Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen: verschil tussen versies

Deze tekst is bedoeld om uiteindelijk in de Wikipedia-naamruimte terecht te komen ter vervanging van Wikipedia:Taalunie en van de plaatsnamen-tekst op Wikipedia:Het benoemen van een pagina (die teveel losse eindjes bevat: die tekst kan vervangen door een link naar deze pagina). Alle specifieke afspraken over Friesland, Zuid-Tirol en eventuele andere gebieden kunnen (moeten) op deze pagina een plaats krijgen of via een link bereikt worden.

Ik denk dat we tot die verplaatsing kunnen overgaan als we alle bestaande specifieke afspraken hier bij elkaar hebben gezet en als de knoop over de zogenaamde V-namen (Toerkonje) is doorgehakt. Fransvannes 12 dec 2005 11:24 (CET)Reageren

Gezien de discussie in de Kroeg en de opmerking "Ben ik nog wat vergeten?" het volgende. Graag zie ik nog aandacht voor termen als berg, zee, meer, pas, baai, golf, enzovoorts omdat dit verklaard waarom de Taalunie enkele plaatsen niet heeft opgenomen in de lijst. (zie hier). Verder zie ik weinig problemen met de namen in Nederland en België, ook niet Wallonië omdat de Taalunie daar ook een lijst van vertalingen voor heeft (zie hier), in alle andere gevallen gewoon wat op het plaatsnaambord staat toch? Muv de Friese plaatsen natuurlijk. Verder zou ik graag nog een knoop doorhakken wat betreft Kales, Toerkonje en Robaais omdat naar mijn mening de Taalunie hier falikant mis zit wat betreft gangbaarheid van deze namen. Troefkaart 4 jul 2006 18:36 (CEST)Reageren

Aandacht moet misschien ook gevestigd worden op zaken zoals Peking en Bijing. Verder vind ik het een goed voorstel. Obarskyr 29 jul 2006 11:51 (CEST)Reageren

Vergeet dat ; Peking staat in de lijst. Obarskyr 29 jul 2006 11:58 (CEST)Reageren

Troefkaarts eerste punt is inderdaad belangrijk, want ook daarover is sinds ik het voorstel geformuleerd heb discussie geweest. Ik zal het dit weekend in het voorstel verwerken (een verwijzing naar het glossarium, etc). Nederland en België zijn inderdaad geen probleem, afgezien van de heftige Friesland-discussie uit het verleden. De rest zal ik er uithalen.
Ik ben zeer voor het opnieuw doorhakken van een knoop voor Robaais etc. (de beruchte namen-met-een-V), maar ik stel voor dat de tekst ook hier alleen beschrijft hoe de afspraken nú zijn. Anders wordt de hele zaak geblokkeerd door een nieuwe ronde in de Robaais-discussie. Die komt dan desgewenst later wel weer: de richtlijnen kunnen immers altijd gewijzigd worden. Overigens: dat de Taalunie hier en daar 'faliekant mis' zit, is helaas inherent aan het kiezen van de Taalunie als scheidsrechter. De een vindt Kraków een faliekante misser, de ander Magdeburg, de derde Kasjmir en de vierde Peking. Dan komt er iemand een lans breken voor Piëmont en dan gaat iemand de Taalunie maar weer eens een mail schrijven over Kraków. De richtlijn was nu juist bedoeld om die afzonderlijke discussies te voorkomen! En als er t.z.t een lijst opduikt met minder 'faliekante fouten' dan die van de Taalunie en die even bruikbaar is, dan zou het een kleine moeite kunnen zijn om de verwijzing naar Taalunieversum te vervangen naar die naar die andere lijst.
Wat er trouwens ook nog in moet (als het hele voorstel aan de orde zou komen in plaats van alleen het omkaderde deel, wat ik al heel wat zou vinden) is een verwijzing naar de kwestie-Istanbul (de punt op de I). Die kwestie is nog open tot na de zomer, afgezien van de naam van Istanbul zelf (geen punt). Ik heb ook daarover een voorstel geformuleerd, maar dat zal ik hier nog niet opnemen. Ook daarvoor zou anders gelden dat de boel zou kunnen stranden op een openstaand discussiepunt. Fransvannes 29 jul 2006 12:52 (CEST)Reageren

Ik heb de opmerkingen verwerkt en de tekst wat gestroomlijnd. Lezen jullie nog mee? Fransvannes 30 jul 2006 22:54 (CEST)Reageren

Ik vind het een goed voorstel, maar even (deels) los daarvan: is het mogelijk de voor- en nadelen van een andere toepassing van de taalunielijst te bekijken, namelijk als we de aanduidingen met een (V) zouden negeren en in die gevallen het endoniem zouden gebruiken? Zijn we meteen verlost van Kales namelijk... Alankomaat 31 jul 2006 20:23 (CEST)Reageren

Ik kan me vinden in de wijzigingen in de tekst en in de opvatting lopende discussies buiten de tekst te houden. Het gaat me te ver alle plaatsen met (V) te negeren (of met (N), als je de een negeert moet je de ander ook negeren) maar deze discussie kunnen we beter ergens anders voeren. Zal ik de oude discussie ruimte weer op zijn plaats zetten? Troefkaart 1 aug 2006 03:46 (CEST)Reageren

Ik wil graag verlost zijn van Kales, maar dat is een kruitvat. Daarover zullen we niet snel overeenstemming bereiken. En dat zou er toe leiden dat het hele voorstel bezwijkt en dat we met de oude richtlijn blijven zitten. Alankomaat, kun je ermee akkoord gaan die discussie niet te betrekken in dit voorstel, en dit voorstel uitsluitend de bestaande praktijk te laten beschrijven? Als het door middel van een peiling in de richtlijnen wordt gezet (en niet via het stemlokaal), dan kan het op elk moment weer worden aangepast, dus ook zodra als er overeenstemming is over een nieuw beleid voor de V-namen. Misschien is trouwens ook die peiling wel niet nodig. Als we het aankondigen op Overleg gewenst, De Kroeg en op de OP's van Wikipedia:Taalunie en Wikipedia:Het benoemen van een pagina en er zich vervolgens geen tegenstanders melden, dan zijn we er al. De bestaande richtlijnen hierover zijn er allemaal ook zonder peilingen en andere formaliteiten gekomen. Fransvannes 1 aug 2006 10:18 (CEST) En op Troefkaarts laatste vraag: ja, graag!Reageren

Akkoord! Groet, Alankomaat 1 aug 2006 10:43 (CEST)Reageren

Toch nog iets vergeten: een belangrijk punt dat afkomstig is uit Overleg:Goch: de richtlijn geldt alleen voor de geografische eenheden van nu en niet voor historische geografie. In een historische context kan voor een andere naam worden gekozen. (Anders kun je namelijk Gulik geen Gulik meer noemen). Dat voeg ik er voor de zekerheid dus nog aan toe. Fransvannes 1 aug 2006 10:49 (CEST)Reageren

Zegt deze richtlijn ook iets over de wijze waarop plaatsnamen (overigens ook andere namen) in het IJslands hier worden weergegeven? Peter boelens 12 sep 2006 23:11 (CEST)Reageren

Ja. Zoals ter plaatse. Behalve het handjevol namen op dit lijstje. Reykjavík verliest zijn streepje. Reyðarfjörður voldoet aan de richtlijn. Fransvannes 12 sep 2006 23:14 (CEST)Reageren

Daar mag nog wel even een redirect bij... Mag er voor dat soort dingen dan (letters/diacrieten die niet in het Nederlandse alfabet zitten) in het artikel ook een uitspraak bij (als aanbeveling in de richtlijn)? Geen idee hoe je die ð uitspreekt/moet lezen. Ik moet nu minstens twee keer klikken om daar achter te komen (en heb wel weer wat geleerd, dat wel). «Niels» zeg het eens.. 12 sep 2006 23:20 (CEST)Reageren

Dat van die redirect staat er al ("Wanneer een titel met dergelijke bijzondere tekens in de naam wordt gebruikt, wordt een redirect gemaakt. Deze redirect bestaat uit platte tekst, zonder diacrieten, accenten en liganden"). die andere aanbeveling verwerk ik niet, want talloze pagina's voldoen daar niet aan en dus is daar kennelijk geen consensus over. Je zou ook iets moeten afspreken over hoe de uitspraak moet worden weergegeven. Dat is dus iets voor later. Overigens, die redirects zijn er vaak ook niet, maar het al dan niet bestaan van een redirect is nauwelijks een punt van discussie. Redirects hinderen niemand. Fransvannes 12 sep 2006 23:31 (CEST)Reageren

Je hebt een punt (overigens die redirect sloeg op Reyðarfjörður). Misschien die discussie maar eens aanzwengelen, want hoewel ik het leuk vind om wat te leren maakt het de informatie wel lastiger te vatten voor iedereen die niet alle exotische aanvullingen op het Latijnse alfabet kent. Alhoewel het wel ingewikkeld gaat worden hoe je het weer gaat geven idd. IPA is ook al niet heel erg toegankelijk. Voor de rest prima voorstel. «Niels» zeg het eens.. 12 sep 2006 23:51 (CEST)Reageren

Ik heb de verplaatsing vanuit mijn gebruikersruimte zojuist doorgevoerd. Fransvannes 25 sep 2006 19:59 (CEST)Reageren

De discussie op deze pagina is verhuisd naar: Archief Buitenlandse geografische namen

Over de spelling van Belgische (en sommige Noord-Franse) topniemen is op veel plaatsen gedebatteerd. Er zijn voorstellen gedaan, er is gepeild en er zijn stemmingen gehouden. Er is een richtlijn en er is natuurlijk de Taalunielijst.

Al deze informatie wordt nu samengebracht op één overzichtelijke locatie. Hiermee kan hopelijk worden voorkomen dat dezelfde dicussie telkens opnieuw ontstaat.

De richtlijn is te vinden op: richtlijn

Het archief met eerdere discussies: Archief

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Naar aanleiding van onduidelijkheid over de juiste interpretatie van de huidige uitzonderingsregel voor de vertaling van plaatsnamen in Frans-Vlaanderen, wil ik hierbij voorstellen deze regel aan te passen. Omdat mijn overwegingen hiervoor uitgebreid aan de orde zijn gekomen in het overleg tussen Fransvannes en mij, kopieer ik hierbij ter verduidelijking deze discussie van Frans' overlegpagina. Dimitri 29 mei 2007 16:25 (CEST)Reageren

Voorafgaand overleg

Hoi Frans, naar aanleiding van een conflict over de juistheid van enkele vertalingen van plaatsnamen, en onenigheid over de formulering van de richtlijn, vraag ik me af hoe jij als opsteller van de tekst in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen precies de uitzondering van Frans-Vlaanderen bedoeld hebt. Er staat dat Frans-Vlaanderen een uitzondering is op de regel 'geen vermelding in de lijst: het endoniem wordt gebruikt'. Preciezer staat er: "plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd". Dat is op zich duidelijk. Maar nu wil het geval dat de lijst van de Taalunie, die eveneens in deze uitzondering vermeld wordt, niet volledig is. Betekent de uitzondering dat voor de plaatsen die niet op de lijst voorkomen toch de Nederlandse naam gebruikt mag worden?

Ik zal wat concreter zijn. De gemeenten/plaatsen Bray-Dunes, La Gorgue en Grand-Fort-Philippe staan niet in de Taalunielijst. Toch bestaat hier een Nederlandse naam voor. De Winkler Prins vermeldt resp. Brayduinen, De Gorge en Groot-Fort-Filips. Ik heb deze Nederlandse namen destijds overgenomen voor de titels van de artikelen. Net als in de Winkler Prins zijn zo ook in Wikipedia alle plaatsnamen in de Franse Westhoek, het (van oorsprong) Nederlandstalige deel van Frans-Vlaanderen, voorzien van een Nederlandse naam. Is dat conform de uitzondering, of moeten de vertalingen hier toch beperkt worden tot de Taalunielijst? Dimitri 28 mei 2007 11:59 (CEST)Reageren

Ik heb me gebaseerd op de 'Toerkonjepeiling' die destijds in een patstelling eindigde (10-10, zie ook Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Voorstellen/peiling december 2005) en op wat toen (en nu) staande praktijk is. Waar de afspraak precies verwoord wordt, wist ik niet (kijk maar) en weet ik nog steeds niet. Ik heb me met Frans-Vlaanderen sinds de Toerkonjepeiling nooit meer beziggehouden. Fransvannes 28 mei 2007 12:33 (CEST)Reageren

Ik denk dat de Toerkonjepeiling toch over iets anders gaat, nl. over het al dan niet gebruiken van plaatsnamen die wèl op de Taalunielijst staan. In deze uitzondering op de richtlijn gaat het als ik het goed lees over het gebruik van plaatsnamen die níet op de Taalunielijst staan. Maar dat is dus mijn vraag eigenlijk: lees ik het zo inderdaad goed, dat voor het benoemen van artikelen over Frans-Vlaanderen ook Nederlandse namen gebruikt mogen worden als die níet op de Taalunielijst staan?

Het is eigenlijk de tweede zin in de uitzondering ("Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie.") die voor verwarring zorgt: bedoel je dat alleen plaatsnamen uit deze Taalunielijst gebruikt mogen worden - de vraag is dan of het wel een uitzondering is - of staat deze lijst er enkel als 'vertaalhulp' bij en kunnen daarnaast ook plaatsen die niet in deze lijst staan vertaald worden, zoals de drie plaatsen die ik hierboven genoemd heb? Dimitri 28 mei 2007 14:17 (CEST)Reageren

Mijn interpretatie zou zijn dat alleen de op de aangehaalde lijst genoemde plaatsen (deze dus) de Nederlandse naam als artikelnaam krijgen. Dat is wel een uitzondering op de algemene regel, omdat de officiële naam van de bewuste plaatsen niet de Nederlandse, maar de Franse is. Fransvannes 28 mei 2007 14:47 (CEST)Reageren

Ik vind dat toch een vreemde interpretatie, van je eigen tekst dan nog wel. 😉 De hoofdregel is immers: "staat er een vermelding in de lijst? => gebruik die vermelding; staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem." Wat is dan precies de uitzondering op deze regel bij Frans-Vlaanderen? Als ik jouw interpretatie volg, gebruiken we voor Frans-Vlaanderen eveneens de vermeldingen in de Taalunielijst en daarbuiten de endoniemen. Dat is volledig conform de hoofdregel.

Ik begrijp wel dat je deze interpretatie wil volgen, omdat moeilijk is vast te stellen wàt een Nederlandse naam is en wèlke Nederlandse naam dan gebruikt moet worden. Het zou de deur openen naar een groot aantal twistgevallen, al was het maar omdat Frans-Vlaanderen een stuk groter is dan het Nederlands taalgebied in Frankrijk (= de Franse Westhoek, slechts een onderdeel van Frans-Vlaanderen) en veel Nederlandse namen buiten dat taalgebied zeer ongebruikelijk zijn. Anderzijds vind ik het onlogisch om binnen het Nederlands taalgebied anderstalige plaatsnamen te gebruiken. Het zou hetzelfde zijn alsof de Friese Wikipedia alleen de Friese plaatsnamen zou gebruiken in de vier gemeenten die de plaatsnamen officieel verfriest hebben. De aanpak van de Winkler Prins, die alleen binnen de Franse Westhoek voor alle plaatsen de Nederlandse naam gebruikt en daarbuiten de Franse namen (ook in de rest van Frans-Vlaanderen, m.u.v. enkele steden met een gebruikelijke vertaling), lijkt mij het meest voor de hand liggen.

Hoe dan ook, de huidige formulering van deze uitzondering blijkt nogal wat verwarring en onzekerheid op te roepen. Ik denk dat het daarom een goed idee is om deze uitzondering op de richtlijn aan te passen, voor alle duidelijkheid. Eventueel kunnen de genoemde bijzonderheden daarin worden meegenomen. Lijkt je dat wat? Dimitri 28 mei 2007 15:47 (CEST)Reageren

Ja. Je hebt inderdaad gelijk dat Frans-Vlaanderen, zoals het er nu staat, geen uitzondering is. En ook dat een eenduidiger formulering noodzakelijk is. Wat zou je voorstel zijn? Een speciale Westhoek-regeling (daar Nederlands) en voor de rest toepassing van de algemene richtlijn? En deze lijst daarmee uitsluiten van de "Taalunielijst" in enge zin, die deze namen omvat? (want dat was eigenlijk de lijst waarop Frans-Vlaanderen in mijn gewraakte interpretatie de uitzondering was).Fransvannes 28 mei 2007 20:15 (CEST)Reageren

Dat lijkt me op zich een goed voorstel. In de uitzondering kan het woord "Frans-Vlaanderen" vervangen worden door "Franse Westhoek" en/of "arrondissement Duinkerke" (dat is het administratieve gebied dat de Franse Westhoek omvat). Er staan op de aparte Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie wel een aantal plaatsen die niet in de Franse Westhoek liggen, te weten:

• Ariën, Blendeke, Ooie, Ouderwijk, Robeke, Sint-Omaars, Sperleke en Sperlekebos (het bos bij Sperleke): deze plaatsen liggen westelijk van de Westhoek, in het departement Pas-de-Calais. Klaarmares en Schouwbroek (gem. Klaarmares) liggen wel in de Westhoek, maar horen administratief ook bij dit departement (deze twee plaatsen liggen in de 'knik' in de Franse Westhoek die je op de kaart ziet).
• Busbeke, Halewijn en Ronk: deze plaatsen liggen op de zuidoever van de Leie tussen Wervik en Menen. Vreemd genoeg staan andere plaatsen in dit gebied, zoals Deulemonde, Komen (Frankrijk) en Waasten (Frankrijk), op de gewone lijst.

