Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Matroos Vos: verschil tussen versies

Matroos Vos is gedeelblokkeerd voor een aantal bijdragen op Wikischims OP. Die bijdragen zijn door de blokkerend moderator onzichtbaar gemaakt voor gebruikers zonder modbitje of andere speciale rechten (ruim 99% van de gebruikers dus). Volgens de moderator ging Matroos over de scheef, volgens Matroos niet. Wij worden middels deze blokpeiling gevraagd te oordelen of de blokkade terecht is, maar ons ontbreekt het aan de informatie om te oordelen. (Los van dat degenen die hier al een tijdje meelopen en Matroos Vos en Wikischim hebben meegemaakt, mogelijk wel een vermoeden hebben, maar dan wordt deze peiling een soort populariteitspoll en dat lijkt me niet gewenst). Zie ik iets over het hoofd, of moet ik inderdaad oordelen op basis van mijn vermoeden/onderbuik/hoe je het maar wil noemen? CaAl (overleg) 30 mei 2024 19:41 (CEST)Reageren

Ik denk dat je deze bijzin over het hoofd ziet: voor een gebruiker van onbesproken gedrag met een "schoon" blokkadelogboek is een (deel)blokkade van direct een week wat mij betreft in alle gevallen disproportioneel. Wutsje 30 mei 2024 20:03 (CEST)Reageren

Die had ik inderdaad over het hoofd gezien. Er is wat voor te zeggen om principieel tegenstander te zijn van lange (deel)blokkades voor gebruikers die jarenlang blokkadevrij bijgedragen hebben. En dan hoef je inderdaad ook niet te weten wat er gebeurd is. CaAl (overleg) 30 mei 2024 20:10 (CEST)Reageren

Dan was een algemene discussie over langere deelblokkades misschien beter geweest. De huidige gang van zaken komt redelijk onprofessioneel over, om meerdere redenen. Natuur12 (overleg) 30 mei 2024 20:15 (CEST)Reageren

Overigens staan de Richtlijnen voor moderatoren een eerste deelblokkade van maximaal een maand toe. Een week is dus nu ook weer niet zodanig dat hier buiten het boekje om is gewerkt. Brimz (overleg) 30 mei 2024 20:31 (CEST)Reageren

Daniuu heeft het in de blokkeringsmelding overduidelijk over een afkoelblokkade. De RVM zegt daarover bij het blokkeren van een geregistreerde gebruiker: Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks') mogen worden opgelegd met een blokkeringsduur van *ten hoogste 24 uur*. Ecritures (overleg) 31 mei 2024 00:19 (CEST)Reageren

Dus het was akkoord geweest als Matroos Vos volledige blokkade van 24 uur had gekregen? Ik denk dat een deelblokkade van een week voor alleen die ene overlegpagina een minder strenge maatregel is met minder impact. Was het niet een persoonlijke overlegpagina geweest, dan was de pagina waarschijnlijk tijdelijk beveiligd geweest. Maar goed, dat is wiki-juridische haarkloverij. Omdat ik een deelblokkade van een week minder groot zie dan een totale blokkade van 24 uur, zie ik het afwijken van de regels in het voordeel van de geblokkeerde en daarmee acceptabel. Brimz (overleg) 31 mei 2024 11:10 (CEST)Reageren

De blokkerende moderator geeft hier aan dat straks een uitgebreide reactie zal komen. Misschien is het verstandig hier even op te wachten? XXBlackburnXx (overleg) 30 mei 2024 19:52 (CEST)Reageren

Ik vind het sowieso nogal wonderlijk dat een moderator een blokpeiling start over een deelblokkade zonder eerst enige ruggespraak gehad te hebben met de moderator die de blokkade heeft opgelegd. StuivertjeWisselen (overleg) 30 mei 2024 21:01 (CEST)Reageren

Ik niet. Het gaat hier om de blokkade en de wijze waarop die is opgelegd, niet om wie dat heeft gedaan. Wutsje 30 mei 2024 21:41 (CEST)Reageren

Je reactie verrast me niet, maar het is toch een echt basale vorm van omgang – noem het collegialiteit – om eerst te informeren naar de beweegreden achter de blokkade voordat je een blokpeiling start. Je weet niet wat je niet weet. StuivertjeWisselen (overleg) 30 mei 2024 22:32 (CEST)Reageren

Die beweegreden(en) staan hier en ze waren me na lezing voldoende duidelijk. Je laatste zin begrijp ik niet. Wutsje 30 mei 2024 22:53 (CEST)Reageren

Ik heb de bijkomende toelichting inmiddels toegevoegd. Daniuu (overleg) 31 mei 2024 00:04 (CEST)Reageren

Voor opheffen van de deelblokkade

• Marrakech (overleg) 30 mei 2024 23:50 (CEST) Het frustrerende gedrag van een al sinds jaar en dag sarrende en zuigende probleemgebruiker wordt door Matroos Vos bestreden, zonder ordinaire scheldpartijen. Een moderator blokkeert niet de probleemgebruiker maar Matroos Vos, waarmee hij een duidelijk signaal afgeeft aan de probleemgebruiker: 'ga gerust door met je probleemgedrag! Wie kritiek op jou levert, krijgt met mij te maken.' De moderator krijgt bijval. Wikipedia is echt een gekkenhuis.Reageren

  (Meteen op de overlegpagina geplaatst, voor het overzicht bij de rest van de reacties) Ik dacht dat ik dat misverstand al afdoende (andermaal in de uitgebreide stemverklaring) de wereld had uitgeholpen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de (naar mijn mening incorrecte) interpretatie van de ingreep mij hier als feitelijke woorden in de mond worden gelegd. Daniuu (overleg) 31 mei 2024 00:08 (CEST)Reageren

  Het is geen misverstand. Jouw ingreep, waarbij je niet de probleemgebruiker aanpakte maar degene die kritiek op hem leverde, geeft een vrijbrief aan de probleemgebruiker. Die kan lekker zijn gang gaan, want wie kritiek op hem wil leveren denkt voortaan wel drie keer na. Je kunt nu twee dingen doen: je hakken in het zand blijven zetten of terugkeren van je dwaling. Ik raad je het laatste aan. Marrakech (overleg) 31 mei 2024 00:23 (CEST)Reageren

  Aan de ene kant hebben we een notoire probleemgebruiker die al jarenlang bij andere gebruikers het bloed onder de nagels vandaan haalt. Aan de andere kant hebben we iemand die zich altijd hulpvaardig opstelt en nog nooit geblokkeerd is. Persoon twee levert kritiek op persoon één, wordt keer op keer onheus van repliek gediend en krijgt vanuit het niets een blokkade opgelegd. De tegenstemmers: heel goed, dat heeft-ie verdiend! Dan had-ie maar moeten wegblijven van die overlegpagina. Hallucinanter en onrechtvaardiger gaat het niet worden. Marrakech (overleg) 31 mei 2024 15:27 (CEST)Reageren

  Dank voor je reactie. Ik heb de indruk dat er een niet onbelangrijke nuance mist in je betoog en dat is het woordje constructief. Vriendelijke groet, Daniuu (overleg) 31 mei 2024 18:45 (CEST)Reageren

  Daar heb je dat veel misbruikte woord weer. Als iemand met verdraaiingen, schimpscheuten, gezuig en wat dies meer zij reageert op neutraal geformuleerde opmerkingen en duidelijk niet uit is op opbouwend overleg, en dat gedrag tot frustratie van velen al jarenlang vertoont, dan is het nog het meest constructief dat iemand hem uiteindelijk in ferme bewoordingen (maar dus absoluut zonder ordinaire scheldpartijen) de waarheid vertelt. Het is ongelooflijk naïef om te veronderstellen dat vriendelijke woorden in zo'n geval iets kunnen uithalen. Zulke gebruikers proberen namelijk juist uit alle macht en met alle mogelijke middelen om welwillend overleg te saboteren. Het was nog veel constructiever geweest als jij, met jouw extra bevoegdheden, De Wikischim meteen tot de orde had geroepen en niet pas veel later, als een duveltje uit een doosje, degene die de dupe was van zijn gedrag een beperkende maatregel had opgelegd. Marrakech (overleg) 2 jun 2024 10:51 (CEST)Reageren

