Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina: verschil tussen versies

Dag allemaal, ik vond de pagina nogal rommelig, dus ik heb de volgorde enigzins verbeterd. Verouderde "conventies" als "Programmeertaal x" heb ik eruit gegooid, en ik heb een flink stuk toegevoegd over monarchale namen. Schiet maar! Mvg, Minuteman 12 jul 2005 16:23 (CEST)Reageren

Redenen voor mijn wijzigingen:

• 'Gebruik vrije links' verwijderd: Dergelijk pagina's hebben we niet meer, en eenieder is nu of al zo lang bij Wikipedia dat hij/zij dat wel weet, of hij of zij weet überhaupt niet wat de oude stijl is.
• Twee nieuwe voorstellen voor sub-pagina's: Voorzover ik weet is er nog geen besluit genomen over welke methode we kiezen voor WikipediaNL, maar dit zijn de methoden van WikipediaEN, en ik vond dat ze dus op zijn minst genoemd & in overweging genoemd dienen te worden
• Vermelding 'Duin' laten vallen: Naar mijn mening moet voor de meeste betekenissen hier 'Dune' gebruikt worden (zie volgende)

Duin heet de serie boeken van Frank Herbert (Nederlandse vertaling) Pieter 20:25 16 feb 2003 (CET)

• Van 'Een Amerikaan in Parijs' naar 'An American in Paris': in het algemeen worden in het Nederlands filmtitels niet vertaald; en we moeten vind ik de meest gangbare vorm aanhouden, niet noodzakelijkerwijs de Nederlandse
• 'Een brug te ver' niet vermeld: zelfde reden
• En verder heb ik HTML-syntax door Wiki-syntax vervangen.

Andre Engels 19:12 17 oct 2002 (CEST)

Lijken mij allemaal goede zaken. In het algemeen zijn al onze diverse uitlegpagina's nogal rommelachtig. Meestal zijn het gewoon de nu zwaar veroudere vertalingen van wikipedia EN van een jaar geleden. Voor veel zaken zijn er denk ik nog geen richtlijnen. Kijk eens naar Jura, vroeg of laat zullen we die pagina moeten opsplitsen. Maar hoe? Het meeste gekende Jura is denk ik het geologisch tijdvak. Maar dan is er nog een departement, een gebergte en een kanton en dan zou er ook nog een doorverwijspagina moeten zijn. Maken we dan "Jura" de doorverwijspagina of zou het "Doorverwijspagina Jura" moeten worden.. of "Jura (doorverwijspagina). Voor talen is gebruikt het formaat "Taal Smurfs" en niet "Smurfs (taal)". Voor de rest ook? Er zijn nog geen afspraken over....

Mogelijk zal het probleem zijn eigen oplossen. Als al de wikipedia's 1 Spuper Wikipedia moeten worden, zonder eigenheid, gewoon de xx-talige pagina's van... dan zal er ook 1 werkwijze zijn vrees ik. giskart 21:34 17 oct 2002 (CEST)

Ik zou hier en daar, na de kwestie van de talen-namen, nog wel wat willen snoeien in dit artikel, maar liever niet zonder overleg. Bijvoorbeeld: het citaat: "Maar het is niettemin het beste het eerste woord (en alleen het eerste woord) met een hoofdletter te laten beginnen, behalve wanneer de link een naam of titel van een werk bevat" suggereert dat een titel met een kleine letter moet beginnen. Onjuist, lijkt me.

Dat is zeker onjuist. Behalve aan het begin van een zin moeten eigennamen altijd met een hoofdletter. Dus niet: fransen maar Fransen. Pieter 20:30 16 feb 2003 (CET)

Iets anders is een meer principiële kwestie, maar die komt aan de orde op de pagina Overleg Wikipedia: Enkelvoud of meervoud Fransvannes 09:56 4 dec 2002 (CET)

N.a.v. het gebruik van ampersands in titels: is er ergens een stukje waar duidelijk gemaakt wordt welke symbolen je wel en niet moet gebruiken in een titel? Ik kon zo gauw niets vinden daarover. Jcwf 20:05 16 feb 2003 (CET)

"Hoofdletters: alleen in het eerste woord"

Ik vraag mij af of de regel zo goed geformuleerd is. Ik vermoed een misverstand. De meest logische regel lijkt mij: "Hoofdletters: hanteer de preferente schrijfwijze in een lopende tekst". Neem als voorbeeld Openbaar Ministerie, dat normaliter in lopende tekst zo geschreven wordt. Vermoedelijk op grond van bovenstaande regel heet dit artikel nu Openbaar ministerie en is een redirect gemaakt van Openbaar Ministerie naar Openbaar ministerie. Met als effect dat elke nietsvermoedende bezoeker regelmatig dat overbodige "doorverwezen vanaf" leest, omdat in artikelen vaak de link Openbaar Ministerie gemaakt wordt.

Nu staat in de uitleg onder de regel ook:

"Dit is omdat deze methode de leesbaarheid vergroot en het doorlinken vergemakkelijkt."

Ik vermoed dus dat de auteur van de regel precies de bedoeling heeft gehad die ik hierboven aangeef, maar dat de regel een tikje verwarrend is geformuleerd. Klopt dat vermoeden? Zoja, dan zou ik de regel willen herformuleren en waar nodig artikelen hernoemen. Rene Pijlman 12 mei 2003 19:17 (CEST)Reageren

De regel "Hoofdletters: alleen in het eerste woord" is volgens mij een goede regel. Zelfde als "steeds in het enkelvoud". Maar bij bepaalde termen die zeer gebruikelijk met een hoofdletter moet dat kunnen. "Openbaar Ministerie" is een goed voorbeeld. Ik zou dus zeggen als algemene regel enkel een hoofdletter in het eerste woord maar niet als een hoofdletter in volgende woorden zeer gebruikelijk is. Giskart 12 mei 2003 20:57 (CEST)Reageren

De regel is correct, maar moet natuurlijk volledig worden aangehaald: bij eigennamen geldt hij niet. Het Openbaar Ministerie is kennelijk een eigennaam, moet de conclusie zijn. (de discussie gaat natuurlijk verder op het niveau: wat is een eigennaam? Dat is een eindeloze discussie, die misschien op een pagina eigennaam eens kan worden samengevat)Fransvannes 12 mei 2003 22:43 (CEST)Reageren

Ik denk dat het beste is om de 'uitzondering' die eronder staat wat uit te breiden. Zoiets van, "als in de term in lopende tekst na het eerste woord een hoofdletter gebruikt zou worden". Andre Engels 13 mei 2003 01:01 (CEST)Reageren

We kruisten elkaar, dus ik las dit pas na mijn wijziging van de richtlijn, maar dit is precies wat ik ongeveer gedaan heb 🙂 Rene Pijlman 13 mei 2003 01:11 (CEST)Reageren

"Al is vaak de afkorting gangbaarder dan de volledige naam: vermijd afkortingen als paginatitel. [...] Maak van de afkorting eventueel een redirect naar de volledige naam."

Ik heb de indruk dat het staande praktijk is een uitzondering te maken voor afkortingen die in het taalgebruik min of meer een normaal woord zijn geworden, zoals bij EPROM, AIDS en SARS. Of zouden jullie bepleiten ook die titels volgens bovenstaande regel te behandelen en ze voluit te schrijven? Rene Pijlman 13 mei 2003 01:22 (CEST)Reageren

Mijn voorkeur heeft het die regel te herschrijven of zelfs te verwijderen. Andre Engels 13 mei 2003 10:24 (CEST)Reageren

Wat zou de regel dan worden? De meest gangbare aanduiding gebruiken? Dus "VVD" i.p.v. "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie"? Rene Pijlman 13 mei 2003 12:35 (CEST)Reageren

Dat zou slecht zijn. De bedoeling van het voluit schrijven is juist een zinvolle titel te hebben. Een titel als "VVD" of "RAM" of welke korte reeks letters dan ook kan vanalles betekenen. De beste wijze van wijze van handelen is volgens mij;

• schrijf de naam voluit Dus niet RAM maar "Random Access Memory". Als je de titel ziet weet je al direct waar het ongeveer over gaat en de titel is uniek. Ik kan er niet direct iets verzinnen maar "RAM" zou ook een politieke partij, een toneelgroep, een beest of een bedrijf kunnen zijn.
• als de titel zou zijn bijvb; Random Access Memory" en men zoekt op RAM zal men nog steeds die pagina vinden door de diverse vermeldingen van RAM in Random Access Memory. Veder kan men ook natuurlijk een redirect aanmaken. Wel kan men best ontmoedigen om naar RAM te linken in een artikel als het over gaat over Random Access Memory aangezien als er ooit een artikel zou komen over de "Rijks Aardappel Maatschappij" men toch een doorverwijspagina zal moeten maken van de term RAM.

RAM is een voorbeeld, ik bedoel dit voor zowat alle afkortingen Giskart 13 mei 2003 13:27 (CEST)Reageren

Ik ben het met Rene eens dat de regel te strikt geformuleerd is, en met Giskart dat het gebruiken van afkortingstitels riskant is vanwege veel optredende homoniemen (twee dingen die hetzelfde heten, onlangs nog EVA). Helaas gaat Giskart niet in op René's tegenvoorbeelden, die ik wel relevant vind: ziektes als AIDS en SARS worden nooit voluit geschreven, en daar kunnen eigennamen als KLM, DSM en KPN aan toegevoegd worden. Het is natuurlijk de vraag of de uitzonderingen op de regel (die ik op zich wel zinvol vind) af te bakenen zijn. Ik ben er nog niet uit. Fransvannes 14 mei 2003 10:46 (CEST)Reageren

Even iets anders: Mij viel op dat onder afkortingen wordt gesteld "Liever Partij van de Arbeid dan PvdA", terwijl vlak daaronder wordt gesteld dat acroniemen een uitzondering zijn, waarbij op de pagina van acroniem zelf weer PvdA als voorbeeld wordt genoemd. Op 1 van beide pagina's kan dus het voorbeeld beter worden gewijzigd, maar ik vraag mij af welke... Miels 19 sep 2005 23:41 (CEST)Reageren

Aan redirect zou iets toegevoegd kunnen worden, maar eerst wil ik graag de mening van de anderen toetsen. Een redirect zou, vind ik, alleen moeten worden gemaakt naar iets wat een synoniem is, bijvoorbeeld bleekwater naar bleekloog. Maar een redirect van violist naar viool zou niet moeten worden gemaakt. Ten eerste verdient violist een eigen lemma, maar het is ook jammer als bezoekers niet meer gestimuleerd worden om een nieuwe pagina violist te maken, omdat de link naar violist niet meer open is. (niet ondertekend, afkomstig van Elly)

Daar ben ik het niet mee eens, als het zo strict gesteld is. Vaak is een dergelijke redirect niet zo'n goed idee, maar in algemeenheid kun je dat niet stellen. Ik vind het bijvoorbeeld volledig logisch dat Stan Laurel naar Stan Laurel en Oliver Hardy verwijst, of bachelor naar bachelor-master stelsel, of beffen naar orale seks. Soms zijn twee of meer onderwerpen zo eng vervlochten, dat je ze in een artikel behandelt. Wel ben ik het er mee eens dat zoiets niet te veel moet gebeuren. De redirect van base naar zuur is wat mij betreft er bijvoorbeeld een die we beter kunnen verwijderen. Jouw voorbeeld van violist en viool is voor mij een twijfelgeval - we kunnen inderdaad van beide een artikel maken, maar we kunnen net zo goed beide artikelen tot een artikel samenvoegen. Andre Engels 7 jun 2003 11:07 (CEST)Reageren

Mijn reden om violist naar viool te 'redirecten' was het op een - naar mijn idee - zinnige manier snel opvullen van een lege doorklik. Ik zie in artikelen graag zo veel mogelijk (werkende) doorklikken. De nu gerealiseerde splitsing is overigens wat mij betreft nog veel beter. Opsommingen van een nauw verwant lemma horen wat mij betreft niet thuis in het hoofdlemma (dus geen -lange -lijsten met violisten onder viool), zodra dat het geval wordt is splitsen 'nodig'.Arent 7 jun 2003 11:33 (CEST)Reageren

Of een redirect gerechtvaardigd is of niet hangt m.i. van het voorhanden materiaal: als er meer gegevens beschikbaar komen die het bestaan van twee bladzijden rechtvaardigen denk ik dat we ons niet moeten generen een redirect open te breken. Omgekeerd: als het materiaal nog beperkt is, is een redirect misschien voorlopig de beste oplossing. We moeten niet vergeten dat wiki een levend en evoluerend stelsel is. Dat is juist onze grootste kracht: de eindeloze stroom van verbeteringen. Jcwf 7 jun 2003 16:21 (CEST)Reageren

Om verwarring te voorkomen en linken onmogelijk te maken gebruik je voor het benoemen van een pagina geen accenten. Accenten hebben als grootste bezwaar dat ze in verschillende fonts niet altijd op dezelde plek staan. Zeker het gebruik van & euml ; voor ë maakt doorklikkken op zijn minst moeizaam. Heeft deze richtlijn (los van de verwarrende formulering over het linken) een breed draagvlak? Vormen paginatitels als België en München inderdaad een probleem? Dat zou om een groot aantal paginaverplaatsingen vragen. Ik heb hoe dan ook niet de indruk dat veel gebruikers zich aan deze richtlijn houden. Tekens als ü, ï, é, ç, ã, ñ, ö, ü, ë, ä, í (het zijn trouwens meestal geen accenten) lijken mij geen probleem, in tegenstelling tot verschillende tekens uit Slavische talen, die zowel een onleesbare/onvindbare titel als (bij mij althans) een onleesbare pagina opleveren. Reden waarom ik die ook in mijn bijdragen niet gebruik. Fransvannes 16 jul 2003 14:18 (CEST)Reageren

Volgensmij is de bewuste regel volledig verouderd op dit moment. De tekens die jij opnoemt worden veelal in titels gebruikt, en ik heb er geen problemen mee gezien. Dit is opnieuw een voorbeeld van een regel die is overgenomen van en:,

de toevoeging berust geheel op mijn eigen ondervindingenBemoeial 16 jul 2003 21:39 (CEST)Reageren

maar in werkelijkheid in nl: niet gevolgd wordt. In en: zijn ze er inmiddels geloof ik ook van afgestapt. Andre Engels 16 jul 2003 15:16 (CEST)Reageren

Dan vraag ik me alleen nog af waarom Bemoeial deze bepaling pas op 25 juni heeft ingevoegd. Ik wacht nog even zijn argumenten af, en anders gaat deze bepaling eruit. Fransvannes 16 jul 2003 15:48 (CEST)Reageren

