Overleg:Rooms-Katholieke Kerk: verschil tussen versies

Wat is dit een zielige stub voor een pagina waar honderd keer naar wordt verwezen. Is er iemand die hier een mooi artikel van kan maken? Ik beloof zelf ook naar inspiratie te zoeken. Rob Hooft 31 jul 2003 08:27 (CEST)Reageren

Tsjonge, dit is inderdaad nog weinig. Ik heb bovendien m'n bedenkingen bij een zin als: Vele oorlogen zijn gevoerd om mensen tot het Katholicisme te bekeren en anderen die dat niet wilden om het leven te brengen. Beetje erg kort door de bocht. Hoop dat iemand tijd en zin heeft een breed opgezet artikel neer te zetten. Amarant 15 aug 2003 00:46 (CEST)Reageren

Ik heb geprobeerd bovenstaande zin iets neutraler en historisch juister te formuleren. De bekendste oorlogen (de kruistochten) hadden niet zozeer het doel het bekeren of het doden van zoveel mogelijk mensen, maar de bevrijding van het Heilige Land en Jeruzalem.Falcongj 29 nov 2003 21:25 (CET)Reageren

Maar wel 11 redirects hiernaartoe, allemaal gevuld! Elly 16 okt 2003 20:56 (CEST)Reageren

nav. verwijdering enkele zinsneden door anonieme gebruiker 137.120.180.58 :

Beste Anonieme gebruiker,

Ik begrijp best dat u wat er staat over de minder fraaie kanten van de Rooms-Katholieke kerk wilt weghalen. Ongemotiveerd weghalen is echter niet de manier waarop wij hier bij Wikipedia werken. Ik verzoek u daarom vriendelijk om hetzij de tekst te nuanceren en aan te vullen, hetzij uw mening op de Overlegpagina kenbaar te maken.

Uw verwijdering is daarom vooralsnog teruggedraaid.

Met vriendelijke groet, Elly 28 okt 2003 13:21 (CET)

Graag zou ik willen overleggen over deze pagina alvorens iets te wijzigen. Enige vragen, in volstrekt willekeurige volgorde.

• waar komt de verhouding 1 priester per 1400 katholieken vandaan? Dat lijkt me erg veel priesters
• de beschrijving van de hiërarchie moet omgedraaid worden: van boven naar beneden. Nu lijkt het alsof de RK kerk democratisch georganiseerd is.
• er staat niets in over de rol van concilies en van de curie
• iets tot een dogma verklaren door de paus is het (voorlopige) eindpunt van een zeer lange evolutie
• het celibaat.
• de talloze schisma's, afscheuringen enzovoort.
• ook de orthodoxe kerk beschouwt zich als de enige echte (er zijn er nog hoor: de Assyrische kristenen b.v.)
• het Vaticaan als restant van de Pauselijke Staten. Het Verdrag van Lateranen tussen de Paus en het fascistische Italië in 1929.
• de curie
• de inquisitie
• de eeuwenlange strijd om de wereldlijke macht in Europa
• het kristelijke antisemitisme
• er staat niks in over priesterorden, monnikken enzovoort.
• de kruistochten: moet helemaal herschreven worden (er staat zelfs niet in wanneer en hoe!)
• de houding tegenover andere kerken
• de houding tegenover andere religies
• het systeem om heiligen te maken

Omdat een wijziging aan een dergelijk artikel, meen ik, redelijk gevoelig kan zijn, zou ik eerst hierover willen praten. Mryc 3 aug 2004 09:18 (CET)Reageren

Het artikel is een introductie artikel. Als je naar de artikelen in de categorie kijkt, dan zie je dat er veel meer over de RK-kerk verteld is. Als je alles in dit ene artikel wil plaatsen dan schrijf je een boek, door dit artikel kort te houden en veel te verwijzen naar de diverse andere artikelen, krijg je de structuur die je van een e-encyclopedie verwachten mag. GerardM 4 aug 2004 10:18 (CEST)Reageren

Het lijkt mij prima om iets van die vragen in het artikel te verwerken. Wat er nu staat over de kruistochten is niet juist. Trouwens het hele instituut van het Pausdom roept natuurlijk vragen op. Er zijn verschillende geode Pausen geweest, maar in de 16e eeuw (Zie B. Tuchman: de mars der dwaasheid) en in de 20e eeuw hebben ze er wel een potje van gemaakt. Ook het feit dat de besluiten van het concilie van Trente (met zijn 128 anathema's naar de protestanten) nog recht overeind staat maakt aanpassing van dit artikel m.i. wel noodzakelijk. Strekte ermee, maar ga je gang. --Wvr 4 aug 2004 10:32 (CEST)Reageren