• Ecritures (overleg) 31 mei 2024 00:17 (CEST) Mijn stemverklaring staat hier. Maar waarom niet gewoon gewacht op een reactie van Daniuu als blokkerend moderator alvorens een blokpeiling op te stellen? Nu moeten collega's stemmen over de vraag of een blokkade terecht is opgelegd zonder het relevante overleg, de uitspraken (van alle partijen!), de onderlinge reacties, de verwijderingen en de bewerkingen te kunnen zien. Onmogelijk.Reageren

  Kennis van het volledige feitencomplex is niet nodig om te kunnen beoordelen of het wenselijk is dat een al jaren aanwezige en nog nooit geblokkeerde gebruiker zonder waarschuwing vooraf direct voor een week wordt ge(deel)blokkeerd. Zie ook mijn reacties onder de vorige twee kopjes. Wutsje 31 mei 2024 03:50 (CEST)Reageren

Tegen opheffen van de deelblokkade

• Natuur12 (overleg) 30 mei 2024 19:47 (CEST) Voor eigen rechter spelen loopt uit de hand, mod grijpt in. Dat is alles wat dit is.Reageren

  Beste Natuur12, als zelfs een moderator (jij dus) de zelfverdediging van een gebruiker (in dit geval ondergetekende) tegen probleemgebruikers met een enorm blokkeerlogboek en dito arsenaal aan hem door de ArbCom opgelegde beperkende maatregelen, "voor eigen rechter spelen" noemt, dan is niemand hier meer veilig. Als jij DW gisteren al tot de orde had geroepen, en mij dus tegen zijn gesar in bescherming had genomen, dan was deze hele vertoning überhaupt niet nodig geweest. Juist omdat er in het verleden een moderator was die weigerde op te treden tegen probleemgebruikers als The Banner, en er nu dus weer een enkele moderator is die het gesar van DW door de vingers ziet, lopen dingen hier soms zo uit de hand.

  En zoals eerder gezegd, voordat Daniuu totaal onverwachts overging tot deze deelblokkade, is er een moderator geweest die juist diens instemming met mijn verweer tegen het gesar van DW heeft betuigd. Het kan niet zo zijn dat je van de ene moderator een niet mis te verstaan signaal krijgt dat je niets fout doet, om vervolgens, bijna een dag later, alsnog voor precies hetzelfde feit geblokkeerd te worden door een andere moderator, die bovendien wist van dat signaal. Ik schreef het elders al, op die manier wordt Wikipedia een bananenrepubliek, en is elke gebruiker afhankelijk van de grillen van een moderator die zich niets wenst aan te trekken van de eerdere beslissing van een collega-moderator. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 20:37 (CEST) — PS Er ging iets mis met mijn bewerkingssamenvatting, maar daar had moeten staan: Op deze manier is geen enkele gewone gebruiker meer veilig.Reageren

  Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen gedrag, niet ik. Verder is het natuurlijk een beetje flauw om iemand die aan het werk was te verwijten dat die niet op Wiki dingen aan het doen was. Als je aanspraak wil maken op mijn tijd tijdens mijn werkuren, kan je net als ieder ander een RFP sturen. Natuur12 (overleg) 30 mei 2024 20:45 (CEST)Reageren

  Je verdraait mijn woorden. Jij gebruikte de term "voor eigen rechter spelen", terwijl ik mij slechts verdedigde tegen het gesar van een van onze grootste probleemgebruikers. Als jij dat "voor eigen rechter spelen" noemt, dan geef je dus het signaal af dat elke gebruiker dergelijk gesar gelaten over zich heen moet laten komen, en dat hij ook al niet hoeft te rekenen op jouw bescherming. Want of je gisteren nu wel of niet aanwezig was op Wikipedia, doet er helemaal niet toe. In deze peiling sluit je je alsnog aan bij de keuze van Daniuu om niet degene die het bloed onder de nagels vandaan werd getreiterd in bescherming te nemen, maar juist de treiterkop. Op die manier is geen gewone gebruiker meer veilig. Ik kan overigens niet genoeg herhalen dat ik geen flauw benul kon hebben dat ik fout bezig was, omdat de enige moderator die tijdens het gesar van DW iets van zich liet horen, juist diens instemming met mijn bijdragen betuigde. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 21:05 (CEST)Reageren

  Dan had je een blokkadeverzoek ingediend, een ander verzoek bij moderatoren ingediend of een verzoek bij de Arbcom neergelegd. Dan had een daartoe aangewezen persoon zorgvuldig naar het verzoek kunnen kijken. Bijvoorbeeld de moderator die jou dat bedankje stuurde. Als je meent zelf maar even werk te maken van die vervelende sarrende buurman heb je ook een boete te pakken. Dan kan je dat aanvechten, komt het voor, en zegt meneer de rechter: waarom heeft u de politie niet gebeld. Die boete blijft staan. Zo werkt dat. Concentreer je nu nou meer op de inhoud van de encyclopedie, en niet op mij. Schiet je veel meer mee op. Natuur12 (overleg) 30 mei 2024 21:39 (CEST)Reageren

  En weer reageer je naast de kwestie. Met je opmerking dat ik meende "zelf maar even werk te maken van die vervelende sarrende buurman", suggereer je dat ik iets onoorbaars deed, terwijl ik van de enige moderator die zich daadwerkelijk met dat overleg bemoeide juist het signaal kreeg dat ik helemaal niets fout deed. Ik heb bovendien herhaalde malen aan De Wikischim gevraagd om dat overleg, vol met door Brimz ingegeven laaghartige sneren aan mijn adres, te archiveren, en duidelijk gezegd dat voor mij de kous daarmee af zou zijn. Dat weigerde DW pertinent, tot meerdere keren toe, maar toen Daniuu zijn deelblokkade had opgelegd, heeft DW het overleg alsnog razendsnel gearchiveerd, en beweerde hij zelfs dat hij dat altijd al van plan was. Duidelijker kan het niet zijn dat DW mij een blok probeerde aan te smeren, en dat Daniuu daar ingestonken is. Als Daniuu me vandaag niet vanuit het niets, zonder enige waarschuwing, had geblokkeerd, was DW gewoon doorgegaan met zijn getreiter, en was ik uiteraard alsnog naar RegBlok gestapt. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 22:12 (CEST)Reageren

  Graag ongefundeerde laster aan mijn adres hier buiten laten. Ik heb niet deelgenomen aan enig discussie op de overlegpagina van de Wikischim. Iedere insinuatie in die richting is volledig voor rekening van Matroos Vos. Brimz (overleg) 30 mei 2024 22:19 (CEST)Reageren

  En ook jij verdraait mijn woorden. Ik heb helemaal niet gezegd dat jij hebt deelgenomen aan die discussie op de overlegpagina van De Wikischim. Wat ik zei was dat jij een paar weken geleden, vanuit het niets, mij een aantal laaghartige sneren toevoegde, en dat DW diezelfde sneren eindeloos herhaalde. Die sneren zou hij zeker niet uit zichzelf hebben durven maken, maar omdat jij, nota bene een ArbCom-lid, hem was voorgegaan in die sneren, voelde hij zich gelegitimeerd om die bagger te herhalen. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 22:32 (CEST)Reageren

  Let nou maar lekker op jezelf, en niet op al die andere mensen. Werkt veel fijner. Natuur12 (overleg) 30 mei 2024 23:52 (CEST)Reageren