Omdat ie er toen steeds vaker last van kreeg dat links niet werken, namen inconsequent worden (denk aan Antonín Dvořák enz.) Ik wil zo trefzeker mogelijk een correcte link maken. Andre Marie Ampere en dergelijke levert mij meestal eerst drie mislukte links... Eventueel zou er een lijstje kunnen komen welke tekens wel en welke niet in een paginatitel zouden mogen worden gebruikt. Bedenk ook dat het besturingssyteem kan uitmaken of iets wel of niet werkt / behoorlijk op het scherm komt (win98, winXP, mac en linux werken niet bepaald hetzelfde waar het direct ingetikte non-ascii tekens aangaat) Ook linken vanuit andere wiki's is met gebruik van accenten moeizaam (andere codepagina -> troebelen) Al met al - accenten / diacritische tekens leveren doorgaans ellende (redirects kunnen dat overigens wel inperken) Bemoeial 16 jul 2003 21:39 (CEST)Reageren

Ik had juist het idee gekregen dat links niet meer werkten, omdat ze naar (bijvoorbeeld) het niet bestaande Tsjechie verwezen in plaats van naar het wel bestaande Tsjechië. Ik vindt jouw lijstvoorstel trouwens prima. Het zou kunnen luiden: geen diacritsche tekens, met uitzondering van ä, ë, ï, ö, ü, á, é, í, ó, ú, à, è, ì, ò, ù, â, ê, î, ô, û, å, ø, õ, ã, ç en ß. (graag aanvullen!). Tenzij er inderdaad besturingssystemen zijn die ook daarmee niet uit de voeten kunnen, zoals jij suggereert. Wie o wie? Mijn Mac heeft er geen problemen mee. Fransvannes 16 jul 2003 22:28 (CEST)Reageren

Ik heb ook geen problemen met accenten in links, maar ik heb dan ook maar "gewoon" Win2000 + IE5. Het voorbeeld van Bemoeial, 'Andre Marie Ampere' gaat m.i. vaker mis omdat mensen de link opzetten als [[A.M. Ampère]], [[André Ampère]], [[André M. Ampère]] (al dan niet zonder accenten) ectcetera. Misschien kan Bemoeial aangeven waar het precies mis gaat? Fruggo 17 jul 2003 08:33 (CEST)Reageren

Maak het wat uit of ik & a u m l ; ipv ä gebruik?. Ik heb al die mooie diacritters niet. Ik had de indruk dat het ook in titels niet (meer) uitmaakte. Overigens maakt het gebruik ervan in titels het er niet eenvoudiger op om de zoekfunctie te gebruiken. Ik moet dan vaak maar knippen en plakken.Jcwf 1 aug 2003 00:07 (CEST)Reageren

zolang iedereen dezelfde codepagina zou gebruiken niet... & a u m l ; is universeel met ä moet je maar afwachten welke pagina een ander gebruikt Bemoeial 1 aug 2003 00:19 (CEST)Reageren

Nee, het maakt nix uit, en volgens de documentatie zou de zoekfunctie het ook zonder moeten kunnen (maar daarmee heb ik ook wel eens problemen gehad). Alle pagina's in Wikipedia zijn in ISO-8859-1 opgeslagen, en niet in Windows codepage 1252. Bij elke weergave op een Windows machine maakt de browser dus de vertaling. Of dat nu naar 1252 of een andere codepage is of zelfs voor een Japanner of Koreaan naar UTF-8, maakt ook niets meer uit: ä blijft ä. Rob Hooft 1 aug 2003 07:18 (CEST)Reageren

Ter archivering discussie met betrekking tot /subpagina's gekopiëerd vanaf Overleg:Olympische Winterspelen 2002 (Fruggo 31 aug 2004 10:00 (CEST)):Reageren

In dit artikel worden diverse wijzigingen naar subpagina's gemaakt, bijvoorbeeld [[Olympische Winterspelen 2002/Alpineskiën]]. Ik heb altijd begrepen dat we dat eigenlijk niet willen, en dat een op NL: meer geaccepteerde vorm zou zijn: [[[[Olympische Winterspelen 2002 - Alpineskiën]] of iets van dien aard. Heeft iemand er bezwaar tegen als ik de subpagina's verplaats? Fruggo 29 aug 2004 14:06 (CEST)Reageren

Wat is de reden dat we ertegen zijn eigenlijk? Op de Duitse wikipedia worden ze volop gebruikt, ik heb ze ook gebruikt bij Olympische Zomerspelen 2004 en iemand anders heeft ze gebruikt bij Olympische Winterspelen 2006. Ik begrijp niet de redenering waarom we er tegen zijn, ik heb nog nooit argumenten gelezen. Waerth 29 aug 2004 17:59 (CEST)Reageren

Gekopieerd van de overlegpagina van Andre Engels:

Dag Andre, Ik zag dat je "Karl Marx-huis" en "Porta Nigra" onder Trier vandaan gehaald hebt. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het ook niet zo precies wist, maar de onderwerpen (onderwerpjes) leken me wat te "secundair" voor een echte Wiki. Vandaar dat ik er (voor het eerst van m'n leven) voor had gekozen om deze dingen als een subpagina - of hoe heet dat ? - te behandelen. Leg me even uit: wat is daar mis mee? Is er een soort criterium voor wanneer iets als subpagina moet worden behandeld en wanneer het een eigen Wiki-pagina krijgt? Ik vraag dit omdat ik met een paar dingen bezig ben die nogal aan het uitgroeien zijn, en erg grote / lange pagina's om allerlei redenen niet zo handig zijn. Overigens had ik bij "Karl Marx-huis" inderdaad een paar dingen herhaald, die ook al bij "Karl Marx" stonden. Maar dat was vooral in verband met het feit dat het dan wat beter zelfstandig leesbaar was, zonder dat iemand dan meteen weer in het hele Marx-verhaal hoeft te duiken. Dus misschien ben ik binnenkort nog wel een keer zo eigenwijs om dat nog een keer te proberen. En als jij het dan weer echt dubbelop vindt, dan hoor ik dat wel. Maar in ieder geval graag even reactie over het "criterium" voor wel of niet een subpagina.... Vriendelijke groet, Dick Bos 15 jun 2004 22:05 (CEST)

Het criterium voor subpagina's is naar mijn weten "zo weinig mogelijk". In de Engelse Wikipedia gaan ze zelfs nog verder, en komen ze zelfs geheel niet voor. Ik moet er wel bij zeggen dat de echte discussie over dit onderwerp zolang geleden plaatsvond (meer dan 1 1/2 jaar) dat ook ik niet meer weet wat de uitkomst was of waar deze te vinden is. Aan de andere kant is bovenstaande regel wel datgene waar gezien de praktijk 'men' zich aan houdt. Voordeel is naar mijn mening in elk geval in de door jouw gemaakte gevallen dat er nog een kans bestaat van 'toevallig linken' - dat wil zeggen, _mocht_ iemand een keer de Porta Nigra of het Karl Marx-huis linken, dan 'loopt' de link meteen, zie bijvoorbeeld je wijziging op Romeinse Rijk. - André Engels 15 jun 2004 22:16 (CEST)

Ik zal nog eens kijken of ik die discussie van 1,5 jaar geleden terug kan halen (maar die is van voor mijn tijd...). Het argument dat men moeilijker 'toevallig linkt' naar een subpagina gaat voor de OS-sportpagina minder op, omdat de titel sowieso al te ingewikkeld is om 'toevallig' naar te linken, dus die zal sowieso opgezocht moeten worden. Argument wat daar echter bij aansluit is dat het niet gebruikelijk is in de nl:wikipedia-opmaak. Fruggo 31 aug 2004 09:09 (CEST)Reageren

Hm, ik merk dat de term 'subpagina' voor meerdere soorten pagina's gebruikt wordt (eigenlijk elke pagina die op de een of andere manier afgeleid is van een andere pagina). In Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Centrale pagina's met subpagina's wordt geen voorkeur uitgesproken over de titel, hoewel de betreffende paragraaf me achterhaald lijkt (volgens mij hebben we ook een keer geroepen dat komma's in titels onwenselijk zijn).

Ikzelf vind het voor sport juist wel handiger. Op de Duitse wiki komt het weer wel voor .... . An sich maakt het me niets uit, alleen het vele werk om het weer terug te draaien. Als je het gaat omdraaien wil je ze dan wel gelijk allemaal wijzigen???? Ik heb het namelijk bij alle OS zo gedaan (2004 en 2006) ... Waerth 31 aug 2004 09:23 (CEST)Reageren

Wellicht is dit het gebruikte argument om van de /subpagina's af te stappen op nl: De subpagina's gaan helemaal verdwijnen Dat betekent dat Rusland/Economie niet meer kan. We zullen dus als het PHP-script bij ons ingevoerd wordt (ten dele onze eigen keus, maar daar ben ik niet zeker van) voor de bestaande subpagina's een andere oplossing moeten zoeken en uiteraard is het niet handig er nu nog meer bij te maken. Gevonden op Wikipedia:Archief - wikipedia:Aankondigingen, geschreven eind 2001 (!). Als dit inderdaad de belangrijkste (enige?) reden is geweest, dan is er kennelijk geen inhoudelijke discussie geweest. Ik zal dan ook niet de OS-subpagina's aanpassen, te meer omdat een ècht handige paginatitel niet bestaat (ivm de lengte van de titel en de vele elementen erin; OS - jaartal - sport). Wat andere pagina's betreft zou ik er toch voor willen pleiten om zo min mogelijk /subpagina's aan te maken, vooral om de paginatitels eenduidig (en dus makkelijker linkbaar) te houden. Fruggo 31 aug 2004 09:28 (CEST)Reageren

Ben ik met je eens, zo min mogelijk, maar in sommige gevallen is het wel handig, zo groepeer je ze als het ware. Mijn idee was dan ook als ik tijd heb:

Champions Leageau/2004-2005 en Eredivisie/2004-2005 te maken omdat het daar functioneel is. Amsterdam/Dam kan inderdaad weer niet. Waerth 31 aug 2004 09:35 (CEST)Reageren

Mee eens. Voor de volledigheid: ik heb zowaar nog wat inhoudelijks gevonden:

14/08/02 Ik zie dat er een conversie bezig is om artikels in het formaat "artikel/sub-artikel" te wijzigen i.v.m. de nieuwe software. Ik heb dat gevraagd op de mailinglijst en men zei daar dat zo'n pagina's geen probleem zijn ( http://www.nupedia.com/pipermail/wikitech-l/2002-June/000548.html ) Het zou puur een lokale keuze zijn -- giskart

Ja, daar zijn we inderdaad al weken mee bezig op basis van eerdere uitspraken (van de Engelse site geplukt) over de PHP-software. Ik heb het anwoord op je vraag gelezen; het blijft dus mogeljk een X/Y subpagina te maken. Het enige nadeel ten opzichte van de huidige situatie is dat X/Y niet meer automatisch teruglinkt naar moederpagina X. Het wordt gewoon een aparte pagina als elke andere. Klopt dit, dan is het nu simpelweg de vraag: kiezen we voor X/Y of voor X-Y (of dergelijke)? --tk.

01/09/02 De vraag is, afschaffing van onderwerp/subonderwerp notatie of niet. Zelfs nu de nieuwe software niet meer een link maakt van subartikel naar hoofdartikel blijven er voordelen aan deze manier van noteren. De relatie tussen hoofdartikel en subartikel is zeer duidelijk en de wijze van notatie is eenvormig. Bij een hoofdartikel - subartikel notatie zijn er meer vartiaties mogelijk met de titel terwijl met de onderwerp/subonderwerp structuur perfect duidelijk is. En natuurlijk zijn er ook reeds een flink aantal pagina's die opgebouwd zijn rond onderwerp/subonderwerp notatie. -- giskart

05/09/02 Hallo! Dit is een beleidsbeslissing die genomen moet worden, graag responds. Redirects maken van x/y naar x - y is geen oplossing/ niet zinvol. ( Nederland/Geschiedenis ) -- giskart

5/9/2002 Ik heb hier geen sterke mening over. Ik ben eigenlijk het liefst zo vrij mogelijk in naamkeuze. Omdat ik veel op de int. WP zit en de daar gebruikelijke nieuwe notatie hanteer (Geschiedenis van Nederland i.p.v. Nederland/Geschiedenis), verwacht ik dat ik genegen zal zijn een "Subonderwerp over een Onderwerp" te beginnen i.p.v. een "Onderwerp/Subonderwerp", en als dan vervolgens iemand toch dat artikel bij de laatste notatie onderbrengt, zal ik daar niet tegen protesteren.--branko

05/09/02 hmm - de twee door elkaar. "Voel je vrij en ga je gang" in de praktijk. Heb mijn bezwaar tegen de te verwijderen pagina's ingetrokken. Wat zijn moet dat zal zo zijn. -- giskart

Gevonden op Wikipedia:Archief_-_overleg_hoofdpagina. Eens zien of deze discussie ergens centraal te archiveren is. Fruggo 31 aug 2004 09:38 (CEST)Reageren

Ik ben van mening dat we niet krampachtig moeten vasthouden aan de regel enkelvoud te gebruiken voor artikelen. Ik ben voor zoveel mogelijk enkelvoud, omdat dat duidelijkheid schept bij het maken van wikilinks. Soms is meervoud echter gewoon logischer en dan zie je nu al vaak dat er een redirect noodzakelijk is of dat er verwarring ontstaat over de inhoud van een artikel. Drie voorbeelden:

1. De taxonomie in de biologie: familienamen zijn meervoud (het is bijvoorbeeld de familie van de ijsvogels) en soortnamen enkelvoud (ijsvogel is een soort binnen de familie ijsvogels).

   Nu wordt hier dan maar vaak gekozen voor de Latijnse naam, maar niet iedereen kent die Latijnse naam en de Nederlandse naam wordt ook nog vaak gebruikt...

2. Wezens die altijd (of meestal) in hun meervoudsvorm genoemd worden: de smurfen bijvoorbeeld...
3. Volkeren: de Germanen, de Grieken ... (hier wordt nu al wel meervoud voor gebruikt)

Puck 30 sep 2004 00:23 (CEST)Reageren

Ik vind ook, dat niet tè krampachtig aan dit soort regels vastgehouden moet worden, maar voor smurf/smurfen/de smurfen zou ik wel de voorkeur geven aan 'smurf', omdat een 'smurf' een bepaald soort wezen is, dat een beschrijving verdient. (een 'Griek' is een persoon die tot het volk van de Grieken behoort, maar niet wezenlijk een ander soort wezen als een Nederlander of Belg. Daar is 'Grieken' meer gerechtvaardigd) Johan Lont 30 sep 2004 10:28 (CEST)Reageren

Hoi Puck...hier staat iets over het gebruik van meervoud vermeld. Een goed voorbeeld is te vinden bij Categorie:Films. Het is iedereen duidelijk dat het hier om inhoudelijke informatie en achtergrondinformatie van specifieke films gaat en niet over de historie van de film of over filmtechnieken. - Quistnix 30 sep 2004 14:34 (CEST)Reageren

Ja, en op Overleg Wikipedia:Categorieën/Meervoud kan er ook nog over gediscussieerd worden voor wat betreft de categorieën, maar die wilde ik dit keer even buiten beschouwing laten... Puck 30 sep 2004 15:23 (CEST)Reageren

Sinds jaar en dag gebruiken we enkelvoud voor de artikelen zelf. Deze afspraak staat hier: Wikipedia:Het benoemen van een pagina. Meervoud zou ook oneindig veel redirects gaan betekenen.... Elly 30 sep 2004 14:38 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk en toch wil ik er iets aan toevoegen: Gothen, Hunnen, Hersenen worden zelden of nooit in enkelvoudsvorm gebruikt. Quistnix 30 sep 2004 14:54 (CEST)Reageren

Elly, ik wil ook helemaal niet aan die algemene afspraak tornen! Die is heel goed, bruikbaar, logisch etc...

