Overleg:Soraya Riem
Over de voornaamwoorden van Soraya
Gezien twee gebruikers nogal moeilijk word gedaan over de voornaam worden, wil ik via deze bron (https://taaladvies.net/taal-en-gender-verwijswoorden-voor-vrouwen-mannen-en-non-binaire-personen-algemeen/) duidelijk aangeven dat die en diens worden gebruikt als voornaamwoorden van Soraya. Hoe is het anders voor de wikis van Nikkie de Jager, Jessie Maya, en bij Dylan Mulvaney wel de juiste voornamen worden gebruikt worden en die van Soraya niet? VOoral Apdency en Wimpus hebben hier nogal een beetje een archaïsche gedachtegoed lijkt mij, terwijl taaladvies dit gewoon adviseert. Dit hoort geen discussie te worden Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:17 (CEST)
- Het advies geeft 'Dit is een proces dat in ontwikkeling is' en 'Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt en daardoor ‘mannelijker’ kan overkomen dan wenselijk is als het om non-binaire verwijzing gaat' aan. Ik neem aan dat Riem geen man is. Gebruiker Apdency heeft daar ook al op gewezen. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:20 (CEST)
- Je kan toch op het einde op de kop conclusie zien dat er voor non-binaire persoon die en diens of hen of hun wordt gebruikt? Dit mag gewoon. Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:23 (CEST)
- U schrijft nu wartaal. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:24 (CEST)
- Dat lijkt mij nogal een ad hominem vind je niet? Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:25 (CEST)
- 'Je kan toch op het einde op de kop conclusie zien ...' Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:26 (CEST)
- Mijn grammatica afzetten als "wartaal" is nogal een droogreden als argument om Sorayas voornaamwoorden niet te respecteren Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:27 (CEST)
- 'Mijn grammatica afzetten ... een droogreden ...' Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:29 (CEST)
- Mijn grammatica afzetten als "wartaal" is nogal een droogreden als argument om Sorayas voornaamwoorden niet te respecteren Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:27 (CEST)
- 'Je kan toch op het einde op de kop conclusie zien ...' Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:26 (CEST)
- Dat lijkt mij nogal een ad hominem vind je niet? Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:25 (CEST)
- U schrijft nu wartaal. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:24 (CEST)
- Je kan toch op het einde op de kop conclusie zien dat er voor non-binaire persoon die en diens of hen of hun wordt gebruikt? Dit mag gewoon. Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:23 (CEST)
- Ik had aangegeven voor in ieder geval mijn laatste bewerking in het artikel te hebben gedaan. Laat ik het op deze overlegpagina ook maar bij één bijdrage houden, voor het hele weekend. Eén ding is in elk geval heel duidelijk: Taaldvies adviseert 'die' en 'diens' niet. Citeer s.v.p. de passage die dit adviseert (d.w.z. aanbeveelt, er de sterke voorkeur voor uitspreekt), en je hebt me meteen overtuigd, en vanaf dan hoeft het voor mij ook geen discussie meer te worden. Ik citeer van die pagina alvast: "Er is geen regel die de ene of de andere vorm voorschrijft." Apdency (overleg) 19 aug 2023 15:32 (CEST)
- Zie het kopje 4. Conclusie Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:33 (CEST)
- 'Vormen die cursief staan, zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd.' Daar valt 'diens' ook onder in dit geval. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:36 (CEST)
- ook staat er waar jij "Er is geen regel" citeert daarvoor staat ook "het blijft raadzaam om indien mogelijk bij de persoon in kwestie na te vragen wat zijn voorkeur heeft" Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:36 (CEST)
- Kijkt u ook eens hoe op Wikipedia omgegaan wordt met de 'voorkeuren' van Sam Smith. Daar staat geen enkel genderneutraal voornaamwoord in de tekst. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:42 (CEST)
- Dan lijkt mij dat er ook geen zij of haar word gebruikt bij de pagina van Soraya Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:47 (CEST)