Eerstens gebruikt de RKK geen anathemata meer, alleen nog maar excommunicatie. Volgens de katholieke kerk heeft de banvloek bovendien zijn werking verloren. Besednjak

Ik zou dit artikel (met welke inhoud dan ook) wel een overzichtsartikel laten blijven; bondig, geen onnodige details en vooral links naar gedetaillerdere artikelen. Al de gegeven onderwerpen zijn desalniettemin relevant, maar hoeven m.i. niet allemaal uitgebreid in dit introductieartikel vermeld te worden Bemoeial 4 aug 2004 10:57 (CEST)Reageren

In het hudige artikel loopt eigenlijk alles door elkaar heen. Dat zal niet veranderen als je wat toevoegt. Misschien moet je een paar hoofdlijnen neerzetten. Bijvoorbeeld

1. De geschiedenis van de k. kerk
2. de theologie van de k. kerk
3. de kerkelijke organisatie van de rk kerk
4. de plaats in de huidige wereld.

Misschien nog een enkel ander onderwerp en de rest in allerlei verwijzingen. --Wvr 4 aug 2004 12:16 (CEST)Reageren

Ik raad je aan om ook w:en:Roman Catholic Church en w:de:Römisch-katholische Kirche door te lezen om inspiratie op te doen. Voorts, veel succes. Johan Lont 4 aug 2004 12:59 (CEST)Reageren

Ik heb alles NA de geschiedenis als commentaar gemarkeerd --heb dus niks weggegooid. --Mryc 5 aug 2004 15:24 (CEST)Reageren

Het ziet er al best overzichtelijk uit. Misschien nog wat kleine aanvullingen en niet veel groter maken i.v.m. de verwijzingen naar gedetailleerdere artikelen die er toch genoeg staan.Hannes Karnoefel 5 aug 2004 15:32 (CEST)Reageren

Oh ja, het aantal van 1 priester per 1400 katholieken lijkt me ook wel wat veel. Deel dat eens op 900.000.000 gelovigen....Welk priestertekort hebben ze het over 😉 Hannes Karnoefel

Waarom is dit nieuwe artikel, dat over het geheel genomen wel veel mooier en vollediger is dan het vorige, weer zo gekleurd? Het barst van de kerkpolitieke standpunten die, volgens mij, eenvoudig vermeden hadden kunnen worden.

Broederhugo 11 aug 2004 14:27 (CEST)broederhugoReageren

Waarom gekleurd? Wel omdat ieder mens beperkt is. Daarom. voel je vrij en ga je gang. Wel graag je wijzigingen motiveren op deoverlegpagina. Ik ben benieuwd.... Misschien zou je ook even naar de pagina over Pelagius kunnen kijken? --Wvr 11 aug 2004 14:46 (CEST)Reageren

Het is naar mijn mening helemaal niet zo eenvoudig om objectief en informatief te zijn - zeker met zo'n 'omvangrijk' onderwerp als de Rooms-Katholieke kerk. Ik heb nog eens de Engelse en Duitse wikipedia teksten doorgelezen ter vergelijking. Zo' stukje als w:en:Roman Catholic Church#Organization by Region vind ik erg informatief, maar ook dit Engelse artikel ontbeert eigenlijk nog een heldere structuur. Ik ga ervan uit dat het artikel met veler hulp steeds objectiever en informatiever zal kunnen worden. Johan Lont 11 aug 2004 15:17 (CEST)Reageren

ik vind eveneens dat het artikel gebrek aan nuance heeft. Ik heb eea. toegevoegd en gewijzigd. Hoor graag commentaar indien van toepassing.Besednjak 11 feb 2005 22:57 (CET)Reageren

Volgens het groene boekje heeft rooms-katholiek geen hoofdletters. De term komt in allerlei spellingen voor op Wikpedia: Rooms-Katholiek, Rooms-katholiek, Rooms katholiek, Rooms Katholiek, rooms-katholiek en rooms katholiek. Te veel om het allemaal op te sporen, maar het lijkt me correct, als iemand de term ergens tegenkomt, om deze om te zetten naar de correcte vorm volgens het GB. Ad 19 okt 2004 14:08 (CEST)Reageren

Raar dat ze een koppelteken gebruiken. Rooms en katholiek zijn 2 bijvoeglijke naamwoorden, geen samenstelling zou ik dan zeggen... Danielm 23 feb 2005 21:44 (CET)Reageren

Als instantie is het overigens wel Rooms-katholieke Kerk (net zoals Oosters-orthodoxe Kerk of Anglicaanse Kerk), in andere gevallen inderdaad klein (zoals bijna alle woorden die met een religie te maken hebben).