  Wat een niveau, Natuur12. Marrakech (overleg) 31 mei 2024 00:25 (CEST)Reageren

  Beste Natuur12, aan jou dezelfde vraag als aan Mbch331 hieronder. De motivatie van Daniuu kwam erop neer dat er een acute situatie was en dat er dus geen tijd meer was voor een waarschuwing. Die motivatie is inmiddels aan alle kanten ontkracht (zie bv. hier), maar toch betuig je je instemming met deze blokkade. Een collega-moderator noemt de blokkade hierboven, onder het kopje van de voorstemmers, zelfs procedureel incorrect. Jij bent zelf ook moderator. Moet elke gewone gebruiker uit jouw tegenstem begrijpen dat ook jij voortaan de RVM aan je laars lapt en de gebruikelijke waarschuwing overslaat, en iedereen dus voortaan vanuit het niets door jou geblokkeerd kan worden? — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 16:50 (CEST)Reageren

• Brimz (overleg) 30 mei 2024 20:11 (CEST) De Gedragscode stelt dat achtervolgen en bedreigen (hounding en threats) vormen van pesterij zijn die als onacceptabel moeten worden beschouwd. Door maar te blijven doorgaan op de overlegpagina en blijvend eigenschappen van de tegenpartij te benoemen en steeds maar bewerkingen terug te blijven plaatsen zelfs nadat is aangegeven dat dat niet gewenst is, zie ik als hounding. Door daarnaast te dreigen wat er zou gebeuren als er opnieuw een bijdrage zou worden weggehaald zie ik als een bedreiging. Dat de maatregel voor deze ongewenste pesterij een deelblokkade van een week is, en vooral om te deëscaleren valt dan te billijken.Reageren

  Beste Brimz, je maakt handig misbruik van het feit dat Daniuu mijn bijdragen heeft verborgen. Van bedreiging was uiteraard geen sprake.

  Verder sta nu juist jij aan de wieg van deze wanvertoning. Een paar weken geleden vond je het nodig om, volstrekt vanuit het niets, een aantal sneren aan mijn adres uit te delen. De Wikischim heeft zich precies daardoor gelegitimeerd gevoeld om diezelfde sneren eindeloos te herhalen, en daarmee het bloed onder mijn nagels vandaan te treiteren.

  Verder heb ik sinds mijn geslaagde blokaanvraag voor The Banner, inmiddels een dikke twee jaar geleden, last van een klein clubje dat dat kennelijk nog steeds niet kan verkroppen, en me eens in de zoveel tijd het leven zuur probeert te maken. Als er dus iemand is die zich de afgelopen twee jaar aan hounding heeft schuldig gemaakt, dan ben jij dat. Jouw volstrekt misplaatste sneren van een paar weken geleden waren de zoveelste episode in die onverkwikkelijke geschiedenis. Jouw tegenstem hier is dus uitermate voorspelbaar, en getuigt ervan dat je niet in staat bent om afstand te nemen van je persoonlijke rancune jegens mij. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 21:38 (CEST)Reageren

  Q.E.D. Brimz (overleg) 30 mei 2024 22:06 (CEST)Reageren

  Tja, toen ik je een paar weken aansprak op die sneren vanuit het niets, weigerde je ook al om die toe te lichten, en kwam je ook al niet verder dan dat raadselachtige "Q.E.D." Maar wat is er dan bewezen? Van een ArbCom-lid mag je verwachten dat die in staat is om zijn sneren toch op zijn minst toe te lichten. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 22:19 (CEST)Reageren

  Beste Brimz, ook aan jou de vraag die ik inmiddels al aan een paar moderatoren stelde. De motivatie van Daniuu kwam erop neer dat er een acute situatie was en dat er dus geen tijd meer was voor een waarschuwing. Die motivatie is inmiddels aan alle kanten ontkracht (zie bv. hier), maar toch betuig je je instemming met deze blokkade. Een intelligente moderator noemt de blokkade hierboven, onder het kopje van de voorstemmers, zelfs procedureel incorrect. Jij bent zelf ArbCom-lid. Moet elke gewone gebruiker uit jouw tegenstem begrijpen dat ook jij voortaan de RVM aan je laars lapt en iedereen dus voortaan tevergeefs bij de ArbCom aanklopt als hij (x/v/m) vanuit het niets, zonder de gebruikelijke waarschuwing, door een moderator geblokkeerd is? — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 17:03 (CEST)Reageren

• Ymnes (overleg) 30 mei 2024 19:53 (CEST) Matroos Vos is níét van onbesproken gedrag!! Reken er goed op! dat ik hier heel veel moed voor moet opbrengen, want hij laat zó vaak geen kans ongelegen om mij hard te kwetsen, zelfs merk ik achteraf achter mijn rug om, het is om misselijk van te worden. Dus zeer nadrukkelijk tegen, want om hem te temperen, moet er ergens een keer de eerste stap gezet worden! Gebruiker:Trewal is vast niet de enige die Wikipedia om MV heeft verlaten.Reageren

  Tja, je doet nu precies wat De Wikischim deed, nl. het feitenvrij uiten van allerlei beschuldigingen. Dat ik Trewal weggejaagd zou hebben, is een van de totaal niet onderbouwde verwijten die DW me gisteren maakte, en jij neemt dat nu klakkeloos over. Verder gaf Wutsje hierboven al aan dat ik al zevenenhalf jaar een schoon blokkadelogboek heb, en dat heb je niet als je van het ene conflict in het andere rolt.

  Het lijkt me ook goed om hier te benoemen dat een paar van de tegenstemmers nu precies die paar collega's zijn met wie ik weleens een verschil van mening heb gehad, en die nu dus hun kans schoon zien om hun gram te halen. In elke andere peiling hadden ze vol verve geroepen dat er nu eindelijk eens een einde gemaakt zou moeten worden aan het voortdurende gesar van De Wikischim, maar nu even niet. Dit is Wikipedia op zijn lelijkst. En nogmaals, vanaf nu moet iedere gewone gebruiker zich zorgen gaan maken, want de volgende keer ben jij degene die in de clinch ligt met een probleemgebruiker en vertrouwt op het oordeel van moderator A, maar vervolgens vanuit het niets, zonder enige waarschuwing vooraf, een blokkade krijgt opgelegd door moderator B. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 23:08 (CEST)Reageren

• LeeGer 30 mei 2024 20:08 (CEST) Als het een volledige blokkade was? Ja. Nu niet.Reageren

  Dus? Bij deelblokkades maakt het niet uit of ze al dan niet terecht zijn opgelegd, en kan De Wikischim je ongestraft een blokkade aannaaien? — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 23:21 (CEST)Reageren

  Nu ga je er vanuit dat ik vind dat de maatregel onterecht is. Dat klopt niet. De maatregel is terecht. Een volledige blokkade was alleen wat overdreven geweest. Vandaar mijn stemverklaring. En die blokkade heb je jezelf aangenaaid. LeeGer 31 mei 2024 07:04 (CEST)Reageren

• Kippenvlees (overleg‽) 30 mei 2024 20:23 (CEST) Een deelblok op de overlegpagina van een ander voor slechts een week is mogelijk de meest gerichte en zachte ingreep die gebruikt kan worden. Voor de gemeenschap is er geen voordeel te behalen met het deblokkeren. Los daarvan is een blokpeiling rond edits die niet meer kunnen worden ingezien door normale gebruikers niet echt bevorderlijk voor de kwaliteit van de stemming.Reageren

  Beste Kippenvlees1, voor jou is de vraag die ik inmiddels al aan een paar anderen stelde, extra prangend. De motivatie van Daniuu kwam erop neer dat er een acute situatie was en dat er dus geen tijd meer was voor een waarschuwing. Die motivatie is inmiddels aan alle kanten ontkracht (zie bv. hier), maar toch betuig je je instemming met deze blokkade. Een intelligente moderator noemt de blokkade hierboven, onder het kopje van de voorstemmers, zelfs procedureel incorrect. Jij bent zelf zowel moderator als ArbCom-lid. Moet elke gewone gebruiker uit jouw tegenstem begrijpen dat jij voortaan, met je moderatorpet op, de RVM aan je laars lapt en de gebruikelijke waarschuwing overslaat, en iedereen dus voortaan vanuit het niets door jou geblokkeerd kan worden? En dat je vervolgens, wanneer diegene aanklopt bij de ArbCom, je de RVM nog steeds in de prullenbak laat liggen, en diegene van jou dus geen oordeel op basis van de hier gebruikelijke reglementen kan verwachten?

