Overleg:Tavistock-schandaal: verschil tussen versies

Wellicht is het een idee om dit artikel samen te voegen met NHS Gender Identity Development Service. Die pagina is immers in aanmerking voor verwijdering. Ik denk dat het samenvoegen van deze artikels zorgt voor een beter overzicht van de werkwijze (en de daaruit voortvloeiende problematiek) van de Tavistock-kliniek, waardoor het artikel wat meer in balans is. Op de Engelstalige pagina van GIDS is dit al gebeurd (https://en.wikipedia.org/wiki/NHS_Gender_Identity_Development_Service). Graag hoor ik van anderen wat ze hiervan denken! Cixous (overleg) 1 dec 2023 13:37 (CET)Reageren

Ja, het schandaal heeft inderdaad vooral te maken met de kliniek en hun werkwijze, dus dan lijkt mij het overzichtelijker als de pagina's worden samengevoegd. Lwgph (overleg) 1 dec 2023 16:02 (CET)Reageren

Ik splitste het juist, want de kritiek was dat het schandaal het artikel over GIDS domineerde. Het ene is een medisch schandaal (jammer dat die categorie nog niet bestaat), het andere is een organisatie. Twee totaal verschillende onderwerpen. 2A02:A443:5030:1:605B:209C:A99E:39F0 1 dec 2023 17:13 (CET)Reageren

Ik vraag me af in hoeverre de analyse van Biggs werkelijk relevant is voor dit artikel. Het gehele stuk op deze pagina handelt puur over het Dutch protocol en Biggs' kritiek daarop en niet over de eigenlijke problemen bij Tavistock. Daarnaast benadrukt een tussentijds rapport van de Cass Review, de onafhankelijke werkgroep die de behandelmethode van GIDS onderzoekt, dat de problemen in NHSE juist ontstonden doordat er te weinig rekening werd gehouden met het Dutch protocol (zie mijn reacties op Overleg:Dutch protocol). Ook zet ik grote vraagtekens bij Biggs' interpretatie van studies. Graag hoor ik wat anderen hierover denken. Cixous (overleg) 1 dec 2023 13:43 (CET)Reageren

Er zijn 4 grote informatie-momenten in dit schandaal:

1. Biggs 2019
2. de Keira Bells v Tavistock rechtszaak 2020-2022
3. De Cass Review
4. Het boek van Hannah Barnes

Barnes is zeer in lijn met Biggs en behandelt zijn interpretatie uitvoerig. Barnes schrijft tevens uitvoerig over Dutch Protocol.

Ik ben bekend met dat het Cass report (en ook daaruit citerende NL pers) de interpretatie hebben dat het Protocol te losjes werd gebruikt door de Tavistock-kliniek en min of meer impliciet dat het NL strikter gebruikt wordt. Dat laatste weten we vooral niet. Wat over het hoofd gezien wordt is dat het protocol een richtlijn is en geen wet. Het protocol kan dus ook niets eisen of als harde voorwaarde stellen. Enkel wijzen dat een voorwaarde als strikt advies gezien moet worden. Maar de arts mag dus afwijken, omdat dit werk maatwerk is en geen invulformuliertje. In NL gebeurt dit dus ook. Dan dient zich automatisch de vraag aan: wat is TE losjes en wat is prima okee losjes? Antwoord: dat moet een rechtszaak uitwijzen. Bell won in hoger beroep, en het Cass Report concludeerde dit ook met sluiting tot gevolg. Dus was het te losjes gebruikt in de UK. In NL zijn er nog geen rechtszaken (1 is in de maak wel, hoorde ik onlangs) en er loopt geen onderzoek en kan er dus nog geen sprake zijn van TE. Wel kan het zijn dat er ook in NL sprake is van TE, maar dat is tot nu toe onderbuik zonder hard bewijs. 2A02:A443:5030:1:605B:209C:A99E:39F0 1 dec 2023 17:11 (CET)Reageren

Ik betwijfel ten zeerste in hoeverre de analyse van Michael Biggs werkelijk van belang is. In de Britse pers wordt slechts een keer aan deze desbetreffende analyse gerefereerd in The Telegraph. The Times, The Guardian en BBC noemen hem simpelweg niet óf buiten de context van deze analyse. Daarnaast is Biggs (2019) niet degene die aanzette tot onderzoek naar Tavistock, maar de analyse van een psychiater werkzaam bij de Tavistock een jaar voordat Biggs met zijn analyse kwam. Vanwege deze twee redenen lijkt me zijn analyse simpelweg irrelevant.