Danielm: het eerste bijvoeglijke naamwoord hoort bij het tweede, 'rooms' is dus een bepaling bij 'katholiek' en niet bij het zelfstandig naamwoord dat volgt. Het lijkt me dus wel een samenstelling (vergelijk met 'roodbruine saus'). Jupiler 15 mei 2005 00:45 (CEST)Reageren

Hoewel er een vrij uitgebreide geschiedenis wordt gegeven van de katholieke kerk in dit artikel, wordt er nogal weinig gezegd over de rol die deze kerk heeft gespeeld in WO II. Het sluiten van een concordaat tussen Hitler en de Katholiek kerk is voor Hitler zo'n hulp geweest voor zijn regime, dat ik vind dat dit niet onbelicht mag blijven. --Hobbyist rn 30 apr 2005 12:36 (CEST)Reageren

Wat deze hobbyist dus zegt is een ban de meest gemaakte fouten. Het concordaat van Hitler met de Heilige Stoel was geen goedkeuring van Hitler's regime, wat Hitler overigens wel zelf dacht. De kerk sloot dit concordaat om eigen redenen, zoals het benoemen van priesters e.d. en om de schookwesties, niet omdat zij steun wilden leveren aan Hitler Gebruiker:Shanechan

De RK kerk heeft inderdaad zo zojn eigen agenda. Wat de exacte beweegreden geweest mag zijn, feit blijft dat het een zeer grote steun is geweest om Hitler in het zadel te helpen. Het aanstellen van priesters moest door dat concordaat dan ook gebeuren na persoonlijke goedkeur van Hitler om politieke belangen niet in de weg te lopen. --Hobbyist rn 12 mrt 2008 16:20 (CET)Reageren

Binnen de RK kerk komen tal van kloosterordes en lekenbewegingen voor, die ook in het artikel een plaats zouden moeten krijgen. Ik ben nog aan het zoeken naar inspiratie 🙂 maar is het handig om dit onder structuur & organisatie te plaatsen (en zo ja, onder horizontale of verticale?) of onder structuur (geografisch/positie vaticaan) of is het handiger een nieuw hoofdstukje aan te maken? Arvey 5 aug 2005 23:33 (CEST)Reageren

Er is thans een paragraaf over het kloosterleven. mvg --Tom 29 okt 2008 16:15 (CET)Reageren

Ik heb in het stukje over de tegenwoordige tijd de vreemde zin over het Opus Dei verwijderd. Het gaat daar eerst over het tot stand komen van vaticaanstad, dan over het stichten van opus dei en dan over het tweede vaticaanse concilie. In dezelfde tijd zijn nog minstens honderden andere bewegingen tot stand gekomen die net zo belangrijk zijn. Het stichten van het Opus Dei, hoe loffelijk ook, heeft niet hetzelfde gewicht als het Tweede Vaticaanse Concilie. Ook heb ik in de zin over controvesiële standpunten de armoedebestrijding weggehaald. De sociale leer van de Kerk en alles wat daar mee samenhangt wordt zelfs door tegenstanders als voorlijk en bij de tijd beoordeeld. Broederhugo 27 aug 2005 10:55 (CEST)Reageren

Kunnen jullie aub deze aangevulde versie over interne verdeeldheid laten staan? Het is zeer frustrerend, als bepaalde mensen het beter willen weten. Niets van hetgeen erin voorkomt is overbodig, alles is nodig voor een inside-begrip van de huidige situatie binnen de R.K. Kerk. Ik heb lang nodig om deze aanvullingen te doen en om ze dan gecorrigeerd te zien - liever gezegd: uitgewist - is niet leuk. Geef dan ook een reden op, zodat ik mij kan verbeteren! Dank bij voorbaat. J.A. Bergeijk