  Verder schrijf je dat deze deelblokkade "de meest gerichte en zachte ingreep die gebruikt kan worden" is. Dat is echter in flagrante tegenspraak met de RVM. Nergens in die RVM is te lezen dat een deelblokkade minstens een week moet duren, dus het is niet de zachtste ingreep. De RVM stelt bovendien: "Bedenk daarbij dat voor de betrokkene(n) een deelblokkade vaak zwaarder zal overkomen dan een beveiliging." Ook daaruit kun je concluderen dat deze deelblokkade dus niet "de meest zachte" oplossing is. Ben je bereid om je stem, op grond van jouw verkeerde interpretatie van de RVM, te herzien, of zend je liever het signaal uit dat je koste wat kost vast blijft houden aan je inmiddels aangetoonde ongelijk. Ik denk dat de gemeenschap benieuwd is naar het antwoord op die vraag van iemand die op zoveel fronten aan de touwtjes trekt. — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 17:32 (CEST)Reageren

  Ben je klaar met dit intimiderende gedrag? Want dat is dit, naar mijn idee. Ik zal vast geen gelijk hebben, en ik hoef dat ook niet te krijgen. Maar mijn respect voor je ben je wel ernstig kwijt. Labrang (overleg) 31 mei 2024 17:54 (CEST)Reageren

  Dit is intimiderend gedrag? En iemand vanuit het niets blokkeren, zonder ook maar de geringste aanwijzing dat het te laat was voor een waarschuwing, is dat niet?

  Deze peiling is sowieso heel leerzaam en laat zien welke ArbCom-leden en moderatoren maling hebben aan de RVM, en welke gelukkig niet. Onder de voorstemmers staan precies die collega's die in staat zijn om een probleem te analyseren en daar logische conclusies aan te verbinden. En onder de tegenstemmers staan de collega's die zich laten leiden door persoonlijke wrok of die toch al nooit uitblonken in het trekken van logische conclusies. Ik weet wel in welk rijtje ik het liefst zou staan.

  Ik heb het elders ook al gezegd, ik heb, in de woorden van Belle van Zuylen, geen talent voor ondergeschiktheid, en ga dus geen nederig boetekleed aantrekken om wat stemmen in de blokpeiling te winnen. Ik zal dus, goed onderbouwd, blijven benoemen wat er niet deugt aan de argumenten van de tegenstemmers — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 18:38 (CEST)Reageren

  Tja, het lijkt het probleem te kenschetsen. Labrang (overleg) 31 mei 2024 19:06 (CEST)Reageren

  Procedureel is de blokkade voor mij per artikel 2 en 3 van WP:RVM/DB te verantwoorden. Belangrijk hier is dat de richtlijnen vooral spreken over het belang van het vrij bewerken van artikelen; dat recht mag best enger geïnterpreteerd worden dan de vrijheid om eindeloze discussies te voeren. Dat niet iedereen dat vindt is prima; er is bijna geen enkele regel waar niet meningsverschillen over bestaan. De interpretatie en toepassing van de regels (waaronder ook WP:NAR en WP:SNEEUW) is een belangrijk onderdeel van moderator zijn. Lopen die interpretaties en toepassingen van een moderator te ver uiteen met die van de gemeenschap, dan zijn er voldoende correctieve middelen die kunnen worden toegepast: WP:CON, WP:OL, WP:SL, WP:AFM, etc.

  De crux van mijn tegenstem is de tweede zin in de toelichting. Wat zijn de baten als de blokkade wordt opgeheven? Gaat er de komende dagen op de OP van De Wikischim iets vruchtbaars ontstaan, wat niet kan op een relevante overlegpagina? De algehele tendens van de discussie daar alsmede de toon hier stemt mij daarin negatief. Er liggen nog 4,6 miljoen pagina's (of liever de belangrijkere 2,1 miljoen daarvan) wagenwijd open waar je positiviteit en constructiviteit kan laten zegevieren.

  In de afgelopen dagen heb je 47,487 bytes besteed om toestemming te krijgen om 7 extra dagen de overlegpagina van één gebruiker te bewerken. Ik denk dat al die tijd, energie en stress, inclusief die van de 20+ gebruikers die in dit proces zijn beland, een ontzettend grote verspilling is. Ik zou eigenlijk wel wat introspectie willen vragen voor dit soorts overreactie. Wikipedia is er niet om je gelijk te halen. Neem wat afstand en kijk naar de context van wat we hier eigenlijk aan het doen zijn. We schrijven een online encyclopedie. - Kippenvlees (overleg‽) 1 jun 2024 16:30 (CEST)Reageren

  P.S. In mijn rol als zowel mod als AC-lid vond ik het belangrijk om je ten minste eenmaal van repliek te voorzien, maar met deze respons is de zaak met inachtneming van de laatste alinea voor mij hiermee afgedaan.

• Zo'n beperkte deelblokkade zie ik (zonder de details te kennen) niet als straf maar als praktische maatregel in de hoop escalatie te doen liggen. Laat ons dit proberen in de plaats van een nieuwe discussie té voeren DovaModaal (overleg) 30 mei 2024 21:40 (CEST)Reageren

  Beste DovaModaal, je geeft zelf al aan de details niet te kennen, maar toch stem je tegen terugdraaiing van deze deelblokkade. En voor wat betreft die de-escalatie citeer ik maar even collega Gasthuis hierboven: Bovendien beschermt dit de encyclopedie niet aangezien Matroos Vos zelf blijkens zijn laatste bijdrage aan de discussie al tot het inzicht is gekomen dat verder discussiëren met De Wikischim over zijn/haar gedrag zinloos is. Dan is een deelblokkade mosterd na de maaltijd, die geen enkel doel dient. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2024 23:34 (CEST)Reageren

• hiro the club is open‍ 31 mei 2024 14:23 (CEST) Alles beschouwend vind ik deze korte deelblokkade betreffende een gebruikersoverlegpagina mild en passend bij de situatie. Matroos Vos begaf zich op eigen initiatief op de overlegpagina van een gebruiker met een lopende AC-uitspraak (en dus had hij problemen kunnen verwachten), bleef toen het weinig verrassend mis ging doordrammen om zijn gelijk te halen en wilde per se het laatste woord hebben. Ondanks verzoeken om te stoppen, bleef hij toch doorgaan. Op elk moment had Matroos Vos zijn in dit geval ineffectieve manier van overleggen kunnen beëindigen. Had het gewoon gelaten bij een of twee keer kritiek geven. Op De Wikischim zelf had het hetzelfde effect gehad - namelijk geen - maar je zou wel je zegje hebben kunnen doen zonder iemand tot wanhoop te drijven. Dat iemand bekend staat als probleemgebruiker (gezien de lopende AC-uitspraak), betekent nog niet dat die persoon tot op het achtervolgen en lastigvallen aan toe toegesproken moet worden.Reageren

  Tja, en met Dajasj en jij is het clubje dat me lastigvalt sinds mijn succesvolle blokkadeverzoek voor The Banner compleet. Ik had eigenlijk de indruk dat je je daar inmiddels los van had gemaakt, maar kennelijk toch niet.

  Je motivering deugt in elk geval van geen kanten. Je opmerking: "Matroos Vos begaf zich op eigen initiatief op de overlegpagina van een gebruiker met een lopende AC-uitspraak (en dus had hij problemen kunnen verwachten)," is natuurlijk een gotspe, en een redenering van het soort: ja meisje, dan had je ook maar niet met je korte rokje dat park in moeten lopen. Als ik naar die overlegpagina was gekomen om iets uit te vechten, zou je misschien nog gelijk hebben. Eenieder kan echter zien dat de vork heel anders in de steel zit. Ik kwam daar omdat Elly en DW een taalkundig conflict hadden en ik daarvoor een heel simpele oplossing zag. DW wist het overleg echter binnen de kortste keren een zelfs voor mij onverwachte wending te geven, door alle onzinnige bagger die Brimz en Dajasj kort daarvoor, zonder enige aanleiding, over me hadden uitgestort, nog eens uitgebreid te herhalen. En ja, toen was ik het even helemaal zat.