Vanwege deze plaatsnamen is het de vraag of de aparte Frans-Vlaanderenlijst van de gewone Taalunielijst kan worden uitgesloten. De vertalingen van kleinere plaatsen in Pas-de-Calais zijn misschien ongebruikelijk, maar een stad als Sint-Omaars is wel bekend en de Nederlandse naam ervan wordt toch nog vrij veel gebruikt.

Misschien is het daarom handiger de formulering van de uitzondering beperkt te houden en bijvoorbeeld als volgt te stellen:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden ook onder hun Nederlandse naam opgevoerd."

De Frans-Vlaanderenlijst wordt dan als onderdeel van de Taalunielijst sowieso gebruikt, in aanvulling daarop worden ook de plaatsnamen in de Franse Westhoek die niet op de lijst staan vertaald, maar plaatsnamen in de rest van Frans-Vlaanderen worden niet vertaald als ze ontbreken op de Taalunielijst. Ik denk dat over de formulering zo geen verwarring meer kan ontstaan. Tot een wildgroei aan twistgevallen zal het ook niet leiden, want bijna alle plaatsnamen in de Franse Westhoek staan al op de Frans-Vlaanderenlijst. Eventueel kan aan de tekst worden toegevoegd "bij twijfel wordt de Winkler Prins geraadpleegd", om discussies over welke vertaling gebruikt moet worden voor te zijn. Dimitri 28 mei 2007 23:03 (CEST)Reageren

Als ik het goed begrijp is dat een aanzienlijk vergaander voorstel dan wat je hierboven eerder deed. Eerst: alleen binnen de Franse Westhoek voor alle plaatsen de Nederlandse naam (...) en daarbuiten de Franse namen (ook in de rest van Frans-Vlaanderen, m.u.v. enkele steden met een gebruikelijke vertaling). Nu: binnen de Franse Westhoek voor alle plaatsen de Nederlandse naam en in de rest van Frans-Vlaanderen de Nederlandse namen, voorzover ze op deze lijst voorkomen.

Misschien kunnen beide opties aan een peiling worden onderworpen. Waarbij de eerste optie de buitengebruikstelling van de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie impliceert, mits de 'enkele steden met een gebruikelijke vertaling' worden begrepen als de steden die op de algemene Taalunielijst voorkomen. Fransvannes 29 mei 2007 09:41 (CEST)Reageren

Het eerdere voorstel en het huidige voorstel komen toch grotendeels overeen. Het aantal plaatsen op de Frans-Vlaanderenlijst dat niet in de Franse Westhoek ligt, is zeer beperkt. Het gaat alleen om enkele plaatsen die aan het Nederlands taalgebied ('Belgisch Vlaanderen' en de Franse Westhoek) grenzen. Dat is te vergelijken met Emmerik of Kleef aan de Nederlandse oostgrens, of het grote aantal plaatsen aan de taalgrens in Wallonië dat vertaald wordt. Een van deze plaatsen is Sint-Omaars, een stad die ook in de Winkler Prins een artikel heeft onder de Nederlandse naam. Dat is een van de steden waar ik op doelde. Het schrappen van de Frans-Vlaanderenlijst is daarmee dus niet conform mijn eerdere voorstel of conform het beleid van de Winkler Prins. Er is wel een verschil tussen het eerdere voorstel en het huidige voorstel, nl. een negental plaatsen en een bos dat wel op de Frans-Vlaanderenlijst staat maar niet in de Franse Westhoek ligt en ook niet in de Winkler Prins vermeldt wordt. Op een totaal van honderden plaatsen waarvoor het onder de huidige uitzondering onduidelijk is of ze wel of niet onder de uitzondering vallen, vind ik dat echter een kleinigheid.

Een oplossing zou kunnen zijn Sint-Omaars in te sluiten in het gebied dat je onder Franse Westhoek verstaat, nl. "het arrondissement Duinkerke en het gebied dat overigens begrensd wordt door de Leie in het zuiden en het Canal du Neufossé en de Aa in het westen." De gemeente Sint-Omaars ligt nl. voor een klein deel oostelijk van de Aa in de geografische Franse Westhoek. De andere plaatsen op de Frans-Vlaanderenlijst vind ik niet zo belangrijk. De vraag is alleen of zulke geografische afbakeningen niet wat omslachtig zijn. Daarom lijkt me het voorstel dat ik hierboven deed beter en zeker duidelijker.

Het doel van mijn voorstel om de uitzonderingsregel te wijzigen is niet het aantal vertalingen te vergroten of te verkleinen, maar juist de onduidelijkheid weg te nemen en de huidige praktijk te bestendigen. Op dit moment worden alle plaatsen vertaald die op een van de Taalunielijsten staan, conform de hoofdregel, en daarnaast worden de paar plaatsen in de Franse Westhoek die niet op de Taalunielijst staan vertaald. Dat laatste leek mij conform de huidige uitzonderingsregel en is in ieder geval conform de uitzonderingsregel die ik hierboven voorstelde. Het enige dat verandert met mijn voorstel, is, dat de onduidelijkheid wordt weggenomen en dat plaatsen buiten de Franse Westhoek voortaan zonder twijfel buiten de uitzondering vallen.

Uiteraard lijkt het me een goed idee het voorstel aan een peiling te onderwerpen. Het zou vreemd zijn om hier met z'n tweeën te bepalen hoe de richtlijnen eruit moeten zien. 😉 Eventueel kan uit verschillende varianten gekozen worden, maar ik hou dan vast aan het voorstel dat ik hierboven deed:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden ook onder hun Nederlandse naam opgevoerd." Dimitri 29 mei 2007 12:05 (CEST)Reageren

Met je uitgangspunt (helderheid scheppen) ben ik het eens. Als jouw voorstel het dichtste ligt bij de huidige praktijk, ben ik het ook daarmee eens. Wat mij betreft verplaats je dit hele verhaal naar een betere plek en wachten we daar verdere reacties af. Fransvannes 29 mei 2007 12:30 (CEST)Reageren

Voorstel

Ik wil voor alle duidelijkheid vooropstellen dat mijn voorstel niets veranderd aan de hoofdregel voor het gebruik van buitenlandse geografische namen, te weten: "Staat er een vermelding in de Taalunielijst? => gebruik die vermelding. Staat er geen vermelding? => gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt."

Mijn voorstel heeft alleen betrekking op een al bestaande uitzondering op deze regel. Ik stel voor de tekst van deze bestaande uitzonderingsregel, te weten:

• "Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie."

te vervangen door de volgende tekst:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar zowel Frans als Nederlands wordt gesproken: ook plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Bij twijfel wordt de naamgeving in de Winkler Prins-encyclopedie gevolgd."

Het verschil tussen de voorgestelde en de huidige tekst is, dat het gebied waarvoor de uitzondering geldt duidelijker wordt afgebakend tot dat deel van Frankrijk waar daadwerkelijk nog Nederlandse dialecten gesproken worden (het arrondissement Duinkerke / de Franse Westhoek). Afhankelijk van de interpretatie van de huidige uitzonderingsregel, zou een veel groter gebied onder deze uitzondering kunnen vallen, waardoor plaatsen die absoluut niet in het Nederlands taalgebied liggen toch een Nederlandse naam zouden kunnen krijgen.

De voorgestelde tekst sluit aan bij de huidige praktijk, waarbij voor plaatsen gelegen in het arrondissement Duinkerke altijd de Nederlandse naam gebruikt wordt en voor plaatsen buiten dit gebied die niet op de Taalunielijsten voorkomen de Franse naam gebruikt wordt. Voor het vaststellen van de Nederlandse namen die niet op de Taalunielijsten voorkomen, is zoveel mogelijk gebruik gemaakt van de Winkler Prins-encyclopedie, die eveneens voor alle plaatsnamen in dit gebied Nederlandse namen gebruikt. Om mogelijke onenigheid hierover in de toekomst voor te zijn, is in de voorgestelde tekst al vastgelegd dat bij twijfel deze in de Winkler Prins-encyclopedie gebruikte naamgeving gevolgd wordt. Dimitri 29 mei 2007 16:25 (CEST)Reageren

Reacties en discussie

Hieronder is gelegenheid tot reageren en discussiëren. De discussie zal gevolgd worden door een opiniepeiling.

Sterk tegen. De eeuwenlange succesvolle taalzuiveringspolitiek van de Franse regering hoeft niet beloond te worden met een inperking van óns Nederlands taalgebruik. Ik zie geen enkele goede reden om de verandering door te voeren; als de inhoud van de artikels over die plaatsen net zoveel aandacht zou krijgen als de plaatsnamen, zouden we er een paar mooie etalageartikels bij krijgen. Ninane (overleg) 29 mei 2007 18:11 (CEST)Reageren

Ik zie geen heil in deze verandering, er is een lijst, staat een naam op die lijst gebruiken we de Nederlandse naam, zo niet de in dit geval Franse naam. Dat is een simpel systeem met al uitgebreid besproken sterke en zwakke punten wat niet nodeloos ingewikkeld moet worden gemaakt. Verder ben ik mordicus tegen het gebruik van Winkler Prins als referentie om redenen die ik naar ik aanneem niet hoef te verduidelijken. ♠ Troefkaart 29 mei 2007 18:19 (CEST)Reageren

Mijn voorstel is juist bedoeld om het minder ingewikkeld te maken. Deze uitzondering is er waarschijnlijk gekomen om te zorgen dat voor Nederlandstalig gebied geen anderstalige plaatsnamen gebruikt zouden worden. Dat principe blijft met mijn voorstel overeind.

Wat er mis mee is om de Winkler Prins in dit geval (dus niet in andere gevallen!) als referentie te gebruiken, zou ik toch wel graag even verduidelijkt hebben. Dimitri 29 mei 2007 19:01 (CEST)Reageren

Er is op dit moment helemaal geen uitzonderingspositie, we gebruiken de lijst van de Taalunie. Door nu nog een extra referentie die niet voor iedereen toegankelijk is te gaan gebruiken maak je iets simpels onnodig gecompliceerd. ♠ Troefkaart 29 mei 2007 19:17 (CEST)Reageren

Ik zou je willen adviseren even op de projectpagina te kijken, daar kun je de huidige uitzonderingsregel voor Frans-Vlaanderen zien staan. Volgens deze regel gebruiken we voor plaatsen in Frans-Vlaanderen de Nederlandse namen. Mijn voorstel verandert dit door het gebied waar Nederlandse namen gebruikt worden, te beperken tot het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), het Nederlandstalige deel van Frans-Vlaanderen.

De Winkler Prins is voor iedereen toegankelijk op http://nl.encarta.msn.com Je hoeft je niet te registreren om te kijken hoe een artikel heet, en daar gaat het nu juist om: kijken onder welke Nederlandse naam de Winkler Prins de plaatsen vermeldt. Het gaat overigens om een zeer beperkt aantal plaatsen, die allemaal al een artikel met Nederlandse naam hebben. Er verandert dus niets aan de huidige praktijk met mijn voorstel. Dimitri 29 mei 2007 19:35 (CEST)Reageren

Ik was me niet bewust van het feit dat in ieder geval de titels van artikelen zonder registratie opgezocht konden worden, ik ging uit van de encyclopedie op CD-ROM of waar staat dat tegenwoordig op... Dan nog staat het me tegen dat voor de titel van een Wikipedia-artikel de Winkler Prins geraadpleegd moet worden.

Verder is er toch echt geen sprake van een uitzondering voor Frans-Vlaanderen, er wordt immers verwezen naar een lijst van de Taalunie. Staat een plaats op die lijst gebruiken we de Nederlandse naam, zo niet de Franse, daar is heel weinig verwarrends aan. Verwarrend wordt het pas als iemand eerst moet kijken of een plaats behoort tot het arrondissement Duinkerke en dan in de Winkler Prins op moet zoeken hoe je het schrijft. ♠ Troefkaart 29 mei 2007 20:52 (CEST)Reageren

Die opmerking over de Winkler Prins is niet perse noodzakelijk natuurlijk. Het gaat (zie reactie op LimoWreck hieronder) om slechts 6 van de 115 gemeenten, dus je kunt ook gewoon een lijstje aanleggen van plaatsen in het arrondissement Duinkerke die niet op de Taalunielijst staan. Ik heb deze bepaling er enkel ingezet om onenigheid hierover te voorkomen, maar als de bepaling zelf al zoveel onenigheid oproept is dat achteraf misschien niet zo'n goede geweest. 😉

Er wordt in de huidige uitzondering inderdaad verwezen naar de Taalunielijst, maar als bedoeld zou worden dat alleen die lijst gevolgd mag worden, was het geen uitzondering geweest. En hij staat er nou juist uitdrukkelijk als uitzondering op de regel ("geen vermelding in de Taalunielijst => gebruik het endoniem") bij! Er staat in de huidige uitzondering duidelijk: "plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd." Als voor plaatsen in dit gebied die niet in de Taalunielijst staan de Franse naam gebruikt wordt, ga je in tegen deze bepaling. Maar omdat de huidige tekst zoals je merkt voor onduidelijkheid zorgt, stel ik voor de tekst te veranderen. Dimitri 29 mei 2007 21:10 (CEST)Reageren

Beetje eigenaardig om de Winkler Prins als doorslaggevend op te nemen in dezen; een atlas lijkt me voordehandliggender. Ik zie ook het bezwaarlijke van de huidige situatie niet zo. - B.E. Moeial 29 mei 2007 18:43 (CEST)Reageren

Ik ken eerlijk gezegd geen Nederlandstalige atlas die zo gedetailleerd is dat alle plaatsnamen in de Franse Westhoek erop staan. Vandaar de Winkler Prins, die wel alle plaatsen in dit gebied beschrijft.

Het bezwaarlijke aan de huidige situatie is, dat deze zoals al aangegeven tot onduidelijkheid leidde over de vraag of en welke plaatsnamen nu Nederlandse namen moesten krijgen. Met de nieuwe tekst wordt deze onduidelijkheid opgelost. Dimitri 29 mei 2007 19:01 (CEST)Reageren

Bij nader inzien zou ik ook de Encarta Wereldatlas kunnen vermelden, maar die is gekoppeld aan de Winkler Prins, dus dat komt op hetzelfde neer. Dimitri 29 mei 2007 19:03 (CEST)Reageren

Lijkt mij een goed idee. Hiermee wordt helderheid en duidelijkheid geschapen m.b.t. een gebied waarover nu discussie en `editwars` mogelijk zijn. Het lijkt mij logisch om met elkaar af te spreken dat wij voor een principe van oorsprong Nederlandstalig gebied, waar nog steeds een Nederlandstalig dialect wordt gesproken, de Nederlandstalig namen te gebruiken en mede hiermee de mensen in de regio te ondersteuren die het Frans-Vlaams en het Nederlands een warm hart toedragen. LeonardH 29/5/07

Er is de taalunielijst [1]. Nu gaan we nog eens de Winkler Prins er bij halen ook (welke autoriteit is dat trouwens?). Als je mij en alle anderen de volledig Winkler Prins betaalt kunnen we het misschien nog overwegen de Winkler Prins als vrije bron te nemen? What's next... nog een bron of 10 er bij halen om vanalles en nog wat te bewijzen? De Van Dale is toch ook niet de referentie voor spellingsproblemen, want die spreekt ook soms taalunie tegen. En wat als die bronnen opeens elkaar gaan tegenspreken, want zo'n dingen zitten er ook aan te komen... --LimoWreck 29 mei 2007 19:27 (CEST)Reageren

"Zo'n dingen" (sic) kunnen niet voorkomen, omdat het enkel gaat om die paar plaatsen in het arrondissement Duinkerke die NIET in de Taalunielijst staan. Dimitri 29 mei 2007 19:39 (CEST)Reageren

Ah right, en dan moeten we het opzoeken in die Winkler Prins die je ons gaat kopen? En wat als het daar ook niet in staat ? Een van die vele andere hobby- of historische lijsten opdiepen zeker? Ik vind die taalunielijst soms ridicuul en een sleur, maar nog meer gaan prutsen lijkt me al helemaal af te raden. --LimoWreck 29 mei 2007 19:43 (CEST)Reageren

Op http://nl.encarta.msn.com kun je zonder te registreren (!) van elke gemeente opzoeken hoe die in het Nederlands heet. Tik je bijvoorbeeld "Bray-Dunes" in, dan krijg je bovenaan het artikel met als eerste zin "Brayduinen of Bray-Dunes, gemeente in Frankrijk, ..." etc. Voor Bray-Dunes gebruiken we dus de Nederlandse naam Brayduinen.