Ik heb het inderdaad onder andere over de voorbeelden die Quistnix hierboven ook noemt. Dat zijn toch allemaal uitzonderingen?

Ook voor wat betreft de familienaam en soortnaam heb ik al regelmatig gezien dat (ik meen) GerardM vecht tegen de bierkaai, omdat zijn argumenten dan worden afgedaan als: we gebruiken enkelvoud punt, terwijl het daar dus helemaal niet logisch is. Adders is nu eenmaal iets heel anders dan adder.

Is het dan niet handiger om deze uitzonderingen te benoemen en aan te geven dat uitsluitend in die gevallen een meervoud wel gerechtvaardigd is dan maar steeds als een oude, kapotte grammofoonplaat roepen dat de afspraak is dat we enkelvoud gebruiken? Vaak worden nu (ten onrechte) redirects aangebracht tussen artikelen die niet hetzelfde betekenen. Of juist redirects verwijderd, terwijl de redirect een (veelgebruikt) meervoud is...

Wat Johan hierboven schrijft, vind ik een goede argumentatie om in het ene geval wel en in het andere geval juist niet voor het meervoud te kiezen. Maar deze argumentatie is nu nog geen conventie en ik zou juist graag willen zien dat daar wel duidelijkheid over ontstaat, zonder (nogmaals) de algemene afspraak over het gebruik van enkelvoud ter discussie te willen stellen.

Puck 30 sep 2004 15:23 (CEST)Reageren

Sinds 1 november 2003 staat in Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Enkelvoud al een uitzondering voor de namen van volkeren. En voor de zeldzame woorden die alleen in meervoud gebruikt worden (zoals hersenen), moet natuurlijk het meervoud gebruikt worden.

Voor adders, zwanen, honden, kip, rund, etc, geldt nog steeds de regel: titel in enkelvoud, maar er is veel voor te zeggen om daar nadere afspraken voor te maken. Johan Lont 30 sep 2004 15:51 (CEST)Reageren

Een artikel over de volgende woorden zou dus een titel in het meervoud moeten krijgen. Dat zijn woorden met een Pluralia tantum

aanstalten (alleen in: aanstalten maken), bescheiden, chemicaliën, doeleinden, financiën, gebroeders, gezusters, hersenen, hurken (alleen in: op zijn hurken zitten), ingewanden, inkomsten, kosten, lurven/kladden (vrijwel alleen in: bij zijn lurven/kladden grijpen), manen, mazelen, notulen, omstreken, onkosten, onlusten, paperassen, scrupules, troebelen, waterpokken, watten Dat is echter zo vanzelfsprekend (er is niet eens een enkelvoud, dat dat niet in de richtlijnen gezet hoeft te worden. Johan Lont 30 sep 2004 15:57 (CEST)Reageren

Blijkbaar is het niet helemaal duidelijk:

• Adders is de naam van een familie, adder de naam van een soort binnen die familie.

  Twee verschillende betekenissen, dus geen redirect gewenst.

• Kippen bestaat niet als familie; een kip zit in de familie van de Fazanten (Phasianidae). Fazanten en fazant is dus ook niet hetzelfde, maar kip en kippen wel en dan moet kip dus inderdaad gebruikt worden. Wat mij betreft geen discussie.

Het is nu echt een zooitje voor wat betreft die artikelnamen; de ene keer wordt de Latijnse naam gebruikt, dan weer het (Nederlandse) meervoud, dan weer het enkelvoud terwijl de familie wordt beschreven...

Maar hetzelfde met de Oceaniden (en andere artikelen die meerdere individueën beschrijven): daar staan alle oceaniden beschreven, dus ik verwacht een meervoud. Bovendien (maar da's persoonlijke smaak of schrijfstijl) schrijf ik eerder ... was een der Oceaniden.

Puck 30 sep 2004 16:20 (CEST)Reageren

PS. Van volkeren was ik me er bewust van dat die al als uitzondering beschreven stonden, maar heb ik juist toegevoegd om het punt duidelijker te krijgen. Ik heb nu echter het idee dat ik dat beter niet had kunnen doen...

Ik heb ooit een artikel geschreven onder de titel 'Blanke verzen', waarvan de titel ingevolge de afspraken werd gewijzigd in Blank vers, een zeer ongebruikelijke aanduiding. Ad 30 sep 2004 19:21 (CEST)Reageren

Het grootste "probleem" met dit soort afspraken is volgens mij ook dat zo'n titelwijziging vaak gedaan wordt door iemand die geen verstand van het onderwerp heeft, maar slechts de afspraak "enkelvoud" kent... Puck 30 sep 2004 21:21 (CEST)Reageren

Nog een voorbeeld: Weerwolven was geïntegreerd met weerwolf... De organisatie van Gubbels was heette weerwolven en niet weerwolf! - Puck 30 sep 2004 23:24 (CEST)Reageren

Wat voor tekstwijziging op deze pagina staan we al met al voor? Ik ben het met Johan Lont eens dat Pluralia tantum als hersenen een te logische uitzondering zijn om te noemen, en dat geldt ook voor de Weerwolven hierboven, plus alle andere meervoudige eigennamen als Antillen, Seychellen, Pyreneeën, The Beatles, The Doors, de Groenen en ga zo maar door. Die leveren allemaal in de praktijk immers nooit problemen op, al kunnen die woorden in een enkel geval best in het enkelvoud voorkomen. De Hunnen en de Vikingen hadden we al als uitzondering.

Wat is er dan wel nieuw? Dat aan de volken op een of andere manier de Oceaniden en dergelijke collectieven moeten worden toegevoegd. IJsheiligen is er ook zoeen. Hoe zullen we de definitie uitbreiden? En dan moeten de families uit het planten- en dierenrijk er dus bij. Anders nog iets? Fransvannes 1 okt 2004 13:32 (CEST)Reageren

Weerwolven is dan misschien een "logische" uitzondering, maar hij was desalniettemin geïntegreerd met weerwolf en waarschijnlijk simpelweg omdat de enkelvoudsregel werd gehanteerd. Zoals het nu beschreven staat en zoals er nu door bepaalde mensen gereageerd wordt, "durf" je amper zo'n "logische" aanpassing terug te draaien...

Ik denk dat als we inderdaad de volgende uitzonderingen benoemen we goed op weg zijn:

1. Volkeren (staat er al, maar toch even voor de volledigheid)
2. Organisaties en andere meervoudige eigennamen, zoals de voorbeelden die Fransvannes hierboven noemt.
3. Families uit het planten- en dierenrijk (met een redirect vanaf het Latijnse meervoud)
4. Collectieven die als collectief beschreven worden (wie heeft een betere omschrijving? wezens? zaken? ...)

1. Dit moet misschien nog beter uitgewerkt worden, want anders krijg je weer objectieve ideeën als voor smurfen niet en voor oceaniden wel...

Niet voor lijsten: liever Lijst van architecten dan Architecten (zie ook Gebruiker:Puckly/Lijsten; waarmee ik gestopt ben toen er een hoop artikelen bijkwamen zonder "lijst van...")

Puck 1 okt 2004 21:34 (CEST)Reageren

Wat doen we met antibiotica / antibioticum? Bemoeial 2 okt 2004 13:34 (CEST)Reageren

Voor het taxonomie-gebeuren moet ook maar eens een duidelijker richtlijn komen, die wat verder gaat dan een enkelvoud/ meervoud, nederlands/latijn verhaal. Bemoeial 2 okt 2004 13:34 (CEST)Reageren

Vraagje tussendoor: de namen in het Latijn worden heel consequent in meervoud op de Wikipedia gezet; de Nederlandse namen van dezelfde planten en dieren worden heel consequent in enkelvoud gebruikt. Hoe consequent is dit? - Quistnix 1 okt 2004 12:47 (CEST)Reageren

Niet 🙂 maar mogelijk wordt het dan of als minder storend beschouwd of hebben "ze" dan niet door dat het op meervoud gaat? Puck 9 okt 2004 13:16 (CEST)Reageren

Ik vind overigens dat er zoveel mogelijk Nederlandse paginatitels gebruikt moeten worden... Puck 9 okt 2004 13:16 (CEST)Reageren

De nu bestaande regel vraagt om het gebruik van de Nederlandse equivalenten voor buitenlandse plaatsnamen. Dit is tegen de internationale afspraak in om plaatsnamen op te nemen in de oorspronkelijke taal, tenzij er ook een naam is in het Nederlands (met name voor belgische plaatsnamen waarvan een Nederlandse en een Franse variant bestaat (Luik/Liège en Brussel/Bruxels).

Waarom is deze keuze gemaakt en wat is de meerwaarde om London op te nemen als Londen? Of Paris als Parijs? DjB 10 nov 2004 16:27 (CET)Reageren

Zie ook Wikipedia:Nederlandse titels en het overleg daar.

De meerwaarde om London als Londen en Paris als Parijs op te nemen, is naar mijn idee dat dat de namen zijn waaronder die steden in het Nederlands taalgebied bekend zijn en gezocht zullen worden.

Puck 13 nov 2004 11:39 (CET)Reageren

Het onderstaande is op 25 juli 2006 hierheen verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst:

kan iemand mij uitleggen waarom wij Franse plaatsen benoemen in de vorm die de taalunie aangeeft als vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk? Dat wil dus zeggen dat het in het Nederlands niet gebruikelijk is. taalunie Aleichem _overleg 15 jul 2006 22:43 (CEST)Reageren

Ik mag aannemen dat je bedoeld Nederland en niet Nederlands? In Vlaanderen praten ze namelijk ook Nederlands. Dit doen we omdat we de lijst van de Taalunie zonder uitzondering volgen. Er is uitgebreid overleg gevoerd om hier in 3 gevallen (Toerkonje, Robaais, Kales) iets aan te doen, maar dit overleg is doodgebloed zonder resultaat. Troefkaart 15 jul 2006 22:53 (CEST)Reageren

Ik dacht dat men in Vlaanderen Vlaams sprak. Dus we volgen de taalunie, maar dan wel in de vrijwel uitsluitend in Vlaanderen gebruikelijke vorm? (de niet-gestandaardiseerde dialecten)? Aleichem _overleg 15 jul 2006 23:00 (CEST)Reageren

Als het allebei goed is (Roebaais en Roubaix) dan moet het voor de TaalUniefetisjisten hier toch juist zo zijn dat we de in Nederland gebruikelijke naam als lemmatitel hebben, en de Vlaamse verkunsteling tussen haakjes erachter? Immers zijn er veel meer Nederlanders dan Vlamingen. Zie ook: Bathonien etc. voor een nette oplossing van dit soort gevallen. Torero 15 jul 2006 23:06 (CEST)Reageren

We volgen wat op de lijst van de Taalunie staat en moeten accepteren dat hier ook minder gebruikelijke namen op staan, net als dat namen die wel gebruikelijk zijn er niet op staan. Ook Nederlandse namen die slechts in een deel van het Nederlandstalige gebied, lees Vlaanderen, gebruikelijk zijn staan op de lijst en worden dus gebruikt op de Nederlandstalige Wikipedia. Troefkaart 15 jul 2006 23:20 (CEST)Reageren

Op de lijst van de Taalunie staan bijvoorbeeld bij Toerkonje (V) waarbij V = vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk. Dat wil dus zeggen dat Tourcoing in Nederland wel gebruikelijk is. Omdat er 16 miljoen Nederlandssprekende Nederlanders zijn en 6 miljoen Vlaams sprekende Belgen zijn zie ik niet in waarom er in de Nederlandstalige Wiki een vorm wordt gebruikt die zelfs niet in Belgies Limburg, Suriname, Aruba, Nederlandse Antillen of Zuid-Afrika wordt gebruikt. De Belgen maken zich hiermee ondergeschikt aan politieke stijd en belachelijk. Aleichem _overleg 15 jul 2006 23:50 (CEST)Reageren

Precies. Torero 15 jul 2006 23:59 (CEST)Reageren

@Aleichem: je maakt een redeneerfout denk ik. (V) - in Vlaanderen gebruikelijk. De stap dat de andere vorm in NL gebruikelijk is mag je niet maken; ik denk dat in NL geen enkele vorm gebruikelijk is... noch Tourcoing, noch Toerkonje, omdat men daar de plaats gewoonweg niet kent 😉 Wat niet wegneemt dat ik die taalunielijsten erg dubieus vind. Ik zou gewoon niet teveel conclusies aan die (V) vasthangen, noch naar de ene noch naar de andere kant toe. --LimoWreck 24 jul 2006 20:10 (CEST)Reageren

Ik durf te beweren dat Toerkonje ook in Vlaanderen niet gebruikelijk is, maar dat maakt niet uit, het staat op de lijst van de Taalunie. Er is overlegd over uitzonderingen maar hier is niets uitgekomen dus houden we het bij Toerkonje. Troefkaart 16 jul 2006 00:05 (CEST)Reageren

Meneer de TaalUniefetisjist is dus ook al doof voor elk ander argument he? Jouw wil is wet. Doe je goed, hoor. Vooral niet op argumenten ingaan en hetzij de TaalUnie achternahobbelen, hetzij je eigen beleid maken. Totaal ongeschikt voor Wikipedia. Torero 16 jul 2006 00:09 (CEST)Reageren

Ik heb mijn argumenten gegeven zonder ook maar iets persoonlijks te schrijven, opmerkingen zoals de jouwe heb ik niet nodig. Troefkaart 16 jul 2006 00:13 (CEST)Reageren

Het gebruik van de term TaalUniefetisjist vind ik een ernstig zwaktebod. Uiteraard kun je iedere afspraak telkens ter discussie stellen, inmiddels heeft dat zelfs geleid tot een paginavullende discussie over een puntje op de hoofdletter I, oftewel Torero, ga gewoon lekker artikels schrijven. Peter boelens 16 jul 2006 00:17 (CEST)Reageren

Ach ja, hij zij tenminste nog meneer tegen me... Troefkaart 16 jul 2006 00:39 (CEST)Reageren