  Toen Brimz en Dajasj die bagger uitstortten heb je de andere kant op gekeken. Maar nu ik na het jarenlange getreiter van het TB-clubje een keer uit mijn slof ben geschoten, sta je vooraan om mij de les te lezen. Ik krijg er een heel vieze smaak van in mijn mond.

  En voor een groot deel van de tegenstemmers geldt hetzelfde. Ze hebben allemaal enorm geprofiteerd van het feit dat ik ze verlost heb van The Banner, en hebben vervolgens nooit een poot uitgestoken toen ik als gevolg daarvan te maken kreeg met dat kleine clubje.

  Bij sommigen van die tegenstemmers moet ik hard nadenken wat er ook alweer gebeurd was, maar ik heb met allemaal inderdaad wel eens een meningsverschil gehad. En kennelijk weegt de wrok over die vaak allang door mij vergeten incidentjes zwaarder dan de dankbaarheid voor het feit dat ik mijn nek ver heb durven uitsteken bij de blokkade van TB, met gevolgen die tot op de dag van vandaag voortduren. Ook dat soort ondankbaarheid is helaas Wikipedia ten voeten uit.

  Ik wijs er nog maar eens op dat de enige moderator die zich, tijdens mijn overleg met DW, met dat overleg bemoeid heeft, instemde met mijn analyse van het gedrag van DW. Ik had dus geen enkele aanwijzing dat ik over de schreef ging, integendeel. Tot een andere moderator vanuit het niets opdook en zonder enige waarschuwing een blokkade oplegde.

  Elke moderator die hier tegenstemt zegt dus feitelijk tegen elke gewone gebruiker: ik trek me niks aan van de RVM, maar leg je gewoon, zonder de gebruikelijke waarschuwing, een blokkade op. Ook al heeft een andere moderator je vlak daarvoor nog het signaal gegeven dat je niets fout doet, ook al heb je een blanco blokkeerlogboek, ook al lag het conflict al bijna vijf uur stil, ook al hebben verscheidene collega's inmiddels geconstateerd dat je sowieso al bezig was er een einde aan te breien en ook al was er geen enkele aanwijzing dat je de waarschuwingen van een moderator in de wind zou hebben geslagen.

  Iemand een blok aansmeren is nog nooit zo makkelijk geweest. Er breken heerlijke tijden aan voor de probleemgebruikers. — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 16:02 (CEST)Reageren

  Beste Matroos Vos, hoewel ik gezien je andere overlegbijdragen hier weinig hoop had op iets constructiefs ben ik toch uitermate teleurgesteld in je reactie. Zoals ik je steeds vaker zie doen sinds enige maanden, kom je nu ook met stromannen en drogredeneringen. Ik zal er hier en nu niet verder op ingaan aangezien het voor de blokpeiling, zelfs ongeacht de uitslag, niets uit zal maken. Mijn overlegpagina staat open. hiro the club is open‍ 31 mei 2024 19:05 (CEST)Reageren

• Mbch331 (overleg) 31 mei 2024 11:26 (CEST) Eens met de motivatie van Daniuu voor het opleggen van een blok.Reageren

  Beste Mbch331, de motivatie van Daniuu kwam erop neer dat er een acute situatie was en dat er dus geen tijd meer was voor een waarschuwing. Die motivatie is inmiddels aan alle kanten ontkracht (zie bv. hier), maar toch betuig je je instemming met die motivatie. Je bent zelf ook moderator. Moet elke gewone gebruiker uit jouw tegenstem begrijpen dat ook jij voortaan de RVM aan je laars lapt en de gebruikelijke waarschuwing overslaat, en iedereen dus voortaan vanuit het niets door jou geblokkeerd kan worden? — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 16:19 (CEST)Reageren

Matroos, je bent hier al sinds 2016 actief. Doe niet zo zielig om naar de RVM te verwijzen. Je weet best wel dat je voor meerdere gebruikers hier geen prettige collega bent. Ik zorg er wel voor om je niet tegen te komen, want je bent voor mij niet motiverend om hier actief te zijn. Lidewij (overleg) 31 mei 2024 16:59 (CEST)Reageren

Beste Lidewij, we zijn elkaar hier inderdaad nauwelijks tegengekomen. De enige keer die ik me kan herinneren is bij de blokkadeaanvraag voor S. Perquin, een jaar geleden. Ik deed toen, zoals wel vaker, een oplossingsgericht voorstel, en jij stemde daar van harte mee in. Verder heb je me volgens mij nog een bedankje gestuurd toen ik de blokkade van Robotje en/of The Banner voor elkaar had gebokst, maar je dankbaarheid stelt blijkbaar weinig voor. Op het moment dat je iets terug zou kunnen doen, geef je me juist nog een extra zetje. Dat is onaangenaam voor mij, maar het lijkt me nog veel onaangenamer om degene te zijn die zo ondankbaar is. — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 17:58 (CEST)Reageren

Zo werkt het hier natuurlijk niet. Je kunt het prima in de ene kwestie roerend met iemand eens zijn en iemand zelfs bedanken, om het in een andere kwestie helemaal met dezelfde persoon oneens te zijn. Dat bedankje in die ene kwestie is precies dat, een bedankje en niet meer en niet minder. Het is geen credit/debet systeem. Je hoeft de score dan ook niet bij te houden. LeeGer 31 mei 2024 18:40 (CEST)Reageren

We krijgen hierdoor wel een inkijkje in het brein van MV. Labrang (overleg) 31 mei 2024 19:05 (CEST)Reageren

Beste Matroos, je geheugen is selectief. Ik heb het over overleg tussen ons, wat ik niet vergeten ben. Ja, ik stuur bedankjes, het is misschien ook maar goed dat dit het enige is wat we kunnen. Maar mijn bedankjes zijn voor een bijdrage, die ik waardeer en niet omdat ik die persoon een prettige gebruiker vind. Mvg, Lidewij (overleg) 31 mei 2024 19:55 (CEST)Reageren

• Dajasj (overleg) 31 mei 2024 12:35 (CEST)Reageren

  Beste Dajasj, aan jou dezelfde vraag als aan Mbch331. De motivatie van Daniuu kwam erop neer dat er een acute situatie was en dat er dus geen tijd meer was voor een waarschuwing. Die motivatie is inmiddels aan alle kanten ontkracht (zie bv. hier), maar toch betuig je je instemming met deze blokkade. Een collega-moderator noemt de blokkade hierboven, onder het kopje van de voorstemmers, zelfs procedureel incorrect. Jij bent zelf ook moderator. Moet elke gewone gebruiker uit jouw tegenstem begrijpen dat ook jij voortaan de RVM aan je laars lapt en de gebruikelijke waarschuwing overslaat, en iedereen dus voortaan vanuit het niets door jou geblokkeerd kan worden? — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 16:39 (CEST)Reageren

• Drummingman (overleg)‍ 31 mei 2024 14:43 (CEST)Reageren

  Beste Drummingman, ook aan jou dezelfde vraag als aan Mbch331. De motivatie van Daniuu kwam erop neer dat er een acute situatie was en dat er dus geen tijd meer was voor een waarschuwing. Die motivatie is inmiddels aan alle kanten ontkracht (zie bv. hier), maar toch betuig je je instemming met deze blokkade. Een collega-moderator noemt de blokkade hierboven, onder het kopje van de voorstemmers, zelfs procedureel incorrect. Jij bent zelf ook moderator. Moet elke gewone gebruiker uit jouw tegenstem begrijpen dat ook jij voortaan de RVM aan je laars lapt en de gebruikelijke waarschuwing overslaat, en iedereen dus voortaan vanuit het niets door jou geblokkeerd kan worden? — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 16:45 (CEST)Reageren

• Apdency (overleg) 31 mei 2024 18:48 (CEST) Stem met tegenzin, want ik ben eigenlijk tegen deze blokpeiling (een disproportioneel en escalerend middel om te pogen een lichte maatregel voor ontoelaatbaar gedrag ongedaan te maken), maar blijkens de stemverhoudingen kan hij wel gevolgen hebben voor een normale moderatorbeslissing. Ook per Hiro.Reageren

