld veel goeds in de vandalismebestrijding, maar laat ze zich dan ook tot die taak beperken en het meer inhoudelijke en privacygevoelige werk aan anderen overlaten. Nogmaals, ik vind dat een spijtige constatering, en – zo kan ik niet genoeg benadrukken – MoiraMoira is dan ook absoluut de enige zittende moderator die ik mijn stem niet kan geven. Ik heb zelf nooit een afzettingsprocedure willen starten, maar nu ik dan toch voor de keus gesteld word, rest mij niets anders dan het vertrouwen in haar op te zeggen. Hier sta ik, ik kan niet anders. Matroos Vos (overleg) 21 aug 2018 05:31 (CEST)Reageren