Ik neem mij ernstig voor dat binnenkort ook een keer te doen, en dat hoeft niet persee als ik het weer een keer oneens met je ben. Peter boelens 16 jul 2006 01:19 (CEST)Reageren

Niet nodig hoor, of je het nu met me eens bent of niet. Troefkaart 16 jul 2006 01:43 (CEST)Reageren

Mag ik als Vlaming (en licentiaat in de Romaanse Talen) even opmerken dat in Vlaanderen ook vrijwel uitsluitend de Franse namen voor die plaatsen worden gebruikt? Enkel Wervik en Rijsel liken mij algemeen verbreid, maar Kales, Toerkonje en Dowaai worden echt niet gebruikt. Ik betwijfel zelfs of de meeste Vlamingen zouden weten dat Calais een Nederlandse variant heeft voor zijn naam. In ieder geval zijn de meeste aanduidingen met (V) in de lijst van de Taalunie echt niet zo algemeen in Vlaanderen. Jurre 24 jul 2006 19:38 (CEST)Reageren

Waarom volgen we niet de lijst van de taalunie, maar dan ZONDER de (V)-lijsten? Als zelfs onze Vlaamse wiki-medewerkers al aangeven dat deze vermeldingen zeer ongebruikelijk zijn... Alankomaat 24 jul 2006 19:44 (CEST)Reageren

Dat vind ik een prima voorstel. Het wordt tijd dat we dat malle Kales, Toerkonje en Robaais achter ons laten. Met groet,--Willem Huberts 24 jul 2006 19:46 (CEST)Reageren

Uiteraard ook helemaal mee eens. Torero 24 jul 2006 19:49 (CEST)Reageren

@Alankomaat: wat betreft die V-aanduiding. Die zijn alleszins grote onzin op die lijst. Wel wil ik er op wijzen dat soms een (V) staat na een woord dat gewoon in heel het taalgebied ook gangbaar is. Ik meen me te herinneren dat na Samber een (V) staat..., dus zou men in NL Sambre gebruiken zeker ? Kom nou, geen Nederlander gaat toch praten van "het stroomgebied van Sambre en Maas" zeker? Ook met Aarlen was iets dergelijks aan de gang. Het probleem zit em gewoon in die vormen Toerkonje, Robaais en Kales... die kom je nog tegen op historische kaarten (tot 100 jaar terug), maar nergens meer in gewone zakelijke teksten en mediateksten tegenwoordig. Rijsel uiteraard wel, het staat hier zelfs in Gent op de wegwijzers zo. Ipv Robaais heb ik trouwens op een kaart ook Roodbeke zien staan... leuk, kunnen we het nog eens hernoemen. Ik dacht wel dat het idee was: de taalunie geeft een NL-talige naam. Als er (V) achterstaat is die vooral in Vlaanderen gekend; dat betekent echter dat er gewoon geen uitspraak wordt gedaan over wat men in NL zegt, omdat de naam in NL gewoon nooit in omgangstaal gebruikt wordt. In principe zijn die lijsten +/- OK, alleen is men zo koppig die 3 speciale gevallekes geen uitzondering te willen maken; waar genoeg zuid-west-vlamingen (dus mensen die op 5km van Tourcoing wonen) aangeven dat Toerkonje niet meer gangbaar is. Nu ja --LimoWreck 24 jul 2006 20:07 (CEST)Reageren

Om eerlijk te zijn zou ik Samber nooit gebruikt hebben inderdaad... Maar er zijn wel meer vreemde (V)-vermeldingen op de lijst dan "de drie". Zie mijn voorstel als een mogelijk alternatief voor de huidige lijst; ik zeg niet dat het ideaal is, maar misschien wel beter dan de huidige situatie? Alankomaat 24 jul 2006 20:14 (CEST)Reageren

Het bovenstaande is op 25 juli 2006 hierheen verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst.

Ik mis bij de conventies voor het benoemen van de pagina wat er gedaan moet worden met namen van personen. Schrijven we deze voluit <Voornaam><Overigenamen><Achternaam>, of alleen met <Voornaam><Achternaam>??

Als ik hier zelf een voorkeur uit mag spreken denk ik dat het eerste het meest zinvol is: op die manier duidt je een persoon zo goed mogelijk aan. Het voorkomt verwarring met andere personen die ook <Voornaam><Achternaam> heten, maar andere 'tussennamen' hebben. Bovendien lijkt het aan te sluiten bij de algemene conventie 'Gebruik liever hele woorden dan afkortingen'. Wel zou een redirect gemaakt kunnen worden vanaf de meest populaire naam van iemand. Een voorbeeld? Kijk naar de pagina van Ruud Lubbers. De beste man heet eigenlijk Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, maar de pagina titel is "Ruud Lubbers" en er is een redirect vanaf "Lubbers". Volgens mij zou dus de pagina titel moeten worden Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, met redirects vanaf Lubbers en Ruud_Lubbers. Dit voorkomt verwarring met andere Ruud Lubberssen in de encyclopedie (OK, wat dat laatste betreft gaat het voorbeeld enigzins mank, maar ik neem aan dat jullie m'n punt begrijpen).

Als laatste opmerking: als hier iets over besloten wordt, dan moet wellicht hier ook iets over gezegd worden in het stukje titel bij de Wikipedia:Conventies en in het Wikipedia:Biografie_sjabloon.

Waldorf 15 feb 2005 14:14 (CET)Reageren

Misschien maakt een voorbeeld als Bush of George Bush nog duidelijker dat een volledige naam gewenst is. Bovendien is het encyclopedischer om voluit correct te zijn. Uiteraard zijn goede redirects onmisbaar. Inge Habex 15 feb 2005 14:27 (CET)Reageren

Kopie uit de Kroeg, in poging deze discussie nieuw leven in te blazen:

Waar bij veel artikelen als naam roepnaam+achternaam wordt gehandhaafd, kent een aantal categorieën, zoals Categorie:Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië zeer volledige namen. Hier is eens daarover gediscussieerd, maar niet breed en daar is niet zo veel uitgekomen. Vinden we artikelnamen als Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer wenselijk of niet? In elk geval zijn we niet consequent. Zou hier niet eens iets over moeten worden bepaald op Wikipedia:Het benoemen van een pagina? Sixtus 1 jun 2005 20:49 (CEST)Reageren

Eerlijk gezegd ben ik geneigd om - indien een naam algemeen bekend is - gewoon het artikel die naam te geven. Dus Johnny Depp in plaats van John Christopher Depp II, Andre van Duin in plaats van Adrianus Marinus Kyvon, en C.S. Lewis in plaats van euh... Aan de andere kant: in het geval van twijfel tussen twee namen wordt het lastig: hoe moet het artikel nu heten? Hoewel mijn gevoel dus zegt: neem in eerste instantie de meest bekende naam, zal het denk ik de eenduidigheid ten goede komen door het artikel onder de volledige naam te plaatsen, en de "artiestennaam" tot een automatische doorverwijspagina te maken. Sietske | _Reageren? 1 jun 2005 21:07 (CEST)Reageren

Wat betreft de gouverneurs-generaal en andere (Nederlandse) politici: het is vanouds in Nederland niet gebruikelijk voornamen te vermelden, alleen voorletters. Als wij van de betreffende personen de "echte" voornaam kennen, dan voornaam + achternaam (dus als Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer "Alidius" werd genoemd zou hij op "Alidius Tjarda van Starkenborgh Stachouwer" thuishoren). Probleem is alleen dat deze gegevens vaak gewoon domweg niet algemeen bekend zijn: ik heb geen idee hoe T.v.S.S. werd genoemd en je kan niet klakkeloos aannemen dat de eerste voornaam ook de roepnaam is. En een "koosnaam" of afkorting van de voornaam (Tony voor Antonius e.d.) alleen gebruiken wanneer dit algemeen gangbaar is; anders de volledige voornaam.

Uit het Duitse taalgebied weet ik dat het noemen van alle voornamen vaak gewoon gebruikelijk is. Het is Johann Wolfgang von Goethe, niet Johann von Goethe, en Carl Philipp Emanuel Bach, niet Carl Bach. Ook in Nederland: het is W.F. of Willem Frederik Hermans, hoewel ik betwijfel of hij door zijn vrouw "Willem Frederik" werd genoemd.

Dus

• Als iemand onder één voornaam + achternaam is bekend; dan noemen we hem zo: Johnny Depp
• Als iemand onder al zijn (of meerdere) voornamen is bekend, dan zo: Carl Philipp Emanuel Bach
• Als iemand voornamelijk onder voorletters bekend is, dan alle voornamen plus achternaam: Alidius Warmoldus Lambertus Tjarda van Starkenborgh Stachouwer

Bij pseudoniemen ligt het weer anders: iemand kiest een pseudoniem en als daarbij een voorletter hoort, dan dienen we dat over te nemen. Känsterle 2 jun 2005 10:18 (CEST)Reageren

Geheel mee eens, en dat betekent geen enkele wijziging ten opzichte wat er nu al op deze pagina staat: 'We gebruiken in de paginatitel de meest gangbare persoonsnamen en voorzie de achternaam wel steeds van de voornaam, indien voorhanden. Fransvannes 2 jun 2005 10:41 (CEST)Reageren

Met de stelling "Als iemand voornamelijk onder voorletters bekend is, dan alle voornamen plus achternaam" zou mr. G.B.J. Hiltermann dus mr. Gustavo Bernardo José Hiltermann moeten worden. Misschien wel consequent maar is dat ook wenselijk? Robotje 2 jun 2005 10:42 (CEST)Reageren

Lastig. De praktijk is nu hoe dan ook niet consistent. Hiltermann omdopen is een optie, maar botst met het goede principe van voorkeur voor gangbare namen. Is het iets om schrijvers en publicisten de titel te geven van de naam waaronder ze publiceerden? Dat zou analoog zijn aan de pseudoniemen. Dan moet Ferdinand Bordewijk zijn voornaam inleveren en blijft A.F.Th. van der Heijden zoals hij is. Voor de rest blijf ik er wel voor om de voornamen wel op te voeren: Hendrik Petrus Berlage kan dan zo blijven en A.J. Kropholler niet. Fransvannes 2 jun 2005 11:33 (CEST)Reageren

Wat indien men meerdere personen uit eenzelfde familie behandelt in aparte artikels? Moet men dit dan ook consequent blijven aanhouden of is het hierbij beter voor elk lid van de familie zijn volledige naam te gebruiken om de familiebanden duidelijker te maken? (En dan natuurlijk redirects te maken vanuit de naam waaronder een bepaald lid van die familie beter gekend is.)Evil berry 2 jun 2005 11:50 (CEST)Reageren

Bij meerdere personen uit dezelfde familie kunnen alle voornamen worden gebruikt ter disambiguering, dit is nu bijv. gedaan bij Frederik Hendrik Albert van Pruisen en Frederik Willem Nicolaas Albert van Pruisen (roepnaam van beide: Albert). Ik vind dat beter staan en intuïtiever dan het toevoegen van geboorte- en sterfjaar tussen haakjes. (bijv. Albert van Pruisen (1809-1872) en Albert van Pruisen (1837-1906)). Känsterle 2 jun 2005 11:59 (CEST)Reageren

Dus ook bijvoorbeeld: Gaius Iulius Caesar, Gaius Iulius Caesar Octavianus (Augustus), Germanicus Iulius Caesar, Gaius Iulius Caesar Germanicus (Caligula), etc.?Evil berry 2 jun 2005 12:09 (CEST)Reageren

Die heten toch niet allemaal hetzelfde? Känsterle 2 jun 2005 12:12 (CEST)Reageren

Ze heten niet allemaal hetzelfde, maar ze zijn duidelijk familie van elkaar. Indien - zoals hierboven wordt gesteld - men consequent de meest gekende naam toepast, krijgt men volgend rijtje: Julius Caesar, Augustus, Germanicus, Caligula. Dit levert echter enkele problemen op:

1. de familiebanden zijn niet meer duidelijk;
2. Germanicus en Caligula zijn cognomina (bijname);

Mijn vraag is dus: wat is het beste, de eerste of de tweede titelgeving?Evil berry 2 jun 2005 12:22 (CEST)Reageren

Een andere kwestie, waarover ik nog geen standpunten ben tegengekomen, zijn de Russen. De meeste pagina's hebben een titel zonder vadersnaam (zie o.a. Categorie:Russisch persoon), en dat lijkt me terecht, omdat ze zo in de meeste gevallen het bekendst zijn (uitzonderingen als Tsjaikovski daargelaten). De omnoeming van Oleg Antonov naar Oleg Konstantinovich Antonov lijkt me dan ook onterecht (nog los van de discutabele spelling). Fransvannes 2 jun 2005 11:44 (CEST)Reageren

Van mij mag je het artikel hernoemen. Ik heb het aangemaakt in de veronderstelling de volledige naam te moeten gebruiken maar hect er verder niet dusdanig aan dat ik het een probleem vind. Ik heb het artikel overigens niet hernoemd maar gewoon aangemaakt, er was nog helemaal geen artikel over deze persoon. (En wat spelling betreft... tja... Russisch is niet mijn stekste kant en ik zie steeds zeer veel varianten van hoe Russische namen te vertalen dus ik heb er gewoon maar een gekozen.) Vinnie 2 jun 2005 12:06 (CEST)Reageren

Alleen ter disambiguering lijkt mij. Dus Sergej Petrovitsj Troebetskoj en Sergej Nikolajevitsj Troebetskoj, maar Nikolaj Troebetskoj en niet Nikolaj Sergevitsj Troebetskoj omdat er (voor zover ik kan nagaan) geen andere bekende Nikolaj Troebetskoj is. Känsterle 2 jun 2005 12:10 (CEST)Reageren

Ik voegde hetvolgende toe aan de artikelpagina van deze richtlijn, onder het kopje "Monarchale namen":

1. In sommige - uitzonderlijke - gevallen wordt een "officieuze" monarchale naam gekozen, als die in de literatuur over die monarch in het algemeen in het Nederlands de meest gebruikelijke naam is om die persoon mee aan te duiden. Voor de duidelijkheid volgt hier een lijst van monarchen die onder deze uitzondering vallen:
   1. Romeinse Keizer: Caligula (noteer dat voor Augustus, Tiberius, Claudius, Nero, enz... de in het Nederlands meest gebruikelijke naam deel uitmaakte van de volledige "monarchale" naam, volgens de meest gangbare interpretaties, zodat hier niet echt van een uitzondering sprake is).

Heeft iemand daar een probleem mee? --Francis 8 aug 2005 13:28 (CEST)Reageren

Het eventueel herbekijken van de conventies i.v.m. met naamgeving van Oude Romeinen werd al enkele keren aangekondigd, meestal na bespreking van individuele gevallen.