Wellicht is het beter om een korte samenvatting van deze lange lap tekst op de pagina Rooms-katholieke Kerk te laten staan, en de uitgebreidere versie onder te brengen in Verdeeldheid binnen de RK-Kerk. Zoals het er nu staat is erg interessant, en vast ook correct (daar kan ik niet over oordelen), maar is te uitvoerig voor deze pagina mijns inziens. J.A. Bergeijk, kan je hier je mening over geven? Als ik binnen enkele dagen geen tegenreactie krijg, zal ik proberen eea samen te vatten en te verplaatsen. Thijs! 24 sep 2005 14:00 (CEST)Reageren

Waarom heeft Rooms-katholiek op wikipedia wel 1 hoofdletter maar heeft protestantisme, islam, en alle andere geen hoofdletter. POV naar mijn mening en dat bestrijd ik hier. GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 16:36 (CEST)Reageren

Waarschijnlijk omdat het van Rooms-katholieke Kerk en Katholieke Kerk afkomstig is en in dat verband wordt gebruikt. Niks POV aan, slechts een taalkeuze. Protestants komt niet van Protestantse Kerk, maar is ontstaan doordat het een "scheld"naam was voor diegenen die de weg van de Rooms-katholieke Kerk niet meer volgden (ze waren protestants) — empoor (会話) 28 sep 2005 16:54 (CEST)Reageren

Protestants komt niet van protest, maar van protestare wat belijden betekent. Marco Roepers 28 sep 2005 16:58 (CEST)Reageren

Even mijn schoolboekjes van de basisschool erbij gehaald en je hebt gelijk 😉 — empoor (会話) 28 sep 2005 17:10 (CEST) (/me zat op een Rooms-katholieke school)Reageren

Het is protestari. Het gaat hier om een passief werkwoord. Jcb - Amar es servir 28 sep 2005 22:46 (T)

We moeten consequent zijn hier. Ik wordt zomaar geblokkeerd omdat ik protestantisme veranderde in Protestantisme. Die blokkeerder was dus wel POV. Bah GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 16:57 (CEST)Reageren

Consequent heeft er in dit geval niet mee te maken. — empoor (会話) 28 sep 2005 17:10 (CEST)Reageren

(na bewerkingsconflict) Je weet best dat dat ook andere redenen had. Consequentie is goed, maar correctheid is beter. Rooms-katholiek komt waarschijnlijk van de aardrijkskundige naam Rome, die met een hoofdletter geschreven wordt. Ucucha (overleg) 28 sep 2005 17:12 (CEST)Reageren

Sorry voor het bewerkingsconflict, hehe. Maar ben het met je eens. — empoor (会話) 28 sep 2005 17:16 (CEST)Reageren

Gewoon de regels volgens is toch ook consequent? Waarom moeten we van alles een Nederlandse eenheidsworst maken? gidon^b 28 sep 2005 23:20 (CEST)Reageren

Dit is simpel. Protestanten worden hier gewoon onderdrukt door katholieken. Hallo we leven in een Protestants land. De koningin is Protestants en net als de leidende partij het CDA. GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 17:14 (CEST)Reageren

Sorry, maar dat is belachelijk. Volgens jouw theorie zouden Rooms-katholieken juist onderdrukt moeten worden, afgeleid uit de gegevens. En verder is Zuidelijk Nederland voornamelijk Rooms-katholiek hoor en niet protestants. En naar die leidende partij luistert al niemand meer, hehe... — empoor (会話) 28 sep 2005 17:16 (CEST)Reageren

Sinds wanneer is België een protestants land? Fnorp 28 sep 2005 17:20 (CEST)Reageren

Het CDA is niet specifiek protestants. lees de eerste zin van CDA maar eens. Magalhães 28 sep 2005 17:21 (CEST)Reageren

Het CDA is ontstaan uit de ARP (Gereformeerd), CHU (Nederlands Hervormd), en de KVP (Rooms Katholiek). De laatste partij was de grootste van de drie en leverde ook doorgaans de leider van de partij op. Uitzonderingen zijn Brinkman en Balkenende. Het aantreden van de eerste leverde fors stemmenverlies op, met name in het Rooms-Katholieke zuiden. Marco Roepers 28 sep 2005 17:26 (CEST)Reageren

ahum, ik ben er nog één vergeten: Heerma. Dat brengt het totaal op drie protestantse CDA-leiders. En drie van rooms-katholieke huize: Van Agt, Lubbers en De Hoop Scheffer. Drie-drie dus, dus het overwicht van katholieke zijde is niet zo duidelijk. Ik denk ook dat de bloedgroepen steeds minder een rol spelen. Balkenende is wel de eerste prot. CDA-Premier sinds het onstaan van het CDA. Marco Roepers 28 sep 2005 22:09 (CEST)Reageren

Haha.... als grefo kan ik me om deze discussie niet zo druk om maken, maar ik zal er toch effe op reageren: protestantisme, christendom, islam, rooms-katholicisme... het is allemaal met een kleine letter. Hoe je Rooms-katholiek daarentegen moet schrijven (kleine of grote R), daarover kunnen ze bij het Groene Boekje wellicht meer vertellen, of bij het genootschap voor Nederlandse taal. Wellicht staat op de wikipedia-spellingsgids zelfs al een correcte schrijfwijze genoemd.

