Overleg:Stop de Bezetting: verschil tussen versies

@Grashoofd, Zie ook Overleg:Gretta_Duisenberg#Wijze_van_artikelsplitsing_naar_Stop_de_Bezetting i.v.m. mijn bezwaar tegen het afsplitsen.
Met "Samenvoegen" in de bewerkingssamenvatting waarmee je het artikel hebt aangemaakt bedoel je eigenlijk afsplitsing van het artikel over Gretta Duisenberg? Met de GFDL-licentie in achterhoofd zou dit afsplitsen duidelijker vermeld moeten worden met oog op de verplichting om alle gebruikers te vermelden (middels verwijzing naar de volledige bewerkingsgeschiedenis van het artikel in Gretta Duisenberg tot het moment waarop het artikel), om zo elke indruk van copyvio te vermijden.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 dec 2010 09:24 (CET)Reageren

Blueknight, volgens mij zit de vork niet zo in de steel. In feite bevindt geplaatste tekst op Wikipedia zich in het publieke domein. Sprake van copyvio kan er daarom nimmer zijn. Het zou overigens wel netter zijn, maar juridisch gezien hoeft dit niet. Grashoofd 27 dec 2010 12:36 (CET)

Dat eerste is niet het geval: de tekst van wikipedia is absoluut geen publiek domein. Elke auteur behoudt zijn auteursrecht maar geeft de tekst vrij onder de CC-BY-SA, zie ook onderaan elke pagina. Wat mij betreft is een vermelding "samengevoegd" + link (zoals in dit geval ook is gebeurd) voldoende om copyrightschending te vermijden, maar voor de manier waarop zal niet zonder meer consensus zijn. Zie ook de peiling over het vergelijkbare geval: Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij vertaling van anderstalige Wikipedia. (degenen onder het kopje "geen" hebben het niet begrepen, en die optie is in strijd met de richtlijnen) — Zanaq (?) 28 dec 2010 10:50 (CET)

Ik snap niet waarom het in samengevatte vorm weergeven van een doelstelling POV kan zijn. De oorspronkelijke twaalf doelstellingen zijn nog veel ongenuanceerder en veel meer stadhuistaal. In plaats van even lang te rennen en een sjabloontje te dumpen, had men ook netjes het overleg kunnen starten. Liefst met tekstvoorstellen... Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 00:32 (CET)Reageren

Dit is inderdaad een vreemde actie. Op het sjabloon staat niet voor niets: "Zie de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie". Op Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit staat: "Als je de code toevoegt aan een artikel dat volgens jou niet neutraal is, maar er is nog geen discussie gaande, moet je op z'n minst een melding op de overlegpagina achterlaten wat je niet acceptabel vindt aan het artikel."

Even zoeken naar eerder uitgesproken meningen hierover levert snel resultaat op: in deze Kroegdiscussie b.v. is men unaniem van mening dat een geplaatst NPOV-sjabloon zonder deugdelijke uitleg meteen weggehaald moet worden. Ik vrees dat het Knowalles, pardon "SwedishSven", niet mee zal vallen argumenten te geven waarom een artikel over een organisatie de doelstelling van die organisatie niet mag noemen. Paul kuiper (overleg) 3 jan 2011 04:33 (CET)Reageren

Geef SwedishSven 'n weekje om alsnog te reageren en bij uitblijven van (verder) overleg/onderbouwing mag wat mij betreft het NPOV-sjabloon weggehaald worden. BlueKnight 3 jan 2011 08:39 (CET)Reageren

Erg vanuit de stichting zelf geschreven met het woord "belangrijke" erboven. Ja, het is niet neutraal. — Zanaq (?) 3 jan 2011 08:51 (CET)

Heb je een tekstvoorstel hoe het beter kan? Daar schieten we wat mee op! Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 13:40 (CET)Reageren

Uitleg in het sjabloon gegeven is: "Termen als apartheidspolitiek zijn weinig objectief, sowieso lijkt het me niet erg nuttig om hier de doelstelling van de organisatie uitgebreid, in hun eigen woorden, weer te geven". Daar heeft de plaatser een punt. Mvg, Fontes 3 jan 2011 12:43 (CET)Reageren

Welk punt? Ik heb het stuk herschreven! Sommige woorden kunnen dan best hetzelfde zijn. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 13:39 (CET)Reageren

"Termen als apartheidspolitiek zijn weinig objectief" <- punt Mvg, Fontes 3 jan 2011 15:39 (CET)Reageren

Het is gebruikelijk om van organisaties de doelstellingen weer te geven zoals die door de organisatie zelf worden aangedragen, waarbij niet ongewoon is dat deze doelstellingen ook de denkbeelden en meningen van die organisatie vertegenwoordigen en dus niet objectief zijn. Vergelijk bijv. het lemma over CIDI. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 16:04 (CET)Reageren

Ik ben zo vrij geweest de gebruikelijke politiek correcte teentjesloperij bij deze lijn van lemma's (Midden-Oostenconflict) toe te passen. Ik ben tevens zo vrij geweest om het sjabloon weg te halen aangezien de daarin genoemde bezwaren nu niet meer aan de orde zijn. Mvg, Fontes 3 jan 2011 17:05 (CET)Reageren

En ik ben zo vrij geweest een serie tenen te verpletteren door de opmerking over apartheid weer in zijn oorspronkelijke vorm terug te zetten. Bij een doelstelling geef je de mening van de organisatie weer, objectief of niet. Bovendien is het vreemd te spreken over "vermeende apartheid" wanneer in de regels daarboven te lezen valt dat men zicht keert tegen een "exclusief Joodse Staat" en tegen "kolonisatie en verdrijving". Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 18:18 (CET)Reageren

Daar staat het algemeen verwoord. Ze keren zich tegen een exclusief Joodse staat, er staat niet dat die dan de facto wordt nagestreefd door Israël. Ze keren zich tegen kolonisatie en verdrijving niet tegen een kolonisatie en verdrijving die Israël zou uitvoeren. Dat is het hele verschil. Maar zodra je rept over "apartheidspolitiek van Israël" breng je het net alsof het al een voldongen feit is dat Israël dit zou doen. Ik vraag mij af wat er mis was met mijn oplossing, deze was geheel feitelijk. Nu houd je het artikel onnodig in een houdgreep in dit politieke spelletje waar jullie altijd bij betrokken lijken te zijn. Ik ben dat Midden-Oosten gedoe een beetje zat aan het worden. Als je daadwerkelijke bezwaren tegen mijn beschrijving weet dan hoor ik ze graag en anders plaats ik mijn NEUTRALE versie terug. Mvg, Fontes 3 jan 2011 19:57 (CET)Reageren

Even een vergelijking trekken: Als ik dus een stichting start (die om wat voor reden dan ook plot encyclopedisch zou worden) en een van haar doelstellingen is "het stoppen van de pedofiele praktijken die Hans Laroes beoefend", dan mag dit zo op Wikipedia staan? Lijkt mij niet, nee zelfs als we doelstellingen van verenigingen beschrijven moeten we het verwoorden als zijnde hun 'mening en niet klakkeloos overschrijven. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:19 (CET)Reageren

(Na BWC) Heer Fontes, uw bronvraag is onredelijk en onterecht. In het betreffende stuk staat niet dat Israel apartheidspolitiek beoefent, maar slechts dat de organisatie zich hiertegen keert. En dat laatste is voldoende gedocumenteerd. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 20:20 (CET)Reageren

De organisatie keert zich tegen wat ZIJ VINDT dat apartheidspolitiek is, dat is een aantoonbaar feit. Liever zie ik mijn bezwaren niet afgewimpeld met woorden als 'onredelijk'. Volgens mij ben ik juist een van de weinige figuren op deze overlegpagina die geen persoonlijke voorkeur heeft betreffende beide partijen. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:23 (CET)Reageren