- Kijkt u ook eens hoe op Wikipedia omgegaan wordt met de 'voorkeuren' van Sam Smith. Daar staat geen enkel genderneutraal voornaamwoord in de tekst. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 15:42 (CEST)
- Zie het kopje 4. Conclusie Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 15:33 (CEST)
- Ik had aangegeven voor in ieder geval mijn laatste bewerking in het artikel te hebben gedaan. Laat ik het op deze overlegpagina ook maar bij één bijdrage houden, voor het hele weekend. Eén ding is in elk geval heel duidelijk: Taaldvies adviseert 'die' en 'diens' niet. Citeer s.v.p. de passage die dit adviseert (d.w.z. aanbeveelt, er de sterke voorkeur voor uitspreekt), en je hebt me meteen overtuigd, en vanaf dan hoeft het voor mij ook geen discussie meer te worden. Ik citeer van die pagina alvast: "Er is geen regel die de ene of de andere vorm voorschrijft." Apdency (overleg) 19 aug 2023 15:32 (CEST)
Opmerking Wimpus en Detvanesther, zie hier. Deze bewerkingsoorlog is van beide kanten wat mij betreft onacceptabel. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 15:48 (CEST)
Vraag
Een medium als het Algemeen Dagblad heeft geen probleem met 'diens' (zie hier) en het Nederlands Dagblad – als christelijk medium toch niet direct progressief te noemen – gebruikt 'diens' ook. De Taalunie geeft aan dat er taalkundig gezien geen probleem is om 'diens' en 'die' als voornaamwoorden te gebruiken. Wat is dan nog een reden om bronnen niet te volgen en krampachtig aan vrouwelijke voornaamwoorden vast te houden? StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 22:59 (CEST)
- De Taalunie zegt ook over 'diens':
- 'Vormen die cursief staan [in dit geval ook 'diens'], zijn relatief nieuwe toepassingen die nog niet (helemaal) zijn ingeburgerd.'
- 'Een ander nadeel is dat diens van oudsher vooral als mannelijke verwijzing is gebruikt en daardoor ‘mannelijker’ kan overkomen dan wenselijk is als het om non-binaire verwijzing gaat.'
- Riem is geen man en de suggestie kan door het gebruik van diens echter wel gewekt worden.
- Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:18 (CEST)
- Gezaghebbende media hebben ondanks dat de afweging gemaakt 'diens' te gebruiken. Daarnaast zorgt het lemma, door te benoemen dat Riem zich als non-binair identificeert, voor context voor de lezer om dit te duiden. Een encyclopedie behoort bronnen te volgen, dat is in dit geval niet anders. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:33 (CEST)
- Als we de bronnen zouden volgen, dan zouden we ook moeten stellen dat Riem 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt (Nederlands Dagblad: 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden.'), terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt, maar juist wil dat anderen die voornaamwoorden gebruiken als zij naar haar verwijzen. Taalkundige afwegingen zijn niet altijd even rationeel bij zulke gezaghebbende media. Bent u wel bekend met de casus Sam Smith hier op Wikipedia? Daar is ook niet voor gekozen om allerlei hennen en hunnen in de tekst te plaatsen. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:43 (CEST)
- Het is niet aan ons om een particuliere mening los te laten over wat dan al niet rationeel zou zijn aan wat gezaghebbende bronnen schrijven. Het Nederlands Dagblad gebruikt veelvuldig zelf de voornaamwoorden 'diens' in de context van Riem. Als jij vindt dat onze biografie duidelijker wordt door te melden dat Riem zelf 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt staat je dat vrij dat te doen (het is immers een bebrond gegeven waarvan je kan beargumenteren dat het relevant is), maar dat doet verder niets af dat media zelf de voornaamwoorden gebruiken en dat we daarom dat volgen in ons artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:49 (CEST)
- Maar het Nederlands Dagblad snapt zelf niet helemaal hoe voornaamwoorden van de derde persoon werken met 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden'. Op dit vlak zijn er soms bijzondere missers te lezen. Zoals ook in het 'gezaghebbende' Algemeen Dagblad, maar dan over Sam Smith:
- 'Sam Smith wordt in zijn thuisland regelmatig negatief op straat aangesproken omdat hen non-binair is ...'