Daarnaast wil ik benadrukken dat de Cass Review geenszins kritiek uit op het Dutch Protocol. Zoals ik ook in andere reacties heb aangegeven, hebben de auteurs (die allemaal een expertise hebben op het gebied van bijv. endocrinologie en pediatrie) geconcludeerd dat de Tavistock-kliniek op cruciale punten afweek van het protocol. Hierbij geven ze specifiek aan om welke punten het gaat en waarom dit problematisch is. Daar mag je het niet mee eens zijn, maar dat is nog geen reden om het belangrijkste rapport over dit onderwerp niet te noemen noch het feit verzwijgen dat de review het Dutch Protocol niet als heikel punt ziet. Ik ben benieuwd hoe andere bewerkers tegen deze argumenten aankijken en/of ze de analyse wel of niet als relevant beschouwen :). Cixous (overleg) 17 dec 2023 15:27 (CET)Reageren

Waar verwijst 'Dit' (het eerste woord onder het kopje 'Gevolgen') precies naar? Je moet ieder onderdeel (onder de kopjes) van een artikel kunnen lezen zonder eerst de informatie in het direct voorgaande kopje te lezen. Ecritures (overleg) 30 dec 2023 01:09 (CET)Reageren

Het probleem zat hem denk ik in == ipv ===. Nu is het een subkopje onder geschiedenis.2A02:A443:5030:1:68EF:6E2B:D2D2:9739 30 dec 2023 15:56 (CET)Reageren

Beste allemaal, gezien de staat van dit artikel heb ik ervoor gekozen - zij het met schroom - om een NPOV-sjabloon toe te voegen. Het artikel haalt irrelevante analyses aan die kritiek uiten op het Dutch protocol en niet op de werkwijze van GIDS (zie o.a. 'Analyse van Michael Biggs'), vergroot het belang van deze analyse (ibid.) en vermeldt geenszins de eigenlijke rapporten die de werkwijze van GIDS onderzoeken tot een andere conclusie over het Dutch protocol komen dan Biggs (zie https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/, p. 18, punt 1.20). Dit alles lijkt mij voldoende reden om een NPOV-sjabloon toe te voegen.

Als oplossing lijkt het mij, zoals ik hierboven reeds voorgesteld heb, om dit artikel met het artikel over GIDS samen te voegen. Hierdoor kunnen we de werkwijze van de kliniek beter in context plaatsen en meer aandacht schenken aan de verschillende beleidsdocumenten die omtrent haar werkwijze gepubliceerd zijn. Cixous (overleg) 6 jan 2024 11:37 (CET)Reageren

Zie hierboven en destijds tijdens de nominatie van GIDS was de kritiek dat het schandaal de overhand zou nemen als alles in 1 artikel samengepropt wordt. Dus ik raad het niet aan. Het is beter om 1 apart artikel te houden voor de kliniek en 1 apart artikel voor het schandaal. Mede ook omdat het schandaal nog niet volledig uitgekristalliseerd is met de uitloop van het sluiten van de kliniek en er nog volop door gemedicaliseerd wordt. Grote kans dat er dus nog extra nieuws gaat volgen, wat het hoofdstuk over het schandaal alleen maar langer gaat maken.

Verder prima en akkoord met al je kritiek en ik zie graag hoe jij dit naar een evenwichtiger artikel kunt brengen. Daar heb ik alle vertrouwen in.:) A Wider Lens (overleg) 6 jan 2024 18:37 (CET)Reageren

Dank voor je reactie. Ik sta er zelf dubbel in: aan de ene kant lijkt het me beter als we de perikelen rondom Tavistock in een artikel behandelen, waardoor de lezer een beter beeld krijgt van de ontwikkelingen rond GIDS als geheel. Aan de andere kant is er ook wat te zeggen voor een apart artikel, alhoewel dat wel het gevaar loopt té niche te worden. Mijn voorkeur nijgt toch naar een overkoepelend artikel, alleen ik zou graag horen wat anderen daarvan vinden. Cixous (overleg) 7 jan 2024 14:25 (CET)Reageren

Zo niche zijn beide artikelen niet. Ze hebben beide meer daily views dan andere artikelen op dit thema: https://pageviews.wmcloud.org/?project=nl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-90&pages=Genderbevestigende_zorg%7CTransspijt%7CTavistock-schandaal%7CPuberteitsremmers%7CRapid-onset_genderdysforie%7CGenderteam%7CNHS_Gender_Identity_Development_Service%7CDutch_protocolv A Wider Lens (overleg) 7 jan 2024 16:14 (CET)Reageren

Ik ben wel voorstander van het feit om de artikelen weer samen te voegen en ik denk ook dat de balans van het artikel over de kliniek daar niet onder hoeft te lijden. Een alinea om het schandaal in te beschrijven kan volstaan. Onthoud wel dat dit de Nederlandse Wikipedia is en niet de Engelse, zelfs die heeft (nog) geen apart artikel over het schandaal en de vraag is ook in hoeverre lezers dit daadwerkelijk interessant genoeg vinden voor een eigen artikel. Bijgevoegd @A Wider Lens de cijfers die je hier van de artikelen doorgeeft geven ook geen eerlijk beeld, aangezien er op de nodige van deze pagina's uitgebreide discussies worden gevoerd over de thematiek. Ja, ze worden veel bezocht, maar gezien het aantal bijdragen op deze pagina acht ik de kans zeer aannemelijk dat wij als bijdragers dat zijn. Mathijsloo (overleg) 7 jan 2024 21:15 (CET)Reageren