Vergelijk dit bijvoorbeeld met de volgende "doelstelling" in CIDI: Het bestrijden van racisme, vreemdelingenhaat en antisemitisme met democratische middelen. Niemand komt hier aan met het bezwaar dat dit wel een heel specifieke vorm van het bestijden van "racisme en vreemdelingenhaat" is, en dat men zich op z'n minst niets aantrekt van het racisme en de vreemdelingehaat ten aanzien van moslims. Zoals anderen al herhaalde malen hebben gesteld: bij "doelstellingen" verhalen wij duidelijk vanuit de ogen van de organisatie zonder daar een impliciet of expliciet waarde-oordeel aan te verbinden. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 20:30 (CET)Reageren

Het verschil is dat hierin niet iets over een derde gesteld wordt als zijnde feit, zeker niet een negatief ding. Ze zeggen zich bezig te houden met het bestrijden van racisme, dat doen ze dan ook, niets onjuist aan. Als ik zeg dat ik mij richt op het bakken van cake en ik bak enkel chocoladecake is het gestelde dan feitelijk onjuist? Nee. Stel ik dat ik mij richt op het vernietigen van de cake van mijn overbuurman terwijl deze niet eens aantoonbaar cake in huis heeft dan suggereer ik al wel iets wat niet feitelijk bewezen kan worden. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:35 (CET)Reageren

Heer Fontes, mijn "onredelijk" bezwaar was vooral tegen waar u het Feit sjabloon plaatste achter de gehele zin. Deze zin verhaalde slechts een doestelling van de organisatie. Het bezwaar zoals door u hier verwoord had hooguit kunnen worden gemaakt door het sjabloon direct achter het woord apartheid te plaatsen. Maar zelfs dan was het nog steeds onterecht geweest. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 21:00 (CET)Reageren

Prima oplossing wat mij betreft Whaledad al had ik eerder iets in die trend geschreven wat heer Eddy weer ongedaan gemaakt had, iets wat ik niet gelijk wilde reverten. Mvg, Fontes 3 jan 2011 20:24 (CET)Reageren

Mijn oplossing blijft dichter bij het verwoorden van de doestellingen van de stichting zonder daarover een waardeoordeel uit te spreken. Whaledad (overleg) 3 jan 2011 21:00 (CET)Reageren

Dat was mijn bedoeling ook. Mooi dat het zo (hopelijk) opgelost is. Mvg, Fontes 3 jan 2011 21:27 (CET)Reageren

Bij zoveel hypocrisie past slechts een ongecensureerde versie. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 23:13 (CET)Reageren

Godverdomme Eddy, je bent ook gewoon op zoek naar ruzie is het niet? Stik er maar lekker in. Mg, Fontes 3 jan 2011 23:22 (CET)Reageren

Ik had een heel terughoudende versie geschreven. Even goed ging jij gierend over je nek van het woord "apartheid". Ik ben echter soepel vandaag: toon aan dat Israël geen apartheid bedrijft jegens de Palestijnen en ik haal het gewraakte woord weg. Maar dit is nu PA twee, bij drie heb je een probleem. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 23:33 (CET)Reageren

Over de vraag of Israël apartheidspolitiek bedrijft kan je discussiëren op allerlei fora. Wikipedia is er hoe dan ook niet de juiste plaats voor. SwedishSven (overleg) 3 jan 2011 23:41 (CET)Reageren

(na bwc)PA, waar zie jij een PA beste Eddy? Awel, in ieder geval excuses dan voor de onbedoelde voor mij onzichtbare PA. Nee, ik ga niet aantonen dat kaboutertjes niet bestaan, toon jij maar aan dat ze wel bestaan. Je beschuldigt een land indirect gewoon van bepaalde zaken omdat de vereniging dat toevallig doet in hun doelstelling die wij volgens jou klakkeloos moeten overschrijven ondanks de valse aannames. Dan moet ik maar aantonen dat dit niet waar is? Hou toch op. Zie voor verdere uitleg ook hierboven. Whaledad wist het netjes op te lossen en jij gaat er vervolgens met gestrekt been in. Wat voor reactie verwacht je, lofprijzingen? Als je eens normaal zou meedenken en praten dan escaleerde de boel misschien niet altijd. Verder per Sven Mg, Fontes 3 jan 2011 23:43 (CET)Reageren

(Na BWC) Ik maak hier bewaar tegen de term "valse aannames". Er zijn legio redenen om te sprken van apartheidspolitiek in Israel, zelfs een groot aantal gerenommeeerde Israeli's geven dit toe. Zie o.a. en:Israel and the apartheid analogy. Natuurlijk zijn er ook weer even zovelen die dit tegenspreken. Maar dit geeft alleen maar aan dat e.e.a. "omstreden" is. Niet dat er sprake is van "valse aannames". Whaledad (overleg) 4 jan 2011 00:01 (CET)Reageren

Heren een editwar is ongewenst. Ik vraag me wel af of het lemma in de huidige vorm een juist beeld geeft van waarvoor deze organisatie staat. In de inleiding staat nu b.v. dat SdB zich keert tegen de aanwezigheid van Israël in de Palestijnse gebieden, waarbij Palestijnse gebieden linkt naar de gebieden die bezet zijn sinds 1966. Als ik de site van SdB lees dan is het standpunt dat geheel Israël ook bezet gebied is, oftewel SdB keert zich nadrukkelijk tegen het bestaan van Israël in zijn huidige vorm, dat is toch iets anders. Dat zou in het lemma toch tot uitdrukking mogen/moeten komen. Peter b (overleg) 3 jan 2011 23:46 (CET)Reageren

Dat mag zeker maar dat was hier niet het punt van discussie zoals u misschien wel begrijpt. Mvg, Fontes 3 jan 2011 23:47 (CET)Reageren

Nee, dat begreep ik wel, maar dat maakt jullie discussie wel iets triviaals. Peter b (overleg) 3 jan 2011 23:48 (CET)Reageren

Ik vind neutraliteit zelden triviaal 😉 Mvg, Fontes 3 jan 2011 23:49 (CET)Reageren

Ik beschrijf de doelstelling van een stichting. Die mag zo politiek incorrect zijn als ze willen. Mijn laatste versie beschreef alleen zaken die in de doelstelling staan. Naar mijn mening moeten de doelstellingen van een stichting niet afgezwakt worden ten bate van de zogenaamde waarheid (zoals bekend altijd het eerste slachtoffer in een oorlog) of ten bate van politieke gevoeligheden. Bij de doelstellingen van Stop de Bezetting is de Palestijnse noch de Israëlische kant van belang, alleen de wijze zoals het in de bron, de doelstellingen zelf, staat omschreven. Samenvatten en inkorten kan, afzwakken niet. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 23:51 (CET)Reageren

Uiteraard moet onder het kopje doelstellingen beschreven worden wat de doelstelling van SdB is. Maar dan moet je wel de kern voorop stellen en de kern is nu moelijk te vinden. Als ik lees Stop de bezetting dan is de associatie Israel moet zich terugtrekken uit de bezette gebieden. Terwijl de werkelijke doelstelling is, Israel als Joodse staat heeft geen bestaansrecht. Want dat volgt direct uit hoe SdB tegen het conflict aan kijkt. Nu wordt dat nmm niet helder beschreven. Peter b (overleg) 3 jan 2011 23:55 (CET)Reageren

(na gebruikelijke bwc): Hun doelstelling verwoord hun visie, dan moet je het ook als hun visie schrijven en niet als algemeen geaccepteerde waarheden zoals zij dat zelf doen. Zie ook mijn voorbeelden hierboven waarom zoiets belachelijk scheef gaat. Juist duidelijker stellen dat dit hun visie is i.p.v. een algemeen feit is de waarheid naar voren halen Als je het exact wilt verwoorden zoals zij dat doen dan ga je maar citeren. Dan kun je lekker politiek incorrect zijn. Maar zolang wij een encyclopedie schrijven gaan we niet alles wat ZIJ aannemen of vinden klakkeloos overschrijven zonder duidelijk te stellen dat het hun visie en aannames betreft, dat is de waarheid tonen. Mvg, Fontes 3 jan 2011 23:58 (CET)Reageren