Niet dat ik daarmee het startschot wil nemen om de "definitieve" (nu ja) bespreking van dit onderwerp op de Nederlandstalige Wikipedia op te nemen op deze pagina waar deze bespreking waarschijnlijk het best thuishoort (ik wil het gras niet wegmaaien voor de voeten van dezen die zich vroeger al bereid verklaarden dit startschot te geven!), geef ik hier toch al enige links naar randinformatie:

• Uiteraard, besprekingen i.v.m. spelling van het latijn: wikipedia:transliteratie- en transcriptiegids, Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks en Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks.
• Vanochtend kwam ik toevallig dit goed geschreven stukje tegen (helaas in't Engels, maar toch leerzaam...): en:Wikipedia:Naming conventions (ancient Romans).

--Francis 22 aug 2005 14:16 (CEST)Reageren

De richtlijnen dienen m.i. op een aantal punten te worden aangevuld, zodat antwoord gegeven wordt op de vragen:

• Moeten bij verenigingen en bedrijven de officiële statutaire namen of de verkorte namen als titel gebruikt worden, en indien gekozen wordt voor verkorte namen, wie bepaalt dan wat de juiste verkorte naam is?
• Moeten buitenlandse eigennamen vertaald worden in de titel, bijv. bij buitenlandse politieke partijen?
• Moet bij de volgens de richtlijnen niet te vertalen afkortingen de officiële statutaire naam of alleen de afkorting als titel gebruikt worden?

Voorbeelden punt 1:

• Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten in Nederland (statutaire naam) of Natuurmonumenten (verkorte naam) of Vereniging Natuurmonumenten (andere verkorte naam)
• Politieke Partij Democraten 66 (statutaire naam) of Democraten 66 (verkorte naam)

Voorbeelden punt 2:

• Conservative Party of Conservatieve Partij
• Christlich Demokratische Union of Christlich Demokratische Union Deutschlands (BRD)
• Rassemblement pour la République of Vereniging voor de Republiek

Voorbeelden punt 3:

• DSM of Koninklijke DSM N.V.
• VPRO of Omroepvereniging VPRO
• ANWB of Koninklijke Nederlandse Toeristenbond ANWB

Mijn voorstel is:

• 1: Gebruik de statutaire namen. Dan wordt de officieel vastgestelde naam gebruikt en ontstaat er niet telkens discussie over welke naam gebruikt moet worden. Door redirects blijft de vindbaarheid van het artikel even goed.
• 2: Gebruik de Nederlandse namen. Deze zijn op heel wat plaatsen al doorgevoerd, maar nog niet overal. Vertaling zorgt voor beter begrip van de naam bij Nederlandstalige gebruikers van de encyclopedie en bovendien wordt voorkomen dat problemen ontstaan over diakritische tekens bij sommige talen. In de openingszin wordt de naam in de oorspronkelijke taal uiteraard standaard vermeld.
• 3: Gebruik ook hier de statutaire namen. Zie verder onder 1.

Dimitri 25 aug 2005 15:43 (CEST)Reageren

1) Ik ben tegen klakkeloos gebruik van statutaire of volledige namen. Ik vind dat het artikel hoort te staan onder de meest gebruikelijke aanduiding van de klup in kwestie, dus 'natuurmonumenten' of eventueel 'vereniging natuurmonumenten', waarbij dan de juiste volledige officiele titel in de eerste zin hoort te staan en er zonodig een of meer redirects worden gemaakt die naar dit artikel wijzen. Evanherk 25 aug 2005 16:55 (CEST)Reageren

2) Gebruik voor de engelse conservatieven conservative party, voor de duitse Konservative en ga dat niet vertalen want dat werkt verwarring over welk lang=d in de hand.

3) Meest gangbare aanduiding (bv te vinden door op termen te googelen). Dus VPRO . Alle andere titels kun je met een redirect aanmaken en daarnaar toe laten verwijzen.

Vooral geen ijzeren regels die dan tot in het absurde moeten worden doorgetrokken. Ik heb nog nooit een artikel in wikipedia niet kunnen vinden omdat het niet de goede titel had. Google is er goed voor. Evanherk 25 aug 2005 16:55 (CEST)Reageren

Eens met Evanherk. Geen algemene regels, en als er dan toch een is, dan de regel dat we de meest gebruikelijke (in het Nederlands) aanduiding kiezen. En dat is dus in (1) en (3) de verkorte benaming, in geval (2) soms de vertaalde soms de onvertaalde versie. Ik zie liever discussies over losse gevallen dan algemene richtlijnen die tot in het absurde worden doorgetrokken. Jouw voorbeelden zijn wat mij betreft uitstekende voorbeelden waarom jouw voorstel niet moet worden overgenomen. - André Engels 25 aug 2005 19:28 (CEST)Reageren

In enkele gevallen zijn mijn voorbeelden al doorgevoerd: Christlich Demokratische Union Deutschlands (BRD) en Koninklijke DSM N.V. Ik neem aan dat je die titels wil veranderen in de originele/verkorte namen, of zijn bijv. de Nederlandse namen bij Duitse politieke partijen niet 'absurd' en bij Britse en Franse politieke partijen wel? Dat vind ìk dan weer absurd.

Als je geen regels vastlegt, blijf je elke keer discussiëren over de titels en hou je de rommelige situatie. Ik snap echt niet wat daar nou zo prettig aan is. Dimitri 26 aug 2005 11:39 (CEST)Reageren

Koninklijke DSM N.V. is volgensmij op die naam omdat DSM een doorverwijspagina is; het zou ook op DSM (concern) of dergelijke kunnen, maar dit vind ik een goed alternatief. Wat die partijen betreft: Je zult keuzes moeten maken. Soms is een keuze erg vreemd, in andere gevallen zijn ze beide redelijk. Ik zie niet in wat daar absurd aan is.

Wat er prettig aan het niet vastleggen van regels is: Dat je geen regels hoeft te volgen op het moment dat ze (zoals bij sommige van je voorstellen) naar mijn mening absurde uitkomsten voorschrijven. - André Engels 26 aug 2005 12:59 (CEST)Reageren

Ik zie eerlijk gezegd het absurde van het gebruik van de officiële naam niet in, maar goed. Ik vind alleen dat je als je dat niet wil, je wel consequent moet zijn. Niet de ene keer zeggen 'de officiële naam is absurd' en de andere keer 'de officiële naam is geen probleem'. Niet bij het ene land alle politieke partijen vertalen en bij het andere land alle partijen in de originele taal laten staan (afgezien van landen die een ander schrift hebben, waar je bijna verplicht bent te vertalen). Anders wordt het gewoon een rommeltje, geen encyclopedie maar een verzameling teksten waar geen enkel verband in zit.

Ik vind het niet erg als er andere keuzes worden gemaakt dan die ikzelf zou maken, maar ze moeten dan wel uit te leggen zijn. De ene keer het een doen en de andere keer het ander, vind ik dus niet uit te leggen. Dimitri 26 aug 2005 14:06 (CEST)Reageren

Jaartal in titel

Verplaatst vanuit Wikipedia:De kroeg door Puck op 3 nov 2005 19:14 (CET)Reageren

Bij sportgelegenheden die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden worden de titels van elkaar onderscheiden door een jaartal. Het is mij opgevallen dat dit niet consequent gebeurt: soms staat er een spatie voor het jaartal, soms een schuine streep ('/'), soms de combinatie spatie-liggend streepje-spatie (' - ') en soms staat het jaartal tussen ronde haakjes. Mogelijk worden ook nog andere variaties gebruikt. Enkele voorbeelden:

• Open Franse Tenniskampioenschappen 2005
• US Open/2005
• Wimbledon - 2005
• Champions Trophy (1985)

Soms is dit zelfs binnen een zelfde toernooi niet consequent:

• Australian Open/2002
• Australian Open 2003

Weet iemand of hier een conventie voor bestaat? WHB 1 nov 2005 17:28 (CET)Reageren

Nee, die conventie is er dus blijkbaar nog niet... Maar voor films hou ik wel consequent de haakjes variant aan en heeft ook mijn voorkeur en dat is in principe ook wel de afspraak voor doorverwijspagina's - Puck 1 nov 2005 17:47 (CET)Reageren

Normaal gesproken met haakjes. Maar soms is de naamgeving zonder haakjes bekender, bv Pinkpop 2005 (dus geen Pinkpop (2005). Michiel1972 1 nov 2005 18:00 (CET)Reageren

Ronde haakjes zijn gebruikelijk voor disambiguering waarbij in de lopende tekst de toevoeging niet gedaan zal worden (vgl. Java). In de hier genoemde gevallen hoort het jaartal denk ik in de titel. De variant zonder (schuine) strepen of haken lijkt mij het beste. - Bemoeial 1 nov 2005 21:42 (CET)Reageren

Het ligt er ook maar aan hoe je de zin opbouwt; je kunt ook heel goed zeggen: In de Champions Trophy van 1985... Puck 3 nov 2005 19:09 (CET)Reageren

Zouden we kunnen komen tot een conventie die onder Centrale pagina's met deelonderwerpen geplaatst kan worden of is een jaartal in een titel niet echt al een "deelonderwerp" te beschouwen? - Puck 3 nov 2005 19:20 (CET) PS. Er wordt overigens (nog) geen duidelijke aanbeveling gedaan over de naamgeving van een deelonderwerp; dus het zou nu volgens mij zowel Geschiedenis van Frankrijk als Frankrijk/Geschiedenis kunnen zijn...?Reageren

Met alleen een spatie ertussen is volgens mij het meest gebruikelijk, dat doe ik zelf in ieder geval ook altijd. Mixcoatl 3 nov 2005 20:31 (CET)Reageren

Na het lezen van bovenstaande reacties begin ik een lichte voorkeur te voelen voor variant Sportgelegenheid jaartal.

• Deze pagina's zijn geen doorverwijspagina's, dus het feit dat daar haakjes gebruikt worden speelt hier geen rol;
• Naar mijn gevoel maken de jaartallen in deze specifieke gevallen (sportgelegenheden) eerder deel uit van de titel dan dat ze als deelonderwerp kunnen beschouwd worden. Zo zie je in logo's e.d. van zulke gelegenheden meestal ook het jaartal vermeld. (In het geval van films, zoals hierboven aangehaald, vind ik dan weer niet dat ze deel uit maken van de titel);
• Linken naar een pagina zonder streepjes of haakjes gaat iets makkelijker en is ook intuïtiever. Vergelijk Marat Safin won de Australian Open 2005 met Marat Safin won de Australian Open/2005 of Marat Safin won de Australian Open (2005).

WHB 4 nov 2005 09:00 (CET)Reageren

Streepjes en haakjes hoeven niet persé, maar kunnen soms wel hun nut bewijzen. Kijk bijvoorbeeld eens op Categorie:Olympische_Winterspelen_2002. Er is één artikel Olympische Winterspelen 2002, en de artikelen per discipline tijdens de spelen heten bijvoorbeeld Olympische Winterspelen 2002/Schaatsen. Ik vind dat een zeer nette oplossing. Voor de Australian Open zou dit betekenen dat de volgende methode aangehouden kan worden: Australian Open 2002, met, indien daar bijzonder veel over te vertellen valt, Australian Open 2002/Heren enkel als subartikel. Voor de eenduidigheid lijkt me dit een zeer geschikte oplossing. Sietske _Reageren? 4 nov 2005 09:16 (CET)Reageren

Mijn voorstel samenvattend: haakjes specifiek bewaren voor doorverwijspagina's, en schuine streepjes bewaren voor "bijlagen" bij artikelen. Naar die bijlagen wordt doorgaans ook eigenlijk alleen verwezen vanuit het artikel waar het een bijlage van is. Zie het eerder genoemde Olympische Spelen-voorbeeld. Sietske _Reageren? 4 nov 2005 09:27 (CET)Reageren

Sietske, dit vind ik een heel aanvaardbaar en logisch voorstel. Het jaartal hoort integraal bij de titel, en de verschillende disciplines vormen (indien nodig) subpagina's. Ik kan er mij heel goed in vinden. WHB 4 nov 2005 09:35 (CET)Reageren

Dus... zullen we het al aanpassen op de desbetreffende helppagina, of nog even op de opmerkingen van de rest wachten? Sietske _Reageren? 4 nov 2005 09:43 (CET)Reageren

Misschien toch nog even wachten? Mogelijk willen anderen hier ook iets inbrengen. Ik stel voor dat ik de tekst van de aanpassing/toevoeging offline klaarmaak, om hem dan tijdens het weekend erop te plaatsen. Goed? WHB 4 nov 2005 10:30 (CET)Reageren

Ik kan me ook vinden in het voorstel en als er geen tegengeluiden komen, lijkt het mij verstandig als we het als conventie opnemen... Puck 4 nov 2005 12:26 (CET)Reageren

Het ziet er blijkbaar niet naar uit dat hier veel reactie op zal komen. Wat denken jullie van volgende tekst? (Pas gerust aan als je denkt dat het duidelijker kan.)

Bij sportgelegenheden die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel. Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004. Indien het nodig blijkt om een sportgelegenheid op te splitsen in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004/Atletiek.

WHB 5 nov 2005 17:36 (CET)Reageren

Goede tekst! Puck 5 nov 2005 17:52 (CET)Reageren

Ik neem aan dat deze regel ook geldt voor natuurrampen (Aardbeving Indische Oceaan 2004), verkiezingen (Tweede-Kamerverkiezingen 2003) en dergelijke? Mixcoatl 5 nov 2005 19:14 (CET)Reageren

Ja, misschien dat dat ook in de tekst gezet moet worden... Puck 5 nov 2005 23:02 (CET)Reageren

(na bewerkingsconflict) - Theoretisch kunnen verkiezingen (bvb. na de val van een regering) en natuurrampen meerdere malen per jaar op dezelfde plaats of in hetzelfde gebied voorkomen. In dat geval zou je een preciezere tijdsbepaling moeten hanteren. Een fictief voorbeeld: Aardbeving Indische Oceaan juni 2004 en Aardbeving Indische Oceaan december 2004. Het zou nuttig kunnen zijn om het type gebeurtenis open te trekken en het niet alleen te hebben over sportgebeurtenissen. Ideeën? WHB 5 nov 2005 23:10 (CET)Reageren

Door de toevoeging "die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden" ondervang je dat; maar dat roept gelijk wel de vraag op wat te doen met de voorbeelden die je hierboven geeft? - Puck 5 nov 2005 23:13 (CET)Reageren

Dat klopt. Mijn voorlaatste zin hierboven had eigenlijk moeten zijn: Het zou nuttig kunnen zijn om zowel het type als de frequentie van de gebeurtenissen open te trekken en het niet alleen te hebben over sportgebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden. De term jaartal in de voorgestelde tekst zou dus moeten vervangen worden door zoiets als tijdsaanduiding die de gebeurtenis eenduidig plaatst. WHB 5 nov 2005 23:34 (CET)Reageren

Goed voorstel; waarom pas je hier de tekst weer aan? - Puck 6 nov 2005 19:45 (CET)Reageren

Omdat het nu volgens mij duidelijker en explicieter gesteld wordt. Ik neem aan dat jij de vorige versie duidelijk genoeg vond? Indien dat zo is, draai gerust terug hoor 🙂 We kunnen de tekst dan meteen bij de conventies plaatsen. WHB 6 nov 2005 20:41 (CET)Reageren

De tekst aan het einde is eigenlijk wel duidelijker. Ik heb wel een klein gedeelte vanaf "Indien het nodig is" teruggeplaatst. - Puck 6 nov 2005 20:57 (CET) PS. Misschien kunnen we ook iets zeggen over de specifieke gebeurtenis 11 september 2001? — inmiddels overigens al hernoemd volgens de regels van het zo specifiek mogelijk maken van een titel...Reageren

Wat stel je voor? Ik denk dat we die titel wel kunnen behouden zoals hij is. Hopelijk is dit geen terugkerende gebeurtenis... WHB 6 nov 2005 21:11 (CET)Reageren

Dat hoop ik ook...