Verder vind ik Nederland nou niet bepaald een protestants land - überhaupt geen christelijk land eigenlijk, maar dat terzijde. En als je kijkt naar het aantal mensen dat bij een kerk staat ingeschreven, zijn er meer rooms-katholieken dan protestanten in Nederland. De Hervormde Kerk (tegenwoordig de PKN) mag dan wel de staatskerk zijn, maar daar merk je in de praktijk slechts bar weinig van. Sietske _Reageren? 28 sep 2005 17:23 (CEST)Reageren

Ik lees op Help:Spellinggids het volgende: "Bijna alle woorden die een religieuze context hebben, worden zonder hoofdletter geschreven. Zo schrijven we islam en boeddhisme, maar ook bijbel en rooms-katholiek. Kerk krijgt wel een hoofdletter als de instantie bedoeld wordt en niet het gebouw. God krijgt een hoofdletter als het opperwezen zelf bedoeld wordt, een kleine letter als men het over een god heeft. Verder geldt dat een hoofdletter in principe enkel wordt gebruikt ter onderscheiding van een 'gewoon' begrip; Kerstmis is het feest, kerstmis is de mis die dan opgedragen wordt. Suikerfeest krijgt een kleine letter omdat er maar één suikerfeest is." Ik zou zeggen: plaats een verzoek op de verzoekpagina voor bots om iemand alle keren dat er "Rooms-katholiek" staat, dit in "rooms-katholiek" te laten veranderen. Tenzij het natuurlijk om de "Rooms-katholieke Kerk" gaat. Sietske _Reageren? 28 sep 2005 17:28 (CEST)Reageren

Justice for all 🙂 GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 17:30 (CEST)Reageren

Ik zou kunnen zweren dat we die discussie al eens gevoerd hebben met het resultaat Rooms-katholiek pjetter 28 sep 2005 17:50 (CEST)Reageren

Ik zweer niet, maar ik zeg je dat die uitkomst dan ongeldig is. Het is rooms-katholiek en protestants en islamitisch. Zoals ik al zij Justice for all GeoShannon contact (cc)

Als hij al geweest is, dan moet hij terug opgezocht worden. Hij is dan feitelijk nog geldig. — empoor (会話) 28 sep 2005 17:57 (CEST)Reageren

Wie zegt dat. Het staat duidelijk zoals hierboven door Sietske beschreven dat alle geloven zonder hoofdletter moeten. Anders zal ik protestantisme en alle andere geloven ook met een hoofdletter veranderen. Dat is veel werk maar wel eerlijker. Justice for all GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 18:00 (CEST)Reageren

Als er al een eerdere discussie geweest is, moet er gekeken worden waarom toen datgene werd besloten. — empoor (会話) 28 sep 2005 18:02 (CEST)Reageren

Grote letters, kleine letters, het is allemaal POV. Maar omdat we iets willen schrijven en niet steeds heen en weer willen gaan, volgen we de regels van de Taalunie. Er moeten heel zware redenen zijn om daar vanaf te wijken. Dat lijkt me bij een grote of kleine letter voor R/rooms katholiek niet het geval. Was het bij J/joden toch ook niet? Er ontstaat zo vaak een context waarbij de lettercase net afwijkt van de andere woorden... gidon^b 28 sep 2005 18:05 (CEST)Reageren

Ik kon niks concreets vinden op de site van de Taalunie. Wil iemand het nog een keer proberen? — empoor (会話) 28 sep 2005 18:08 (CEST)Reageren

Het lijkt mij dat als je een spellinggids maakt je die dan ook moet volgen. Het kan zijn dat er eerder een discussie is geweest over wel of geen hoofdletter bij rooms-katholiek, maar klaarblijkelijk heeft die discussie niet geleid tot aanpassing van de spellinggids. Ik meen dan ook dat geograaf een terecht punt maakt Peter boelens 28 sep 2005 18:24 (CEST)Reageren