Ik weet niet of je nu mij aanspreekt Fontes, wmb, wij moeten als encyclopedie duiden, oftewel uit de doelstellingen zoals SdB die formuleert de esssentie halen en die in dit lemma presenteren als hun doelstelling. En dan is de doelstelling Israël heeft geen bestaansrecht nmm de kern van waar SdB voor staat, en voor de duidelijkheid, dat is niet mijn mening. Peter b (overleg) 4 jan 2011 00:02 (CET)Reageren

Goed, volgens mij staat er nu vrijwel weer de oorspronkelijke versie, maar nu gepresenteerd als "doelstelling en visie". Is dat beter? Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 00:05 (CET)Reageren

De aanhalingstekens doen het hem voor mij, prima! Zo kan het ook. Dit alles even afgezien van onderstaande discussie... Mvg, Fontes 4 jan 2011 07:24 (CET)Reageren

Alleen heb ik die aanhalingsstekens niet tijdig gezien en ze daarom pas later weggehaald. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:10 (CET)Reageren

Wmb niet, dat SdB zich keert tegen Israël zou bovenaan moeten staan, dat maakt duidelijk dat zij niet voor een tweestaten-oplossing zijn maar voor een niet-joodse staat in Palestina. Peter b (overleg) 4 jan 2011 00:07 (CET)Reageren

Ik maak hier bezwaar tegen de term "niet-Joodse". De doelstelling omschrijven inderdaad dat SdB ook heel Palestina ziet als bezet gebied, maar vooral vanwege het beweerde apartheidsbeleid van Israel. De omschreven doelstelling is niet een Joodse EN een niet-Joodse staat, maar ook niet één niet-Joodse staat, maar één multi-culturele staat. Aan ons niet om de beoordelen of dit een haalbare doestelling is, maar slechts om dit weer te geven. Slechts als er beschrijvingen of acties zijn die aangeven dat er in die beoogde staat geen plaats is voor Joden op volledig gelijkwaaridg niveau and niet-Joden, kan hiervan dan melding gemaakt worden. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 00:22 (CET)Reageren

In de doelstellingen wordt het huidige Israël door SdB omschreven als De exclusief joodse staat (doelstelling 9). In de visie van SdB moet Palestina één multiculturele staat worden, dat is wat ik bedoel met 'niet-Joodse staat'. SdB accepteert niet het bestaan van een Joodse staat, de staat die dan zou moeten ontstaan is dan toch een niet Joodse? Peter b (overleg) 4 jan 2011 00:33 (CET)Reageren

Nee, dat is het zelfde soort beknopte denken waarin iedereen die niet de staat Israël ondersteunt anti-semiet wordt genoemd. Die ene, multi-culturele staat zou net zo zeer niet-Joods zijn, als dat ie niet-Arabisch, niet-Islamitisch, niet-Brits en niet-Nederlands zou zijn. Het aanduiden van "niet-exclusief-Joods" als "niet-Joods" is stemmingmakerij. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 00:51 (CET)Reageren

Een multiculturele staat sluit het bestaan van Israël niet uit. En andersom ook niet. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 01:10 (CET)Reageren

Eigenlijk vond ik deze veel mooier, heer Landzaat: "Israël kan best een multiculturele staat worden, mits zij willen. Palestina kan best een multiculturele staat worden, mits zij willen. Maar zoals altijd voeren de extremisten de boventoon en kunnen ouders hun kinderen begraven. Wanneer komt daar eens het gezond verstand aan de macht?" --Whaledad (overleg) 4 jan 2011 02:42 (CET)Reageren

Peter b slaat de spijker op z'n kop. Het is aan ons de belangrijkste kern te verwoorden. De oproep tot 'bevrijding' van geheel 'Palestina', is overduidelijk: de opheffing van de Joodse staat, die zij als 'geheel bezet' beschouwd? Dat wordt nu niet eens genoemd??? Verder is het opvallend dat de opsteller van dit artikel er voor heeft gekozen, stelling 9 van de stichting (zie de website) in tweeën op te splitsen, alsof het om om twee verschillende punten zou gaan (excl joodse staat en de zogenaamde 'apartheid' (doet me trouwens denken aan dit Youtubefilmpje tav deze vergelijking). Waarom deze opsplitsing? En verder is het interessant te lezen dat Eddy en Whaledad Israël kennelijk geen multiculturele staat vinden, maar het is een pov die verder niet in de artikelen op Wiki tot uitdrukking zou moeten komen. Metzujan 4 jan 2011 11:22 (CET)Reageren

Het gaat hier niet om wat Eddy en Whaledad vinden, maar om wat SdB vindt en nastreeft. DAT moeten we hier beschrijven, zonder oordlen of dat goed of fout is. 76.31.133.112 4 jan 2011 14:17 (CET)Reageren

Ik probeer de doelstellingen van SdB beknopt weer te geven. De doelstellingen van een organisatie kunnen net zo POV en eenzijdig zijn als zij willen. Het weergeven daarvan zal daardoor ook POV en eenzijdig zijn. Vandaar ook dat er duidelijk boven staat dat het om de doelstellinegn en visie van Stop de Bezetting gaat. Ik geef hun mening weer, die hoeft niet noodzakelijkerwijs juist of politiek correct te zijn. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 14:35 (CET)Reageren

@Ano, precies, en ik constateer netzoals Peter b, dat elementaire informatie ontbreekt.
@Eddy, in je weergave heb je er voor gekozen stelling 9 op te splitsen, hetgeen opmerkelijk is in je streven naar een beknopte weergave? Mijn bezwaar ziet overigens niet op de pov van de stichting, maar in de selectie. Metzujan 4 jan 2011 14:43 (CET)Reageren

Geen probleem. Heb je een tekstvoorstel om het te veranderen? Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 14:44 (CET)Reageren

Nog niet, wilde eerst hierover overleggen Metzujan 4 jan 2011 14:48 (CET)Reageren

Een andere versie die ik geplaatst had vanwege de POV van Fontes was deze: men keert zich tegen wat de organisatie noemt de apartheidpolitiek, etnische zuiveringen en de vernietiging van de Palestijnse samenleving, bedacht en uitgevoerd door de staat Israel.. Dan was de oorspronkelijke (en huidige) versie toch al een stuk terughoudender. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 15:10 (CET)Reageren

De POV van Fontes, zijnde neutraal? (wie speelt er nu toch op de persoon...) Zie verdere uitleg hierboven maar ik blijf mijzelf niet herhalen in het 'waarom' van dom overkladden van doelstellingen waarin allemaal feiten gesuggereerd worden die totaal niet te bewijzen zijn en zeer ten nadele van een van jullie zoveel politieke kampjes. Je mag prima hun doelstelling verwoorden zolang je maar duidelijk houdt dat de daarin genoemde 'feiten' hun eigen niet te bewijzen aannames zijn. Dat heet nu neutraliteit, lastig te slikken hè zo'n bittere pil? Mvg, Fontes 4 jan 2011 23:08 (CET)Reageren

Wat mij betreft weer een prima oplossing Metzujan. Ik hoop dat Eddy zich er dit keer ook in kan vinden. Mvg, Fontes 5 jan 2011 11:29 (CET)Reageren

Iets latere feedback: ik heb in de aanpassing bovenstaande opmerkingen verwerkt (zie discussie hierboven) en ook de tekst beknopter weergegeven. Ten aanzien van de multiculturele staat, is de stichting duidelijk dat het haar gaat om een Palestijnse staat, in plaats van het in haar ogen geheel bezet Israël en heb ik dit als apart punt opgenomen. Ik ben het verder met Fontes eens dat het duidelijk zou moeten blijken dat het hier om de zienswijze van de stichting gaat, en ik heb dan ook het woordje "zou" en "beschouwd" toegevoegd, wegens de leesbaarheid, ipv aanhalingstekens. Ik neem aan dat iedereen zich hierin kan vinden. Vr groet, Metzujan 5 jan 2011 14:46 (CET)Reageren

Voor wie mij niet gelooft:

To: eddy From: Meldpunt Discriminatie Internet <buro@meldpunt.nl> Subject: melding / 201002464

Geachte heer Landzaat,

We hebben uw melding in goede orde ontvangen, waarvoor dank.