Hmmm... het is trouwens Terroristische aanslagen op 11 september 2001, maar Terroristische aanslagen in Sharm el-Sheikh van 23 juli 2005 en Terroristische aanslagen in Londen van 7 juli 2005, Terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004...

Puck 6 nov 2005 21:27 (CET)Reageren

1. Ik heb geen probleem met het voorzetsel 'op' in Terroristische aanslagen op 11 september 2001, zelfs al is dit niet naar analogie met bvb. Olympische Zomerspelen 2004. Ofwel behouden we dit soort zaken als een uitzondering, ofwel moet de titel aangepast worden in Terroristische aanslagen 11 september 2001, ofwel moet al de rest aangepast worden in de trant van Olympische Zomerspelen van 2004
2. 'Elf september' was m.i. van zo'n kaliber (om het op die manier uit te drukken) dat het niet nodig is om er, in navolging van de andere titels over terroristische aanslagen, Terroristische aanslagen in New York van 11 september 2001 van te maken. (Maar ik zou er mij ook niet tegen verzetten.)
3. Ik neig naar het voorzetsel 'op' bij de tijdsaanduiding van een welbepaalde dag, maar ik ben niet geheel zeker of 'van' in de genoemde titels verkeerd is.

WHB 7 nov 2005 09:55 (CET)Reageren

1. Misschien is het inderdaad nog niets eens zo'n gek idee om overal consequent een voorzetsel voor de datum/jaartal te gebruiken...?
2. Lijkt mij ook niet, maar het is blijkbaar al een keer van titel veranderd...
3. Het wordt saai, maar ik ben het weer met je eens... 'op' voelt beter aan en ik vraag me af wat de motivatie destijds was om 'van' te gebruiken — al is "Olympische Zomerspelen van 2004" natuurlijk wel weer beter dan "Olympische Zomerspelen op 2004" 😉

Puck 7 nov 2005 18:35 (CET)Reageren

Tegen het consequent gebruik van voorzetsels heb ik helemaal niets. Ik denk wel dat we daar dan meer mensen moeten over raadplegen. Wellicht een berichtje in de Kroeg? Tja, 'op' kan natuurlijk alleen als ook de dag genoemd wordt; bij het vermelden van maand en jaar of jaar alleen hoort natuurlijk 'van'... dat speelde destijds misschien mee in de beslissing om 'van' te gebruiken. WHB 8 nov 2005 21:06 (CET)Reageren

Het verschil tussen 9/11 en de Olympische spelen is dat 9/11 op één dag was, terwijl de Olympische Spelen een langere tijd duurden. Mocht 9/11 dus over meerdere dagen gespreid zijn geweest, dan hadden we het waarschijnlijk Terroristische aanslagen New York 2001 genoemd. (Nog afgezien daarvan, iedereen weet dat 11 september op 11 september was, bij verkiezingen, aardbevingen of sportwedstrijden weet men doorgaans niet de precieze datum, en zal men daar ook nooit op gaan zoeken). Mixcoatl 8 nov 2005 23:19 (CET)Reageren

@WHB: Ik heb een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst...

@Mixcoatl: Eens, maar daar ging het niet over...

Puck 19:18, 10 november 2005 (CET)

Intussen zijn we meer dan twee weken verder. Ik denk dat iedereen die hier een mening over heeft tijd genoeg gehad heeft om die te geven, vooral omdat dit ook in de Kroeg vermeld werd. Langer wachten is volgens mij niet meer nodig. Wat denken jullie? Aanpassen in de zin van Gebeurtenis (in Plaats) op/van tijdsaanduiding (zoals Terroristische aanslagen in Madrid op 11 maart 2004). Mij lijkt dit althans de beste oplossing. WHB 26 nov 2005 15:46 (CET)Reageren

Eens; en mochten er later nog andere meningen ontstaan, kan de discussie op dat moment natuurlijk altijd nog verder gevoerd worden. Laten we nu de tekst maar aanpassen... Puck 26 nov 2005 18:11 (CET)Reageren

Prima. Sietske _Reageren? 28 nov 2005 08:48 (CET)Reageren

Voorgestelde tekst

Wordt een pagina te lang, dan is aan te bevelen om min of meer zelfstandige stukken een eigen pagina te geven. Bijvoorbeeld bij een pagina over Frankrijk met uitgebreide hoofdstukken over geschiedenis en economie zou je pagina's kunnen maken als: Geschiedenis van Frankrijk, Economie van Frankrijk. Idealiter blijft er wel nog een korte samenvatting over de geschiedenis en economie op de pagina Frankrijk staan. Het heeft hier de voorkeur om een lopende tekst van de titel te maken, dus niet bijvoorbeeld: Frankrijk/Geschiedenis.

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportgelegenheden e.d., maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel, voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen. Indien het nodig is om de gebeurtenis verder op te splitsen, zoals een sportgelegenheid in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen van 2004/Atletiek.

Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt (zoals bij verkiezingen, natuurrampen e.d. kan voorvallen) moet de tijdsaanduiding specifieker zijn om de gebeurtenis eenduidig te plaatsen. Fictieve voorbeelden:

• Aardbeving in de Indische Oceaan van juni 2004 en Aardbeving in de Indische Oceaan van december 2004;
• Terroristische aanslagen in Madrid op 11 maart 2004 en Terroristische aanslagen in Madrid op 11 april 2004.

Subpagina's 2

Zie ook #/Subpagina's hierboven - Puck 6 nov 2005 21:18 (CET)Reageren

Verkiezingen met jaartal in titel

Zie ook deze discussie hierboven - Puck 9 mrt 2006 09:17 (CET)Reageren

Verplaatst vanuit De kroeg door Puck op 9 mrt 2006 09:17 (CET) en op 11 mrt 2006 14:30 (CET) kopjes aangebracht en voorkeuren onder de opties geplaatst...Reageren

Het viel mij op dat de artikelen over verkiezingen nogal willekeurig genoemd zijn:

Optie 1: Land verkiezingen jaar

Voorbeelden:

• Italiaanse parlementsverkiezingen 2006
• Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen 2006
• Tweede-Kamerverkiezingen 1888
• Tweede-Kamerverkiezingen 1891
• Tweede-Kamerverkiezingen 1894, etc.
• Belgische gemeente-, districts- en provincieraadsverkiezingen 2006
• Mexicaanse gouverneursverkiezingen 2005
• Algemene Mexicaanse verkiezingen van 2006
• Mexicaanse gouverneursverkiezingen 2006

1. Mixcoatl 9 mrt 2006 00:05 (CET)Reageren
2. Mig de Jong 9 mrt 2006 00:40 (CET)Reageren
3. Puck 11 mrt 2006 14:30 (CET)Reageren
4. Fransvannes 13 mrt 2006 10:45 (CET) overigens is de juiste spelling Tweede KamerverkiezingenReageren

Optie 1a: Land soortverkiezingen jaar

1. Muumi 13 mrt 2006 07:52 (CET)Reageren
2. Puck 13 mrt 2006 09:47 (CET) "uiteraard" is dit nog beter 🙂Reageren
3. MigGroningen 15 mrt 2006 15:54 (CET) ik heb voorkeur voor achterwege laten van tussenvoegsels als 'in' en 'voor', dus deze.Reageren

Optie 2: Land verkiezingen van jaar

Voorbeelden:

• Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2008
• Poolse parlements- en presidentsverkiezingen van 2005

1. WHB 12 mrt 2006 11:23 (CET)Reageren

Optie 3: Verkiezingen in land jaar

Voorbeeld:

• Verkiezingen in Polen 1989

Optie 4: Verkiezingen jaar (land)

Voorbeelden:

• Kamerverkiezingen 1995 (België)
• Senaatsverkiezingen 1995 (België)

Optie 5: Verkiezingen in land (jaar)

Voorbeelden:

• Presidentsverkiezingen in Kroatië (1997)
• Presidentsverkiezingen in Kroatië (2000)
• Verkiezingen in Oekraïne (2004)
• Verkiezingen in Oekraïne (2006)
• Verkiezingen in België (2003)
• Verkiezingen in België (1987)
• Verkiezingen in België (1991)
• Verkiezingen in Vlaanderen (2004)

1. Besednjak 9 mrt 2006 00:26 (CET)Reageren

Optie 6: Land - verkiezingen jaar

Voorbeeld:

• Duitsland - Verkiezingen 2005

Overleg over verkiezingen met jaartal in titel

Het lijkt me beter om hier enige consistentie in te krijgen, en ze allemaal op dezelfde manier te benoemen. Zelf geef ik de voorkeur aan de eerste optie. Mixcoatl 9 mrt 2006 00:05 (CET)Reageren

een goed idee Mixcoatl, net nu ik de Sloveense verkiezingen aan het plannen ben. Ik ben trouwens voor "Verkiezingen in land (jaar)". Besednjak 9 mrt 2006 00:26 (CET)Reageren

Eens met Mixcoatl Mig de Jong 9 mrt 2006 00:40 (CET)Reageren

Eens dat er consistentie in moet komen, maar het liefst volgens dezelfde conventies als hierboven besproken voor andere artikelen met jaartallen of datums in de titel... Puck 9 mrt 2006 09:17 (CET)Reageren

Volgens die conventies hierboven moet het ook de eerste optie zijn zo te zien. Mixcoatl 9 mrt 2006 15:00 (CET)Reageren

Ja, prima plan. Was me ook al opgevallen, maar ik hield me aan het voorbeeld binnen het 'eigen' land, dus "Verkiezingen in land (jaar)", heb geen voorkeur, ben het wel eens met Puck. Ik hoor het wel graag 🙂 Muumi 11 mrt 2006 09:03 (CET)Reageren

Ik ben in dit geval ook voor optie 1, maar optie 2 en 3 zouden ook kunnen volgens de huidige conventies?

Ik heb de voorkeuren onder de opties geplaatst...

Puck 11 mrt 2006 14:30 (CET)Reageren

PS. Zie overigens ook mijn opmerking van 2 november 2005 hierboven dat het ook terroristische aanslagen op 11 september 2001 is, maar terroristische aanslagen in Sharm el-Sheikh van 23 juli 2005 en terroristische aanslagen in Londen van 7 juli 2005 en terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004... Ik bedoel dus dat er eigenlijk ook consistentie zou moeten komen in het gebruik van 'op' of 'van'. Of het voorzetsel ook in deze voorbeelden helemaal weglaten?

Ik heb een lichte voorkeur voor optie 2 (dus met het voorzetsel), maar met optie 1 heb ik ook geen probleem. Ook vind ik dat we dit breder moeten zien en alle artikelen met een jaartal in de titel aanpassen volgens de gekozen optie. WHB 12 mrt 2006 11:26 (CET)Reageren

Ik zou die lidwoorden bij die aanslagen gewoon weglaten, net zoals de datum, jaartal is in principe voldoende, dus Terroristische aanslagen Londen 2005 (11 september is een uitzondering uiteraard, daar kan beter wel de hele datum worden vermeld). Mixcoatl 13 mrt 2006 00:18 (CET)Reageren

Ik wilde ook 1 stemmen, vooral omdat ik even in Google het gebruik van "land verkiezingen" en "verkiezingen in land" (bijv. Amerikaanse verkiezingen vs. Verkiezingen in Amerika) met elkaar heb vergeleken voor een aantal landen. Uit mijn niet-representatieve steekproef blijkt dat "land verkiezingen" vaker voorkomt. Maar nu we toch bezig zijn: willen we ook meteen het soort verkiezingen toegevoegd zien? Dat zou leiden tot een optie 1a: Land soortverkiezingen jaar (in het geval van Oekraïne heb ik me in januari bij het opstellen van het artikel Verkiezingen in Oekraïne (2006) 'simpelweg' geconformeerd aan Verkiezingen in Oekraïne (2004), maar in 2004 waren het presidentsverkiezingen en nu zijn het parlementsverkiezingen! Ik zie dus liever: Oekraïense parlementsverkiezingen 2006.) Muumi 13 mrt 2006 07:52 (CET)Reageren

Volgens mij kunnen we het er beter van laten afhangen of er meerdere verkiezingen zijn in hetzelfde jaar. Als er in 2006 alleen parlementsverkiezingen zijn lijkt me Oekraïense verkiezingen 2006 voldoende. Mixcoatl 13 mrt 2006 11:50 (CET)Reageren

Eens met WHB en ("dus") met Mixcoatl... Puck 13 mrt 2006 09:47 (CET)Reageren

Hmmm... misschien is het met een voorzetsel (voorkeur dan voor "van") toch beter, omdat dat (denk ik) in een lopende zin eerder gebruikt wordt en het dus met linken makkelijker werkt... Puck 13 mrt 2006 09:49 (CET)Reageren

Dat klopt. Het is zelfs zo dat je vóór de plaatsaanduiding óók een voorzetsel hebt (terroristische aanslagen in Madrid van 11 maart 2004). Zonder voorzetsels zou het dan eigenlijk moeten zijn terroristische aanslagen Madrid 11 maart 2004. @Mixcoatl: Wat de tijdsaanduiding betreft vind ik de vermelding van het jaar goed, maar als een bepaalde gebeurtenis zich meerdere malen heeft voorgedaan in hetzelfde jaar én in dezelfde plaats dan ga je toch preciezer moeten zijn. WHB 13 mrt 2006 11:37 (CET)Reageren

Ik heb nu alle artikelen hernoemd tot land verkiezingen jaar. Wanneer de soort bij de oude naam erbij stond heb ik die erbij gelaten, waneer die er niet bij was heb ik er geen toegevoegd. Mixcoatl 21 mrt 2006 23:39 (CET)Reageren

Zie Wikipedia:De kroeg#Namen van verdachten. Känsterle 2 apr 2006 23:08 (CEST)Reageren