  Wow! Eenieder die wil weten wat de werkelijke achtergrond van deze tegenstem is, moet dit maar lezen. Natuur12 zou deze tegenstem buitengewoon achterbaks noemen, maar dat zijn zijn woorden, en niet de mijne.— Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 19:09 (CEST)Reageren

Na het reageren op al die slecht onderbouwde, en soms zelfs buitengewoon rancuneuze tegenstemmen, was het een verademing om te kunnen reageren op de prikkelende, altijd weer tot nadenken stemmende bijdragen van Bertux. Zie hier, zowel voor zijn bijdrage, als voor mijn reactie daarop, waarin ik duidelijk heb gemaakt wat de ontluisterende achtergrond van dit alles is. — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 07:56 (CEST)Reageren

Mijn diepste respect voor Drummingman, die bereid is om basis van nieuwe argumenten zijn stem te herzien. Het geeft me toch nog een sprankje hoop dat Wikipedia niet alleen een project is waar wrokkige sentimenten overheersen, maar een echt kennis-project, waar de rede en de logica de boventoon voeren. — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2024 18:58 (CEST)Reageren

@Wutsje, je hebt volgens mij een geldige stem verwijderd bij het plaatsen van de conclusie, of zie ik iets verkeerd? Dajasj (overleg) 31 mei 2024 19:29 (CEST)Reageren

Nee, maar ik kan niet heksen, moment. Wutsje 31 mei 2024 19:31 (CEST)Reageren

Er zijn niet één maar twee stemmen bij "voor" verwijderd, tenminste als men besluit om de allerlaatste van de matroos zelf ook gewoon als geldig mee te tellen. (Ik werp me bij deze dan maar op als mede-coördinator, aangezien deze peiling in zekere zin ook over mijzelf ging.) De Wikischim (overleg) 31 mei 2024 19:39 (CEST)Reageren

Zie de conclusie. Wutsje 31 mei 2024 19:41 (CEST)Reageren

De blokpeiling is inmiddels al weer voorbij, maar ik ben tegen tegen deze blokkade. Omdat ik niet zo lang geleden ook slachtoffer ben geworden van dezelfde moderator en hetzelfde corrupte moderator-systeem, na een bijna 16 jaar blockvrije carrière. Ook in mijn geval ging het om een blokkade vanuit het niets, zonder waarschuwing. Zelfs in een blokverzoek voor een andere bewerker.

Ik zie hier weer dezelfde figuren verschijnen, alle drie moderatoren die mij blokkeerden en nog een paar steuners van deze blokkade van MV. Ik kan mij dus heel goed in dit geval inleven. Die blokkade, daar komt MV wel overheen, maar intussen heeft hij wel een block in zijn logboek staan. Wickey (overleg) 1 jun 2024 09:12 (CEST)Reageren

Hi,

Ik word ondertussen zo vaak geciteerd door MV, dat ik toch de behoefte voel om alsnog wat toelichting op mijn stemmotivatie te geven. Bij mijn stem voor het opheffen van de blokkade zei ik: "Hoewel MV's bijdrages in oplopende mate wel aanleiding kunnen geven tot een strengere moderatie van deze bijdragen, is de opgelegde blokkade disproportioneel en ook nog eens procedureel incorrect.". Aan de motivatie liggen drie overwegingen ten grondslag:

- "Afkoelblokkades" zijn kortdurende blokkades om af te koelen. Als motivatie om even je pc uit te zetten, een rondje te gaan lopen, een koude douche te nemen, of om een avond op tijd naar bed te gaan, om dan de volgende dag weer met een frisse blik naar de situatie te kunnen kijken.
- Een deelblokkade is bedoeld om de rust terug te brengen op een artikel als de onenigheid zich op één onderwerp afspeelt, en het ook niet in de lijn der verwachting ligt dat de onenigheid zich op andere plekken voort zal zetten. Vanwege deze laatste is een deelblokkade voor een overlegpagina nmm zelden een goede beslissing.
- In dit geval werden beide bovenstaande punten gecombineerd: men trachtte de situatie af te laten koelen, maar dan met een langdurige deelblokkade. Wat te verwachten was, gebeurt dus nu ook: de onenigheid op de overlegpagina is (abrupt) afgekapt maar het brengt nog geen rust of de-escalatie.

Wat had er volgens mij beter kunnen gebeuren? Voor het geven van een (eenmalige) waarschuwing was in het conflict nog echt wel ruimte: zowel MV als DW zijn geen Willy on Wheels (geautomatiseerde vandaal) en voor een kort waarschuwend bericht is dan heus wel tijd. Ook als dit had betekend dat het blok 5 minuten later alsnog was uitgedeeld omdat men toch doorging, was er geen man overboord geweest door even die ene laatste kans te geven. In het beste geval hadden MV en DW eieren voor hun geld gekozen en was het na de waarschuwing gestopt. Was de discussie hierna doorgegaan, dan was een heuse afkoelblok wat mij betreft van toepassing geweest: een volledige maar kortdurend (<24 uur) blok.

Voor de volledigheid: ik ben nooit een groot voorstander geweest van deelblokkades, ze voelen voor mij als een "slechte heelmeester - stinkende wonden" principe. De RvM biedt de ruimte voor een deelblokkade tegenwoordig wel, dus het is logisch dat mede-moderatoren er soms voor kiezen, maar in dit geval zijn naar mijn mening de opties voor duur en soort blokkade wel heel vreemd gecombineerd. Ciell need me? ping me! 1 jun 2024 19:46 (CEST)Reageren

Het is denk ik tijd om de RVM eens te herzien en te verduidelijken. Of te versimpelen. Overleg eens met elkaar IRL, of stel een commissie in ter verduidelijking. Er zijn blijkbaar heel grote verschillen in interpretatie en aanpak, gezien het feit dat bij deze blokpeiling sommige mods voor opheffing stemden, anderen juist tegen. Slechte zaak in elk geval. Ik ga uit van goede wil van alle mods, en dit maakt wel een heel slechte indruk zo. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 1 jun 2024 19:58 (CEST)Reageren

Ik ben het met Elly eens. Die hele discussie over afkoelblokkades, uit de algehele context blijkt duidelijk dat Daniuu niet bedoelde om een afkoelblokkade zoals bedoeld in de RvM te geven. Dit heeft hij inmiddels ook bevestigd. Daarmee is er hooguit sprake van een kleine administratieve non-compliance. Niet van dusdanig ernstige aard dat daarmee een hele blokkade ongeldig wordt. Dit is een beetje alsof de HSE-manager helemaal los gaat omdat er een fout vakje op de permit to work is aangekruist en ondertussen doorloopt als mensen zonder PPE hoog-risicowerk uitvoeren. Had Daniuu een andere beslissing kunnen nemen, sure. Er kan altijd een andere afweging gemaakt worden. Maar Daniuu was daar om in te grijpen en niet Ciell, de moderator die een bedankje gaf of enige andere moderator. Dus bedankt dat je bij deze aanbiedt om eventuele follow-ups en aanvullende incidenten af te handelen Ciell.

Wat mij betreft evalueren we gelijk of we nog wel blokpeilingen willen voor deelblokkades en blokkades in het algemeen. Hier was het beter geweest wanneer de AC een onafhankelijk oordeel geveld had. Natuur12 (overleg) 1 jun 2024 20:32 (CEST)Reageren

Ik denk zeker dat Elly hier een punt heeft, en dat was ook de reden waarom ik hier een verdere uitleg wilde geven. Geen idee waar ik dan ook de reactie van Natuur12 aan verdien: is het omdat ik voor opheffing van de blokkade stemde en uitleg waarom ik een andere richting zou hebben gekozen? Maakt me dat een als een "HSE-manager helemaal los gaat omdat er een fout vakje op de permit to work is aangekruist en ondertussen doorloopt als mensen zonder PPE hoog-risicowerk uitvoeren"? Ik mag gewoon voorstemmen en alhier verwoorden waarom, zeker als mijn motivatie zo vaak word aangehaald in een vervolgvraag naar andere gebruikers toe.