Het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) neemt meldingen over discriminerende uitingen op het Nederlandse deel van internet in behandeling. Het MDI beoordeelt uitingen op strafbaarheid aan de hand van de anti-discriminatiebepalingen uit het Wetboek van Strafrecht (http://www.meldpunt.nl/wetsartikelen). Indien het MDI een uiting strafbaar acht, wordt meestal een verzoek tot verwijdering naar de eigenaar van een site verstuurd.

De vermelding van het betreffende artikel 'Invloed van Israel in Nederland' op de website van HP de Tijd acht het MDI niet strafbaar middels de anti-discriminatiebepalingen uit het Wetboek van Strafrecht. De vermelding van een als strafbaar aan te merken artikel kan zijn beledigende karakter verliezen wanneer dit gebeurt ten behoeve van de zakelijke berichtgeving. Een dergelijke vermelding kan dan alsnog als strafbaar aan te merken zijn wanneer deze onnodig grievend is. Dit acht het MDI hier niet het geval. Derhalve kan het MDI geen stappen ondernemen.

De vermelding van het betreffende artikel op de website van GeenCommentaar achten het MDI wel strafbaar. Inmiddels heeft het MDI een verzoek tot verwijdering van deze uiting naar het beheer van de website gestuurd. Zodra ik een reactie heb ontvangen omtrent dit verzoek tot verwijdering, laat ik dit u zo spoedig mogelijk weten.

Mocht u in de toekomst opnieuw mogelijk discriminerende uitingen op internet aantreffen, dan wordt het MDI hiervan graag op de hoogte gesteld.

Met vriendelijke groet,

L. Harteveld

Op mijn verwijderde e-mail adres na is dit stuk identiek aan het origineel. Twijfelaars kunnen op verzoek een kopie toegezonden krijgen inclusief de headers. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 21:45 (CET)Reageren

Irrelevant (sowieso voor dit artikel, maar m.i. ook voor heel wikipedia) + onbetrouwbaar. SwedishSven (overleg) 4 jan 2011 22:14 (CET)Reageren

Als bron in de encyclopaedie een email die naar je toe zou zijn gezonden....die is mooi! Ga ik ook gebruiken vanaf nu!--Kalsermar (overleg) 4 jan 2011 22:38 (CET)Reageren

Ik geloof best dat Eddy deze mail werkelijk heeft ontvangen, mooier zou zijn dit even via OTRS te spelen natuurlijk. Verder per SwdishSven. Mvg, Fontes 4 jan 2011 22:59 (CET)Reageren

Oh, de laatste keer dat ik een e-mail ter verificatie aan het OTRS-team voorlegde werd dat botweg geweigerd door JCB. Ik twijfel dus of dat zin heeft. Maar de e-mail bestaat echt. Eddy Landzaat (overleg) 4 jan 2011 23:05 (CET)Reageren

Of de email bestaat is niet ter zake doende. Een email is niet een geschikte bron voor een encyclopaedie die verifieerbaarheid hoog in het vaandel heeft staan.--Kalsermar (overleg) 4 jan 2011 23:18 (CET)Reageren

Ik geloof dat niemand hier het recht heeft om de heer Landzaat onbetrouwbaar te noemen, of te twijfelen aan het feit dat hij die email ontvangen heeft, en hier ongewijzigd weergeeft. Maar ik denk niet dat we een encyclopedie kunnen gaan bouwen op een archief van emails gestuurd aan medewerkers. Dat neigt te veel naar Origineel Onderzoek. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 23:29 (CET)Reageren

Mee eens, vandaar mijn verwijzing naar OTRS. Mvg, Fontes 4 jan 2011 23:37 (CET)Reageren

Ja, maar zelfs dan: de OTRS is er niet voor om de waarheidsgetrouwheid van een email te beoordelen, waarna die email vervolgens als referentie gebruikt kan worden. De OTRS beoordeelt (en archieveert) alleen emails die toestemming geven om afbeeldingen of andere webinhoud van andere sites te hergebruiken in Wikipedia. Whaledad (overleg) 4 jan 2011 23:50 (CET)Reageren

Klopt. OTRS kan enkel de echtheid van de mail garanderen, verder niets. Mvg, Fontes 5 jan 2011 09:35 (CET)Reageren

Waarom deze tekst?

Mijns inziens is heel deze tekst niet-encyclopedisch en hoort ze hier niet thuis. De onjuiste tendens om van Wikipedia een soort logboek van incidentjes te maken moet niet verder worden aangemoedigd. Het zou wellicht anders zijn als het hier ging om een standpunt dat SdB ooit officieel ingenomen had, maar daarvan is zoals bekend geen sprake. De website van SdB heeft (naast vele andere afdelingen) twee discussiefora, zoals hier te zien is, nl. "Algemeen lezersforum" en "Forum van Gretta Duisenberg". Het bewuste epistel was door een zekere Inez slechts op het Algemeen lezersforum als een van de discussiestukken geplaatst. En het is snel verwijderd. Totaal geen encyclopedische relevantie. Paul kuiper (overleg) 5 jan 2011 00:39 (CET)Reageren

Blueknight vroeg waar ik de informatie vandaan had. En dit is de bron. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:42 (CET)Reageren

Dat begrijp ik Eddy, maar mijn bovenstaande bijdrage slaat niet op die e-mail, maar op heel de tekst (in het lemma) onder "Kritiek", waar SwedishSven (Knowalles?) prompt voorspelbaar weer een kop met "antisemitisch" boven zette. Paul kuiper (overleg) 5 jan 2011 00:48 (CET)Reageren

Ik was al even naaar dat tooltje om twee gebruikers te kunnen vergelijken. ik heb inderdaad ook het idee dat dit een Knowalles-sokpop is. Jammer, want ik had gehoop van die grapjas af te zijn. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:59 (CET)Reageren

Zoals bekend heeft gebruiker Knowalles openlijk aangekondigd dat hij nog slechts onder een andere naam verder gaat, dus een verdachtmaking is dit niet. Maar waar het mij nu om gaat is dat heel de vermelding van dit "niet-feit" beter verwijderd kan worden. Paul kuiper (overleg) 5 jan 2011 01:08 (CET)Reageren

Zijn er eigenlijk nog andere bronnen dan Bas Paternotte? Zijn riooljournalistiek kan ik niet echt als een betrouwbare bron duiden. En aangezien zijn hypocrisie niet in het artikel mag, wordt het tijd de bronnen eens tegen het licht te houden. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 01:29 (CET)Reageren

Natuurlijk is het wel een verdachtmaking. Dat Knowalles het heeft aangekondigd betekent niet dat iemand hiervan openlijk verdenken opeens geen verdachtmaking is. Graag gewoon inhoudelijk houden, al was het Knowalles... Mvg, Fontes 5 jan 2011 09:34 (CET)Reageren