Ik kom er niet uit: hoe schrijven wij bedrijfsnamen? Het probleem zit hem in voorvoegsels zoals "Koninklijke" en toevoegingen zoals "NV" en "BV" (of "N.V." en "B.V.", of "nv" en "bv"). Kunnen we daar eenvoudige richtlijnen voor maken en zo ja, welke? Wel/geen voorvoegsels, wel/geen toevoegingen, wel/geen hoofdletters in N.V. en B.V., wel/geen puntjes in NV en BV - Quistnix 8 jul 2006 12:49 (CEST)Reageren

Mijn voorkeur gaat in eerste instantie uit naar de schrijfwijze zoals die bijvoorbeeld in het jaarverslag staat of zoals ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. In algemene zin ben ik voor het voorvoegsel "Koninklijke" als dat nodig is en geen puntjes en wel hoofdletters voor NV en BV. - Puck 8 jul 2006 13:28 (CEST) PS. Zie ook Overleg:Koninklijke KPN NV.Reageren

Koninklijke maakt inderdaad deel uit van de naam. Alleen weet ik niet of Koninklijke KPN wel zo juist is overigens. Want die K in KPN staat al voor Koninklijke. Als je dan voluit schrijft krijg je "Koninklijke Koninklijke Post Telegrafie en Telefoon Nederland" of "Koninklijke Koninklijke PTT Nederland". Maar inderdaad Koninklijke DSM etc. Ook mét NV, BV oid, zeker omdat er regelmatig ook andere instellingen, streken enz zijn met eenzelfde naam. (De aan Heineken, DSM etc) Koninklijke maakt dus deel uit van de naam, en NV uit volledigheids- en disambiguatie-overwegingen. effe iets anders 8 jul 2006 13:38 (CEST)Reageren

Bedrijfsnamen worden altijd geschreven zoals ze in het KvK beschreven staan. Dus als daar een melding staat over B.V. of N.V is dat onderdeel van de naam. - Fly-Man 8 jul 2006 15:39 (CEST)Reageren

Over de afkortingen die hun betekenis hebben verloren (bij KPN zelfs dubbel omdat PTT waarnaar wordt verwezen ook geen betekenis meer heeft) zijn duidelijke regels: die neem je als afkorting over. - Quistnix 8 jul 2006 15:40 (CEST)Reageren

Een algemene regel over het toevoegen van rechtsvormen kan zijn: als er een extra doorverwijzing aangemaakt moet worden voor een bedrijf (zoals bijvoorbeeld voor Philips, want Koninklijke Philips Electronics N.V. is het artikel) dan wél de lange naam en anders de naam die het bekendst staat. Maxeda dus en niet Maxeda BV, want er bestaat nu eenmaal geen ander artikel met de naam Maxeda dus zo kort als mogelijk houden « empoor » 8 jul 2006 17:45 (CEST)Reageren

In de Nederlandse taal zijn volgende afkortingen correct: nv, bv. Als dat in bedrijfsnamen anders wordt geschreven horen we ze wel op die andere manier te handhaven vind ik. C&T 8 jul 2006 21:28 (CEST)Reageren

Er blijven nog steeds veel schrijfwijzen mogelijk. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe het met de puntjes in NVen BV zit. Heeft de Kamer van Koophandel daar een algemene richtlijn voor, of verschilt de schrijfwijze per bedrijf? - Quistnix 9 jul 2006 11:10 (CEST)Reageren

Horen we ons daarvoor ook gewoon niet aan Van Dale te houden? Die neemt alleen nv en bv op. C&T 10 jul 2006 18:55 (CEST)Reageren

Hoofdletters of kleine letters? Met puntjes of zonder? Het zijn maar details, maar ze komen honderden keren terug in de naamgeving - Quistnix 10 jul 2006 20:48 (CEST)Reageren

Ik snap niet wat je bedoelt. Ik heb al twee keer aangetoond dat het kleine letters zijn zonder puntjes. C&T 10 jul 2006 23:14 (CEST)Reageren

Altijd de officiële naam overnemen, zou ik zeggen. Dat betekent dat je soms nv, soms NV, soms N.V. zult moeten gebruiken. De Van Dale en het Groene Boekje vind ik bij naamgevingen slechte raadgevers. Ik dacht dat je dat even eerder ook stelde, C&T. Als de afkorting echter niet in de officiële naam is opgenomen, inderdaad, dan moet het natuurlijk nv worden, conform de Woordenlijst. Bessel Dekker 14 jul 2006 02:57 (CEST)Reageren

Inderdaad mee eens. C&T 14 jul 2006 13:08 (CEST)Reageren

Als de afkorting niet bij de officiële naam hoort, moet hij mijns inziens in onze paginatitel gewoon worden weggelaten, dus niet conform de Woordenlijst worden toegevoegd. Maar ik neem aan dat jullie dat ook bedoelden. Fransvannes 14 jul 2006 13:49 (CEST)Reageren

Ja, helemaal mee eens. Bessel Dekker 14 jul 2006 14:24 (CEST)Reageren

Misschien wel bij ambiguïteit? C&T 14 jul 2006 19:08 (CEST)Reageren

Ja, dan moet je creatief zijn. Fransvannes 14 jul 2006 19:12 (CEST)Reageren

We zouden dus consequent moeten zijn in onze inconsequente naamgevingen door de naam te gebruiken die de KvK hanteert. Maar op die manier wordt het wel lastig om een bedrijf te vinden (de ene keer nv, de andere keer NV, de volgende keer N.V., de daaropvolgende keer niets). Dat betekent dus veel redirects? - Quistnix 14 jul 2006 19:17 (CEST)Reageren

Uiteraard, maar dat moet ongeacht het systeem dat we kiezen, want er zullen weinig lezers zijn die precies de naam zullen zoeken die uit de bus is gekomen. Fransvannes 14 jul 2006 19:37 (CEST)Reageren

Een Nederlandse naamloze vennootschap of besloten vennootschap is wettelijk verplicht aan het begin of eind van de naam "Naamloze Vennootschap" dan wel "N.V.", respectievelijk "Besloten Vennootschap met beperkte aansprakelijkheid" dan wel "B.V." te voeren. De notaris zal daarop toezien bij de oprichting/naamswijziging. De afkortingen "nv" en "bv" in het Groene Boekje zijn slechts de geschreven weergave van de afkortingen in de spreektaal ("zij heeft een nv opgericht", "hij bezit een bv"). Er lijkt mij overigens niets op tegen om als artikeltitel in plaats van de statutaire naam de handelsnaam of de naam zonder "Besloten Vennootschap met beperkte aansprakelijkheid" etc. te gebruiken; we schrijven ten slotte ook voornamen van personen niet voluit (slechts de roepnaam). Sixtus 6 jan 2007 21:38 (CET)Reageren

Afgezien van de artikeltitel lijkt het me wel gewenst om in de eerste zin van het artikel de volledige, officiële naam te gebruiken, omdat die informatie geeft over het bedrijf. In de rest van het artikel kan dan de algemeen gebruikte naam worden aangehouden. Groet, Hajo 3 apr 2007 16:15 (CEST)Reageren

Voor de gebruiksvriendelijkheid van wikipedia lijkt het mij verstandig te kiezen voor de naam zoals het bedrijf bekend staat. Zoals je ook in andere artikelen over het bedrijf zou schrijven. Het zou volgens mij dus Heineken, KPN en Bol.com moeten zijn. En niet bol.com b.v. of Heineken NV. In de eerste regel en de infobox kan de naam zoals deze bij de kamer van koophandel is ingeschreven. Er kan ook nog verschil zijn tussen de handelsnaam en de ingeschreven naam. De handelsnaam komt denk ik vaker overeen met de bekende naam van het bedrijf dan de inschreven naam. --Ajakkes (overleg) 1 jan 2011 22:55 (CET)Reageren

Als ik de regel juist volg zouden ook titels van artikelen over televisieprogramma's, muziekalbums en liedjes enkel uit kleine letters moeten bestaan. Toch bestaat er momenteel veelal de gewoonte om dit soort artikelen, naar Engels voorbeeld, van de nodige hoofdletters te voorzien. Het komt zelfs voor dat enkel kleingeschreven titels worden hernoemd tot een versie mét veel hoofdletters. Gelden hiervoor alternatieve regels of vergeet men de juiste regels toe te passen? BlackNight 6 aug 2006 23:40 (CEST)Reageren

Goed punt. Als de titel Engelstalig is is het misschien het beste om het oorspronkelijke hoofdlettergebruik aan te houden, met redirect vanaf een hoofdletterloze variant. «Niels» zeg het eens.. 6 aug 2006 23:45 (CEST)Reageren

Het overnemen van Engels gebruik (Amerikaans is weer een tikje anders) is fout. Sterker, veel Nederlandstalige vaktijdschriften passen in hun literatuuropgaven zelfs Engelstalige titels aan aan de Nederlandse kleineletterconventie. Dat laatste vind ik overigens wat erg ver gaan. Bessel Dekker 12 aug 2006 03:29 (CEST)Reageren

[[1]]. mion 27 okt 2006 17:57 (CEST) Article titles with a colon preceded by the title of a namespace are interpreted as being pages in that namespace so can't be used for articles in the main namespace. Article titles that would clash with an interwiki link prefix are also disallowed by the software (with a "bad title" error).Reageren

Examples of articles afflicted by this problem include:

• Help: a Day in the Life is located at Help-a Day in the Life (Help: is a Wikipedia namespace)
• Q: Are We Not Men? A: We Are Devo! is located at Question: Are We Not Men? Answer: We Are Devo! (Q: is a shortcut to Wikiquote)
• Project: Mersh is located at Project Mersh (Project: goes to the Wikipedia namespace)

Before adding a new namespace or interwiki prefix, care must be taken to move any existing articles out of the way. However this is a task for server admins (developers) not wiki sysops or normal users.

Also, article titles cannot begin with a :. For example, [[:CueCat]] produces CueCat. Interestingly, [[::CueCat]] produces [[::CueCat]], which also links to the same article, as does http://en.wikipedia.org/wiki/:CueCat . Article names starting with two or more colons, and links starting with three or more colons are forbidden: [[:::CueCat]] produces [[:::CueCat]], and http://en.wikipedia.org/wiki/::CueCat produces a bad title error.

Otherwise, embedded colons are OK, for example A:.

Articles with this type of conflict should be tagged with {{namespace}}.

See Special:Whatlinkshere/Template:namespace for a list of these articles.

Wat is de correcte manier om dubbele namen te disambigueren :

• zoals gedann bij Charles Wood, met Charles Wood (1866) etc of zoals het gedaan is bij
• John Kerr (fysicus)

aleichem 24 feb 2007 18:01 (CET)Reageren

Ik zou allereerst beginnen met functie.beroep etc. en pas als er meerdere fysici met de naam zijn naar geboortejaar specificeren. Maw liever zoals op John Kerr (dp bestond nog niet net!) dan zoals op Charles Wood. «Niels» zeg het eens.. 24 feb 2007 18:09 (CET)Reageren

Maar pin je iemand dan niet erg vast in 1 hokje? Iemand kan toch ook meer facetten hebben dan het fysicus of kunstschaatser zijn? aleichem 24 feb 2007 18:12 (CET)Reageren

In eerste instantie is het inderdaad gebruikelijk om het beroep van een persoon te gebruiken om te disambigueren (zie bv. Peter de Jong), maar als er twee mensen met hetzelfde beroep zijn, wordt ook wel het geboortejaar (soms ook samen met het sterfjaar) gebruikt (zie bv. Maarten Schakel) — dat zou dan ook gebruikt kunnen worden in het geval iemand vanwege meerdere beroepen bekend is geworden) - Puck 24 feb 2007 18:25 (CET) PS. Zie ook [[Overleg:Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief_2#Consistentie_in_achtervoegsels|deze]] en [[Overleg:Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief_5#Consistentie_in_achtervoegsels|deze]] archiefpagina...Reageren

nog zo'n geval Stéphanie van Windisch-Graetz (1909-2005) etc aleichem 25 feb 2007 23:52 (CET)Reageren

en wat doen we met :

• Sophia Dorothea Augusta Louisa van Württemberg en
• Sophia van Württemberg ? aleichem 27 feb 2007 13:24 (CET)Reageren

  Ik vermoed dat er geen onjuiste links zijn en zullen ontstaan (en het dus niet nodig is om te disambigueren). - Puck 27 feb 2007 23:25 (CET) PS. Sophia van Württemberg is overigens een redirect naar Sophie van Württemberg.Reageren

Alexander Wilhelmus Johannes Joseph van Hugenpoth tot Aerdt of Alexander van Hugenpoth tot Aerdt ? aleichem 24 feb 2007 18:32 (CET)Reageren

Die is makkelijk; zie Persoonsnamen. De tweede is dus correct. - Puck 24 feb 2007 19:14 (CET)Reageren

Onderstaande discussie is afkomstig uit de kroeg

Als ik dit artikel lees Chinese namen en met name dit artikel Mao Zedong lijkt het erop dat men hier de Chinese standaard hanteert in de artikelnamen. Dus "<achternaam> <voornaam>" en dat er wordt gecategoriseerd op de achternaam (dus de volledige artikelnaam). Eens? Rudolphous 19 jun 2007 22:33 (CEST)Reageren

Voor iets meer achtergrondinfo zie ik ook op Overleg gebruiker:Rudolphous. Rudolphous 19 jun 2007 22:36 (CEST)Reageren

(overgenomen uit overleg van rudolphous)Mij lijkt het chinese systeem volgen het beste. Dingen als Mao Zedong zijn ingeburgerd, dus daarom bij de atleten maar idem. Er zijn meer talen waar het gebruik is de volgorde van de namen andersom te doen dan bij ons, zoals het Hongaars. Maar daar is het ingeburgerd om de volgorde naar onze volgorde om te zetten, dus in de wikipedia staat Béla Bartók, maar Hongaren zeggen Bártook Bééla (ik kon zo gauw geen Hongaarse atleet vinden als voorbeeld). En trouwens, de Vlamingen doen het vaak ook al anders dan de Nederlanders. atalanta 19 jun 2007 22:41 (CEST)Reageren

(overgenomen uit overleg van rudolphous)Mooi, dan zijn we het met z'n drieën (Piet Wijker) + ik + jij) eens. Ook op de Engelse + Duitse wikipedia is dit nagenoeg altijd het geval. De gevallen waar het niet zo is, zijn waarschijnlijk foutjes. Ook bij schakers staat het al goed Categorie:Chinees schaker. Rudolphous 19 jun 2007 22:47 (CEST)Reageren

(overgenomen uit overleg van rudolphous)Wie zich realiseert dat deze discussie zou kunnen leiden tot lemmata als Zedong Mao en Xiaoping Deng of zelfs Kai-shek Chiang, zie onmiddellijk de futiliteit ervan in en hoeft er verder geen onnodige woorden aan te verspillen. Thor NL^{AMAZE ME} 19 jun 2007 23:10 (CEST)Reageren