Woordenlijst Nederlandse taal, samengesteld door het Instituut voor Nederlandse Lexicologie in opdracht van de Nederlandse Taalunie (Den Haag/Antwerpen, 1995) - ook bekend als het 'Groene Boekje', pagina 31: Namen van culturele, maatschappelijke en religieuze stromingen krijgen een kleine letter. Dit geldt ook voor de aanhangers van deze stromingen. beatgeneratie, liberalisme, christendom, rooms-katholieken. Verder commentaar lijkt me overbodig. Toch nog één opmerking: Joden wordt dus gebruikt voor zij die in Israel wonen en joden wordt gebruikt voor hen die het joodse geloof aanhangen.--Willem Huberts 28 sep 2005 18:27 (CEST)Reageren

(hiertussen stond een discussie over Joden/joden, die nu op Overleg:Joden staat gidon^b 30 sep 2005 04:34 (CEST))Reageren

Oke, bedankt Willem 🙂 — empoor (会話) 28 sep 2005 18:30 (CEST)Reageren

Even voor de duidelijkheid, het is:

• Een rooms-katholieke kerk als het over het gebouw gaat.
• De Rooms-katholieke Kerk als het over de instelling gaat.

Rex 28 sep 2005 18:50 (CEST)Reageren

Op basis van welke feitelijke argumentatie stel je dit?--Willem Huberts 28 sep 2005 19:11 (CEST)Reageren

• Dat is een conventie. De hoofdletter wordt gebruikt als het om een persoon of instantie in functie gaat. Zo ook:
  • De Koningin bracht gisteren een werkbezoek aan Flevoland. maar
  • De koningin werd door Ali B. geknuffeld.

Ik heb ze ook niet bedacht, die regels. Steinbach Velim, non opto 28 sep 2005 19:23 (CEST)Reageren

@Willem: Het eerste geval is een logisch gevolg van je eigen bevinding, het tweede geval staat op de site van de Taalunie. Rex 28 sep 2005 19:26 (CEST)Reageren

Bedankt voor de toelichting. De keuze van de Taalunie is klaarblijkelijk gebaseerd op een bepaalde interpretatie van artikel 5.3 sub 2 (p. 29) van het Groene Boekje. Is niet mijn interpretatie, maar daar gaat het niet om. Als we de Taalunie volgen (en dat onderschrijf ik) heb je gelijk.--Willem Huberts 28 sep 2005 22:39 (CEST)Reageren

Zou het? 5.3 sub 2 geeft als voorbeelden alleen bovenmenselijke wezens, en dat is iets anders. Het onderscheid blijft m.i. toch: gebouw/incidenteel versus instituut. Een mogelijkeanalogie: noch tweede, noch kamer schrijf je doorgaans met een hoofdletter; Tweede Kamer wel. Ten slotte: de Taalunie beperkt zich op Rex' link niet tot Rooms-Katholiek. Het valt dus toch nog mee met dat onderdrukken. BesselDekker 29 sep 2005 05:07 (CEST)Reageren

Sorry voor de verwarring; ik had sub 3 moeten schrijven. Je voorbeeld van de Tweede Kamer valt onder sub 9, p. 31.--Willem Huberts 29 sep 2005 07:01 (CEST)Reageren

toch begrijp ik het nog niet : wat is nu het verschil tussen Joden, Israeliers en Ajax-supporters? Aleichem 29 sep 2005 07:30 (CEST)Reageren

Zo ingewikkeld hoeft het allemaal niet te zijn. Het vergt wel enige creativiteit. Als je protestant per se met een hoofdletter wil schrijven refereer je bijvoorbeeld aan de Protestantse Kerk in Nederland, dan heb je zelfs driemaal een hoofdletter. Dedalus 29 sep 2005 11:26 (CEST)Reageren

De discussie over de schrijfwijze lijkt in 2005 te zijn gestopt.

