Overleg:Taverna: verschil tussen versies

Als mensen stellen dat er een begrip als 'hoofdbetekenis' bestaat, zou ik daar graag een onderbouwing met externe bronnen (geen populariteitscijfers) van willen zien. Ook zie ik dat de BTNI-richtlijn betreffende doorverwijsconstructies dubieus is. Bij artikelen kan ik me deze richtlijn voorstellen. Het is niet de bedoeling om artikelen naar eigen smaak en stijl aan te passen zonder noemenswaardige inhoud toe te voegen of inhoudelijke fouten te verbeteren. Artikelen zijn gelukkig niet in beton gegoten en kunnen worden vervangen door inhoud die beter is. Hierbij mag de stijl van diegene die verbeteringen doorvoert ook de boventoon gaan voeren. BTNI voor doorverwijsconstruties heeft een heel andere dynamiek. Hier geldt eerder het adagium "Wie het eerst komt, wie het eerst maalt.", want een doorverwijsconstrutie is eigenlijk niet te omzeilen. Veendorp (overleg) 16 feb 2012 20:10 (CET)Reageren

Gertjan R. en Sonuwe overtreden hier de dubieuze BTNI-richtlijn. Voor de laatste heb ik een blokkadeverzoek ingediend. Veendorp (overleg) 16 feb 2012 20:17 (CET)Reageren

De originele constructie is die van Gertjan, alles wat daarna gedaan is betreft de overtreding van BTNI. Dat daarbij degene die de originele constructie opgezet heeft voor troll uitgemaakt wordt is enkel een extra schande voor de groep die denkt hun eigen constructie te moeten doordrukken. Mvg, Fontes 16 feb 2012 20:27 (CET)Reageren

De originele constructie is het artikel over de Italiaanse gemeente. Veendorp (overleg) 16 feb 2012 20:30 (CET)Reageren

@nabwc. De originele constructie is van mij, en betekent dat alles blijft zoals eergisteren was, dus geen redirect maar het Italiaanse gemeenteartikel op Taverna. (Ben ik geen voorstander van, normale dp is prima, maar als men oneigenlijk met BTNI gaat gooien om 'eigen' constructies te handhaven dan kan ik hetzelfde beroep doen op btni) Michiel1972 16 feb 2012 20:32 (CET)Reageren

Er is recent een artikel met dezelfde naam aangemaakt, dit vereist dus een doorwijsconstructie. De eerste die deze constructie opzet is GertJan. Dat is dus nog in zijn geheel niet BTNI. Pas als men een geaccepteerde constructie gaat vervangen door een andere persoonlijke voorkeur dan is het BTNI. Dat jij een voorkeur hebt voor een wat je zelf normale dp noemt kan zo zijn maar jij bepaalt hierin niet. Ik zelf heb ook een voorkeur voor de huidige versie. Feit blijft echter dat de originele doorverwijsconstructie die van GertJan was en we een soort van overeenstemming hadden dat we door de gemeenschap geaccepteerde constructies niet vervangen. Als er dus nu iemand oneigenlijk met BTNI aan het gooien is ben jij het. Jouw versie is een versie van een artikel in enkele vorm niet van een doorwijsconstructie. Nu schermt men weer met het fantaseren over interpretaties maar een losstaand artikel is GEEN doorwijsconstructie. Dus het toevoegen van een doorwijsconstructie is geen BTNI, er is namelijk geen andere tevens goede constructie op dat moment aanwezig. Mvg, Fontes 16 feb 2012 21:47 (CET)Reageren

Ik zou liever een fundamentelere discussie over BTNI voeren. BTNI betreffende artikelen is te omzeilen. Een doorverwijsconsrtuctie zou met verwijzing naar deze richtlijn behoudens stemmingen of peilingen voor onbepaalde tijd instant gehouden kunnen worden. Veendorp (overleg) 16 feb 2012 21:53 (CET)Reageren

Als ik de geschiedenis nakijk is Gertjan de eerste die een doorverwijsconstructie heeft opgezet. Dit is een constructie die door de gemeenschap is aanvaard en de terugdraaiingen die hierop volgden waren duidelijk overtredingen op het BTNI-principe. Punt aan de lijn. Sonuwe (✉) 16 feb 2012 23:25 (CET)Reageren

1) WP:BTNI is een niet goed omschreven en niet dekkende richtlijn, nauwelijks uitgewerkt voor dp constructies. Een artikel "gijzelen" door als eerste een matige constructie aan te maken kan niet de bedoeling zijn, gaat in tegen het andere en belangrijkere kernprincipe van wikipedia: vrije bewerkbaarheid.