Om precies te zijn staan van de 115 gemeenten in het arrondissement Duinkerke er 103 op de Taalunielijst, bij 6 is de Nederlandse naam gelijk aan de officiële naam (Borre, Killem, Merris, Millam, Pitgam, Steenvoorde), dus blijven er 6 over die nog niet vertaald zijn: Bourbourg, Bray-Dunes, La Gorgue, Grand-Fort-Philippe, Loon-Plage en Saint-Pol-sur-Mer. Voor deze 6 kan de Nederlandse naam gebruikt worden die in de Winkler Prins staat. Dimitri 29 mei 2007 20:38 (CEST)Reageren

Geachte collegae, Over deze zaak heb ik nog geen mening gevormd. Wat ik wel kwijt wil is dat juist de felle verdedigers van het VLAAMSE belang, die menen dat wikipedia een middel is om hun taalstijd met andere middelen voort te zetten, zoals bijv. gebruiker:Door de wol geverfd, in het verleden fel geageerd hebben tegen het gebruik van NEDERLANDSE publicaties, waaronder atlassen en encyclopedieën. De aanhangers van de VLAAMSE zaak zouden dus tegen het voorstel moeten zijn. Zelf ben ik geneigd er positiever tegenover te staan omdat het het gezag van onze geliefde Taalunie ter discussie stelt. Voor het gemak citeer maar even Door de wol geverfd:

"Zielig; "de bosatlas", ANWB, NRC, de winkler prins, Elsevier,.. worden hier als argument in de weegschaal gegooid. Stuk-voor-stuk eenzijdig Nederlandse producties. Vlamingen die een Bosatlas gebruiken zijn op één hand te tellen. Voor een encyclopedie Wikipedia die voorbij Postel claimt te kijken is dit een prullemand-argument. Wikipedia-Nederlandstalig moet per definitie met ruimdenkender argumenten worden opgebouwd. Voor zover ik weet is de taalunie door onze (democratisch verkozen) bewindslieden bevoegd voor het officiële taalgebruik. Tot nader orde moet dit zo blijven." Door de wol geverfd 4 apr 2007 23:23 (CEST) (einde citaat)Reageren

Dat de Winkler Prins meer deskundigheid in huis heeft dan de Taalunie zal iedereen duidelijk zijn. Als de Taalunie iets onderzoekt gaat zij een beetje googelen en raadpleegt vervolgens ... de Winkler Prins !? met vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2007 12:26 (CEST)Reageren

Peiling

Stelling/voorstel: in de richtlijn voor buitenlandse geografische namen wordt de bestaande uitzonderingsregel over Frans-Vlaanderen, te weten:

• "Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie."

gewijzigd in:

• "Het arrondissement Duinkerke (de Franse Westhoek), een gebied waar zowel Frans als Nederlands wordt gesproken: ook plaatsen in dit gebied die niet op deze lijst voorkomen, worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Bij twijfel wordt de naamgeving in de Winkler Prins-encyclopedie gevolgd."

De peiling begint op maandag 4 juni 2007 om 16.00 uur (CEST) en eindigt op maandag 18 juni 2007 om 16.00 uur (CEST). Dimitri 4 jun 2007 16:00 (CEST)Reageren

DE PEILING IS AFGESLOTEN

Voor

1. Helemaal akkoord, zolang de infobox de officiële naam maar gebruikt en er steeds een redirect bestaat. Het is echter een moeilijke kwestie, Kales bijvoorbeeld vind ik ook tevergaan, omdat Calais gebruikelijk is, ook in Vlaanderen. Bailleul echter kent geen kat, zeker in Nederland niet, en in Vlaanderen, zeker West-Vlaanderen, zegt men nog altijd Belle. In dat geval vind ik Belle beter, omdat Bailleul toch niet echt gekend is. De Taalunie vind ik in deze materie geen referentie, daar ze absoluut inconsistent is. Krakau was tot voor kort geen Nederlands bijvoorbeeld, Florence is dan weer wel, hoewel dat laatste in Vlaanderen niet gezegd wordt. Voor het huidige systeem dus. Dionysos1 16 jun 2007 23:13 (CEST)Reageren

Tegen

1. Mig de Jong 4 jun 2007 16:10 (CEST)Graag normale Franse namen gebruiken. Ik zie ook nog steeds niks in de naam Rijsel, voor iets wat in Nederland gewoon Lille heet.Reageren
2. Ninane (overleg) 4 jun 2007 16:16 (CEST) Graag zoveel mogelijk de Nederlandse naam gebruiken. Ik spreek vloeiend Nederlands en zeg 'Rijsel'.Reageren

   In Nederland is iets anders dan in het Nederlands. Mig de Jong 4 jun 2007 16:20 (CEST)Reageren

3. Roelzzz 4 jun 2007 16:51 (CEST)Reageren
4. ♠ Troefkaart 4 jun 2007 16:54 (CEST) Niet nodeloos moeilijk makenReageren
5. Erik'80 · 4 jun 2007 17:33 (CEST)Reageren
6. Fvlamoen 4 jun 2007 23:38 (CEST) Oneens met status Winkler Prins in dit voorstel.Reageren
7. DirkV 5 jun 2007 12:04 (CEST) Deze verandering creeert een grijsgebied en dat kunnen we het best voorkomen. Als er een voorstel komt dat duidelijker is ben ik voorReageren
8. --- jeroenvrp 5 jun 2007 18:58 (CEST) - Niet verder gaan dan dat de taalunie voorschrijft. --- jeroenvrp 5 jun 2007 18:58 (CEST)Reageren
9. Sindala 5 jun 2007 22:28 (CEST) Heel erg tegen zelfs, omdat de Winkler Prins bepaald GEEN betrouwbare bron is. De laatste twee keer dat ik de MSN Encarta WP raadpleegde (over Myra Ward en Tegelen) bleek de informatie allebei de keren fouten te bevatten, dus raad ik iedereen aan de Winkler Prins niet als zaligmakend te beschouwen.Reageren
10. KKoolstra 5 jun 2007 22:53 (CEST) - We hebben al zo veel volstrekt onbekende 'Nederlandstalige' varianten voor plaatsen als Roubaix, Calais, etc., dus a.u.b. niet ook nog voor plaatsen die zelfs de Taalunielijst niet gehaald hebben ook nog exoniemen gaan opduikelen.Reageren
11. Erik Warmelink 5 jun 2007 23:11 (CEST) Vanwege onduidelijkheid: welke versie van de Winkler Prins? Een online bron is erg fijn.Reageren

    Deze: http://nl.encarta.msn.com (staat ook in tekst) Sindala 5 jun 2007 23:29 (CEST)Reageren

12. Annabel_(overleg) 6 jun 2007 10:18 (CEST) Wel Nederlandse namen in het artikel vermelden. Eventueel ook een redirect naar de Franse artikelnamen.Reageren
13. --LimoWreck 7 jun 2007 19:28 (CEST) We sakkeren al genoeg op de Taalunie. Als men hier en daar écht wil afwijken, dan maar per geval bezien, en discussie vertrekkend uit 1 lijst: de taalunielijst. Maar NIET nog eens complexere richtlijnen en lijsten er als regel bij te gaan sleuren.Reageren
14. Zonneschijn 7 jun 2007 20:46 (CEST) Het is zo al complex genoeg. Het nog ingewikkelder maken hoeft niet. Zonneschijn 7 jun 2007 20:46 (CEST)Reageren
15. Känſterle 9 jun 2007 15:56 (CEST) Volgens mij vinden de meeste Wikipedianen dat de Taalunie met de lijst voor Frankrijk te ver gaat, dit voorstel gaat nog verder. Bovendien: niet van de Taalunie afwijken. Känſterle 9 jun 2007 15:56 (CEST)Reageren

Commentaar

...

Uitkomst peiling en vervolg

Een krappe meerderheid van 15 tegen 1 is tegen het wijzigingsvoorstel, waarmee het is afgewezen. De huidige uitzonderingsregel blijft bestaan.

Uit de opmerkingen bij de stemmen blijkt dat een deel van de bezwaren zich richt tegen de uitzondering in het algemeen en een ander deel tegen de opmerking over de Winkler Prins. Ik lees bij niemand dat hij of zij de huidige uitzonderingsregel wil behouden. Ik nodig iedereen daarom uit hieronder suggesties te doen voor een ander wijzigingsvoorstel. Een alternatief voor de Winkler Prins zou bijvoorbeeld het aanleggen van een eigen lijst van op de Taalunielijst ontbrekende plaatsnamen in de Franse Westhoek kunnen zijn. De tegenstanders van om het even welke uitzondering op de Taalunielijst zou ik willen vragen of ze kunnen uitleggen waarom zij voor een gebied waar ook Nederlands gesproken wordt niet-Nederlandse plaatsnamen willen gebruiken. Dimitri 18 jun 2007 16:27 (CEST)Reageren

Dat van die krappe meerderheid is hopelijk ironisch bedoeld? Ik heb me er over verbaasd dat de peiling überhaupt doorging nadat in de voorafgaande discussie geen enkele steun voor het voorstel te bespeuren viel, de uitslag van de peiling bevestigd dit. Verder val ik in herhaling als ik schrijf dat het hier helemaal niet om een uitzonderingspositie gaat, het is niets meer en niets minder dan een lijst van de Taalunie waarbij we als een naam op die lijst vermeld wordt die naam gebruiken en zo niet de ter plaatse gebruikte naam. Op zich ben ik dus wel voor het schrappen van de uitzonderingspositie die het nu schijnt te hebben, simpelweg omdat het geen uitzondering is.

Verder zien vele stemmers geen noodzaak om een op zich simpele werkwijze die de lijst van de Taalunie toch is moeilijker te maken. Deze lijst vermeld op zich toch al genoeg namen die leiden tot discussie, om KKoolstra te citeren: "dus a.u.b. niet ook nog voor plaatsen die zelfs de Taalunielijst niet gehaald hebben ook nog exoniemen gaan opduikelen". Om deze reden zie ik dus ook geen heil in het zelf maken van een lijst, naast dat het waarschijnlijk onmogelijk is zelf zo'n lijst te maken, waarom denk je dat we de Taalunie gebruiken. De Nederlandse namen van de plaatsen in Frans-Vlaanderen die niet op de lijst van de Taalunie staan zullen dus te weinig gebruikt worden om plaatsing ervan te overwegen, of de plaatsen zijn gewoon te onbetekenend voor plaatsing... ♠ Troefkaart 20 jun 2007 08:05 (CEST)Reageren

De peiling ging door omdat er amper reacties kwamen op het voorstel en de discussie doodsloeg. Nu blijft dus de bestaande uitzonderingsregel van kracht. En dat is wel degelijk een uitzondering: Op de algemene richtlijn (geen vermelding => endoniem) bestaan de volgende ->uitzonderingen<- (!). Ik hoop dat het zo duidelijk genoeg is...? Dat de bestaande regel verwarrend is ben ik met je eens en ik heb een poging gedaan dat te veranderen, maar dat is niet gelukt. Het is nu aan anderen om met voorstellen te komen.

Feit blijft dat dit gebied (Franse Westhoek) als onderdeel van het Nederlandse taalgebied kan worden beschouwd en het daarom m.i. belachelijk is om daar als Nederlandstalige Wikipedia voor bepaalde plaatsen niet-Nederlandstalige plaatsnamen te gebruiken. Dimitri 20 jun 2007 11:11 (CEST)Reageren

Ik ben van mening dat voor de op de lijst van de Taalunie ontbrekende (plaats)namen een aparte en aanvullende lijst moet worden gemaakt. Frans-Vlaanderen is een Nederlandstalig gebied en het is inderdaad te gek voor woorden om in Wikipedia, maar ook elders, niet de bestaande Nederlandse namen te gebruiken. Jammer genoeg is de lijst van de Taalunie niet compleet. Dat zal ook wel de bedoeling zijn geweest van de betaande uitzonderingsregel.LeonardH 20 jun 2007 13:52 (CEST)Reageren

Het is geen Nederlandstalig gebied, maar een voormalig Nederlandstalig gebied, waar nu een Vlaams dialect minderheidstaal is. Nederlands is het niet te noemen. Mig de Jong 20 jun 2007 14:52 (CEST)Reageren

Het is inderdaad juist dat de mensen er een dialect spreken (Frans-Vlaams). Maar Frans-Vlaams is echter wel een Nederlands dialect. Zoals dat ook het geval is met West-Vlaams (waar het veel op lijkt), Limburgs of Gronings. Alle Nederlandstalige dialecten/streektalen worden overkoepelt door de Nederlandse standaardtaal. Dat is ook de reden waarom de Taalunie Frans-Vlaanderen ook aanmerkt als Nederlandstalig gebied. Dat het Frans-Vlaams de afgelopen decenia onder druk stond is algemeen bekend. Het gebruik is stelselmatig ontmoedigd etc. De laatste jaren echter is er sprake van een verandering ten goede en is er meer erkenning en aandacht voor het Frans-Vlaams en ook voor het Nederlands. Dit uit zich in het feit dat m.i.v. het schooljaar 2007 het Frans-Vlaams, bij wijze van proef, op een viertal lagere scholen in de arrondissement Duinkerke zal worden onderwezen en ook dat het onderwijs van het Nederlands sedert enige jaren weer is toegestaan (na eeuwen te zijn verboden). Wij uit de rest van het Nederlandse taalgebied dienen de mensen locaal te ondersteunen en zoveel mogelijk de Nederlandstalige namen te gebruiken voor (plaats)namen in de regio. Zeer recent (verkiezingen Franse parlement), hebben veel politici uit de streek zich nog uitgesproken voor het gebruik van het Frans-Vlaams. Het is niet zoiets als hang naar een groots verleden en van uit Vlaanderen en Nederland opleggen van onze ideeen.LeonardH 20 jun 2007 17:13 (CEST)Reageren

@Mig: Als je dialecten niet tot het Nederlands rekent, zijn Vlaanderen en half Nederland ook geen Nederlandstalig gebied. Dat slaat nergens op. Zolang er nog West-Vlaamse dialecten gesproken worden in de Franse Westhoek, behoort het tot het Nederlands taalgebied.

@LeonardH: heb je toevallig wat meer info over die scholen, dat is wel interessant. Dat Nederlands onderwezen wordt wist ik al wel, maar van dialectonderwijs had ik nog niet gehoord.

Een mogelijke oplossing is om de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie niet te gebruiken en in plaats daarvan een geheel eigen lijst te maken voor het grensgebied, waar alle plaatsnamen in de Franse Westhoek op staan. Dat is misschien wat overzichtelijker dan én de Frans-Vlaanderenlijst van de Taalunie én nog een aanvullende lijst namen op te stellen. Dimitri 20 jun 2007 19:41 (CEST)Reageren

Dimitri:Door het Franse Ministerie van Onderwijs en de Academie 'd Lille is bekend gemaakt dat er m.i.v. het schooljaar 2007 een 3-jarige proef zal zorden gehouden in een viertal lagere scholen (Wormhout, Brayduinen, Volkerinkhove en Noordpene) wat betreft het onderwijs van het Frans-Vlaams. Dit kadert in de wetgevende procedure om het Frans-Vlaams te laten erkennen als streektaal van Frankrijk. Net zoals andere voor andere streektalen zolas Corsicaans, Bretons, etc al het geval is.

De gedachte om een complete aparte lijst (los van de Taalunielijst) te maken ondersteun ik niet. Dit is de goden verzoeken en zal leiden tot eindeloze discussies. De lijst van de Taalunie is algemeen geaccepteerd en heeft gezag. Zonder te zeggen dat zij nu perfect is maar het is wel de enige algemeen geaccepteerde authoriteit in de Lage Landen. Voor Frans-Vlaanderen is hij echter niet compleet. Wat betreft het beperkt aantal benodigde aanvullingen is het volgens mij beter om een kort en aanvullend lijstje te maken.LeonardH 21 jun 2007 09:09 (CEST)Reageren

Ook dat lijkt me, gezien de uitkomst van de (op zich al overbodige) peiling trekken aan een dood paard, maar je kunt allicht een voorstel doen. Toch nog even naar aanleiding van Dimitri's kwalificatie dat het "belachelijk" zou zijn om voor plaatsen in het Nederlandse taalgebied een niet-Nederlandse naam te gebruiken: dat is helemaal niet ongewoon en mijns inziens verre van belachelijk. Er is een analogie in het Duitse taalgebied. In veel gebieden in Oost-Europa is het Duits nog steeds een minderheidstaal, zoals het Nederlands dat in Frans-Vlaanderen is. Zo zijn er in Zevenburgen en in Hongarije heel veel plaatsen die een Duitse naam hebben. Toch worden die alleen in Duitse teksten uit het gebied zelf bij die Duitse namen genoemd. Maar daarbuiten zelden of nooit (of, wat ook kan: bij een andere Duitse naam). Zo heet Pilisvörösvár bij Boedapest voor alle Duitsers (en ook voor de Duitse WP) Pilisvörösvár, behalve voor de plaatselijke Donau-Zwaben, die Werischwar zeggen.