- 'Smith zegt in hetzelfde interview dat hens omgeving wel heel positief reageerde op zijn coming-out ...'
- Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:00 (CEST)
- Tsja, zoals de Taalunie al geconstateerd heeft zijn het genoemde vormen van voornaamwoorden relatief nieuwe toepassingen en zal dat vast wel eens misgaan. Het Nederlands Dagblad formuleert het misschien wat krampachtig, maar het is duidelijk dat de auteur heeft willen aangeven welke voorkeur Riem zelf heeft. Maar dat laat onverlet dat als bronnen 'die' en 'diens' gebruiken er voor ons geen reden is om dat niet te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 00:16 (CEST)
- Maar er is vervolgens bij het Nederlands Dagblad een taalzwakke journalist aangetrokken voor het schrijven van het artikel? De reden om het niet te doen, namelijk dat 'diens' van oudsher mannelijk is, heb ik, maar ook anderen, hierboven al gegeven. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:47 (CEST)
- Tsja, zoals de Taalunie al geconstateerd heeft zijn het genoemde vormen van voornaamwoorden relatief nieuwe toepassingen en zal dat vast wel eens misgaan. Het Nederlands Dagblad formuleert het misschien wat krampachtig, maar het is duidelijk dat de auteur heeft willen aangeven welke voorkeur Riem zelf heeft. Maar dat laat onverlet dat als bronnen 'die' en 'diens' gebruiken er voor ons geen reden is om dat niet te doen. StuivertjeWisselen (overleg) 20 aug 2023 00:16 (CEST)
- "terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt" Soraya heeft dat heel vaak aangegeven genoeg aangegeven, maar jij blijft het artikel aanpassen naar ongewenste vrouwelijke voornaamwoorden Detvanesther (overleg) 19 aug 2023 23:52 (CEST)
- Ik wilde met 'terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt' aangeven dat de journalist van het Nederlands Dagblad taalkundig de plank misslaat en niet helemaal snapt hoe het zit met voornaamwoorden van de derde persoon. Wat dat te maken heeft met uw opmerking erna, kan ik niet helemaal volgen. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:05 (CEST)
- Ik kan wel tien keer hetzelfde zeggen, maar ik heb duidelijk mijn punt gemaakt. Ik spreek namens Soraya en ik ken Soraya ook, en Soraya heeft ook de aanpassingen zelf gevolgd en ervaart dat jij ze telkens veranderd naar zij / haar als storend Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 00:13 (CEST)
- Of Riem dat wel of niet als storend ervaart, is geen overweging voor Wikipedia. Artikelen zijn geen eigendom van de persoon die beschreven wordt. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:50 (CEST)
- Het lijkt mij dat het streven van wikipedia is om geen foutieve informatie te geven en zich neutraal instellen wat betreft de gender identiteiten van beschreven personen. Iets waar jij volgens mij niet aan vasthoud door stellig zij/haar te gebruiken. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:28 (CEST)
- Wat ik schrijf is feitelijk correct. Riem is immers een vrouw. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:29 (CEST)
- Riem heeft aangegeven van niet en dat jij dat niet wil accepteren prima jij je ding. Maar naar mijn mening ben jij niet neutraal door dit artikel te wijzigen met het misgenderen van iemand anders. Dat u niet geblokkeerd bent verbaasd mij enigszins. Ik sluit hierbij af, en hoop dat andere mensen van wikipedia wel de pagina van Soraya kunnen respecteren. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:38 (CEST)
- Riem zegt zich geen vrouw te voelen. Dat is iets anders dan geen vrouw te zijn. En dat Riem dan vervolgens wil dat anderen naar haar verwijzen met diens, dat van oudsher mannelijk is, maakt het voor de lezer niet duidelijker. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:51 (CEST)