2) Zodra iemand een titelwijziging doorvoerd van Taverna naar Taverna (Italië), [terwijl dat niet nodig is omdat er geen andere betekenis onder deze naam aanwezig is], wordt dat vreemd genoeg niet beschouwd als een BTNI-geval (aldus Fontes), terwijl daar de eerste ongewenste stap plaatsvindt om een nieuwe constructie te bouwen.

3) De conclusie dat deze constructie, voor deze situatie, door de gemeenschap is aanvaard is nergens onderbouwd. Het was de mening van 1 gebruiker dat niemand op zoek zal zijn naar de Italiaanse gemeente en er een redirect van heeft gemaakt. Verschillende gebruikers vinden dat niet een juiste constructie.

Michiel1972 16 feb 2012 23:49 (CET)Reageren

@1 zeg je dat de regel je nu niet goed uitkomt dus de regel niet klopt.

@2 Lul je uit je nek omdat er duidelijk WEL een ander artikel is waarin een onderwerp met dezelfde naam beschreven wordt. "omdat er geen andere betekenis onder deze naam aanwezig is" -> is dus onjuist.

@3 Het is een algemene conclusie gebaseerd op een peiling dat beide constructies niet onwenselijk zijn en dus het vervangen van de ene door de andere onnodig een persoonlijke voorkeur doorduwen is. Dat gaan we inderdaad niet voor ieder artikel opnieuw peilen. Ook niet omdat jouw voorkeur in dit geval niet als eerste was. Dat er een kamp is dat hardnekkig hun eigen zin blijft doorduwen en daarbij moord en brand schreeuwt is al langer bekend (zie de term getroll gelijk genoemd worden in de bwc, door nr. 1 strijder troefkaart). Ja de 'normale' redirect heeft ook mijn voorkeur maar dat betekent nog niet dat hier goed gehandeld is. Face it, hier is gewoon de constructie doorgedrukt en vervolgens wringt men zivh in allerlei bochten om maar dat eigen gelijk te halen. De feitelijke volgorde blijft 1 artikel -> twee artikelen -> dw constructie 1 -> dw constructie 2. Kun je lullen als Brugman, die feitelijke volgorde van gebeurtenissen blijft bestaan en daar zit slechts 1 verkeerde handeling in. De laatste.. Mvg, Fontes 17 feb 2012 13:18 (CET)Reageren

Zo blijven we doormodderen. BTNI wat betreft doorverwijsconstructies mag wat mij betreft verdwijnen. Veendorp (overleg) 16 feb 2012 23:52 (CET)Reageren

Ik dank Fontes en Sonuwe van harte voor het verwoorden van ongeveer exact hetgeen ik ook had willen zeggen, en hoef dit dus niet meer te herhalen: het lijkt me klaar en duidelijk. Michiel, je moet eens proberen je eigen commentaren stuk voor stuk na te lezen, als ik je niet overschat zul je terstond beseffen dat je in deze geen poot hebt om op te staan. Ik heb niet beslist dat niemand naar een Italiaanse gemeente zoekt, als je wilt maak ik over deze gemeente zoveel artikelen aan dat we er een portaal over kunnen opzetten, maar objectief gezien blijft de gehele gemeente (2600 inwoners, ongeveer een Belgische deelgemeente) bijlange zo belangrijk niet als het begrip taverna als Grieks eethuis. Gertjan R 17 feb 2012 00:06 (CET)Reageren

Er zijn twee mogelijkheden:

1. Taverna blijft een doorverwijspagina, wat gebruikelijk is bij meerdere betekenissen
2. Griekse taverna wordt hernoemd tot taverna en de amsterdamconstructie wordt toegepast

Als men geen doorverwijspagina wil gebruiken, moet onderbouwd worden waarom één van de betekenissen veel belangrijker is dan de andere. Degene die dus niet de doorverwijspagina gebruikt "haalt dus bij twijfel in". In plaats van met modder te gooien zou ik graag argumenten willen zien waarom een eetgelegenheid belangrijker is dan een gemeente. Sum^?urai8^? 17 feb 2012 12:31 (CET)Reageren

Zelfs op de Italiaanse wikipedia is de eetgelegenheid de hoofdbetekenis ten opzichte van de gemeente en wordt een Amsterdamconstructie toegepast. Als zelfs de Italianen dat dorp niet belangrijk genoeg vinden om er een normale dp van te maken dan is mijn inziens de conclusie zo klaar als Hollands pompwater. Sonuwe (✉) 17 feb 2012 12:54 (CET)Reageren