Terug naar de Westhoek: het is dus niet zo dat uit het loutere feit dat er ter plaatse Nederlandse namen worden gebruikt móet volgen dat het hele Nederlandse taalgebied die moet overnemen. Fransvannes 21 jun 2007 09:55 (CEST)Reageren

Ik vind het toch merkwaardig hoe je vooraf benadrukt dat anderen bij het idee betrokken moeten worden en achteraf de uitslag wetende doodleuk beweert dat een peiling overbodig was. Dat is mij iets te gemakkelijk.

De vergelijking met het 'Duitse taalgebied' vind ik maar half opgaan. De gebieden die je noemt vormen immers enclaves van etnische Duitsers (die inderdaad - uiteraard, zou ik bijna zeggen - Duits spreken) in anderstalig gebied. Ze zijn niet met de rest van het Duitse taalgebied (zijnde Duitsland, Oostenrijk, Duits Zwitserland, Zuid-Tirol, DG van België, Deense grensdorpjes en al naar gelang de definitie ook Luxemburg en Elzas-Lotharingen) verbonden en waren dat ook vroeger niet. Vanzelfsprekend zorgt deze geïsoleerde ligging ervoor dat er geen gemeenschappelijkheid bestaat in het taalgebruik van bijv. plaatsnamen. Afgezien daarvan gebruikt de Duitse Wikipedia sowieso een andere methode om te bepalen welke plaatsnamen gebruikt moeten worden als titel. Men kijkt daarvoor naar het gebruik in de media en stelt dat een Duitse naam pas gebruikt kan worden als deze in bepaalde mate voorkomt in kranten, tijdschriften, etc. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal vreemd criterium, omdat met name kleine plaatsen überhaupt niet veel voorkomen in de media. Je hoeft niet te verwachten dat er in Duitse kranten veel wordt geschreven over de dorpjes aan de Deens-Duitse grens. Om daar dan uit te concluderen dat de Deense namen gebruikt moeten worden, slaat m.i. nergens op.

De Westhoek is dus niet te vergelijken met etnische enclaves in Oost-Europa, omdat het integraal deel uitmaakt van het Nederlandse taalgebied. Niet voor niets heet de streek zowel aan Belgische als aan Franse kant 'Westhoek' en de naam zegt al dat het een westelijke uithoek van een groter geheel is. Bovendien hoeven wij geen willekeurige media te raadplegen voor de vraag welke plaatsnamen vertaald moeten worden, aangezien er een Taalunie bestaat die een lijst heeft aangelegd. Het enige punt is, dat deze lijst - ondanks dat een zeer uitgebreid aantal plaatsnamen uit de Franse Westhoek is opgenomen - niet volledig is. Je kunt dan ofwel deze plaatsnamen onvertaald laten, of ze alsnog vertalen. Uit de peiling blijkt dat ongeveer de ene helft ze onvertaald wil laten en de andere helft met name het gebruik van de Winkler Prins als richtlijn voor de vertaling ongeschikt vindt. Ik zie in ieder geval niemand tegenstemmen omdat 'ie de bestaande uitzondering zo goed vindt. Het voorstel voor een aanvullende lijst lijkt me daarom wel degelijk een optie. Dimitri 21 jun 2007 11:58 (CEST)Reageren

Ik zal je wederom niet tegenhouden. Ik vond je peiling overbodig, omdat uit de voorafgaande discussie (die ik inderdaad graag wilde) al bleek hoe de kaarten lagen. Dat over het procedurele, nu nog even inhoudelijk: dat een taalgebied aaneengesloten moet zijn en dat exclaves niet meetellen, lijkt me niet vol te houden. Dan hoort Suriname ook niet bij het Nederlandse taalgebied. Wat precies een 'taalgebied' is, is niet zo eenduidig vast te stellen, maar een Nederlands taalgebied waar de Westhoek wel toe behoort en Suriname niet, dat lijkt me een merkwaardige figuur. Fransvannes 21 jun 2007 12:25 (CEST)Reageren

Die voorafgaande discussie was nu niet bepaald levendig, maar goed. Ik heb al aangegeven dat ik het initiatief deze keer aan anderen laat om ideeën aan te dragen en voorstellen te doen.

Dat de exclaves "niet meetellen" heb je mij niet horen zeggen, ik zeg alleen dat het logisch is bij geïsoleerde gebieden als de Duitse etnische enclaves in anderstalig gebied dat er niet op alle punten dezelfde gemeenschappelijkheid bestaat in taalgebruik als in het hoofdtaalgebied. Onbekendheid met de plaatsnamen of in het geval van het Duits de gevoeligheid bij het gebruiken van historische plaatsnamen kunnen daarbij een rol spelen. Een vergelijking met Suriname zie ik in ieder geval niet, want dat is bij mijn weten eentalig zonder tweetalige plaatsnamen. Een vergelijking met Zuid-Afrika zou eerder voor de hand liggen, voor zover je Afrikaans als Nederlands beschouwt, waarbij men in het Afrikaans wellicht aan plaatsnamen vasthoudt die in het Nederlands niet meer gebruikt worden. Dimitri 21 jun 2007 14:43 (CEST)Reageren

Ik zie hier niet het verschil tussen enclaves en exclaves. Het gaat mijns inziens bij discussies over het gebruik van Kales voor Calais, Robaais of Robeke voor Roubaix (grotere plaatsen in de Westhoek die wel voorkomen op de taalunielijst) volgens mij steeds om een vergelijkbaar probleem: kies je voor een Nederlandstalig exoniem, ook in situaties waarin deze in het merendeel van het Nederlandse taalgebied minder bekend is dan het endoniem. De vraag is nu: wat is het meest Nederlandstalig: is dat een relatief onbekend exoniem of een bij de gemiddelde Nederlandstalige bekender exoniem, dat ook gangbaarder is in de media. Wikipedia kiest nu in deze situaties vrijwel altijd voor het exoniem, behalve voor kleine plaatsjes in de Westhoek die blijkbaar de taalunielijst niet hebben gehaald. In dat licht begrijp ik het voorstel van Dimitri wel. Ik zou er echter voor willen pleiten om exoniemen altijd aan een gangbaarheidstoets te onderwerpen. Een exoniem dat duidelijk minder gangbaar is in het Nederlandse taalgebied dan het endoniem en ook geen min of meer officiële status bezit, zou wat mij betreft niet moeten worden gebruikt, zelfs al komt deze op de taalunielijst voor. Overigens gaat het hier volgens mij slechts om een paar uitzonderingen. Omgekeerd ben ik enkel voor aanvullingen op de taalunielijst als zowel vaststaat dat het betreffende exononiem gangbaar is (relatief ten opzichte van het endoniem) en er liefst ook sprake is van een éénduidige spelling (die bijvoorbeeld te halen is uit min of meer officiële stukken). KKoolstra 21 jun 2007 17:51 (CEST)Reageren

Het gaat inderdaad om slechts zes gemeente-/dorpsnamen, waarvoor overigens nu al de Nederlandse namen gebruikt worden. Aangezien de Taalunielijst voor de Franse Westhoek zo ver gaat dat zelfs een aantal gehucht- en heuvelnamen vertaald worden, denk ik niet dat er veel andere namen bij zullen komen. Ik heb de discussie dan ook niet aangezwengeld om meer of minder plaatsnamen te vertalen, maar alleen om de huidige onduidelijke uitzonderingsregel te vervangen door een die wel duidelijk is en de huidige praktijk vastlegt. In principe zou je de zes namen desnoods letterlijk in de uitzonderingsregel kunnen opnemen, zo weinig zijn het er. Dimitri 21 jun 2007 18:47 (CEST)Reageren

Heel ander onderwerp. Momenteel hebben we de pagina Ivalorivier naast Oulujoki en de pagina Lulerivier naast Göta älv. Dat is niet consequent, wat op zich niet erg zou zijn, ware het niet dat ik geen reden kan bedenken waarom hier geen systeem wordt gevolgd. Het punt is dat in Zweden en in Finland (en misschien in Noorwegen en IJsland ook wel) het woord voor rivier onderdeel is van de naam. Dat woord kun je vertalen, maar het hoeft niet. Als je het niet doet, moet er in de Zweedse gevallen ook nog worden gekozen tussen de onbepaalde vorm (Lule älv) en de bepaalde vorm (Luleälven), terwijl we ook nog de varianten Luleälv (aan elkaar, in het Zweeds onjuist) en Lule Älv (met hoofdletter, idem) tegenkomen.

Wat zijn al met al de opties, en de pro en contra's, voorzover ik die kan bedenken?

1. älv(en) resp. joki vertalen. Zie Ivalorivier, Torne en Lulerivier. Pro: je voorkomt dubbelop-constructies als Oulujokirivier of: de rivier de Oulujoki. Contra: hóe dan vertalen? Ik vind Oulujokirivier (met het woord rivier als tweede element) nogal on-Nederlands. Nederlands is: de rivier de .... Dan kom je dus op:
2. älv(en) resp. joki weglaten. Lule en Oulu (rivier). "Luleå ligt aan de rivier de Lule". Pro: geen vertaalproblemen, geen dubbelopconstructies. Contra: wordt misschien niet zo vaak zo gedaan. Andere Wikipedia's doen het niet.
3. älv(en) resp. joki onvertaald laten. Zie Oulujoki en Göta älv. Pro: geen vertaalproblemen. Contra: risico op dubbelopconstructies. Deze variant komt denk ik het vaakste voor. Dat zou dan nog een argument pro zijn.

Als het optie 3 wordt, moeten we gaan zien wat we met het Zweedse älv(en) doen (bepaald? onbepaald? van geval tot geval bekijken? hoofdletter?). Iemand aanvullingen? Voorkeuren? Fransvannes 12 jul 2007 13:10 (CEST)Reageren

Het was mij onlangs ook al opgevallen, maar ik had er verder nog niets mee gedaan. Goed dat je het meldt dus! Ik ben zelf geen voorstander van (deels) vertalen, dus mijn voorkeur zou naar optie 3 uitgaan. Hoe om te gaan met 'älv(en)', zou ik niet kunnen of durven zeggen, omdat ik daar te slecht in thuis ben. Alankomaat 12 jul 2007 13:14 (CEST)Reageren

Ik heb me er verder niet in verdiept, maar als älv en joki in alle gevallen te vertalen zijn, zou ik optie 1 doen. "Luleå ligt aan de Lulerivier" kan toch prima? Vergelijk het met Zuid-Afrika, waar je ook allemaal rivieren hebt die het woord -rivier al in zich hebben. Je schrijft in de zin "Oranje-Vrijstaat wordt in het zuiden begrensd door de..." natuurlijk niet "...de Oranjerivierrivier" (analogie "de Oulujokirivier") of "...de rivier de Oranjerivier", maar waarschijnlijk ook niet "...de rivier de Oranje" (analogie "de rivier de Lule"). Ik zou gewoon "...de Oranjerivier" schrijven. Optie 3 zou dus wel kunnen, maar het risico is inderdaad dat er toch een "Oranjerivierrivier"-constructie van gemaakt wordt. Daarom zou ik willen voorstellen älv en joki te vertalen. Dimitri 12 jul 2007 19:16 (CEST)Reageren

Ik weet niet zo zeker of wat in het Afrikaans kan, in het Nederlands ook kan. In het Afrikaans zeg je ook Maasrivier en Seinerivier. Als je zulke constructies in Nederlandse teksten tegenkomt, zijn het steevast slechte vertalingen uit het Engels. Lijkt mij. Ik wacht nog een tijdje op verdere reacties. Fransvannes 12 jul 2007 21:35 (CEST)Reageren

"Lulerivier" is wat mij betreft geen Nederlands. Tot zover mijn duit in het zakje. Känſterle 13 jul 2007 16:16 (CEST)Reageren

Toekomstige nieuwe uitzonderingen op deze richtlijn zullen expliciet op deze pagina worden aangegeven.

1. Banda Atjeh (Taalunie: Kota Radja)

(Gekopieerd van de hoofdpagina, eerst een echte discussie, Taalunie vraag en/of peiling over eventuele optie van zulke opties en uitzonderingen)

Tekst verplaatst vanaf [2] door Ucucha 20 sep 2007 14:38 (CEST).Reageren

Goed, bij deze een voorstel: We volgen de Taalunielijst, tenzij uit het digitale krantenarchief van de laatste tien jaar van Nederland en België gecombineerd blijkt dat een andere naam minstens twee keer zo vaak gebruikt wordt als de door de Taalunie aangegeven naam.

Daarmee behouden we een objectieve richtlijn, maar we gooien ook de ergste fouten van de Taalunie, zoals Kota Radja, overboord (dat neem ik in ieder geval aan; zelf heb ik de naam van de stad nooit anders gezien dan Banda Aceh of Banda Atjeh). Ucucha 20 sep 2007 12:58 (CEST)Reageren

Op zich wat voor te zeggen, echter is het het nadeel dat met name een aantal Nederlandse kranten niet het Groene Boekje volgen maar meer het Witte Boekje, je krijgt dus hier en daar een scheef beeld en dingen die elkaar tegenspreken (dan doel ik niet zo zeer op dingen als Kota Radja), en daarnaast is er afgesproken het Groene Boekje te volgen en niet die andere...

Ik zal sowieso binnenkort een mailtje sturen naar de Taalunie, misschien dat daarin een doorbraak kan komen, ik kan dat pas echt inschatten als het mailtje beantwoord is natuurlijk. Haastige spoed is immers zelden goed zegen ze he... 🙂 Wat niet mag beletten om voorstellen te blijven plaatsen en bedenken, evenals de voor en de nadelen daarvan te benoemen.. Dolfy 20 sep 2007 13:39 (CEST)Reageren

Ik zie er wel wat in, mits het niet al te ingewikkeld is de voorgestelde zoekopdrachten uit te voeren. De bijdrage van mijn voorganger bevreemdt me, met het Groene Boekje heeft deze kwestie immers geen moer te maken. Groeten, Jörgen^? ! 20 sep 2007 13:43 (CEST)Reageren

Toch wel, en eveneens met het Witte Boekje, het is jammer dat Bessel niet inhoudelijk meer wil 'reageren' nu, maar die had dat het je vast fijntjes kunnen uitleggen... (het Witte Broekje geeft namelijk ook diverse voorkeuren aan voor de spelling van plaatsen, die hier en daar afwijken van de Taalunie en hun Groene Boekje) Dolfy 20 sep 2007 13:50 (CEST)Reageren

Xyboi, ik neem aan dat je bedoelt dat het niet al te ingewikkeld moet zijn. 😉 Om eerlijk te zijn weet ik er zelf ook niet veel van, maar Känsterle citeert op Overleg:Alma-Ata uitgebreid uit de database LexisNexis, dus die kan er allicht meer over vertellen.

Dolfy, dit is in elk geval een beleidswijziging, dus ik zie niet in wat het probleem is als we door deze richtlijn het Witte Boekje zouden volgen. Dat zal in ieder geval alleen zo zijn wanneer de naam die het Witte Boekje geeft in feite veel meer gebruikt wordt dan de Taalunienaam. Ucucha 20 sep 2007 14:04 (CEST)Reageren

Maak het ingewikkelder dan het is Dolfy, er bestaat geen officiële spelling voor plaatsnamen, en dus ook geen groene-boekje-spelling. De woordenlijst staat volledig los van de "lijst buitenlandse aardrijkskundige namen", die als wij voorschrijvende autoriteit behandelen (bij gebrek aan alternatief), maar dat niet is. Jörgen^? ! 20 sep 2007 14:09 (CEST)Reageren

na bc: Ik vind het een heel veelbelovend voorstel, Ucucha. Het Witte Boekje heeft er niets mee te maken. We gebruikten een lijst, in in het voorstel wordt omschreven in welke gevallen van die lijst kan worden afgeweken. Ik hoop alleen dat het krantenbestand toegankelijk genoeg is, zodat de keus voor een naam niet in handen komt te liggen van een schimmig college van ingewijden. Fransvannes 20 sep 2007 14:12 (CEST) (maar waarom discussiëren we hier nu niet over op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen? Die is daar voor! )Reageren

@Ucucha Dat is zeker niet altijd geval hoor, en het probleem van twijfel gevallen lost je er ook niet mee op, als het als het vervangende of gelijke maatstaf neem,

@xyboi, nu schuil je achter een regel die voor alles geldt, er is ook geen wet die een spelling officieel maakt in algemene zin. Ook het Groene Boekje is een aanbeveling hoe iets te schrijven.. En die zouden wij dus ook aan de kant kunnen schuiven, echter dit hebben we niet gedaan, er is gekozen om de officiële spelling te volgen, en ja daar vallen voor een deel ook namen van bepaalde plaatsen en de landen onder (die staan immers ook in de woordenboeken) en die overzichtslijst wordt door dezelfde organisatie samengesteld....