Voor mij zat de procedurele fout trouwens niet in het woord 'afkoelblokkade' - op WP:Blokkeringsmeldingen is genoteerd dat de blokkade is bedoeld ter de-escalatie, en ook dan vind ik de combinatie deelblokkade+overlegpagina+1 week als eerste blokduur scheef. Volgens mij was er binnen de situatie voldoende ruimte om eerst een waarschuwing aan beide partijen te geven, alvorens er daadwerkelijk geblokkeerd werd. Modereren dus - zoals ik ook noem in het eerste deel van mijn motivatie. Ciell need me? ping me! 2 jun 2024 09:49 (CEST)Reageren

In je laatste bericht nuanceer je dit Ciell, maar wat je in je eerste en aanvullende reactie stelt is dat de blokkerend moderator in strijd met de RvM heeft gehandeld. Terwijl je eigenlijk lijkt te bedoelen: volgens mij was er een betere manier om dit op te lossen. Dat zijn nogal verschillende boodschappen. Oneigenlijk knoppengebruik vs een afhandeling die je zelf niet optimaal vindt. Dat is meer dan een semantisch verschil. Verder meen ik dat je heel erg naar het procedurele kijkt en weinig naar de risico's die jouw aanpak voor zich meebrengt voor een moderator die moet ingrijpen. Die zijn bij jouw aanpak in mijn ogen onaanvaardbaar groot (aanzienlijke psychosociale arbeidsbelasting) en slecht te mitigeren. Op papier zal het allemaal wel kloppen, maar in de praktijk vraag je iemand om zich langdurig in een situatie te begeven waar er een groot risico is dat de mod alles over zich heen krijgt en zich moeilijk meer aan de situatie kan onttrekken. Natuur12 (overleg) 2 jun 2024 12:39 (CEST)Reageren

Ik weet niet wat je hier van mij verwacht, Natuur12. Waarschuwen voorafgaand aan een blok is gebruikelijk, en als er ruimte is om dit te doen en het gebeurt niet, mag ik dat benoemen als procedurefout. Ik keur daarmee niet het ingrijpen zelf af, wel de manier waarop de blokkade tot stand komt. Inderdaad feedback ik op de ondernomen stappen, want ik weet uit eigen ervaring maar al te goed hoe ingewikkeld dit soort beslissingen zijn als je ze toevallig voor de voeten krijgt en hoe je in "the heat of the moment" beslissingen kunt nemen die achteraf beter hadden gekund. Ik zeg dan ook nergens dat hier "oneigenlijk knoppengebruik" heeft plaatsgevonden, noch maak ik het persoonlijk voor de afhandelend moderator. Sterker nog, ik benadruk dat ik snap dat de RvM deze ruimte geven maar dat mijn keus anders was geweest, en motiveer hoe omdat moderatie bijna nooit een zwart/wit scenario is. Anders dan wanneer we dit soort onderwerpen samen openlijk bespreken, kunnen we hierover toch niet weer tot een meer eenduidige uitvoering komen (per Elly)? Ik snap dan ook niet dat je het zo persoonlijk maakt; je herformuleert mijn teksten op een manier waarbij ik mij ongemakkelijk voel en haalt er dingen bij waar ik op geen enkel moment een mening over heb gedeeld. Ciell need me? ping me! 2 jun 2024 16:55 (CEST)Reageren

Bedankt voor deze verduidelijking. Zoals je in de algehele discussie ziet, is je opmerking over procedurefouten (niet alleen door mij) anders geïnterpreteerd dan je het bedoeld hebt. Misschien kunnen we binnenkort eens op Discord met een paar mods brainstormen over de RvM. Wat ik probeer te zeggen over jouw alternatieve voorstel tot afhandeling, is dat dit wel erg veel vraagt van een in beginsel ongetrainde vrijwilliger (want de WMF voorziet mods nog steeds niet van deugdelijke training). In een professionele werksetting zou zoiets niet mogen. Dat gezegd hebbende, in een professionele werksetting zou een blokpeiling ook verboden zijn. Laten we eventuele follow-ups (uit respect voor de oproep van Brimz) 1 op 1 bespreken, of via een van de andere communicatiekanalen voor mods. Natuur12 (overleg) 2 jun 2024 17:35 (CEST)Reageren

In het verlengde van wat Ecritures hier schreef: breinstormen dient in het openbaar, dus op de wiki te gebeuren, niet (in privé-kanalen) op Discord of IRC, niet per mail (en al helemaal niet op de modmail, die zo lek is als een zeef). Want: ook niet-moderatoren hebben er alle recht op mee te praten over hoe de RvM (behoren te) worden toegepast. Wutsje 2 jun 2024 19:10 (CEST)Reageren

Ik zie niet hoe mijn voorstel zoveel verschilt van wat er hier gebeurde, hoezo vraagt het geven van een waarschuwing voordat een blokkade wordt uitgedeeld "wel erg veel (..) van een in beginsel ongetrainde vrijwilliger"? Dit heeft volgens mij niks met training te maken.

Ik heb verder geen behoefte of tijd om het "1 op 1 te bespreken", deze uitwisseling kost nu al meer tijd dan ik inschatte toen ik enkel een stem uitbracht in een blokpeiling. Zeker als we er later nog eens in persoon over zouden willen spreken is het erg handig om de uitwisseling hierover vast online te documenteren. Ciell need me? ping me! 2 jun 2024 19:12 (CEST)Reageren

Volgens mij heb ik mijn standpunten niet duidelijk genoeg toegelicht, je begrijpt volgens mij namelijk niet wat ik bedoel, dat is jammer. Nieuwe poging: als een werkgever aan een werknemer zou vragen om een situatie zoals deze casus af te handelen, dan zal die 1) moeten zorgen dat die persoon getraind is 2) dat er een taak-risico-analyse gemaakt is 3) dat risico's voor de werknemer zoveel mogelijk beperkt zijn. Wij zijn echter vrijwilligers zonder training en zonder dat er sprake is van enige risico-mitigatie. Dat vind ik verre van ideaal. Daarom meen ik dat moderatoren zich zo kort mogelijk in hoog-risico-situaties moeten bevinden. Zeker in de casus die voorligt. Kan je het mee eens zijn, kan je het niet mee eens zijn. Maar ik hoop dat nu in ieder geval duidelijk is wat ik bedoel. Natuur12 (overleg) 2 jun 2024 19:45 (CEST)Reageren

@Natuur12: Bedoel je te zeggen dat een afhandelend moderator dan dus niet de persoon is om vooraf een waarschuwing te moeten geven? Want daarmee stelt die zich al in het strijdgewoel met de kans betrokken te raken. Het modereren is dan dus puur alleen het gebruik maken van de knopjes. Het modereren, begeleiden en waarschuwen in lopende discussies kan dan dus ook gedaan worden door een gewone gebruiker, zonder knopjes? In dat geval zou de inmiddels onzichtbaar gemaakte oproep van Mondo opgevat moeten worden als de waarschuwing die bij niet navolgen zou kunnen leiden tot maatregelen. Aan de andere kant, kan een gewone gebruiken als Mondo niet waarschuwen met iets wat die niet zelf kan opleggen. Of bedoel je te zeggen dat je voorkeur uitgaat naar getrainde moderatoren om een discussie te begeleiden en in te grijpen? Brimz (overleg) 2 jun 2024 19:56 (CEST)Reageren

Dank voor het verduidelijken Brimz! Ik tracht beide te zeggen. Natuur12 (overleg) 2 jun 2024 20:18 (CEST)Reageren

Je moet maar durven. Er is wel degelijk in strijd met de RvM gehandeld. De gebruikelijke waarschuwing is overgeslagen, terwijl op geen enkele manier duidelijk is gemaakt dat er een acute situatie was. Mijn laatste bijdrage aan dat overleg was alweer vijf uur oud, en ik had bovendien al aangegeven er een einde aan te breien en daarna nooit meer, voor welk onderwerp dan ook, één stap op de overlegpagina van De Wikischim te zetten. De analyse van Ciell is dus zo treffend als het maar zijn kan.