Na het wijzigen van een aantal artikelen naar de Chinese standaard (ik dacht dat we het eens waren) is een gedeelte van mijn wijzingen (zoals Xiang Sun, Wang Beixing), weer teruggedraaid door Dolfy. Ik kreeg de volgende tekst op mijn overleg:

"Beste Rudolphous wil je aub ophouden met je campagne om Chinese namen op Chinese schrijfwijze door te voeren. De Nederlandse schrijfwijze wijkt nogal af daarvan. Zo hoor ik niemand in het Nederlands Wang Beixing zeggen maar altijd standaard Beixing Wang. Dat misschien bij sommige sporten de Chinese volgorde wordt gebruikt kan, ik heb me daar persoonlijk npog niet in verdiept, maar daar waar de sporten duidelijk altijd de Nederlandse volgorde volgen is het natuurlijk doodgewoon om dan ook de Nederlandse volgorde te volgen voor de Nederlandstalige Wikipedia. Verder is het ook niet de bedoeling zomaar zonder overleg even te bepalen wat de schrijfwijze zou moeten zijn... Daarom zijn al uw titel wijzigingen teruggedraaid..." Dolfy 20 jun 2007 00:49 (CEST)Reageren

Ik vind heb nog steeds een sterke voorkeur voor de Chinese schrijfwijze, zoals deze ook op Engelse wikipedia en de Duitse wikipedia is doorgevoerd. Is De Kroeg een goede plek om hier een afspraak over te maken? Rudolphous 20 jun 2007 01:10 (CEST)Reageren

Er gaat blijkbaar iets goed mis, ik denk dat we eens goede onderzoeking moeten doen naar de Chinese namen van bekendheden en de manier waarop ze in het Nederlands worden geschreven en uitgesproken in de dagelijks leven (en media). Want de bovenstaande gebruiker meent dat bekende schaatsers als Beixing Wang opeens Wang Beixing zouden moeten zijn terwijl iedereen die bekend is met deze personen het als Beixing Wang kennen. Ik heb inmiddels alles netjes hersteld. De persoon heeft tientallen pagina's aangemaakt en mijn vraag is dus daarbij echt zijn deze allen wel correct dan (qua titel en schrijfwijze van de naam niet de andere inhoud daar is niks mis mee me dunkt en staat zeker niet ter discussie). Bij welke sporten (of andere hoeken) is het gewoon de Chinese volgorde (achternaam voornaam) te volgen in het Nederlands en welke sporten de Nederlandse volgorde (voornaam achternaam). Dit kan cruciaal zijn voor de correctheid van schrijfwijze van de titels en de inhoud van de artikel... Dolfy 20 jun 2007 01:04 (CEST)Reageren

Ik heb vandaag alle Chinese sporters doorgekeken. Naar mijn mening staan alleen de volgende andersom. De andere staan wel allemaal goed. In alle gevallen is de Engelse wikipedia het mij eens. Wij leven natuurlijk in Nederland, maar het kan geen kwaad om te kijken hoe de anderstalige het oplossen. Rudolphous 20 jun 2007 01:34 (CEST)Reageren

• Haonan Li = schaatsen
• JiaJun Li = schaatsen
• Jingyi Le = zwemmen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Xiang Sun = voetbal (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Ji Sun = voetbal (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Baoku Sui = schaatsen
• Junxia Wang = atletiek (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Manli Wang = schaatsen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Fei Wang = schaatsen
• Beixing Wang = schaatsen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Meng Wang = schaatsen (staat in Engels wikipedia ook andersom)
• Huina Xing = atletiek (staat in Engels wikipedia ook andersom)

Rudolphous 20 jun 2007 01:27 (CEST)Reageren

Betekend dus dat er dan wel erg veel fout staan, want dit is voor het Nederlands, zeker wat betreft schaatsers, de juiste volgorde. Wat een andere Wikipedia's doen is irrelevant voor de vraag wat is de gebruikelijke naam in het Nederlands... Die vraag moet echt opgelost worden, want zo is het zooitje aan het worden. Dolfy 20 jun 2007 01:46 (CEST)Reageren

Zonder nu te zeggen dat plotseling allerlei lemmata van naam moeten gaan veranderen, is het voor een beter begrip van deze kwestie en dus voor een zinvolle discussie wel noodzakelijk de juiste feiten te hanteren. Daarom, Dolfy, met alle respect: maar het is geen kwestie van het kiezen tussen twee schrijfwijzen. Als het Chinees gebruik is de familienaam vóór de gegeven naam te plaatsen, dan héten die mensen gewoon zo. Stel dat jij Jan Klaassen heet, dan heet je in China toch niet opeens Klaassen Jan? Welnu, precies hetzelfde geldt in omgekeerde richting. Mao Zedong is dus niet slechts een "schrijfwijze".

Dit gezegd hebbende, speelt er nog wel een heel ander, meer cultureel bepaald verhaal. En dat is, dat Chinezen die op enigerlei wijze iets van doen krijgen met mensen uit westerse culturen (zeg maar: onze contreien of vooral ook de VS), het vaak als een statussymbool zien om hun naam daarop aan te passen. Vaak doen ze dat door de volgorde van familienaam en gegeven naam om te keren, maar velen gaan nog een stap verder en kiezen voor hun buiten-Chinese contacten een compleet nieuwe (meestal Amerikaanse) gegeven naam. Zo heb ik bijvoorbeeld kennissen die van huis uit Xun Xiaoping en Man Waihong heten, maar zich op hun "westerse" visitekaartje voorstellen als Olive Xun en Charly Man. Stel je nu eens voor dat bijvoorbeeld Olive Xun opeens een beroemde filmactrice wordt omdat ze te zien is in een succesvolle Hollywood-productie... Hoe komt ze dan in Wikipedia terecht? Ik denk als Olive Xun (oorspronkelijke naam: Xun Xiaoping).

Met andere woorden: Wikipedia gebruikt toch meestal de naam waaronder iemand bekend wordt voor de naamgeving van het lemma en zet er dan (zo dat bekend is) wel ergens bij dat de oorspronkelijke naam een compleet andere was. Zie ook: Stalin, Lenin, Marilyn Monroe, Kirk Douglas, Nescio, Multatuli, Billie Holiday, etc. etc. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 01:34 (CEST)Reageren

Dat laatste is nu precies mijn punt, voor de bijvoorbeeld de schaatsers is de Nederlandse schrijfwijze Beixing Wang, zo wordt ze keer op keer genoemd. Het gaat dus wel degelijk om een keuze namelijk gebruiken we wat standaard Nederlands is, door het dagelijks gebruik) of gaan we daarvan afwijken en volgen de Chinese schrijfwijze, voor hen de officiële geboortenaam. Nog even daargelaten dat we sowieso al niet de echte geboortenaam gebruiken, want die is natuurlijk niet in de letters zoals wij die gebruiken... Dolfy 20 jun 2007 01:46 (CEST)Reageren

Nee, Dolfy, nu lees je wel erg selectief. Standaard Nederlands heeft met deze kwestie om te beginnen al helemaal niets te maken. Bovendien kan ik me zeer goed voorstellen, dat er onder die sporters zowel personen voorkomen die bekend staan onder hun oorspronkelijke naam en andere, die eerder bekend zijn geworden onder de verwesterde naam die ze zelf hebben gekozen. Om maar eens een voorbeeld te noemen: Het gebruik van Engelse voornamen komt onder Taiwanezen veel vaker voor dan onder Chinezen afkomstig uit de Volksrepubliek. Je kunt er dus geen "regel" van maken, maar zult het moeten laten afhangen van ieder afzonderlijk geval. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 01:57 (CEST)Reageren

'Standaard Nederlands' heeft er uiteraard alles mee te maken, we bevinden ons op een Nederlandstalige Wikipedia, in die zin hoe benoemt men die personen in die taal. Bij de schaatsers wordt bij standaard de Nederlandse volgorde gebruikt, niet de Chinese, dit betekend dus dat de groep 'schaatsers' in het Nederlands die personen allen bekend zijn onder de Nederlandse volgorde (of zo geschreven worden). Ik beweer ook niet dat niet mogelijk is dat bepaalde personen of groepen van personen uit andere sporten kunnen afwijken en dat er heel misschien ook een afwijking kan zijn binnen het schaatsen (al ken ik er zo uit het hoofd geen eentje).. Ik vraag daarom niet voor niets om uitzoeking, zodat we enige logica en grondregels kunnen hanteren... Dolfy 20 jun 2007 02:19 (CEST)Reageren

De Chinese namen discussie gaat volgens mij over drie punten:

• 1 naam van het artikel
• 2 geboortenaam als eerste regel in het artikel
• 3 categorie inhoud.

Ik ben voorstander (om bij de laatste twee punten te beginnen) 2 voor achternaam voornaam. Chinese tekens mogen dan iets later voorkomen in de tekst (gebeurd ook Japanse en Arabische artikelen). 3: altijd op achternaam, en daarna op voornaam. 1: achternaam voornaam of de andere naam moet "aantoonbaar" veel vaker gebruikt worden in het Nederlands (bv op televisie, radio, krant, etc). Hoe denken jullie over deze punten? Groeten, Rudolphous 20 jun 2007 02:10 (CEST)Reageren

Voor punt 3 hebben we natuurlijk daar andere oplossingen voor en is dus van geen belang hoe een artikel heet... Punt 2 dat ligt dus aan punt 1 of hoe de persoon bekend is... De discussie moet echt zijn onder welke naam is men bekend in het Nederlands, welke volgorde gebruikt de Nederlandse media duidelijk het meeste als ze over hen berichten... Dolfy 20 jun 2007 02:19 (CEST)Reageren

Ik vind dat punt 2 niet gekoppeld zit aan punt 1. Als we ervoor kiezen de titel van een artikel over een Chinees persoon de meest gebruikelijke naam in het Nederlands is, dan vind ik nog steeds dat deze bij punt 2 nog steeds gespeld moet worden als "familienaam voornaam". Uit je verdere opmerking begrijp ik dat we het eens zijn dat een artikel te allen tijd gecategoriseerd wordt op de familienaam / achternaam. Om 2 voorbeelden waar dit incorrect is gedaan noem ik: Huina Xing en Jingyi Le. Hier wordt er gecategoriseerd op de voornaam dat niet juist is. Vind je dit ook? Rudolphous 20 jun 2007 10:50 (CEST)Reageren

Voorop staat toch hopelijk altijd dat het lemma de naam krijgt waaronder de meeste gebruikers de betreffende persoon zullen trachten te vinden, right? Dus wat de meeste mensen zouden invullen in het zoekvenstertje op de hoofdpagina. Alle andere mogelijkheden kunnen door middel van redirects worden opgevangen.

De rest is volslagen academisch. Voor wat betreft categorisering, etc.: Het is misschien heel fraai om ofwel consequent voor achternaam, voornaam, danwel het omgekeerde te kiezen, maar bedenk wel dat de uitvoering daarvan net zolang goed gaat tot je niet meer kunt vaststellen wat nu eigenlijk de familienaam is en wat de gegeven naam.

Het is immers wel waar, zoals eerder in dit gesprek al eens werd opgemerkt, dat de familienaam altijd uit één karakter bestaat, maar het komt niet zelden voor dat óók de gegeven naam slechts één karakter groot is. En als je daar dan nog bij bedenkt, dat de meeste familienamen ook als gegeven naam voorkomen, dan geef ik het jullie te doen om vast te stellen welke nu precies de familienaam is in namen als Weng Hong, Tsun Zu, Lai Fong, etc. Thor NL^{AMAZE ME} 20 jun 2007 02:56 (CEST)Reageren

Vier maanden geleden was er een soortgelijke discussie in deze kroeg onder hetzelfde kopje: Chinese namen. Wellicht een goed idee om ook daar even te kijken. - Robotje 20 jun 2007 07:19 (CEST)Reageren

Bedankt voor deze tip. Er staat geen echte conclusie in de discussie. Wel worden er twee Chinese namen besproken op de Nederlandse wikipedia, te weten: Li Na en Xie Xingfang. Ik kan me vinden in het het in deze artikelen is opgelost. D.w.z. achternaam voornaam + redirect aanmaken + toelichting wat de familie naam is het artikel. Rudolphous 20 jun 2007 10:44 (CEST)Reageren

Dat wat in het paspoort staat is het juiste, niet wat de Westerse media meent. Daarnaast hebben we transliteratie (zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids) en als dat er niet is, dan het liefst dat gebruiken dat de regering van het land als transliteratie/romanisatie aanbeveelt. Maar spreek liever van familienaam - roepnaam ipv achternaam - voornaam, dat is iets korrekter. Londenp _{zeg't maar} 20 jun 2007 11:06 (CEST)Reageren

Dat lijkt mij ook handig. Het paspoort kan helaas niet de maatstaf zijn: in het geval van Huina Xing / Xing Huina staat daarin waarschijnlijk 邢慧娜. Dat helpt dus niet. Maatstaf is wel wat gangbaar is in ons taalgebied, in de media en elders. Dan blijkt dat de volgorde bij Chinese (en Koreaanse) namen doorgaans niet wordt omgedraaid (maar bij Hongaarse weer wel!). Het is misschien handig om dat op Wikipedia:Benoemen van een pagina te noteren. Uiteraard zijn er altijd individuele uitzonderingen, al is het maar omdat Chinezen emigreren naar landen waar de volgorde andersom is. Dan krijg je Lulu Wang. Fransvannes 20 jun 2007 11:36 (CEST)Reageren

@Frans: 邢慧娜 is met transcriptie Xíng HùiNà. Dat helpt dus wel(?) Woudloper 20 jun 2007 12:42 (CEST)Reageren

Nee, want je past een transcriptie toe. Zodra je dat gaat doen maak je een keuze. En kun je ook een andere maken. Fransvannes 20 jun 2007 13:09 (CEST)Reageren

Transcriptie verandert an sich toch de volgorde van de klanken niet? Woudloper 20 jun 2007 14:10 (CEST)Reageren

Dat is ook waar. Maar de stelling dat wat in het paspoort staat is het juiste helpt ons niet verder als je hier een Chinese naam wilt weergeven. In dit geval zou de conclusie zijn dat de "volgorde van de klanken" overeind blijft, maar dat er met de schrifttekens van alles gebeurt (lees: worden vervangen door een geheel ander systeem). Bij Hongaarse namen daarentegen blijven de lettertekens zoals ze zijn, maar verandert de "volgorde van de klanken" wel. Om te bepalen wat er moet gebeuren heb je niets aan een paspoort. Wel aan andere bronnen die met dit bijltje gehakt hebben. Fransvannes 20 jun 2007 14:24 (CEST)Reageren

Mee bezig
Aan deze pagina of deze sectie wordt de komende uren of dagen nog druk gewerkt.
Klik op geschiedenis voor de laatste ontwikkelingen.