@Fransvannes het Witte Boekje heeft wel degelijk invloed erop, juist omdat een aantal kranten bewust daarvoor kiest en dus ook bijgevolg een aantal plaatsen anders schrijft... Dolfy 20 sep 2007 14:23 (CEST)Reageren

Tegen zoveel onkunde kan ik niet op. Negeren van non-argumenten is misschien maar het beste, evenals verder discussiëren op de door Frans genoemde pagina. Jörgen^? ! 20 sep 2007 14:29 (CEST)Reageren

Einde verplaatste tekst.

@xyboi Ja dat helpt ook echt, de andere partij (zonder onderbouwing) uitmaken voor weet ik niet wat omdat je het oneens bent.. Dolfy 20 sep 2007 14:51 (CEST)Reageren

Goed idee, maar ik mag aannemen dat we alleen de kranten nazoeken op welke naam ze gebruiken voor plaatsen die op de lijst van de Taalunie staan? Bij Kota Radja speelt verder dat (waarschijnlijk) zowel Banda Aceh als Banda Atjeh gebruikt worden. Ik schrijf waarschijnlijk omdat ik niet gekeken heb. Omdat Atjeh op de lijst van de Taalunie staat lijkt me dan Banda Atjeh de beste keus, tenzij Aceh natuurlijk ook gangbaarder blijkt volgens die database. De vraag van Fransvannes vind ik relevant, hoe toegankelijk en bruikbaar is die database? ♠ Troefkaart 20 sep 2007 14:59 (CEST)Reageren

Inderdaad, goede aanvulling, voorzover niet al impliciet: de procedure geldt alléén voor namen die op de lijst staan. In de andere gevallen gebruiken we het endoniem.

Aan Dolfy: op een van de Taalunie-lijst afwijkende spelling hebben talloze factoren invloed, zoals waarschijnlijk ook toepassing van het Witte Boekje (staan daar plaatsnamen in? doet er ook niet toe), maar ook eigen stijlboeken van kranten, nattevingerwerk en wat al niet meer. Het resultaat van al die afwijkingen zit dus in die database.

De hamvraag: kunnen we met dat ding uit de voeten? Waar is die te vinden? En kunnen wij allen daar, bij wijze van test, de naam Kota Radja op loslaten? (ai, vrees ik ineens, hoe gaan we de Chinees-Indische restaurants met die naam hier scheiden van de stad op Sumatra?) Fransvannes 20 sep 2007 15:09 (CEST)Reageren

Voor de volledigheid: ik heb Känsterle, die hier ook al eens een uitgewerkte alternatieve opzet heeft gemaakt ook op deze nieuwe ontwikkelingen gewezen. Op zijn pagina staat trouwens dat LexisNexis] alleen voor studenten (en medewerkers van universiteiten, gok ik) toegankelijk is. Ik weet niet of dat nog klopt. Fransvannes 20 sep 2007 15:21 (CEST)Reageren

Ja uiteraard heeft het ook invloed op de lijst zelf, maar zoals jezelf ook wel aangeef is dat niet de enige factor. Wanneer dat wel het geval is, de enige factor krijg je dus een sterkere invloed ervan.. (ja er staan in het Witte Boekje plaatsnamen, zie ook Bessels opmerking op het overleg van Darfoer)... Dolfy 20 sep 2007 15:31 (CEST)Reageren

Nu, dat is prachtig dat het Witte Boekje plaatsnamen bevat, maar het doet er nog steeds niet toe (maar zie onder). Niet álle kranten gebruiken immers dat boekje. De Standaard (Vlaams) bijvoorbeeld niet. In zo'n krantenbestand is alles verdisconteerd: kranten die Wit spellen en kranten die dat niet doen. Bovendien gaat zo'n bestand over een langere periode, langer dan dat er een witte spelling bestaat.

Wat ik me wel afvraag: als het Witte Boekje plaatsnamen vermeldt, waarom gebruiken we dat dan niet (voorzover die op meer draagvlak kan rekenen dan die van de Taalunie)? Hoe uitgebreid is die lijst? En hoe toegankelijk? Fransvannes 20 sep 2007 15:37 (CEST)Reageren

Zover ik weet niet zo uitgebreid als die van de Taalunie-lijst die ook een duidelijke verantwoording kent. Daarnaast is het soms net zo wispelturig als de Taalunie... Verder misschien dat we niet volgen omdat we niet het Witte Boekje volgen maar de Groene.. Het lijkt me wat raar om wel overal het Groene Boekje te volgen behalve bij de geografie.. Dolfy 20 sep 2007 16:00 (CEST)Reageren

Ik zou trouwens het voorstel niet willen combineren aan namen op de lijst die niet of nauwelijks discutabel zijn, ook worden ze misschien wat minder gebruikt. Die wel echt discutabel zijn, een Robaais, Kota Radja. maar niet een Sjanghai en Tokio. Een Rijsel zou ik een grijs gebied willen noemen, de naam is niet overal even veel in gebruik maar er is wel een grotere begrijpbaarsfactor die mist bij een Robaais of een Kota Radja... Misschien daarvoor nog andere toetsen voor bedenken... Dolfy 20 sep 2007 15:43 (CEST)Reageren

Heb jij Overleg:Tokio al eens gelezen? In principe is alles discutabel. Er is in elk geval geen objectieve maatstaf om vast te stellen wat discutabel is. Integraal toepassen dus. Niemand zal Rome gaan opzoeken in LexisNexis of waar dan ook. Wie dat toch wil: niets op tegen. Het resultaat zal zijn: Rome. Fransvannes 20 sep 2007 15:45 (CEST)Reageren

Uiteraard is alles discutabel maar het moet geen schietschijf worden... Overigens is de Tokio discussie voordat de richtlijn van kracht was, dus hoe die in te schatten met de nu wel bestaande richtlijn is lastig... Dolfy 20 sep 2007 16:00 (CEST)Reageren

@Fransvannes: Zowel de LexisNexis als het Witte Boekje lijken me na een snelle zoektocht niet vrij via internet beschikbaar, dat is voor mij toch een bezwaar tegen gebruik ervan.

@Dolfy: Op zich een goed punt, maar hoe toets je "echt discutabel"?. Rijsel is al vaak ter discussie gesteld en Tokio wordt door de Taalunie al met een @ aangegeven, wat wil zeggen dat Tokyo ook vaak gebruikt wordt. Mocht uit het digitale krantenarchief van de laatste tien jaar van Nederland en België gecombineerd blijken dat Tokyo en Lille minstens twee keer zo vaak gebruikt worden als Tokio en Rijsel denk ik toch dat we moeten kiezen voor Tokyo en Lille, hoe jammer ik dat ook zou vinden van Rijsel omdat dit dan geslachtofferd wordt voor de Nederlandse onkennis betreffende deze naam. ♠ Troefkaart 20 sep 2007 15:55 (CEST)Reageren

Als ik het goed begrijp is het voorstel dus om behalve de Taalunielijst ook een bestand te raadplegen dat niet vrij toegankelijk is? Was dat niet net een van de bezwaren in bovenstaande discussie over het gebruik van de Winkler Prins...?

Wat mij opvalt is dat er inmiddels al een aantal geïsoleerde gevallen zijn opgedoken van vertalingen in de Taalunielijst die niet aanvaard worden door de meerderheid. Vervolgens wordt daar steeds een algemeen geldende oplossing voor voorgesteld, zoals het eerdere voorstel van Känsterle (de Duitse methode) of dit voorstel. Het komt op mij over als schieten met een kanon op een mug - nou ja, enkele muggen dan. Waarom is het toch zo moeilijk om een mailtje te sturen naar de Taalunie met de vraag de gekozen vertaling toe te lichten en de gegeven bezwaren te beoordelen? Mij is de vertaling Kota Radja ook alleen bekend uit de geschiedenisboeken en van de plaatselijke Chinees, maar misschien ziet de Taalunie dat wel helemaal anders, of geven ze ons juist gelijk en halen ze de vertaling uit de lijst - er vinden regelmatig wijzigingen plaats. Als je de Taalunie als richtlijn hanteert, lijkt het me logisch om allereerst contact te zoeken met die instelling (en de plaatsnaamcommissie in het bijzonder) als er problemen opduiken. Mocht je er dan niet uitkomen, dan kun je altijd nog andere oplossingen zoeken. Dimitri 20 sep 2007 16:03 (CEST)Reageren

Tsja, mijn idee, heb ik ook al geopperd in het Taalcafé (Wat soms trouwens ook helpt is de Taalunie op een evidente fout wijzen. Bij Insterburg en Gumbinnen is mij dat niet gelukt, maar Galapagoseilanden lukte het een ander wel, al ging dat om een kleinigheid). Kijk, ik daag de criticasters niet voor niets elke keer uit om met alternatieven te komen. Ik wil die alternatieven ook niet meteen afschieten. Maar de gebrekkige toegankelijkheid van de aanvullende scheidsrechters (ik moet LexisNexis nog testen, het Witte Boekje is niet online) is wel een probleem, al kun je daar overheen stappen, naarmate de weerstand tegen de Taalunielijst toeneemt (en dat doet-ie). Fransvannes 20 sep 2007 16:10 (CEST)Reageren

Het lijkt me niet vol te houden dat een vrij toegankelijke en te bewerken encyclopedie als Wikipedia zich verplicht tot het gebruik van informatie die niet vrij toegankelijk is.

Volgens mij zitten er hele redelijke mensen in die Taalunie-commissie - een aantal ken ik door mijn studie van dichtbij - die ongetwijfeld een inhoudelijke afweging hebben gemaakt en opnieuw kunnen maken bij het bepalen van deze vertalingen. Afgezien daarvan lijkt het me niet onoverkomenlijk om in deze gevallen de Taalunie te volgen. In de eerste zin kun je beide namen vermelden ("Kota Radja of Banda Atjeh is...") en in de tekst kun je ook prima uitleggen dat een andere naam tegenwoordig veel gebruikt wordt. Vanwege een twijfelgeval is niet meteen de hele lijst waardeloos. Dimitri 20 sep 2007 16:27 (CEST)Reageren

Ook mee eens, en de huidige formule (met voetnoot) op Kota Radja is daar de weerslag van. Je moet trouwens wel van goeden huize komen om de Taalunie op het punt van Kota Radja op andere gedachten te brengen. Het is namelijk geen vergissing, maar een welbewuste keus (zie hier). Niet mijn keus, maar dan kies ik voor tandenknarsen.

Wat de toegankelijkheid betreft: strikt genomen is niemand verplicht om op een bepaalde manier te spellen. Zoals ook niemand verplicht is om interwikilinks te plaatsen en wat al niet meer. Het enige is dat ervaren Wikipedianen de tekst vroeg of laat zullen aanpassen volgens een bepaald systeem. Dat dat systeem niet voor iedereen toegankelijk is, is wel een probleem en wat mij betreft onwenselijk, maar niet principieel onjuist. Evenmin als het onjuist is dat niet alle gebruikers alle bronnen onder artikelen kunnen raadplegen. Of, dichter bij huis, Van Dale, dat in spellingszaken ook een richtlijn is. Fransvannes 20 sep 2007 16:34 (CEST)Reageren

(@Dimitri:) Dat is waar, en daarom wordt de Taalunielijst in mijn voorstel in de meeste gevallen nog steeds gebruikt. Mijn voorstel bouwt slechts een uitzondering in voor gevallen waarin de Taalunienaam al te ver van de geldende praktijk staat (Almaty zouden we er bijvoorbeeld niet door hoeven te veranderen).

En waarom zouden we per se een bron moeten hebben die door iedereen via het internet kan worden bekeken? (Ik neem aan dat dat is wat je bedoelt met "vrij toegankelijke bron".) We zouden de beste bron moeten kiezen, en als die toevallig niet via het internet beschikbaar is, dan zij dat maar zo. Natuurlijk wil ik hiermee niet zeggen dat LexisNexis de beste bron is; sowieso weet ik zelf in feite te weinig van dit onderwerp af om over de details veel te kunnen zeggen. Ucucha 20 sep 2007 16:40 (CEST)Reageren

Goed punt. --Pvanvelzen 20 sep 2007 16:50 (CEST)Reageren

Het voorstel klinkt veelbelovend, maar zou iemand eens op een rijtje kunnen zetten wat het invoeren ervan bij een aantal controversiële plaatsnamen concreet zou betekenen? Een bezwaar vind ik ook dat LexisNexis niet vrij toegankelijk is (daarom ging míjn voorstel ook uit van het Leipzigcorpus). Er moet dan een lijst komen van medewerkers die toegang hebben, en ik hoop dat die lijst niet al te klein is. Känſterle 20 sep 2007 20:08 (CEST)Reageren

Ik vindt op zich het feit dat slechts een deel van de medewerkers toegang hebben tot LexisNexis nog niet meteen een reden om deze dan maar geheel opzij te schuiven. Het is immers de enige database waaruit een goed beeld kan worden verkregen van hoe namen worden gebruikt door de landelijke media. Deze lijst met krantenartikeleninhoud zal naar ik vermoed niet snel vrijgegeven worden, daar kranten dan veel toegevoegde waarde verliezen als iedereen de dag erna alles gratis kan inzien, inclusief de artikelen met diepgang, waarvoor misschien extra kosten moesten worden gemaakt. Om zoiets dan maar als "niet vrij toegankelijk, dus niet gebruiken" weg te zetten lijkt mij wat al te snel geconcludeerd. Het lijkt me eerder zinvol om dan een lijst van gebruikers op te stellen die hier (hetzij tijdelijk; maar wel gedurende een aantal jaar) toegang tot hebben. --hardscarf 22 sep 2007 00:34 (CEST)Reageren

Ik sluit me bij hardscarf aan in deze. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 sep 2007 01:20 (CEST)Reageren

Terzijde

Geachte collegae, In het algemeen heb ik veel respect voor de opvattingen van Fransvannes, maar in deze kwestie keert hij naar mijn mening de zaak om. Ik meende dat het de bedoeling van wikipedia was dat er een goede encyclopedie gemaakt werd die voor iedereen toegankelijk was. Ik mag hopen dat het hogere doel -de goede en betrouwbare encyclopedie- altijd voorrang krijgt. Hoe die betrouwbare encyclopedie tot stand komt is hopelijk van ondergeschikt belang.

Niet iedereen is lid van een bibliotheek. Nog minder medewerkers zijn lid van een wetenschappelijke bibliotheek. Ook zijn vele medewerkers te lui om een (wetenschappelijke) bibliotheek te bezoeken. Sommige medewerkers (bijv. Bessel Dekker) bezitten zelf een waardevolle collectie vakliteratuur. Sommige medewerkers bezitten grote heuristische vaardigheden, andere denken dat iedere willekeurige pagina op internet betrouwbare en waardevolle informatie bevat. Niet iedereen kan Engels/Latijn/Sanskrit/Chinees lezen. Sommige medewerkers zijn hoogleraar, andere hebben alleen lager onderwijs genoten. Toch mag ik hopen dat -uiteindelijk- wikipedia gevuld wordt met informatie ontleend aan betrouwbare publicaties, die soms geschreven zal zijn in talen die slechts weinigen beheersen. En hopelijk wordt een terminologie gehanteerd die courant is in het betreffende vakgebied, ook als er slechts één medewerker is die de benodigde vakkennis bezit. Ik dacht dat ook onze 'guru' J. Wales hoopte dat er een betrouwbare encyclopedie tot stand zou komen.

(een voorbeeld van hoe het dus vooral niet moet is Welgetempereerde stemming; de informatie in het lemma is vrijwel geheel onjuist en de term 'welgetempereerde stemming' zult u in geen enkel Nederlands handboek aantreffen. Desondanks zal het mij niet lukken dit kolderlemma zonder edit-war verwijderd/verbeterd te krijgen)

Ik herhaal daarom mijn vraag uit het taalcafé. Stel u bent in loondienst als redactioneel medewerker bij een professionele encyclopedie, bijv. de Winkler Prins, Brockhaus, Larousse of de prestigieuze Encyclopaedia Britannica. U vindt het werk interessant en u wilt graag uw baan houden. Ook wilt u een encyclopedie helpen vervaardigen waar u trots op kunt zijn. Hoe gaat u dan te werk als er redactionele beslissingen -zoals hierboven- genomen moeten worden? Volgt u dan een of ander incompetent instituut of gaat u zelf de vakliteratuur raadplegen om na te gaan wat gangbaar is?

Als slechts één medewerker in staat en bereid is de vakliteratuur te raadplegen is dat buitengewoon triest, maar het kan geen dwingende reden zijn om dan maar te accepteren dat wikipedia gevuld is met onjuiste informatie, verpakt in volstrekt incourant taalgebruik/jargon. De Winkler Prins, Brockhaus, Larousse en de Encyclopaedia Britannica werken echt ook niet zo. Het is al vreselijk genoeg dat de beste medewerkers -in casu Bessel Dekker- vanwege het etterende en dwangmatige amateurisme vertrekken.