Als je enkele goede naslagwerken opslaat lijkt het niet zo ingewikkeld: kleine letters, behalve voor de eigennaam. Van de eigennaam worden alle twee, of drie (komt vier ook voor?) de woorden met een hoofdletter geschreven. Ook als er verbindingsstreepjes zijn. Zie hiervoor www.onzetaal.nl van het Genootschap Onze Taal (met drie hoofletters). Het nieuwe hiervan in de discussie is, dat Rooms-Katholieke Kerk als instituut met drie hoofdletters moet, altijd al. Kan iemand dit automatisch veranderen? --Salix 2 jan 2010 23:57 (CET) De ene wijziging van R-k in R-K heb ik zelf teruggedraaid. Verschillende schrijfwijzen zijn in ieder geval niet mooi en het was ook onbedoeld. Ik wil me nog wat meer verdiepen in de bronnen die anderen aanvoeren, om er later op terug te komen.--Salix 4 jan 2010 21:44 (CET)Reageren

Het kopje traditionalisme staat boven een hoeveelheid tekst die in geen verhouding staat tot de betekenis ten opzichte van de andere stromingen. Er staan ook beweringen in die m.i. nogal speculatief zijn. De onderscheidene diverse groeperingen hebben ook allemaal een eigen, uigebreid artikel. Hoewel van huis uit zelf RK meegekregen ben ik te weinig thuis in deze materie om evenwichtig te schrappen. Lijkt me voor een evenwichtig overzichtsartikel echter wel nodig. Peter boelens 10 dec 2005 00:08 (CET)Reageren

Eens. Ik heb daarom het sjabloon npov-gedeelte ingevoegd. De zinsneden "Toch groeien zowel de Indult-groeperingen als de omstreden Priesterbroederschap Sint Pius X met verbazingwekkende snelheid. Met de doorgaande leegloop in de West-Europese Kerk en de voortschrijdende secularisatie lijkt de invloed van het groeiend aantal kerkgetrouwere traditionalisten steeds verder toe te nemen: men zal hiervan de invloed ondervinden in de komende jaren." zijn nogal speculatief, maar het gaat vooral om de opbouw van de paragrafen "modernisme, gematigd modernisme, conservatisme en tradiotionalisme". Deze indeling (en ook de suggestie dat de rkk zo ontzettend gepolariseerd zou zijn) is tendentieus. Een traditionalistische overtuiging van de auteur mag best, maar ik zie niet in waarom dit artikel er mee doordrenkt moet worden. Alleen al de indeling in "progressieven die natuurlijk VatII afwijzen" en de "conservatieven die natuurlijk de progressieven afwijzen" is veel te simpel. Splintergroepjes (horizontaliserende Marienburgvereniging en de sedisvacanten) bepalen echt niet het beeld van de rkk. Besednjak 2 jan 2006 22:30 (CET)Reageren

Oneens. Ik heb daarom de polarisatie-gedeelten behouden, maar aangepast, zodat deze overzichtelijker worden. Wie de R.K. Kerk werkelijk kent, weet, dat de polarisatie en verdeeldheid inderdaad sterk aanwezig is. Dit mag in een encyclopedisch artikel NIET verzwegen worden. Gebruiker Besednjak: ik spreek dan nog niet eens van de "clubjes op zich" binnen de R.K. Kerk zoals het Opus Dei, de Neocatechumenale Weg en andere "verlichte" groepen die zichzelf afschermen en de oude leer en liturgie en ook huidige regels diametraal tegenovergestelde wegen gaan.

BenjaminDavidszoon 20 jan 2006 14:59 (CET)Reageren

Het rechtstreeks vertalen en toepassen van politieke begrippen links/rechts op de RKK is onjuist. Het is ongepast. De verdeling in "modernisten", "neoconservatieven" en "traditionalisten" slaat werkelijk nergens op. Ik verwijder de tekst integraal uit het artikel. Wat verlichte lubjes zoals de neocatechumenen te maken hebben met neoconservatief, modernistisch of traditionalistisch gedachtengoed, is mij onduidelijk. Wanneer je wilt spreken over modernisme, dan hoort daar de tegenhanger integralisme bij en niet neoconservatieve of traditionalistische ideeen. neoconservatief komt rechtstreeks uit de politiek en traditionalisme komt rechtstreeks uit de controverses rond Vat II. Modernisme stamt uit begin 20e eeuw. Appels met peren vergelijken... Besednjak

De huidige polarisatie en de termen 'traditionalisme', modernisme etc. komen voldoende tot uitdrukking. 'Integralisme' wordt niet gebruikt voor traditionalisme, omdat het een pejoratieve betekenis heeft gekregen doorheen de eerste decennia 20e eeuw. Conservatisme etc. komt duidelijk tot uitdrukkelijk. De polarisatie is essentieel om de RK Kerk van vandaag te begrijpen. Wordt dus teruggeplaatst. BenjaminDavidszoon 10 feb 2006 23:20 (CET)Reageren