Er was ook geen enkele aanwijzing dat ik die waarschuwing zou hebben genegeerd. Ik heb helemaal geen geschiedenis met het negeren van waarschuwingen van een moderator, heb een blanco blokkeerlogboek en er is zelfs nog nooit een blokkade-verzoek tegen mij ingediend. Nu ja, één keer dan, maar dat verzoek is direct afgewezen, omdat de aanvrager de verkeerde voor ogen had.

En natuurlijk loopt een moderator het risico dat hij erop wordt aangesproken als hij de RvM negeert en zonder enige valide onderbouwing de gebruikelijke waarschuwing overslaat. Als jij Daniuu verder gezichtsverlies had willen besparen, dan had je hem er achter de schermen op gewezen dat hij zijn omstreden uitspraak beter zelf snel kon intrekken, omdat je natuurlijk donders goed wist dat een blokpeiling onvermijdelijk tot een openbaar debat over zijn ondoordachte beslissing zou leiden, met veel inhoudelijke kritiek. Als je Daniuu op die manier tegen zichzelf in bescherming had genomen, was je bezorgdheid over hem oprecht geweest. Maar die peiling kwam je maar al te goed uit, en in je gretigheid om mij weer eens te framen als een onvolwaardig bijdrager, heb je Daniuu geofferd.

Dat juist jij Ciell verwijt dat zij een collega aanspreekt op zijn fouten, is bovendien een gotspe. Zelf heb je de afgelopen tijd zeker twee ArbCom-leden publiekelijk terechtgewezen, maar blijkbaar heb jij het alleenrecht op dat soort kritiek.

Daarnaast zijn je zorgen uiterst selectief, en dus volstrekt ongeloofwaardig. Je bekommert je louter om de "aanzienlijke psychosociale arbeidsbelasting" van een moderator die een inschattingsfout heeft gemaakt. De risico's die elke gewone gebruiker door de beslissing van Daniuu voortaan loopt, nl. dat hij (x/v/m) vanuit het niets geblokkeerd kan worden, zonder enige waarschuwing, vergeet je voor het gemak maar even. Dat juist dat een ongelooflijk gevoel van onveiligheid met zich meebrengt, interesseert je blijkbaar niet.

Sowieso interesseren al die gewone gebruikers je geen zier. Toen ik probeerde The Banner geblokkeerd te krijgen, iemand van wie vrijwel de gehele gemeenschap gruwelijk last had, probeerde jij dat met alle macht te verhinderen. En toen Apdency zich kandidaat stelde als moderator, noemde jij hem zelfs publiekelijk achterbaks, nota bene op de stempagina zelf. Tot zover de bijdragen van Natuur12 aan een veiliger werkklimaat op Wikipedia.

Jouw standpunt in deze peiling wordt gedeeld door juist die collega's die een flink blokkeerlogboek en een arsenaal aan ArbCom-maatregelen op hun naam hebben staan, want die hopen blijkbaar dat ze van jou dezelfde bescherming gaan krijgen als The Banner. En het wordt gedeeld door nogal wat collega's die niet kijken of deze blokkade terecht is opgelegd, maar die hun kans schoon zien om nog even een oud appeltje met me te schillen. Je bevindt je zelfs in één rijtje met iemand die nog geblokkeerd is geweest vanwege doodsbedreigingen aan jouw adres. Chapeau.

Het rijtje van degenen die voor terugdraaiing van deze bizarre blokkade stemmen, bestaat daarentegen voor meer dan de helft uit huidige en voormalige moderatoren en ArbCom-leden, en ook de rest van die stemmers is vrijwel allemaal van onbesproken gedrag. Een paar jaar geleden zou jij ook nog in dat rijtje hebben gestaan. Wat is er de afgelopen jaren toch met je gebeurd, dat je zo diep bent afgezakt?

Tot slot aan jou de vraag of je op welke manier dan ook vooraf contact hebt gehad met Daniuu, of iemand anders, over de wenselijkheid om mij te blokkeren. Je roert je zo stevig in dit debat, dat de vraag naar jouw eventuele betrokkenheid gerechtvaardigd is. — Matroos Vos (overleg) 2 jun 2024 14:55 (CEST)Reageren

Zullen we weer wat nuttigs doen?

Inmiddels is er al 55kb (!!) aan tekst verspijkerd om een korte deelblokkade voor nota bene een overlegpagina van een gebruiker te bespreken en hebben we vele uren aan tijd gespendeerd aan dit onderwerp. De gemeenschap heeft zich uitgesproken, dus verdergaan is alleen maar om je gelijk te halen, of uit principe. Beide helpt de encyclopedie niet verder. (onbedoeld beledigende tekst weggehaald - [1] Brimz (overleg) 2 jun 2024 20:33 (CEST)) Laten we er dus een punt achter zetten en verdergaan waar we gebleven waren. Dus bij deze. Brimz (overleg) 2 jun 2024 15:53 (CEST)Reageren

En daar is de onvermijdelijke Brimz weer, (persoonlijke aanval verwijderd). Het gaat hier helemaal niet "om een korte deelblokkade voor nota bene een overlegpagina van een gebruiker", maar om het feit dat er een blokkade is opgelegd die de RvM straal negeert. Als je ook maar even had opgelet, dan had je gezien dat meer dan de helft van degenen die voor terugdraaiing van deze blokkade stemden, uit huidige en voormalige moderatoren en ArbCom-leden bestaat. Die maken zich duidelijk zorgen over het achterliggende probleem. Dat negeren zou zeer onverstandig zijn.

Je hebt dan weliswaar de probleemgebruikers aan je zijde, (persoonlijke aanval verwijderd) – recht tegenover al die alom gerespecteerde moderatoren en ArbCom-leden, die wel begrijpen wat hier aan de hand is. En sowieso, wat is dat toch, die blijkbaar onontkoombare neiging om telkens weer een populistische, volstrekt ondoordachte reactie te plaatsen, waarmee je uiteindelijk alleen maar overduidelijk laat zien dat gebruikers die naar de ArbCom stappen niet hoeven te rekenen op een doordacht en onpartijdig oordeel? (persoonlijke aanval verwijderd) — Matroos Vos (overleg) 2 jun 2024 16:50 (CEST)Reageren

Ik wil er maar even op wijzen dat we onder de stemmers die tegen opheffing van de blokkade stemden ook een rijtje voormalige en/of huidige moderatoren, arbcommers en bureaucraten vinden en niet alleen "probleemgebruikers". LeeGer 2 jun 2024 17:13 (CEST)Reageren

Stellen dat het in deze peiling enkel ging om een korte deelblokkade voor nota bene een overlegpagina van een gebruiker miskent dat primair de wijze waarop de RvM zijn toegepast aan de orde was. Dat is geen bagatel. Voor wie zich ergert aan het feit dat hier daarover nu nog steeds wordt gediscussieerd heb ik een tip: haal deze overlegpagina van je volglijst. Wutsje 2 jun 2024 19:10 (CEST)Reageren

Ok. Ik snap dat er verschil van inzicht over de toepassing van de RvM. Het resultaat daarvan is niet dat een gebruiker monddood is gemaakt, of niet meer mee mag doen met de opbouw van de encyclopedie. Nee, die gebruiker mag even een weekje niet meer reageren op de overlegpagina van de Wikischim. Hierboven wordt op structurele wijze gekeken hoe en waar gesproken kan worden hoe in de toekomst die RvM beter kan worden gemaakt en beter toepasbaar kan worden gemaakt. Laten we daar onze energie op loslaten in plaats van met modder naar elkaar gooien. Want dat lost toch niks op? Tot slot kan ik je tip van harte onderschrijven: laten we met z'n allen deze pagina van onze volglijst halen! Groet. Brimz (overleg) 2 jun 2024 19:28 (CEST)Reageren