Tot slot nog een reactie op het antwoord: "Als schietschijf is de Taalunie wel erg handig." Het spijt mij, maar ik raad u af te solliciteren bij bovengenoemde encyclopieën. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 sep 2007 17:08 (CEST)Reageren

Hulde voor het grote gelijk van S. Kroezen en de heer Dekker. Laat u niet kisten door de onbeholpen insteek van anderen, maar gaat op uw strepen staan. Gelijk heb, dus moet je het ook krijgen. Mig de Jong 20 sep 2007 18:01 (CEST)Reageren

Voor Ucucha's voorstel heb ik alle waardering. Dat is concreet en constructief, al heb ik nog wel wat kanttekeningen. Dat komt nog wel. Voor het categorische ik heb gewoon gelijk heb ik aanzienlijk minder waardering. Daar valt ook niet op te reageren. Dat doe ik dus ook maar niet. Fransvannes 20 sep 2007 18:56 (CEST)Reageren

Er is een goede bron die buitenlandse aardrijkskundige namen dagelijks beroepsmatig gebruikt en er gezien de belangen die op het spel staan ook meer dan gemiddeld voor dient te zorgen, dat het gebruik van die namen correct is, te weten: het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag.

Dit ministerie beschikt over een uitgebreide website met een goede interne zoekfunctie.

Laat ik deze zoekmachine los op zomaar een paar recente WP-problemen dan vind ik bijvoorbeeld:

Binnenkort is de benoeming te verwachten van mr P.(Peter) van Leeuwen (geb.1948), momenteel Harer Majesteits buitengewoon en gevolmachtigd ambassadeur te Abidjan, tot Harer Majesteits buitengewoon en gevolmachtigd ambassadeur in de Republiek Kazachstan, met standplaats Almaty.([3])

· De haven van Banda Atjeh: ik heb de Indonesische regering mijn steun aangeboden bij het herbouwen van deze haven. De kosten van de eerste fase van deze operatie worden geschat op 8 miljoen euro. ([4])

Overigens: Kota Radja? 0 vindplaatsen.

etc. etc.

Natuurlijk zijn ook hier niet ALLE mogelijke aardrijkskundige namen te vinden, maar als één van onze mogelijke dispuutbeslechters slaat deze bron toch waarlijk geen slecht figuur. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 22 sep 2007 04:27 (CEST)Reageren

Om eerlijk te zijn lijkt me dit een betere bron dan de Taalunie hoewel de laatste misschien meer status geniet. Voordeel is ook dat deze online beschikbaar is, hoewel ik het met Ucucha eens ben dat dat geen doorslaggevend argument zou moeten zijn. Maar de Taalunie heeft voor mij wel afgedaan. Wanneer je plaatsen betiteld met namen die al tientallen jaren niet langer courant zijn dan heb je totaal geen begrip voor sentimenten buiten de (lands)grenzen van Nederland en Vlaanderen en ik mag hopen dat we binnen de Wikipediagemeenschap een wat wijdser blikveld hanteren. --Pvanvelzen 22 sep 2007 09:31 (CEST)Reageren

Moi die buitenlandse senimenten vallen wel mee hoor. Ik ken 2 indonesischers die ons gesteggel over indonesische namen grappig vinden. Een ervan is hier ook actief en volgens allebei is er niets mis mee gewoon NL versies voor die namen te houden. Ze vinden het vreemd dat wij uit Politieke correctheid onze taal verloochenen. Ik denk dat behalve ultra nationalisten uit de betreffende landen het niemand wat kan schelen als we Tokio ipv Tokyo schrijven Peking ipv Beijing of Alma-Ata ipv Almaty. Dus om te gaan klagen over sentimenten .... die zijn er alleen bij ultra nationalisten en niet bij de meerderheid. Wae®th^tm©2007 | overleg 22 sep 2007 20:48 (CEST)Reageren

Het al dan niet bestaan van sentimenten lijkt mij niet zo'n geweldig goed uitgangspunt, vooral omdat de sentimenten nogal eens lijnrecht tegengesteld kunnen zijn. De keus voor Kosovo is sneu voor de Albanezen en die voor Kosova voor de Serviërs. Meer smaken zijn er niet, dus wat te doen? En hoe sympathiek is de keus voor de landnaam Myanmar voor degenen die de junta bestrijden? (ja, ik heb hier ooit een lans gebroken voor het gebruik van Birma, maar dat was ver voordat de Taalunie hier als scheidsrechter in beeld kwam). Courantheid op zichzelf is wel een goed uitgangspunt. De vraag is alleen: hoe stellen we die vast?

Wat Thors idee betreft: ook maar eens testen, lijkt me. Staan er genoeg namen op die site? (oftewel: lossen we de meeste problemen ermee op?) En: in hoeverre wijkt de site van het Nederlandse ministerie van BuZa erg af van het Belgische? Zo ja, wat moeten we dan? Fransvannes 22 sep 2007 21:18 (CEST) Ik heb er meteen al eentje voor je: Lille (in Nederland) versus Rijsel (in België)Reageren

Thor schrijft over de website van het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat men daar "gezien de belangen die op het spel staan ook meer dan gemiddeld voor dient te zorgen, dat het gebruik van die namen correct is". Ik ben bang, dat het uitgangspunt van het ministerie teveel verschilt van dat van Wikipedia. Als het er om gaat diplomatieke rellen te vermijden, zou men daar sneller moeten kiezen voor de officiële naam van een stad in het land zelf, het endoniem dus. Het uitgangspunt van de Nederlandstalige Wikipedia is echter om de meest gangbare Nederlandse naam te kiezen. Ik geef twee voorbeelden:

• Een gebied als de provincie die grenst aan Groningen en Drente zal door elk Nederlands ministerie 'Fryslân' genoemd worden. In de provinciewet is namelijk een regeling opgenomen dat het bestuur van elke provincie de naam van die provincie mag wijzigen en dat hebben ze in Friesland gedaan. De "meest gangbare naam" in het Nederlandse taalgebied kan daar echter van afwijken.
• De buitenlandse weergave van de naam van Belarus. Na het uiteenvallen van de Sovjetunie heeft dit land zijn naam gewijzigd, en bevolking en regering van dat land hechten er sterk aan dat de naam "Rusland" niet meer in de naam van dat land voorkomt; ook niet in andere talen. Zo sterk, dat mensen zelfs op deze wikipedia er over komen bakeleien (zie Overleg:Wit-Rusland/Archief). Als het ministerie diplomatieke wrijvingen wil voorkomen, kunnen ze dus beter niet de naam "Wit-Rusland" gebruiken, al is dat misschien nog wel de meest gangbare naam in het Nederlandse taalgebied.

Ook bij "alma-ata" kan dat het geval zijn. Afgezien van deze kanttekeningen, lijkt het een goed idee om de waarde van die website voor de naamskeuze uit te proberen. Johan Lont (voorbehoud) 24 sep 2007 10:35 (CEST)Reageren

Op zoek naar alternatieven voor de Taalunie: sinds vandaag een nieuwe ronde in de Kroeg, met deelname van de Bosatlas zelf. Ik hoop dat de discussie dáár uiteindelijk verplaatst zal worden naar deze overlegpagina, om alles bij elkaar te houden. Dit berichtje is voor degenen die niet de Kroeg, maar wel deze OP op hun volglijst hebben staan. Fransvannes 7 mrt 2008 15:42 (CET)Reageren

Omdat de Kroegdiscussie inmiddels erg lang is en uit twee afzonderlijke delen bestaat én omdat er inmiddels gepleit is voor verplaatsting, ga ik die nu uitvoeren. Naar Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen/Expertise Wolters-Noordhoff. Fransvannes 13 mrt 2008 10:14 (CET)Reageren

Ik denk dat we ook nog even moeten kijken naar plaatsen in Zuid-Tirol waar de meerderheid Italiaanstalig is, zoals de hoofdstad Bolzano. Op Overleg:Lijst van gemeenten in Bozen-Zuid-Tirol is daarover een discussie geweest van medio 2004 tot medio 2005. Slechts een handvol gebruikers deed hier aan mee. En met in totaal 7 mensen is er gestemd. Dit vind ik erg mager voor dit project. Voor een groot deel zijn de uitkomsten prima, maar niet voor grotere plaatsen als Bolzano en Merano. Die zijn sterk Italiaans getint. Waarom dan als Nederlanders voor een Duitse naam kiezen ? --Bijltjespad 16 mrt 2008 21:23 (CET)Reageren

Laten we in ieder geval op een plek discussiëren. Of inderdaad op bovenstaande pagina. Tubantia disputatum meum 16 mrt 2008 22:03 (CET)Reageren

Waar lees ik over de resultaten van het chat-overleg met Tjeerd Tichelaar ? We zitten namelijk nog steeds met een paar vreemde namen, zoals Insterburg en Gumbinnen. Is er enige overeenstemming bereikt of moeten we weer opnieuw een discussie starten ? Als er geen discussie nodig is, lijkt het me -nu Dolfy zich nogal rustig houdt- geen probleem om deze oude Duitse namen te veranderen in de huidige naam. Met Kota Radja is immers hetzelfde gebeurd --Bijltjespad 21 mrt 2008 12:54 (CET)Reageren

Ik heb druk gezocht in de documentatie maar niets hierover gevonden. Daarom de volgende vraag (excuses als het al eerder aan de orde is geweest; dan hoor ik graag waar dit staat): is er een standaard voor vermelding van een landnaam achter een plaatsnaam? Met name denk ik aan plaatsnamen die bij personen staan vermeld (geboorte, overlijden). Doen we dat alleen als de plaats buiten Nederland of België ligt (en dan altijd?), of zijn daar andere regels voor? Skuipers 8 jul 2008 08:43 (CEST)Reageren

Hoi, bij de artikels van de plaatsnamen zelf schrijf je dat bijvoorbeeld door te zeggen in welke landsregio/provincie het is gelegen, dus bij bijvoorbeeld: "in de Nederlandse provincie Gelderland". Bij personen wordt het meestal al opgevangen door te schrijven hij/zij "is een Duitse zanger". Als de persoon geboren is in het ene land en overleden in het andere land wordt het soms tussenhaakjes bij de plaatsnaam het land bij gezet. Soms wordt bij bepaalde plaatsnamen die eventueel verwarring kunnen opleveren. tussenhaakjes gezet waar dan precies. Dat kan een land zijn maar bijvoorbeeld ook een staat zoals bij nogal wat Amerikaanse plaatsen. Als de persoon elders is geboren maar bijvoorbeeld aangeduid wordt als "een Duitse zanger" is dit meestal aanleiding om dit aan te geven met een landsduiding tussenhaakjes na de plaatsnaam of dit te vertellen als een beginpunt van de persoons biografie.

Het hangt dus een beetje van de context af hoe er mee om wordt gegaan. Daarbij wordt er in principe geen onderscheid gemaakt tussen of iemand in Nederland/België/Suriname is geboren, woonachtig of van nationaliteit is of van elders. Ik hoop dat je aan mijn antwoord wat heb.. Dolfy 8 jul 2008 11:13 (CEST)Reageren

Hallo Dolfy, bedankt voor je antwoord. Ik begrijp dat er geen bepaalde standaard wordt voorgeschreven. Dat is misschien wel jammer, want niet iedereeen weet van alle plaatsen in welk land ze liggen. Ik zal in voorkomende gevallen maar naar bevind van zaken handelen. Skuipers 9 jul 2008 10:25 (CEST)Reageren

Maar daarvoor kun je interne links aanleggen. Voor het directe begrip van een artikel over let's say Albert Einstein hoef je niet te weten dat Ulm in Duitsland ligt. Als het voor directe begrip van de rest van het artikel over een persoon noodzakelijk is het soms wel verstandig om een landsnaam toe te voegen. Tubantia disputatum meum 9 jul 2008 10:42 (CEST)Reageren

Ja, dat is OK. Maar als iemand overlijdt in een plaats die niet in WP als lemma wordt vermeld, heb je die keuze niet. In zo'n geval zijn er dus twee opties: vermelding van het land, of zelf een nieuw artikel schrijven over die plaats (waar je mogelijk verder niets van weet). Waarschijnlijk geef je dan de voorkeur aan vermelding van het land. Dat bedoel ik met "naar bevind van zaken handelen". Skuipers 9 jul 2008 11:17 (CEST)Reageren

Nee, als plaatsen te klein zijn en nog geen lemma hebben, is landsvermelding geen overbodige luxe. Tubantia disputatum meum 9 jul 2008 13:54 (CEST)Reageren

Onder het kopje "Aandachtspunten bij exoniemen" staat:

Als de Taalunie-richtlijn de keus voor een exoniem oplevert, hou dan de volgende punten in de gaten: ...

Het woord exoniem in deze zin lijkt mij een vergissing, aangezien er in de aandachtspunten die vervolgens genoemd worden gesproken wordt van namen in een ander alfabet, namen in de "plaatselijke taal", etc. Aangezien een in deze Wikipedia gebruikt exoniem altijd een Nederlandstalig exoniem zal zijn, zijn deze punten hier niet van toepassing. Ik neem aan dat een endoniem bedoeld werd, een topografische naam in de taal die in de desbetreffende plaats wordt gesproken. Ik dacht deze wijziging zonder overleg door te kunnen voeren, omdat het mij een eenvoudige vergissing leek, maar mijn wijziging werd teruggedraaid. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat het wijzigen van de tekst van een richtlijn als deze aan strenge regels gebonden is, dus bij dezen open ik de discussie over deze voorgestelde wijziging. 82.139.81.67 2 jun 2010 01:23 (CEST)Reageren

Zoals ik het nu zie heb je helemaal gelijk. Uit "Bijvoorbeeld: Keulen is een Duitse stad. Uit Endoniem en exoniem: "De Duitse naam Köln is dus het endoniem. De Nederlandse naam Keulen en de Franse naam Cologne zijn exoniemen." Het is in principe zeker een wijziging die zonder overleg doorgevoerd had kunnen worden. Problemen zijn echter dat deze fout ondanks het veelbesproken karakter van de richtlijn er al lange tijd in staat en dat de termen endoniem en exoniem sowieso veel door elkaar gehaald worden. Dat laatste doe ik zelf regelmatig. Bedankt voor de melding, ik zal het aanpassen. ♠ Troefkaart 2 jun 2010 08:33 (CEST)Reageren

Ik vraag mij af waarom in de richtlijn of in het overleg niet staat vermeld dat voor Calais een uitzondering is gemaakt. Sinds september 2006 heet het artikel over Calais ook Calais en hiermee is een uitzondering op de Taalunielijst gemaakt. In de Taalunielijst staat namelijk Kales (V) als exoniem vermeld voor de naam van de stad. Daarnaast stel ik mijzelf de vraag of om dezelfde redenen Robaais niet Roubaix zou kunnen zijn. We zijn immers een Nederlandstalige encyclopedie en onze lezers uit Nederland zijn niet bekend met Robaais en de Vlaamse wel met Roubaix lijkt mij. Dan is het toch logisch om ook Roubaix te gebruiken? Mvg Lεo Dε Bεo 16 aug 2010 18:16 (CEST)Reageren

Lijkt mij ook. Als iemand bv. iets over "Robaais" tegen me zegt, dan vraag ik hem waarschijnlijk over welke vogel hij het heeft. Zelfde geldt voor Calais. Gewoon de 'normale' namen aanhouden als deze veruit bekender zijn. Keulen zou dan bv. wel goed zijn (hoewel wij hier thuis meestal spreken over Köln). Dennis P:TW 16 aug 2010 20:53 (CEST)Reageren

In de taalunielijst staat niet alleen Kales, maar ook Calais genoemd, zie Nauw van Calais. Kennelijk is Calais dus ook in gebruik. Magalhães 16 aug 2010 21:09 (CEST)Reageren

Als ik kijk naar het overleg:Calais lees ik daaruit dat Vlaamse wikipedianen aangeven dat in Vlaanderen de namen Calais, Roubaix en Tourcoing gebruikelijker zijn dan Kales, Robaais en Toerkonje. Waarom alleen Kales in Calais gewijzigd is is mij niet duidelijk. Het gebruik van de oude Vlaamse namen als titel van het lemma blijft door de jaren heen een punt van discussie; ik zou er geen problemen mee hebben als hiervoor een peiling zou worden gehouden. Hanhil 16 aug 2010 21:17 (CEST)Reageren

Hoe zou je dat willen aanpakken, Hanhil? Zou het idee dan zijn om aan te geven vast te blijven houden aan de Taalunie als leidraad, maar als uitzondering Roubaix en Tourcoing (naast het nu al gebruikte Calais) te hanteren? Met als reden dat de Taalunielijst niet blind gevolgd hoeft te worden, maar dat een uitzondering gemaakt kan worden daar waar de Taalunie sterk naast de praktijk zit? Zoiets lijkt mij wel een goed idee. Lεo Dε Bεo 16 aug 2010 23:46 (CEST)Reageren

Zo, en wie bepaald wanneer de Taalunie 'er sterk naast zit'. Dit is teveel een vrijgeleide voor 'eigen onderzoek'-toestanden. Het is niet objectief genoeg als richtlijn.--Drieskamp 18 aug 2010 01:09 (CEST)Reageren

Calais is een in stand gehouden overtreding van de interne richtlijnen. Net als Het Heidenschap en Scharsterland. Bepaalde mensen kunnen het gewoon niet hebben dat dit nu eenmaal de Nederlandstalige wiki is en er nu eenmaal voor Nederlandstalige exoniemen gekozen is.--Drieskamp 18 aug 2010 01:08 (CEST)Reageren

Het feit dat we voor Nederlandstalige aanduidingen kiezen, wil dus ook zeggen dat we streektaal vermijden, of die nu Zuid- of Noord-Nederlands is. En in de Taalunielijst staat niet Kales, maar Kales (V). Dat (V) betekent, zoals de legenda expliciteert, dat deze vorm "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk" is. De projectpagina postuleert dat een naam "eenduidig, correct en gangbaar" is. Wellicht is Kales eenduidig en correct, daarover geen onvertogen woord; maar gangbaar is de naam niet in het hele taalgebied. De keuze voor "Calais" ligt dan ook voor de hand. Bessel Dekker 18 aug 2010 01:42 (CEST)Reageren

Zoals gezegd moet je niet veel waarde toekennen aan die (V)-vermeldingen, de Taalunie lijkt ze wel willekeurig rondgestrooid te hebben. Bijvoorbeeld Aarlen werd ook gebruikt in de Nederlandse media toen het proces van Dutroux daar plaatsvond. In het verleden hebben we net vanwege de inconsequenties doelbewust gekozen die V-meldingen te negeren. Enkel Calais is de uitzondering.