► @Fontes, houd het zelf eens een keer inhoudelijk in plaats van hier ruzie te komen zoeken met je beschuldigingen. Een "verdachtmaking" zou het hoogstens kunnen zijn als ik het gehad had over misbruik van sokpoppen. Heb ik niet gedaan. Als iemand aankondigt dat hij onder een andere naam verder gaat, en het ligt er meer dan duimendik bovenop welke naam dat is, dan mag dat gezegd worden. Zoals iedereen kan zien ontkent deze gebruiker het trouwens ook totaal niet, hoewel hij na het bovenstaande al weer 25 bijdragen hier geplaatst heeft. Paul kuiper (overleg) 6 jan 2011 02:02 (CET)Reageren

Moet ik hier nog serieus op reageren? Ik geloof dat je mijn punt net kracht bijgezet hebt, bedankt. Mvg, Fontes 6 jan 2011 10:35 (CET) _{blijkbaar een ruziezoeker als hij suggestieve niet inhoudelijke opmerkingen over medegebruikers wel een verdachtmaking vindt}Reageren

@Paul kuiper, opmerkelijk dat je hier zegt: "(d)e onjuiste tendens om van Wikipedia een soort logboek van incidentjes te maken moet niet verder worden aangemoedigd". Komt dat van jouw, de collega die een los quootje tot "politiek standpunt" wenst te bombarderen en een speech van een oppositieleider tot "bewijs" voor een visie verheft? Werkelijk verbijsterend dat die dubbele standaard jezelf niet eens opvalt zodat je die wat kan afzwakken en aan minder andere collegas laat doorschijnen.

Indien Knowalles inderdaad stopt met dat account is ie natuurlijk geheel vrij van een andere gebruik te maken. Verdachtmakingen en insinuaties is allemaal stemmingmakerij en wikipedia-onwaardig.

Excuses voor deze twee off-topic opmerkingen maar ze horen nu eenmaal bij de toon van dit overleg.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2011 17:00 (CET)Reageren

On-topic:ik deel de inschatting van Paul dat dit geheel en al NE is. Er heeft een poosje een tekst op een forumpagina gestaan welke na verzoek direct is verwijderd. Zie niet in wat een lezer van het lemma daar mee moet. Snap overigens nog minder wat het met kritiek heeft te maken. Geen bezwaar tegen verwijderen dus. Peter b (overleg) 5 jan 2011 17:08 (CET)Reageren

PPB (Per Peter b). Mvg, Fontes 5 jan 2011 17:17 (CET)Reageren

Idem, met de hoop dat deze filosofie elders toegepast gaat worden.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2011 17:28 (CET)Reageren

Als jullie het geheel weg willen hebben, leg ik mij daar bij neer. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:07 (CET)Reageren

Als die tekst verwijderd wordt, kan ook verwijderd worden dat SdB een demonstratie van het NPK heeft gesteund. Dat is ook niet meer dan een detail, een mini-gebeurtenisje.SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:25 (CET)Reageren

Paul Kuiper verspreidt bewust verkeerde informatie. Het was geen forumbericht, maar een artikel dat de webmaster zelf op de website heeft geplaatst. (Na tussenkomst van het MDI is de webmaster vertrokken overigens.) SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:45 (CET)Reageren

► Ongelooflijk, bijna letterlijk dezelfde tekst heeft Knowalles ook al minstens drie keer hier [1] [2] [3] geplaatst. Niemand heeft ontkend dat een van de webmasters het plaatste, maar dat was een plaatsing op een van de twee discussiefora van de website. Niets "verkeerde informatie" dus. Paul kuiper (overleg) 6 jan 2011 01:42 (CET)Reageren

Nee Sven, jij zit mis. Het was een forumbericht van de website "GeenCommentaar" dat door webmaster is overgenomen. En zij is niet door de tussenkomst van MDI vertrokken, maar uit eigen wil opgestapt. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 18:51 (CET)Reageren

1) Op de website van SdB, want daar gaat het over, werd het geplaatst door de webmaster dan de website, niet door zomaar een lezer van de website.

2) Het werd pas na tussenkomst van het MDI verwijderd, zie de berichtgeving van HP/De Tijd.

SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:57 (CET)Reageren

Jij claimt dat de webmaster is opgestapt vanwege de tussenkomst van MDI en dat is simpelweg niet waar. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:00 (CET)Reageren

Je moet lezen, de tekst is verwijderd na tussenkomst van het MDI en de webmaster is na deze hele affaire opgestapt. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:05 (CET)Reageren

Bewijs dat eens, KnowallesSwedishSven? Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:54 (CET)Reageren

Zie HP/De Tijd. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:56 (CET)Reageren

Mooi, in elk geval is nu dus door zes mensen uitgesproken dat deze tekst beter weg kan. Daar zijn we dus uit. Paul kuiper (overleg) 6 jan 2011 01:46 (CET)Reageren

Beste SvedishSven. Je zou mij een groot plezier doen door gewoon het overleg af te wachten en niet steeds jouw POV afzwakking van de doelstelling erin te gooien. De doelstelling staat heel duidelijk onder "Doelstelling en visie" (dat heb je zelf zo gewijzigd) en dan moet je niet vreemd opkijken als daar de visie van de beschreven organisatie komt te staan. En zo'n visie hoeft lang niet altijd neutraal en politiek correct te zijn. Je bent al vaker gewaarschuwd voor editwarren en POV doordrukken (in mei, juni en november 2010) dus kom niet aan met het verhaal dat je nimmer gewaarschuwd bent. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 00:06 (CET)Reageren

Beste Sven, gelieve te stoppen met die editwar! Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:01 (CET)Reageren

Jij gaat niet eens in op mijn argumenten, je verwijdert het alleen maar blind. En dan ook nog eens alle vier wijzigingen ineen keer. Niet serieus te nemen, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:07 (CET)Reageren

Idem dito Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:27 (CET)Reageren

Onder "Doelstelling en visie" komt het volgende punt voor:

• men zet zich in voor de erkenning van een "multiculturele" Palestijnse staat en beschouwt geheel Israël als bezet;

In het lemma over Multiculturalisme staat onder "definitie": 1.Alle culturen gelijk zijn en gelijk behandeld moet worden. 2.De culturele normen en waarden van de ene cultuur niet (moreel) superieur zijn aan die van een andere.

De samenleving in Israel is op dit moment zeer multicultureel doordat de (merendeels joodse) immigranten uit diverse werelddelen kwamen en komen. Ik vraag me af hoe de multiculturele Palestijnse staat volgens SdB er zou moeten uitzien, met betrekking tot het samenleven van meerdere culturen naast elkaar, in het bijzonder de joodse cultuur naast die van de Palestijnen. Zouden de Palestijnen in een dergelijke staat de joodse medeburger als gelijkwaardig beschouwen of de voorschriften van Koran naleven met betrekking tot de positie van Joden in een moslim-gemeenschap? Is de staat in die laatste geval nog steeds "multicultureel" te noemen of hanteert SdB een eigen definitie van multicultureel? De voorzitter van SdB heeft ook met Hamas gesproken, tenminste, er is daarover geschreven door Sanne Groot Koerkamp. Hoe kunnen de standpunten van Hamas (met betrekking tot de joden) volgens SdB verenigd worden met die van een multiculturele Palestijnse staat?
Vanwege bovenstaande vragen heb ik de term multicultureel voorlopig tussen aanhalingstekens geplaatst. BlueKnight 5 jan 2011 16:49 (CET)Reageren

Interessante vragen en overwegingen. Je kwalificatie dmv aanhalingstekens is dan ook een goede.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2011 17:03 (CET)Reageren

Het zou sowieso tussen aanhalingstekens moeten, het is immers de opvatting van SdB. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:46 (CET)Reageren

We zijn al een heel eind gekomen maar met deze zin men zet zich in voor de erkenning van een "multiculturele" Palestijnse staat en beschouwt geheel Israël als bezet; ben ik nog niet tevreden. Misschien kan dit gesplitst worden. in een deel over de multiculturele staat en een deel over het bezette Israel. De aanhalingstekens horen er in ieder geval niet thuis, dat is een POV-afzwakking.