- Nou op het laatste stuk met bronvermelding staat wel duidelijk dat Soraya zich identificeert als non-binair, dus voor de lezer lijkt mij dat helemaal niet verwarrend en het gebruik van zij / haar overbodig Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 10:01 (CEST)
- Riem zegt zich geen vrouw te voelen. Dat is iets anders dan geen vrouw te zijn. En dat Riem dan vervolgens wil dat anderen naar haar verwijzen met diens, dat van oudsher mannelijk is, maakt het voor de lezer niet duidelijker. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:51 (CEST)
- Riem heeft aangegeven van niet en dat jij dat niet wil accepteren prima jij je ding. Maar naar mijn mening ben jij niet neutraal door dit artikel te wijzigen met het misgenderen van iemand anders. Dat u niet geblokkeerd bent verbaasd mij enigszins. Ik sluit hierbij af, en hoop dat andere mensen van wikipedia wel de pagina van Soraya kunnen respecteren. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:38 (CEST)
- Wat ik schrijf is feitelijk correct. Riem is immers een vrouw. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 09:29 (CEST)
- Het lijkt mij dat het streven van wikipedia is om geen foutieve informatie te geven en zich neutraal instellen wat betreft de gender identiteiten van beschreven personen. Iets waar jij volgens mij niet aan vasthoud door stellig zij/haar te gebruiken. Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 09:28 (CEST)
- Of Riem dat wel of niet als storend ervaart, is geen overweging voor Wikipedia. Artikelen zijn geen eigendom van de persoon die beschreven wordt. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 08:50 (CEST)
- Ik kan wel tien keer hetzelfde zeggen, maar ik heb duidelijk mijn punt gemaakt. Ik spreek namens Soraya en ik ken Soraya ook, en Soraya heeft ook de aanpassingen zelf gevolgd en ervaart dat jij ze telkens veranderd naar zij / haar als storend Detvanesther (overleg) 20 aug 2023 00:13 (CEST)
- Ik wilde met 'terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt' aangeven dat de journalist van het Nederlands Dagblad taalkundig de plank misslaat en niet helemaal snapt hoe het zit met voornaamwoorden van de derde persoon. Wat dat te maken heeft met uw opmerking erna, kan ik niet helemaal volgen. Wimpus (overleg) 20 aug 2023 00:05 (CEST)
- Het is niet aan ons om een particuliere mening los te laten over wat dan al niet rationeel zou zijn aan wat gezaghebbende bronnen schrijven. Het Nederlands Dagblad gebruikt veelvuldig zelf de voornaamwoorden 'diens' in de context van Riem. Als jij vindt dat onze biografie duidelijker wordt door te melden dat Riem zelf 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt staat je dat vrij dat te doen (het is immers een bebrond gegeven waarvan je kan beargumenteren dat het relevant is), maar dat doet verder niets af dat media zelf de voornaamwoorden gebruiken en dat we daarom dat volgen in ons artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:49 (CEST)
- Als we de bronnen zouden volgen, dan zouden we ook moeten stellen dat Riem 'die' en 'diens' als voornaamwoorden gebruikt (Nederlands Dagblad: 'Soraya gebruikt daarom die en diens als voornaamwoorden.'), terwijl het in dit geval helemaal niet gaat over dat Riem zelf die voornaamwoorden gebruikt, maar juist wil dat anderen die voornaamwoorden gebruiken als zij naar haar verwijzen. Taalkundige afwegingen zijn niet altijd even rationeel bij zulke gezaghebbende media. Bent u wel bekend met de casus Sam Smith hier op Wikipedia? Daar is ook niet voor gekozen om allerlei hennen en hunnen in de tekst te plaatsen. Wimpus (overleg) 19 aug 2023 23:43 (CEST)
- Gezaghebbende media hebben ondanks dat de afweging gemaakt 'diens' te gebruiken. Daarnaast zorgt het lemma, door te benoemen dat Riem zich als non-binair identificeert, voor context voor de lezer om dit te duiden. Een encyclopedie behoort bronnen te volgen, dat is in dit geval niet anders. StuivertjeWisselen (overleg) 19 aug 2023 23:33 (CEST)