Pas op: begrijp me niet verkeerd. Ik erken dat Kales anno 2010 een vrij ongebruikelijke naam geworden is. Zo komt de naam niet meer voor op de wegwijzers in Vlaanderen (in tegenstelling tot bv Rijsel). Ik heb er eigenlijk weinig problemen mee dat het artikel onder zijn Franse naam opgenomen is. Persoonlijk erger ik me meer aan It Heidenskip en Skarsterlân dan aan Calais (temeer die twee eersten eigenlijk voor het overgrote deel Nederlandstalig zijn maar zeker geen Nederlandstalige naam mogen hebben). Niettemin is Calais ontegensprekelijk een inconsequentie met het beleid.--Drieskamp 18 aug 2010 11:49 (CEST)Reageren

Omdat de Taalunierichtlijn al jaren goed werkt (Parijs, Berlijn en Keulen en nog duizend+1 plaatsen blijven zichzelf) zou het volgens mij niet het onderuitzagen van deze gerespecteerde lijst betekenen om twee uitzonderingen te maken en een oude te erkennen. De taalunielijst is uit angst voor loslaten denk ik onterecht als ijzeren wet gebruikt. Tijd voor enige collectieve nadenkendheid!

Hierbij sluit ik overigens aan bij jouzelf, Drieskamp (voorheen Westermarck). In 2006 erken je ook hier al dat Roubaix en Tourcoing ongangbaar zijn voor veel Vlamingen en stel je hetzelfde voor wat ik nu doe: Roubaix en Tourcoing als uitzondering. Ik citeer: "Klopt. Van de 'grote' steden zijn alleen Duinkerken en Rijsel gangbaar. Ik stel voor een uitzonderingsmaatregel in te stellen voor Calais, Roubaix en Tourcoing." -- Westermarck 22 sep 2006 21:04 (CEST) Ik vraag me af: zie je dit nog steeds in en ben je ervoor om Roubaix en Tourcoing uitzondering te maken, wanneer duidelijk binnen wp:bgn komt te staan dat de richtlijn blijft, (V)-gevallen blijven gaan zoals nu, maar dat dit uitzonderingen worden? Mvg, Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 12:23 (CEST)Reageren

Als er alsnog een voorstel uit de bus rolt om de V-namen uit de Taalunielijst over de hele linie niet te gebruiken, zou ik daar erg voor zijn. Zo'n voorstel haalde het jaren geleden overigens niet: de stemmen staakten. Fransvannes 18 aug 2010 13:36 (CEST)Reageren

Het is een feit dat je met altijd vasthouden aan de lijst van de Taalunie in bepaalde gevallen een modderfiguur slaat met absurde namen. Robaais en Toerkonje zijn daar treffende voorbeelden van, maar er zijn er meer, afhankelijk van je definitie van absurd. Uitzonderingen maken zou kunnen, maar als je begint met twee zullen er verzoeken komen voor meer, of er zullen discussies ontstaan over namen die niet op de lijst staan maar wel een Nederlandse naam hebben. Daarom begin ik er liever niet aan en hoop slechts dat de Taalunie ooit zo wijs zal zijn de absurditeiten van de lijst te halen. Alle V-namen niet gebruiken is ook een optie, ♠ Troefkaart 18 aug 2010 13:43 (CEST)Reageren

Robaais, Toerkonje en Kales zijn m.i. de enige gekheden op de lijst. De andere namen zoals Rijsel, Aat en dergelijke zijn wél nog gangbaar.--Drieskamp 18 aug 2010 17:36 (CEST)Reageren

De huidige (interpretatie van de) Taalunierichtlijn levert zeer ongewenste resultaten op, zoals het schandalige "Robaais". Daarom moet die richtlijn op de schop. We moeten af van de dwanggedachte dat we per se, tot elke prijs, rücksichtslos, Nederlandse exoniemen moeten gebruiken. Exoniemen waarvan we allemaal maar al te goed weten dat ze in de praktijk niet of nauwelijks worden gebruikt, moeten we ook in de Wikipedia niet gebruiken. In plaats daarvan moeten we hedendaags en gangbaar Nederlands schrijven.

Mijn voorstel:

Wanneer de Taalunielijst aangeeft dat in het Nederlands zowel een exoniem als een endoniem wordt gebruik, krijgt het exoniem niet langer automatisch voorrang op het endoniem, maar gebruiken we voortaan de vorm die in het hele taalgebied het gangbaarst is, d.w.z. in beginsel de vorm zonder regionaal label "V" of "N", ook als dat betekent dat we dan in sommige gevallen voor het endoniem i.p.v. het exoniem kiezen. Dat uitgangspunt strookt met de hele opzet van de Nederlandstalige Wikipedia: we schrijven Algemeen Nederlands en we schrijven voor lezers in het hele Nederlandse taalgebied.

Maar ook dit levert op zijn beurt weer een duidelijk probleemgebied op. Er zijn immers exoniemen waar het label "V" bij staat, maar waaraan de Vlamingen zoals bekend zeer gehecht zijn. Het gaat om:

1. plaatsen in Wallonië,
2. dorpen in de Franse Westhoek (van oudsher tot het Nederlandse taalgebied behorend),
3. de stad Rijsel (en eventueel ook nog enkele andere Noord-Franse steden, zoals Sint-Omaars, klopt dat?)

Uit de veelvuldige discussies over dit onderwerp blijkt dat het voor Vlaamse Wikipediagebruikers volstrekt onaanvaardbaar zou zijn als bijvoorbeeld "Rijsel" in "Lille" en "Aarlen" in "Arlon" werd hernoemd, terwijl ze geen moeite hebben met bijvoorbeeld "Calais", "Douai" en "Roubaix" in plaats van "Kales", "Dowaai" en "Robaais". Met dat onderscheid houden we rekening.

Hoe lossen we dit nu op? Eenvoudig door in die gevallen uitdrukkelijk voorrang te geven aan de vormen die in het Belgisch-Nederlands als normaal taalgebruik gelden, dus wel "Rijsel" maar niet "Robaais". We blijven op die manier de Taalunielijst volgen maar we voegen er een eigen richtlijn aan toe om regionale labels bij Waalse of Franse plaatsnamen te interpreteren. Concreet betekent dit dat alles bij het oude blijft, behalve bij een handjevol ongewenste namen als "Dowaai", "Robaais" en "Toerkonje". --Flinus 18 aug 2010 13:46 (CEST)Reageren

Om er een concreet voorstel van te maken, zou dat handjevol "ongewenste namen" wel gespecificeerd moeten worden (je huidige formulering heeft een open einde). Zou je dat lukken? Fransvannes 18 aug 2010 14:58 (CEST)Reageren

Ik stel voor om het handjevol "ongewenste namen" ook overzichtelijk te houden door alleen te kijken naar archaïsche exoniemen uit de lijst van Frankrijk van de Taalunie (en niet naar Wallonië te kijken: Bassenge/Bitsingen Visé/Wezet). Mijn idee na het doorlezen van de discussies uit het wikipediaanse verleden is dat wanneer er iets te veel dingen tegelijk besproken worden al snel de helft van de mensen om zeer verschillende redenen tegen gangbaar taalgebruik stemmen. Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 15:32 (CEST)Reageren

@Leo de Beo: Eigenlijk zeggen jij en ik hetzelfde. We blijven af van de drie categorieën die ik hierboven opsom en veranderen alleen een handjevol namen in Noord-Frankrijk waarvan ook aan Vlaamse kant wordt bevestigd dat die in de praktijk niet worden gebruikt. --Flinus 18 aug 2010 16:07 (CEST)Reageren

Onze conclusie is inderdaad hetzelfde, een pleit voor het invoeren van Tourcoing, Roubaix en Douai (die laatste neem ik ook graag mee). Altijd fijn om gelijkgestemden tegen te komen! Jij komt gedurende je betoog terug op een regelrechte hervorming van de Taalunie-regel en komt ook uit bij het pragmatische voorstel voor enkele uitzonderingen. In wp:bgn is ook juist ruimte voor uitzonderingen gelaten, als je naar de tekst op de pagina zelf kijkt, lijkt me. Voordeel is ook dat deze beperkte werkwijze niet tornt aan de Taalunieregel in het algemeen binnen wp:bgn. Daarmee trek je een discussie open die veel groter is: Tsjoengking, Tokio en Oeganda.... Mvg, Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 16:32 (CEST)Reageren

Tsjoengking, Tokio en Oeganda zijn van een totaal andere orde dan Robaais, Toerkonje, Kales of Dowaai. Alledrie zijn ze nog gangbaar tot heel gangbaar. Daar vrees ik dus al voor: dat de voorstanders van endoniemen deze discussie gaan aangrijpen om rigoureus wat endoniemen in te willen voeren. De Taalunielijst is eigenlijk al vrij beperkt (courante exoniemen zoals Maagenburg staan er bijvoorbeeld niet op), veel korter moet die niet zijn. Dit blijft de Nederlandstalige wikipedia! Het willekeurig invoeren van uitzonderingen zal weer tot de leuke discussies van vroeger leiden, ik denk dat niemand daar zin in heeft. Ik merk op dat diegene die de richtlijn willen aanpassen vaak nieuwere gebruikers zijn die de oude discussies niet hebben meegemaakt. Zij beseffen niet dat willekeurig uitzonderingen toestaan gelijkstaat aan het opentrekken van de doos van Pandora. De Taalunierichtijn voor ontegensprekelijk voor rust gezorgd. Zoals gezegd staan er een paar vreemde namen (het bekende lijstje: Toerkonje en dergelijke), maar zodra er geen allesomvattend alternatief is (en dat is er niet, geen enkel alternatief is zo éénduidig en simpel hanteerbaar als de Taalunierichtijn) ben ik eigenlijk voorstander om alles zo te laten. --Drieskamp 18 aug 2010 17:43 (CEST)Reageren

@Fransvannes: Ik ben me ervan bewust dat mijn voorstel makkelijk kan worden gekelderd wegens dat open einde. Wie een status-quo wil, kan aanvoeren dat we op die manier weer in eindeloze discussies verzanden of dat daarmee "het hek van de dam is" of iets van die strekking. En nee, alleen lukt het me niet. Maar mijn eerste aanzet is om uitsluitend de ergste miskleunen, zoals "Dowaai", "Robaais" en "Toerkonje" te wijzigen, omdat daarover geen twijfel bestaat. Die namen worden nu nog met hand en tand verdedigd door onrekkelijke gebruikers als Drieskamp, hoogst waarschijnlijk uit vrees dat anders ook namen die in Vlaanderen wel volkomen gangbaar zijn, zoals "Rijsel", moeten verdwijnen. Als we de Vlaamse Wikipediagebruikers onder ons de garantie bieden dat aan "Rijsel" e.d. niet wordt getornd, moet een oplossing voor "Robaais" mogelijk zijn. --Flinus 18 aug 2010 15:58 (CEST)Reageren

Onrekkelijke gebruiker? Met hand en tand verdedigen? Misschien moet je eerst mijn reacties maar eens lezen vooraleer je dergelijke uitspraak doet. Ik ben nooit voorstander geweest van Toerkonje of Robaais. Ik ben echter wel voorstander van de Taalunierichtijn om eindeloze welles-nietes-disscussies bij iedere naam te vermijden. De fout ligt eigenlijk bij de Taalunie: zij hadden voorgaande namen reeds jaren geleden moeten schrappen.--Drieskamp 18 aug 2010 17:47 (CEST)Reageren

De kwalificatie "onrekkelijk" lijkt me anders in uw geval niet ten onrechte. U blijft blijkbaar maar moeite houden met het begrip in het Nederlands gerecipieerd. Het is heel simpel: soms dringen woorden vanuit andere talen in het Nederlands door - denk aan cowboy, thriller, premier of ouverture (alle vier in Van Dale's Groot woordenboek der Nederlandse taal te vinden). Ook met namen is dat soms het geval, bijvoorbeeld bij Calais, Roubaix en Tourcoing - en dus ook bij Skarsterlân en dat verdomde It Heidenskip. Ook al komt - net als Kales blijkbaar - de naam Het Heidenschap op geen enkele wegwijzer of kombord voor, ook al is It Heidenskip gangbaar in het Nederlands en ook al wordt die naam door bijvoorbeeld de ANWB- en Bosatlas gebruikt én geadviseerd door zowel de Taalunie als het Taalunieversum, u blijft maar steeds de mantra "bepaalde mensen kunnen het gewoon niet hebben dat dit nu eenmaal de Nederlandstalige wiki is" opdreunen. Persoonlijk begint me dat wat de keel uit te hangen. Talen leven en het is onmogelijk om ze van vreemde smetten vrij te houden. Wie dat niet inziet, zal altijd bezig blijven met achterhoedegevechten. Waarvan akte. Wutsje 18 aug 2010 19:33 (CEST)Reageren

Daar gaat het niet om. Als we afgesproken hebben in Friesland de Nederlandse benamingen te hanteren moet je niet willekeurig Friese benamingen gaan invoeren. Op slinkse wijze bovendien. Ik vind het argument 'talen leven dus kiezen we maar voor het leenwoord/exoniem' al even vreemd. U redenering gaat trouwens niet op voor Toerkonje en Robaais want die staan wél op de Taalunielijst (daar gaat deze discussie ten slotte over).--Drieskamp 18 aug 2010 22:18 (CEST)Reageren

Het onderwerp van deze discussie is me niet ontgaan, maar u vond daarin hierboven aanleiding om uw sleetse liedje over Skarsterlân en It Heidenskip maar weer eens te zingen. En leg me s.v.p. niet telkens weer woorden in de mond: wat ik stelselmatig bepleit, is dat dit speciale gevallen zijn (want van "willekeurig" is in het geheel geen sprake, dat is typisch het soort retorische flauwekul waarop u in dit verband patent lijkt te hebben, zoals uw regelmatig terugkerende gejammer dat het lemma over Friesland dan zeker ook maar hernoemd moet worden dat ook is), omdat het namen zijn die inmiddels gangbaar zijn geworden in het Nederlands en die dus niet meer als uitsluitend Fries kunnen worden beschouwd. Voor oorspronkelijk Franstalige plaatsnamen als Calais of Roubaix geldt mutatis mutandis exact hetzelfde, Taalunielijst of niet - en juist daarom wordt hier gesproken over het maken van uitzonderingen daarop. Wutsje 18 aug 2010 23:15 (CEST)Reageren

Met het creëren van uitzonderingen is in principe inderdaad het hek van de dam, dan is iedere naam (al dan niet op de lijst) bespreekbaar. De garantie dat aan Rijsel niet wordt getornd kun je op deze manier simpelweg niet geven. Daarom begin ik liever niet aan uitzonderingen op dergelijke vage gronden. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 17:04 (CEST) PS: Plaatsen in Wallonië vallen sowieso buiten deze richtlijn.Reageren

Gezien het feit dat er over Dowaai, Robaais en Toerkonje consensus blijkt te heersen zie ik geen probleem als we hier de Franse benaming gebruiken. Als je kijkt bij Calais zie je dat er géén overleg is geweest sinds 2007 en dat de laatste titelwijziging van 2006 is - hiermee blijkt de gemeenschap het dus eens te zijn met de nu gebruikte titel. Deze plaatsen toevoegen aan de uitzonderingenlijst lijkt me geen probleem. Hanhil 18 aug 2010 18:28 (CEST)Reageren