Ik vraag mij ook af waarom een regel hoger de tekst inclusief het meepraten over hun eigen lot is verdwenen. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 17:44 (CET)Reageren

Het meepraten over eigen lot, heb ik verwijderd omdat dit blijkt uit de al gegeven doelstelling: het "recht tot zelfbeschikking" en is dus overbodig om apart te benoemen. In het kader van beknopte weergave van hoofdpunten aldus verwijderd. Metzujan 6 jan 2011 14:17 (CET)Reageren

Op dit moment wordt er heel vaak over de Palestijnen gesproken. Er wordt echter maar weinig met de Palestijnen gesproken. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 22:22 (CET)Reageren

Wikipedia is geen forum. SwedishSven (overleg) 6 jan 2011 22:28 (CET)Reageren

Houd alsjeblieft op met het frustereren van dit overleg en ga wat nuttigs doen. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 23:30 (CET)Reageren

Idem dito... Fontes 7 jan 2011 00:25 (CET)Reageren

Die zogenaamde pov afzwakking waar je het de hele tijd over hebt is geen pov afzwakking maar een middel om aan te geven dat het juist een pov betreft anders zetten we juist de pov van de organisatie als feit neer, dat is niet de bedoeling. Dit is inmiddels al 100 keer vertelt maar het schijnt er niet bij je door te komen. Een encyclopedie beschrijft zaken neutraal en neemt niet klakkeloos pov over zonder aan te geven dat dit pov betreft. Mvg, Fontes 5 jan 2011 19:39 (CET)Reageren

Er staat duidelijk boven dat het om de doelstellin en visie van SdB gaat. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 21:01 (CET)Reageren

Al eerder uitgelegd maar voor jou nog een voorbeeld: "De PVV wil de geweldadige ideologie van de Islam uit Nederland weren" Ik vertel nu gewoon het standpunt van de PVV maar ik sugereer wel heel sterk dat de Islam feitelijk een geweldadige ideologie is. Mag ik dit volgens jou gewoon in het lemma over de PVV zetten op deze manier? Ik hoop het toch niet. Hetzelfde geldt hiervoor, men suggereert feitelijkheden die niet bewezen zijn in de beschrijving van hun mening. Mvg, Fontes 6 jan 2011 10:29 (CET)Reageren

bs Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 12:10 (CET)Reageren

goh, fantastische repliek. Lekker oplossingsgericht ook.. Mvg, Fontes 6 jan 2011 12:28 (CET)Reageren

Wat strafbaar is en wat niet is aan een rechter, niet aan Eddy Landzaat. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 18:54 (CET)Reageren

Doorgaans doe je aangifte van een strafbaar feit. De strafmaat daarvoor is aan de rechter. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 18:59 (CET)Reageren

Neen, een rechter oordeelt of a) het feit strafbaar is, b) de pleger van het feit strafbaar is (er kan ook sprake zijn van bv. ontoerekeningsvatbaarheid). Beide oordelen liggen bij een rechter. Dat jij dat niet weet: prima, maar val Wikipedia daar niet mee lastig. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:01 (CET)Reageren

Strafbare feiten worden ook in de wet omschreven. En blijkbaar zijn ze eerst hun licht op wezen steken bij de Postale recherche die ze meedeelde dat het een strafbaar feit is. De vervolging is een andere zaak. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:21 (CET)Reageren

Maar of iets wel of niet een strafbaar feit is bepaalt de rechter, zie ook rechtszaak Wilders. Mvg, Fontes 5 jan 2011 19:35 (CET)Reageren

Zogenaamd kaarten terug laten sturen voor rekening van de postbushouder lijkt mij fraude en dat is vrij duidelijk te bepalen. De beschuldigingen tegen Wilders waren bepaald niet eenduidig en in sommige gevallen spijkers op laag water zoeken. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:05 (CET)Reageren

True, ik ben het in dit geval ook wel met je eens, dit is gewoon recht aan een strafbaar feit. Is op te zoeken. Mvg, Fontes 5 jan 2011 20:08 (CET)Reageren

Of deze specifieke handeling strafbaar is, is aan een rechter. Of er bestaat geen jurisprudentie over (en dan moet dus eenvoudigweg afgewacht worden) of er bestaat wel jurisprudentie over en dan moet daarnaar verwezen worden. In ieder geval is het niet aan Wikipedia om hierover te oordelen, voordat een rechter dat gedaan heeft. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:17 (CET)Reageren

De wetgever bepaalt wat strafbare feiten zijn. De rechter bepaalt of een verdachte een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd, en of hem/haar dat feit voldoende aan te rekenen is om ook een straf op te leggen. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:11 (CET)Reageren

Haha, goede nuance! Dat klopt als een zwerende vinger. Mvg, Fontes 5 jan 2011 20:17 (CET)Reageren

De rechter bepaalt of een verdachte een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd. Exact: afwachten dus; fraude is strafbaar en of hier sprake is van fraude, dat is aan de rechter. (Net zoals belediging strafbaar is, maar Wikipedia toch niet nu al kan stellen dat Wilders zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit.) SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:18 (CET)Reageren

Je snapt het duidelijk niet, Sven. In Nederland bestaat een vorm van de Trias politica. Een wetgevende macht, een uitvoerende macht en een rechterlijke macht. In het kader van criminele feiten stelt de wetgevens macht (Staten-Generaal) de wetten vast en bepaalt wat strafbare feiten zijn. De uitvoerende macht, in de vorm van de politie en openbaar aanklager, bepaalt of zij tot vervolging over gaat. Bijvoorbeeld aan de hand van beschikbare verdachten en/of duidelijke beschuldigingen en/of voldoende bewijs. Vervolgens bepaalt de rechter of een verdachte een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd, en of hem/haar dat feit voldoende aan te rekenen is om ook een straf op te leggen. Als de Postale Recherche aangeeft dat het gebruik van een vals afzendadres een strafbaar feit is, is dat gewoon zo. Daar heeft de rechter niets mee van doen. Alleen is in dit geval niet duidelijk wie de exacte daders zijn, hoewel de oproepen getraceerd konden worden tot diverse websites met een pro-Wilders houding. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:32 (CET)Reageren

Alsjeblieft, bespaar me je kleuterboek-uitleg. De afdeling Bedrijfsveiligheid Post spreekt geen recht, dat doet een rechter. Zelfs als de daders aangehouden zouden worden door de politie, dan nog staat niet vast dat hun acties strafbaar waren. Dat staat pas vast als een rechter zo heeft geoordeeld. Welkom in een rechtsstaat. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:36 (CET)Reageren

1) Wat de aanhalingstekens om "apartheidspolitiek" betreft: zie jouw discussie met Fontes. Daar was al overeenstemming over, totdat jij het nu opnieuw in discussie wil brengen.

2) Wat de strafbaarheid van de tegenactie betreft: daar oordeelt een rechter over, niet SdB (zie hierboven)

3) Wat de antisemitische tekst betreft: dat was een tekst geplaatst door de webmaster, niet door zomaar een bezoeker (zie de discussie hierboven).