Ik ontdekte gisteren dat het Tavistock-schandaal breder ligt dan enkel GIDS. Ook de rol van Mermaids bleek wezenlijk in dat proces. Ik heb het iets toegevoegd, maar het kan nog uitgebreider. Ook dat loopt nog volop, omdat pas onlangs de mail-communicatie aan het licht kwam en moet worden overgedragen aan de inspectie. Mede omdat het schandaal dus breder ligt dan enkel de kliniek, lijkt het mij erg onhandig om alles in dat artikel onder te brengen.

Naast dat dan dat artikel zwaar uit balans gaat vallen, want ik ga zoveel mogelijk feitelijke informatie verzamelen over dit schandaal. Over CEO Susie Green is namelijk ook veel te vertellen mbt haar rol in dit alles en haar positie bij WPATH. De tekst wordt langer en langer. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 11:34 (CET)Reageren

Is dat jouw mening of die van anderen en kan je die dan ook onderbouwen aan de hand van bronnen (artikelen van onafhankelijke organisaties)? En schrijf aub geen complete essays. Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 12:08 (CET)Reageren

Niet mijn mening, Guardian, The Times, in Detrans van Dr. Az Hakeem en de rechtszaken etc. brengen van alles naar voren. Meer bronnen dan mening. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 12:47 (CET)Reageren

Dat is geenszins het beeld wat naar voren komt uit het artikel van de Guardian dat je in het artikel van Mermaids hebt geciteerd. Daarnaast gaat het hier nog steeds in de basis over het feit dat de neutraliteit van deze en andere pagina's betwist wordt. Het toevoegen van nieuwe informatie aan deze pagina's maakt de werklast er alleen maar groter, terwijl in eerste instantie de aandacht hoort uit te gaan aan het neutraal maken van dit soort sites. Op deze manier is het dweilen met de kraan open. Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 12:59 (CET)Reageren

Omdat er nu drie stemmen voor zijn voor het samenvoegen van de artikelen en een tegen, lijkt het me redelijk om deze pagina voor verwijdering aan te merken. Graag hoor ik wat anderen hier van vinden :). Cixous (overleg) 8 jan 2024 13:05 (CET)Reageren

Verwijdering? Dat is wel heel merkwaardig. Een redirect, lijkt me. Maar ook dat raad ik dus ten sterkste af want ik ga uitbreiden met info en die info duikt nog steeds op omdat dit schandaal nog volop doorloopt. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:08 (CET)Reageren

Verwijdering lijkt mij inderdaad de beste optie. Relevante informatie kan overgenomen worden in het algemene artikel over GIDS (wat ook bewerkt kan worden om recente informatie toe te voegen). Gezien het feit dat de meeste mensen voor zijn om de artikels samen te voegen, betekent dat redelijkerwijs dat een van de twee artikelen uiteindelijk zal moeten sneuvelen. Cixous (overleg) 8 jan 2024 13:15 (CET)Reageren

Je fanatisme om zelfs te verwijderen verbaast me. Alsof dit onderwerp niet E zou zijn. Jullie zijn met zijn 3-en tegen 1 en het lukt jullie niet om het 'neutraal' te krijgen naar jullie zin. Dat is zeer raar, de consensus ligt namelijk bij jullie. Kennelijk hebben jullie te grote moeite om de vele neutrale bronnen te verleggen naar jullie smaak? Dat komt op mij zeer onneutraal over. Ik vind verwijdering politiek gemotiveerd. Niet wiki-waardig. Maar doe het dan maar. Eens zien hoe dat stand houdt in de nominatie. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:20 (CET)Reageren

Consensus op Wikipedia stelt niet dat er unanimiteit moet zijn en om het artikel neutraal te krijgen is óók jouw inzet nodig. Opmerkingen over "politieke motivatie" schuurt enorm tegen WP:PA. Ik wil echt vragen om op de bal te blijven spelen Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 13:25 (CET)Reageren

Mischien is jouw beeld van wat neutraliteit is uit het lood? Ook dat is uiteraard mogelijk. Neutraliseer het artikel maar, geen problemen mee.

Het Guardian-artikel gaat weinig in op de achtergrond van Green. Daar zijn weer andere bronnen voor ook. Ik ben nog niet aan Green begonnen op wiki en nog info aan het verzamelen. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:06 (CET)Reageren