Er lijkt consensus te zijn dat Toerkonje en Robaais geen gangbare namen zijn, maar dat wil niet zeggen dat er consensus is over dat er zomaar uitzonderingen gemaakt moeten gaan worden, dat is een heel andere discussie. Als je behoefte hebt om over iedere naam (al dan niet op de lijst) te gaan discussiëren moet je het vooral doen. Het argument dat we de lijst van de Taalunie volgen komt te vervallen als je uitzonderingen gaat maken, want waarom Robaais negeren en Tsjoenking niet? Of waarom kan er dan voor Maagdenburg geen uitzondering gemaakt worden dat we die, ondanks geen vermelding op de lijst, toch een Nederlandse naam geven? ♠ Troefkaart 18 aug 2010 19:00 (CEST)Reageren

Wat mij betreft hoeft de Taalunielijst niet te prevaleren boven een consensus binnen de gemeenschap. Je zou het b.v. zo kunnen nuanceren dat we de Taalunielijst volgen, maar wanneer een peiling met minimaal 20 deelnemers voor minimaal 2/3 vóór een andere naam is, dat die andere naam dan het titel van het lemma wordt. Dus drie drempels: organiseren van de peiling, minimaal aantal deelnemers en een overtuigende meerderheid. Hanhil 18 aug 2010 19:11 (CEST)Reageren

Daar kan ik me best in vinden. Op zich zou dit ook de mogelijkheid scheppen om een uitzondering voor Maagdenburg te maken, het mes snijdt dan naar twee kanten. Wel zou ik graag een hoger quorum zien, en de bepaling dat een dergelijke stemming per naam maar eens in de zoveel jaar gehouden mag worden, maar geen slecht plan. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 19:25 (CEST)Reageren

Voorafje: ik vraag me af of deze lange discussie nu in dienst staat van schrijvers of van lezers. Pas als men zich van die vraag rekenschap heeft gegeven (wat menigeen misschien al hééft gedaan), doen zich praktische vervolgvragen voor. Bessel Dekker 18 aug 2010 19:26 (CEST)Reageren

@Troefkaart: In mijn voorstel blijven we de Taalunielijst volgen. Er is van uitzonderingen geen sprake. Dat is nou net de kern van mijn hele betoog. Ik heb het immers alleen over gevallen waarin de Taalunie meer dan één mogelijkheid geeft en bij één daarvan (al dan niet terecht) aangeeft dat die slechts in een gedeelte van het taalgebied gangbaar is. Voor deze groep plaatsnamen stellen we een heldere interne richtlijn op, op basis waarvan we consequent één van beide varianten als hoofdvariant kiezen. En met betrekking tot plaatsen in Wallonië en Noord-Frankrijk houdt deze richtlijn expliciet rekening met wat in het Belgisch-Nederlands gangbaar is, juist om heibel te voorkomen. Meer is er niet aan de hand. --Flinus 18 aug 2010 20:37 (CEST)Reageren

Blijft klinken als willekeurige uitzonderingen... Voor bv Toerkonje geeft de Taalunie maar één mogelijkheid, hoe moet je voorstel daar iets oplossen? Wallonië valt niet onder deze richtlijn. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 20:50 (CEST)Reageren

Euh nee dus. In de Taalunielijst staat bij Toerkonje een "V". --Flinus 18 aug 2010 20:54 (CEST)Reageren

Ja, en verder? Je hebt het zelf "over gevallen waarin de Taalunie meer dan één mogelijkheid geeft", als er dus maar een mogelijkheid staat? ♠ Troefkaart 18 aug 2010 20:57 (CEST)Reageren

Beste Troefkaart, als bij een exoniem een regionaal label staat, betekent dit dat het gebruik van het exoniem tot een deel van het taalgebied beperkt is en dat het overeenkomstige endoniem in het hele taalgebied wordt gebruikt. Dus doordat er bij Toerkonje een V staat, weten we dat er volgens de Taalunie twee benamingen in het Nederlands worden gebruikt: het endoniem Tourcoing in het hele taalgebied en daarnaast ook het exoniem Toerkonje in slechts een deel van het taalgebied. (Of die informatie correct is, is een tweede, maar zo staat het er.) --Flinus 18 aug 2010 21:20 (CEST)Reageren

Het gebruik van endoniemen is niet fout, dus er zijn in alle gevallen minstens twee keuzes. Maar goed, je wil het kennelijk beperken tot de gevallen met een (V). Hoe ga je die keuze dan bepalen? Wil je dat overal doen, het zijn er zo'n 150? Als je ze niet allemaal doet, heb je uitzonderingen en aangezien je zegt dat er geen uitzonderingen zullen zijn, wil je ze allemaal aanpassen. Maar Rijsel wil je niet aanpassen, terwijl dat een (V) heeft, dus wil je ze niet allemaal aanpassen, dus krijg je wel uitzonderingen. Bijzonder vaag zo. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 22:06 (CEST)Reageren

Op dit moment zijn Roubaix en Tourcoing "stiekem" al geaccepteerd op Wikipedia. Kijk eens naar de categorieën onder de beide artikelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 aug 2010 22:11 (CEST).Reageren

Op de lijst van Frankrijk van de Taalunie zie ik zelf maar drie problematische gevallen: Tourcoing, Roubaix en Douai. Als we het eens kunnen worden over deze groep, dan is het daarmee een gesloten geheel. Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:20 (CEST)Reageren

In principe wel, in de praktijk niet. Want ik geef je op een blaadje dat sommigen dit gaan aangrijpen om nog meer uitzonderingen in te voeren. Wat is dan nog het nut van een vaste lijst?--Drieskamp 18 aug 2010 22:24 (CEST)Reageren

Het nut is dat er dan gekozen zou worden om niet aan Wallonië te sleutelen, niet aan de richtlijn te sleutelen. Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:25 (CEST)Reageren

Wallonië heeft sowieso al niets te maken met deze richtlijn. Wat je doet is drie uitzondering maken, waarom zouden er dan geen discussies ontstaan om meer uitzonderingen te krijgen? Jij ziet drie problemen, ik zie er wel meer. Verre van een gesloten geheel lijkt me, ♠ Troefkaart 18 aug 2010 22:37 (CEST)Reageren

Zie jij meer probleemgevallen op de Franse lijst van de Taalunie, Troefkaart? Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:40 (CEST)Reageren

Ja, in principe zo'n 150 (als je het beperkt tot de gevallen met een V) als je uitzonderingen gaat maken. Rijsel snap ik zelf wel, maar het is een heel voor de hand liggende om te gaan bespreken als er eenmaal uitzonderingen zijn. ♠ Troefkaart 18 aug 2010 22:43 (CEST)Reageren

Ik bedoel deze Taalunielijst, die van Frankrijk. Zie je daar meer dan deze drie probleemgevallen? (Calais is al uitzondering gemaakt) Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 22:48 (CEST)Reageren

De rest van de probleemgevallen staat hier Hanhil 18 aug 2010 22:58 (CEST)Reageren

In Frans Vlaanderen ken ik weinig, maar anderen misschien wel en dan zouden er twee lijsten met probleemgevallen zijn van Frankrijk inderdaad. Behalve bij Hondschote zie ik zo 123 nog geen OP waar discussie is, dus wellicht valt Frans Vlaanderen nog reuze mee en kunnen we daar gewoon voor alle gevallen de Taalunieregels daar blijven toepassen, exoniemen dus? Lεo Dε Bεo 18 aug 2010 23:29 (CEST)Reageren

Gelukkig dat er niet bij elk geval een discussie was. Uitzonderingen toelaten zou er wel eens voor kunnen zorgen dat het met die rust gedaan is. Willen jullie dat?--Drieskamp 18 aug 2010 23:32 (CEST)Reageren

Drieskamp, je geeft zelf aan dat de Taalunie ernaast zit met Robaais en Toerkonje. Hoe zou jij willen bereiken dat we de lezer niet langer deze archaïsmen voorschotelen? Kun je je van je meewerkende kant tonen en hiervoor iets bedenken? Daar komen we allemaal verder mee: jij, de lezer, de wikipedianen die er een probleem in zien. Lεo Dε Bεo 19 aug 2010 00:00 (CEST)Reageren

Maar wat jij voorstelt is gewoon niet werkbaar. Net zoals je 'in het echte leven' ook niet kan kiezen welke wetten je wel en niet wil volgen. Ik loop hier al lang genoeg rond om te weten dat de richtlijnen éénduidig en consequent moeten zijn wil je vermijden dat er op iedere overlegpagina van iedere plaatsnaam in de Westhoek een grote zinloze discussie/ruzie losbarst. Wat jij wil doen is het warm water opnieuw uitvinden.

Toerkonje en Robaais zijn vrij ongebruikelijk maar ook niet fout. Ik ben voorstander van het gebruik van Tourcoing en Roubaix als dat kan maar zal er ook mijn slaap niet voor laten als de artikels onder hun Nederlandse namen blijven staan.--Drieskamp 19 aug 2010 00:55 (CEST)Reageren

Tsja, je doet niet echt een voorstel ofzo... Maar positief is wel dat je voor Tourcoing en Roubaix bent, Drieskamp. Ik hou me eerst maar even buiten de discussie, sta al genoeg op deze OP. Khoop dat er een breed gedragen plannetje komt dat ter peiling voorgelegd kan worden aan de gemeenschap, want het lijkt er weer sterk op dat consensus onhaalbaar is. Lεo Dε Bεo 19 aug 2010 01:41 (CEST)Reageren

In de richtlijn voor buitenlandse namen staat vermeld dat uitzonderingen gemeld zullen worden op de pagina. Calais is al enige jaren een uitzondering, omdat we niet Kales gebruiken dat wel op de lijst voorkomt. Vanwege deze situatie heb ik dit aan de richtlijn toegevoegd. Dit werd echter teruggedraaid, vandaar dat ik op wp:og het overleg zocht. Dient dit buiten de richtlijn te blijven volgens de gemeenschap? LεoDB 5 jan 2011 01:27 (CET)Reageren

(gedeelte verplaatst van WP:OG)

Ik zie Calais/Kales niet in de Taalunielijst staan. Josq (overleg) 5 jan 2011 01:23 (CET)Reageren

Bij de K van Kales staat het vermeld Josq. LεoDB 5 jan 2011 01:27 (CET)Reageren

Ach, stom. Ik had natuurlijk zelf even moeten dubbelchecken. Achter het woord Kales staat: (V). Als je naar geheel onderaan de pagina scrollt staat daar de legenda die mij vertelt: "(V) = vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk". Omdat dit de Nederlandstalige encyclopedie is, en niet de Hollandse, Vlaamse of Waalse lijkt t me verstandig om deze benaming die volgens deze betrouwbare bron vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is niet te prefereren boven Calais. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 jan 2011 03:22 (CET)Reageren

Ah, en ik had hier gekeken ipv bij de link die Leo gaf. Josq (overleg) 5 jan 2011 04:06 (CET)Reageren

Vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk? Wees er maar zeker van dat ook in Vlaanderen Calais vrijwel altijd wordt gebruikt, en Kales vrijwel nooit! De Nederlandse Taalunie slaat de bal hier ongelofelijk mis. C&T (overleg) 5 jan 2011 09:44 (CET)Reageren

(einde van verplaatst gedeelte)

Ik vermoed dat ze bedoelen: "Deze schrijfwijze wordt vrijwel uitsluitend in Vlaanderen gebruikt (en vrijwel niet op andere plekken)". Ze bedoelen denk ik niet: "In Vlaanderen wordt Calais vrijwel altijd als Kales geschreven". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 8 jan 2011 07:51 (CET)Reageren

Mm, is inderdaad mogelijk. Maar goed, het voornaamste vind ik dat we Calais blijven gebruiken en niet Kales, hoe dat allemaal gekaderd en verantwoord wordt is eerder bijzaak. Groet, C&T (overleg) 8 jan 2011 16:39 (CET)Reageren

Hoewel een detail, ben dat met je eens C& T, komt het mij vreemd voor dat het vermelden van Calais als uitzondering in de richtlijn - een must volgens diezelfde richtlijn - werd teruggedraaid en er nu geen stemmen zijn om ons gewoon aan de eigen richtlijn te houden en Calais erin te vermelden. Maar goed... LεoDB 8 jan 2011 17:44 (CET)Reageren

Het moet inderdaad correct zijn, dat wil zeggen: vermelden als uitzondering. Groet, C&T (overleg) 8 jan 2011 19:32 (CET)Reageren

Dit is natuurlijk een hellend vlak. Om ruzies te vermijden besloten we lang geleden de Taalunierichtlijn te hanteren. Als je 1 uitzondering toestaat zet dat de deur open naar nog meer uitzonderingen. Dat zal niets anders tot gevolg hebben dat de Taalunierichtlijn niet langer afdwingbaar zal zijn. Zo zijn we terug naar af. Ofwel houden we de Taalunierichtlijn aan ofwel niet.--Drieskamp (overleg) 12 jan 2011 14:53 (CET)Reageren

Dat is een andere discussie. Waar het nu om gaat is dat Calais als uitzondering vermeld moet worden, zolang het een uitzondering is. Calais kan er pas af als 1) de afspraak veranderd wordt, 2) Calais zich alsnog voegt naar de regel (naar aanleiding van die andere discussie) of 3) de Taalunie overstag gaat. Fransvannes (overleg) 12 jan 2011 15:26 (CET)Reageren

Calais is een "uitzondering" omdat het als Nauw van Calais ook voorkomt op de lijst. Bij deze laatste is er de keuze tussen Nauw van Calais/Kales en uiteraard is er in dit geval (uiteindelijk) gekozen voor Calais. Aangezien het compleet stupide zou zijn in het ene geval te kiezen voor Kales en in het andere voor Calais is de plaats een "uitzondering" geworden. Overeenkomstig de richtlijn dient dit inderdaad vermeld te worden, maar dan wel met een toelichting. Laten we verder niet doen alsof Calais de enige uitzondering is. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2011 15:54 (CET)Reageren

Als ik eens wat tijd heb ga ik die mensen wel eens aanschrijven in verband met stupide zaken als Kales, Tokelau-eilanden, Bombay of Santiago de Compostella. Als wij iets niet mogen veranderen omdat zij het ook zo doen, moeten zij het maar veranderen. Groet, C&T (overleg) 12 jan 2011 17:51 (CET)Reageren

Wat betreft Kales en Santiago de Compostella kan ik mij voorstellen dat niet iedereen die schrijfwijzen ziet zitten. Maar wat is er mis met Bombay en de Tokelau-eilanden? Beide namen zijn zeker nog in gebruik.--Drieskamp (overleg) 13 jan 2011 07:37 (CET)Reageren

Schrijven kan natuurlijk altijd, maar de Taalunie is niet verantwoordelijk voor het belang dat wij aan hun lijst hechten. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2011 18:42 (CET)Reageren

Dat is ook weer waar, maar ik neem aan dat ze er zelf iets aan hebben als hun lijst ook min of meer overeenkomt met de werkelijkheid in het Nederlandse taalgebied. Groet, C&T (overleg) 12 jan 2011 18:55 (CET)Reageren

@Drieskamp: in de media wordt toch altijd Mumbai gebruikt? En de Tokelau-eilanden, die komen nooit in de Nederlandstalige media, maar ik kan me niet voorstellen dat zij niét gewoon Tokelau zouden gebruiken zoals in alle andere Europese talen die er een artikel over hebben behalve het Hongaars en Zweeds. Groet, C&T (overleg) 13 jan 2011 12:24 (CET)Reageren

Het is een heel recent fenomeen dat de media een lichte voorkeur lijken te geven aan Mumbai. Maar dat neemt niet weg dat elders Bombay nog steeds gebruikelijker is dan Mumbai. Wat betreft Tokelau: dat is nu echt niet iets waarover ik zou vallen. --Drieskamp (overleg) 13 jan 2011 14:54 (CET)Reageren

Ik ben de laatste weken wat bezig met de Tokelau-eilanden, dan merk je het verschil wel 🙂 Zelfs na het tig keren te hebben getypt blijft het artificieel klinken. Groet, C&T (overleg) 13 jan 2011 14:59 (CET)Reageren

Ik stel voor de volgende verduidelijking toe te voegen aan punt 2 van de Taalunie-richtlijn:
Indien er meer dan één officieel endoniem is wordt de naam gebruikt in de taal die ter plaatse de meeste sprekers heeft.
Dit zou duidelijkheid scheppen in de naamgeving van onder andere Zwitserse kantons, die dikwijls meertalig zijn. - TaalVerbeteraar (overleg) 14 feb 2011 20:06 (CET)Reageren

Overleg

Let op: dit is geen peiling. Graag discussiëren over de wenselijkheid en implicaties van een dergelijke verandering en de te gebruiken bewoording van de aanpassing, in plaats van "voor" of "tegen" te plaatsen.

Lijkt me geen probleem en een vastlegging van de situatie zoals die al op meerdere plaatsen opgelost wordt, zie bv Zuid-Tirol en Galicië in Spanje. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 00:29 (CET)Reageren

Peiling

Volgt pas zodra er na overleg een definitief voorstel is geformuleerd.