Kappen dus, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:03 (CET)Reageren

LOL, en dan vraag JIJ, Eddy Landzaat, een beveiliging aan ('toevallig' wanneer het artikel op jouw versie is weergegeven). Schertsfiguur. Ik heb het wel met je gezien, ik laat de discussie met jou graag aan anderen over. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 19:10 (CET)Reageren

Je zal wel moeten, Sven, aangezien je geblokkeerd bent wegens het plaatsen van PA's. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 19:24 (CET)Reageren

Je bent er trots op dat je een andere gebruiker een blokkade hebt aangenaaid? Dat geeft wel aardig aan hoe jij tegen Wikipedia aankijkt. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:21 (CET)Reageren

Nee, Sven, ik ben daar niet trots op. Maar ik laat mij niet ongestraft beledigen. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:36 (CET)Reageren

Kijk, dit komt op hetzelfde neer: Wikipedia heeft bepaald wat blokkeerbaar gedrag is; u kiest er voor om bepaald gedrag te plegen; heer Landzaat kiest ervoor om dat gedrag te melden; en de moderator kiest er voor om een blokkade op te legggen. M.i. kan heer Landzaat er niet voor verantwoordelijk worden gesteld dat u bent geblokkeerd. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:28 (CET)Reageren

Nergens stel ik dat mijn blokkade onterecht is. Lezen. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:32 (CET)Reageren

Nee, ik heb ook niet gesteld dat u vindt dat uw blokkade onterecht is, maar wel dat u heer Landzaat ervoor verantwoordelijk houdt ("Je bent er trots op dat je een andere gebruiker een blokkade hebt aangenaaid?"), terwijl u er duidelijk zelf voor verantwoordelijk bent. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:44 (CET)Reageren

Hmmm, je hebt het anders wel over een blokkade hebt aangenaaid. Dat geeft toch wel aan dat jij het er niet mee eens bent en dat je de blok onterecht vind. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:38 (CET)Reageren

Ik heb mijn excuses gemaakt op je overlegpagina. Hopelijk accepteer je het. Groet, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:40 (CET)Reageren

@3): Hebben we behalve de discussie hierboven nog een andere (bruikbare) bron die aangeeeft dat de tekst inderdaad door de Webmaster is geplaatst? Dat zij is vertrokken geeft niet met zekerheid aan dat ze de tekst ook zelf heeft geplaatst, maar kan ook betekenen dat ze de plaatsing heeft goedgekeurd, of zelfs slechts de verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat de tekst door derden op haar site werd geplaatst. Als we er een goede bron voor hebben, kan die info m.i. worden geplaatst, mits erbij vordt vermeld dat zij hier zelf de consquentie aan heeft verbonden om te vertrekken. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:23 (CET),Reageren

Zie HP/De Tijd. Bovendien heeft de webmaster het zelf geschreven in de, inmiddels van de website verwijderde, 'rectificatie'. Hier is nog een kopie te vinden van de tekst: http://israel-palestijnen.blogspot.com/2010/12/webmaster-stop-de-bezetting-stopt-ermee.html SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:32 (CET)Reageren

HP/De Tijd is in deze geen onverdachte bron, en we zijn het er geregeld over eens dat blogs geen betrouwbare bronnen zin. Ik heb de URL gezocht in archive.org, maar niet gevonden. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:44 (CET)Reageren

HP/De Tijd is een tijdschrift. SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:45 (CET)Reageren

Klopt, maar het heeft ook een internetversie: Gretta Duisenberg bites the dust. En die is aanzienlijk minder betrouwbaar dat de papieren versie. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 20:52 (CET)Reageren

Inderdaad, ik bedoelde de Internet-versie van HP/De Tijd, en dan ook nog in deze zaak, waar zij dudielijk betrokken zijn. De betrouwbaarheid (het gebrek eraan) blijkt onder andere uit de zinsnede: "Duisenberg had het artikel overgenomen van de website GeenCommentaar." Hier wordt beweeert dat niet "Viking", niet de webmaster, maar mevrouw Duisenberg zelf de tekst had geplaatst. Bepaald geen zorgvuldige journalistiek. Whaledad (overleg) 5 jan 2011 20:57 (CET)Reageren

Er is geen enkele reden om aan de betrouwbaarheid van de berichtgeving van HP/De Tijd te twijfelen in deze, voor zover relevant voor dit artikel. Verder heb ik al aangekondigd niet meer met Eddy L. (x2) te discussiëren - dat genot laat ik graag aan anderen over - , daar blijf ik bij. Tabee, SwedishSven (overleg) 5 jan 2011 20:59 (CET)Reageren

Fijn dat je duidelijk aangeeft een Knowalles-kloon te wezen. Het gebrek aaan bronnen bij een concrete vraag en het identieke gejammer bij een beveiligingsvraag wezen daar als sterk op. Echter, Knowalles was de enige die Whaledad en mij als 1 persoon ziet. Nu bevestig je dat dus. Maar fijn dat je het nu zelf even zegt. Eddy Landzaat (overleg) 5 jan 2011 21:05 (CET)Reageren

Multiculti Bij nader inzien, nav BlueKnights opmerking, denk ik dat we het beste het woord multicultureel kunnen weglaten, ipv tussen aanhalingstekens. Het is suggestief en voegt niets toe. Wat betreft de suggestie om de derde zin op te splitsen: het gaat er juist om dat de stichting de erkenning van een Palestijnse staat wil zien in plaats van Israël. Ik stel dan ook voor de bewoording als volgt aan te passen:
"men zet zich in voor de erkenning van een Palestijnse staat, ter vervanging van geheel Israël die zij als bezet beschouwd
Aanhalingstekens Verder ben ik het oneens met SwedishSven, dat apartheid tussen aanhalingstekens zou moeten? In de tekst staat te lezen dat de staat dit "zou toepassen", maw volgens de stichting. Het is niet nodig om in deze versie dit woord tussen aanhalingstekens te zetten.
Wel of geen strafbaar feit? Ik vind het nogal een non-discussie, de zin in haar totaliteit kan, wat mij betreft, weg: Deze actie is een strafbaar feit en de de stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen

1. ) Deze actie is een strafbaar feit = eens met SwedishSven dat dit (nog) geen vaststaand feit is. Sterker nog, op de site van de stichting valt te lezen:"Hoewel een vorm van oplichting is het actiemiddel vermoedelijk niet strafbaar" en dat het volgens TNT een nooit eerder gebruikte oplichtingsmethode is.
2. ) Aangifte bij de postale recherche: deze fout is letterlijk overgenomen van de site. Hooguit kan men melding doen bij de postale recherche, de recherche kent geen politiebevoegdheden. Bij de politie kun je aangifte doen, niet bij TNT.
3. ) heeft aangekondigd aangifte te zullen doen: hooguit als aangifte is gedaan zou het evt het vermelden waard zijn. Metzujan 6 jan 2011 14:11 (CET)Reageren

Het woord "multiculturele" is essentieel in de doelstelling men zet zich in voor de erkenning van een Palestijnse staat, ter vervanging van geheel Israël die zij als bezet beschouwd, aangezien SdB er naar streeft dat er een nieuwe staat komt die daadwerkelijk ruimte biedt aan alle groeperingen, niet een Palestijnse staat alleen voor de Palestijnen.

Ik ben het er niet mee eens dat de hele zin mbt de kaartenacties weg kan. De opmerking "Hoewel een vorm van oplichting is het actiemiddel vermoedelijk niet strafbaar" betrof uisluitend de eerste actie mbt het zenden van zelf gedrukte actiekaarten naar het antwoordnummer. Dit is niet strafbaar. De tweede actie betrof het drukken van antwoordkaarten naar een inmiddels niet langer bestaand antwoordnummer, met een vervalst afzenderacres van SdB, met als doel dat die kaarten retour-afzender naar dit adres zouden worden gezonden, waarbij SdB alsnog de porto zou moeten betalen. Ik ben het met jou en anderen eens dat niet (voordat een rechter dat doet) gesteld kan worden dat deze actie een strafbaar feit is, maar wel dat het drukken van kaarten met een vals afzenderadres een strafbaar feit is. Eens met wijziging van "aangifte" naar "melding" (ondanks dat dit strikt genomen Origineel Onderzoek is, aangezien de bron spreekt van "aangifte". Laten we eens nazoeken of er een bron is die aangeeft of er daadwerkelijk aangifte bij de politie is gedaan. Zo niet, dan kan het voornemen wat mij betreft inderdaad weg. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 14:53 (CET)Reageren

Whaledad, het gaat niet erom dat iedereen de "ruimte" krijgt in een nieuwe staat, mijn vraag is hoeveel ruimte de partijen elkaar in werkelijkheid kunnen geven in een dergelijke "multiculturele" samenleving en hoe SdB dat ziet.