Tja, een anderstalige Wikipedia als onderbouwing voor een doorverwijsconstcructie hier. Dat het lemma over de eetgelegeheid niets voorstelt en het artikel over de gemeente heel uitgebreid is, vertel je er niet bij. Ook hebben maar weinigen het artikel over de eetgelegenheid bewerkt. Dat past niet bij de onderbouwing van je stelling. Ook is te zien dat diegene het artikel over de Italiaanse gemeente van titel heeft gewijzigd, ook het artikel over de eetgelegenheid onder deze titel heeft geplaatst. Deze situatie heeft dus raakvlakken met de situatie hier. Veendorp (overleg) 17 feb 2012 13:26 (CET)Reageren

Dus dat Italianen zelf het artikel over een Griekse eetgelegenheid belangrijker vinden dan hun eigen gemeente vind jij niet een argument voor een hoofdbetekenis maar het feit dat er tot noch toe op de NL wiki iets meer geschreven staat over de gemeente dan over de eetgelegenheid zegt volgens jou wel veel over wat een hoofdbetekenis is? Ik ben blij dat we nog geen botenfanatiekeling hebben gehad die Amsterdam (schip) een karakter meer dan de stad had gegeven, dat zou de boot gelijk veel relevanter maken natuurlijk... Dat iemand die een dwp aanmaakt betrokken is bij de hernoeming van alle betrokken pagina's lijkt mij meer dan logisch, anders zou hij half werk leveren bij het aanmaken van dwp's. Met dit soort kromme redenaties is een zinnige discussie ook niet mogelijk. Mvg, Fontes 17 feb 2012 13:38 (CET)Reageren

Dat de Italianen zelf het artikel over een Griekse eetgelegenheid belangrijker vinden dan hun eigen gemeente, is een stelling die je zult moeten onderbouwen. Als een iemand met titels gaat rommelen en bepaalde situatie doordrukt, terwijl het artikel over de Italiaanse gemeente er eerder was, is dat geen onderbouwing voor belangrijkheid. Als je een stemming over deze kwestie kunt aanwijzen op de Italiaanse Wikipedia, heb je een veel sterker punt. Je vergelijking met het schip en de stad, slaat als een tang op een varken. Het artikel over de stad is velen malen meer bewerkt dan het artikel over het schip en de Taverna-artikels op de Italiaanse en Nederlandse wikipedia's bij elkaar. Bovendien zijn over de stad Amsterdam veel meer publicaties te vinden. Het artikel over de Italiaanse gemeente is door meer verschillende medewerkers bewerkt dan dat over de eetgelegenheid daar. Naar het artikel over de eetgelegenheid op de Italiaanse Wikipedia verwijzen minder dan 50 artikels met aftrek van pagina's buiten de echte encyclopedie. Kortom, een andere Wikipedia kan niet dienen als onderbouwing van belangrijkheid. Verwijzingen naar externe bronnen zijn daar geschikter voor. Veendorp (overleg) 17 feb 2012 14:16 (CET)Reageren

Op de Duitse Wikipedia is de situatie weer anders: Taverna. Dit pleit dan weer tegen de matig onderbouwde stelling dat andere Wikipedia's gebruikt kunnen worden voor het meten van belangrijkheid wat betreft Taverna. Veendorp (overleg) 17 feb 2012 14:24 (CET)Reageren

Sorry maar je bijdragen doen gewoon pijn aan mijn hoofd en geven iedere keer aan dat je blijkbaar te dom bent om te poepen. Ik trek me terug uit deze discussie. Zoek het maar uit met je verdraaide 'logica'... Mvg, Fontes 17 feb 2012 17:46 (CET)Reageren

Omdopen naar Taverna kan. Alleen wordt het woord Taverna te pas en te onpas gebruikt voor van alles. Ik heb bewust voor Griekse taverna gekozen omdat dit iets is wat je alleen in Griekenland aantreft. Dus een groot terras, kleine keuken, nauwelijks aankleding en slechts enkel stoeltjes binnen, een redelijk vaste menukaart, enz. Om het artikel nu om te dopen voor de één of ander vage DP oorlog vind ik wel heel ver gaan. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 feb 2012 15:05 (CET)Reageren

Men is mij gevraagd deze pagina even te beveiligen in de hoop ondertussen tot een concensus te komen. Mvg DirkVE overleg 17 feb 2012 12:19 (CET)Reageren