Richtlijn Wikipedia:Balans in notendop: door verhoudingsgewijs kleine gebeurtenissen een prominente plaats te geven of uitvoerig te beschrijven kan men een lemma uit balans halen,het maakt dan een onevenwichtige indruk. Dat willen we toch niet, met zijn allen? BlueKnight 6 jan 2011 15:23 (CET)Reageren

Heer BlueKnight, het gaat er hier niet om te voorspellen wat er zou gebeuren in zo'n staat, maar om correct de doelstellingen van SdB te beschrijven. Uw inschattingen omtrent de haalbaarheid hiervan zijn hier niet interssant.

Het belichten van een tegenactie (de tweede tegenactie), waarbij (ogenschijnlijk) valsheid in geschrifte is gepleegd met als doel om de SdB op kosten te jagen, kan moeilijk het creëren van onbalans worden genoemd. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 16:01 (CET)Reageren

Verduidelijking vraagstelling: wat voor een soort "multiculturele" samenleving wil SdB bereiken? Wat verstaat SdB precies onder de term "multicultureel" in die context? Niet met als doel om een voorspelling te vragen maar om een goed beeld te krijgen wat SdB voor haar ogen heeft.

Of met het belichten van die actie de onbalans in het lemma minder wordt, of niet, is een mening. Btw, creeëren. BlueKnight 6 jan 2011 16:39 (CET)Reageren

Voor zover ik kan zien wordt door SdB niet verder uitgelegd hoe in haar ogen die multiculturele Palestijnse staat er uit zou zien. Dat wil niet zeggen dat uw vraag niet gerechtvaardigd is, maar wel dat elk antwoord daarop Origineel Onderzoek zou zijn. Dank voor het wijzen op een typfout; blijkbaar let ik meer op de inhoud van mijn commentaren dan op het correct typen.. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 17:29 (CET)Reageren

@PaulKuiper: Nu geef ik het (met pijn in mijn hart) toe: mijn Nederlands is inderdaad achteruit gegaan. Gelukkig heb ik een excuus. Whaledad (overleg) 6 jan 2011 19:53 (CET)Reageren

De verschillende disputen en vragen op een rijtje. Ik hoop dat ik ze allemaaal heb gehad. Graag toevoegen als ik iets heb gemist. Argumenten zeer welkom en laten we het vriendelijk houden. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 02:39 (CET)Reageren

MDI

Moet dit verhaal gehandhaafd blijven of niet? Zo ja, in welke vorm?

Hier kan je een heel lange discussie voeren over de relevantie aangezien het slechts een kleine gebeurtenis is, maar dat kan je voor wat betreft de tegenactie en de eigen acties c.q. het ondersteunen van acties van anderen eveneens. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 04:00 (CET)Reageren

Doelstellingen: apartheid

Apartheidspolitiek of "apartheidspolitiek"?

Mening --> aanhalingstekens. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 04:02 (CET)Reageren

Doelstellingen: racisme e.d.

"Men zegt zich te keren tegen" of "Men keert zich tegen".

Voor een organisatie die geleid wordt door een antisemiet en antisemitische teksten op haar website plaatst lijkt me versie 1 geschikter. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 03:56 (CET)Reageren

Aangezien het doen van antisemitische uitlating een strafbaar feit is, en we het er hierboven allemaal over eens zijn, dat het aan de rechter is om uit te maken of iemand een bepaald strafbaar feit heeft gepleegd, en de rechter al heeft bepaald dat Gretta dat niet heeft gedaan, is deze opmerking waarschijnlijk als smaad of laster te betitelen. Ik zou er dan ook sterk op willen aandrdingen om deze opmerking hier te verwijderen.

Geen probleem met versie 1. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 04:12 (CET)Reageren

Nogmaals het verzoek aan heer SwedishSven om zijn commentaar hier te verwijderen. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 14:16 (CET)Reageren

Dat staat er niet... Mvg, Fontes 7 jan 2011 14:21 (CET)Reageren

Ik doe dat verzoek, onder verwijzing naar de uitspraak van een moderator. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 14:43 (CET)Reageren

Ah, dat begreep ik dan even verkeerd. Mijn welgemeende excuses. Mvg, Fontes 7 jan 2011 14:55 (CET)Reageren

Gretta D. vindt antisemiet een eretitel, dus wat is exact het probleem? SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 18:05 (CET)Reageren

"Antisemiet bijna eretitel": slechts drie woorden en nog bent u in staat er één over het hoofd te zien. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 18:16 (CET)Reageren

Big difference. Dan gun ik Gretta de bijna-eer. Voor de rest: Wikipedia is geen forum, dus weer overleg over het artikel ajb. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 18:19 (CET)Reageren

Het is veel gemakkelijker om op de inhoud te concentreren als iedereen zich onthoudt van persoonlijke en/of smadelijke aanvallen op elkaar en op derden. De taal die u hierboven gebruikt is absoluut onnodig voor een inhoudelijke discussie. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 18:24 (CET)Reageren

Het is een prima argument voor de eerste versie. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 18:29 (CET)Reageren

Tegenactie

De oorspronkelijke stelling was: Deze actie is een strafbaar feit en de de stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen. (conform bron) of De stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen.? Onderstaande aangepast versie is geheel voor rekening van SwedishSven. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 05:41 (CET)Reageren

Deze actie is een strafbaar feit en de de stichting heeft aangifte gedaan bij de postale recherche en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen. (conform bron) of De stichting heeft hiervan melding gedaan bij de afdeling Bedrijfsveiligheid Post van TNT Post en heeft aangekondigd aangifte bij de politie te zullen doen.?

Zie hierboven: SdB noch de afdeling Bedrijfsveiligheid Post van TNT Post oordeelt over de strafbaarheid van deze actie; enkel een rechter doet dat. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 04:03 (CET)Reageren

Voorkeur voor optie 2. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 04:12 (CET)Reageren

Dat wil zeggen: optie 2 van heer Landzaat (met link naar Postale Recherche. De bron spreekt van "Postale Recherche", het lemma waarnaar verwezen kan worden heet en maakt duidelijk dat (nog steeds) wordt gesproken van "Postale Recherche". Whaledad (overleg) 7 jan 2011 06:50 (CET)Reageren

Inleiding

De oorspronkelijke stelling was deze: Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich zegt in te zetten voor de erkenning van een "multiculturele Palestijnse staat". of Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de erkenning van een "multiculturele Palestijnse Staat". De onderstaande versie is van SwedishSven. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 05:38 (CET)Reageren

(1) Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich zegt in te zetten voor de erkenning van "een multiculturele Palestijnse staat". of

(2) Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de erkenning van "een multiculturele Palestijnse staat". of

(3) Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die een eind wil maken aan de staat Israël.

Zoals hierboven al door Metzujan betoogd, is Israël nu al een multiculturele staat; dus versie 2 is sowieso POV. SwedishSven (overleg) 7 jan 2011 03:54 (CET)Reageren

Hetgeen heer Metzujan hier of elders betoogd is daarmee nog geen feit.

Overigens voorkeur voor 1. Whaledad (overleg) 7 jan 2011 04:12 (CET)Reageren

Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar Stop de Bezetting (SdB) is een Nederlandse stichting die zich inzet voor de erkenning van een multiculturele staat in het gebied dat voor de Tweede Wereldoorlog Palestina werd genoemd.. Helaas wordt dat mijns inziens niet door de bronnen gedekt. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 16:03 (CET)Reageren