Helaas wordt niet geargumenteerd waarom mijn wijzigingen onjuist zouden zijn. Het rechtstreeks vertalen en toepassen van politieke begrippen links/rechts op de RKK blijft gewoon onjuist. Wanneer gesproken wordt over modernisten, dan heeft men het over een stroming uit het begin van de 20e eeuw, die kun ue niet plaatsen tegenover de post-conciliaire "traditionalisten". Traditionalisme is trouwens een term die slaat op de legitimistische filosofie/theologie van de 19e eeuw. Het gaat wel degelijk om integralisten en niet traditionalisten, want integralisten treden in dezelfde periode op als modernisten. Het is erg onzuiver om twee stromingen, waarvan de een uit pakweg 1900 komt en de ander uit pakweg 1965, rechtstreeks te gaan vergelijken. Het is net zoiets als "enerzijds hebben de RKSP, anderzijds D66" want de RKSP bestond als partij niet meer toen D66 ontstond. A propos politiek: neoconservatief is bij uitstek een politiek-ideologische term die al helemaal niet in de vergelijking met modernisme en traditionalisme thuis hoort. Erg POV allemaal. Besednjak 10 feb 2006 23:40 (CET)Reageren

Helaas. Helaas. U verwijdert andermans werk ook na aanpassing. U dient hiermee op te houden, omdat het hoogst frustrerend is voor andere bijdragende personen. Ik weet heel goed, dat traditionalisme oorspronkelijk de benaming was voor een filosofie en niet voor de "integralisten". Ik plaats het gedeelte terug en zal uw opmerkingen aanpassen. "Traditionalisme" is thans de term voor wat vroeger vaak de naam "integralisme" droeg of toebedeeld werd. De legitimistische filosofie is als zodanig hiervan geen onderdeel, maar ook geheel verdwenen in de huidige tijd. Op wikipedia bestaat er reeds een artikel Traditionalisme. Dit dient dus ook in dit artikel verlengd te worden.

BenjaminDavidszoon 16 feb 2006 14:15 (CET)Reageren

Helaas Helaas. Het artikel Rooms-katholieke Kerk is er niet om een persoonlijke hobby bot te vieren. En POV-inhoud verdedigen door te verwijzen naar een ander artikel helpt in dit geval weinig, omdat wij beiden weten wie de auteur van dat andere artikel is, nietwaar? Probeer dus niet naar jezelf te verwijzen. Ik zie helemaal niet in waarom de indeling in modernisten cq. progressieven - conservatieven - traditionalisten correct zou zijn. Zoals gezegd zet de term modernisme mensen op het verkeerde been en de traditionalisten zijn vaak schismatiek. Apropos modernisme/progressief en conservatief: juist Johannes Paulus II heeft steeds duidelijke kritiek op "machthebbers" geuit en sociale misstanden aan de kaak gesteld. Hier kom je meteen al in de knoop met die termen progressief en conservatief, en nog een keer wanneer je progressief met modernisme verbindt. Tenzij je paus Johannes Pauluis II als modernist wilt neerzetten. Modernisme/progressief versus conservatief proeft ook een beetje naar partijpolitiek terwijl het toch gaat om binnenkerkelijke verhoudingen. Bovendien negeert de tekst de situatie in de wereldkerk en concentreert het zich nogal op een paar westerse landen. Je ziet dat de tekst, zoals je die nu hebt neergezet, niet kan blijven staan.

Overigens, het verwijderen van bijdragen is meestal niet om anderen te frustreren. Het verwijderen van tekstbijdragen heeft eenzelfde status als het schrijven tekstbijdragen. Besednjak 17 feb 2006 00:03 (CET)Reageren

Beste Besednjak, Ten eerste is de term "traditionalisme" niet door mij uitgevonden, maar door de wereldpers, de katholieke pers, de katholieke hiërarchie en bewegingen zelf universeel in gebruike gekomen. Je kunt het daarmee wel niet eens zijn, maar dat is jouw zaak. Bij conservatisme heb ik duidelijk gemaakt, dat het om degenen gaat die wel bepaalde veranderingen aannemen en uitwerken, maar niet te ver willen gaan. Jouw eigen vooroordelen wat betreft JP II en traditionalisten en weet ik niet wie, doen niet terzake. De door mij gebruikte termen zijn gemeengoed geworden en horen als zodanig in dit artikel. Voor 450 AD noemde men de Rooms-katholieke Kerk ook gewoon "Kerk". Maar nu is dat gespecificeerd. Dat heeft geen pejoratieve betekenis in zichzelf, maar is een precisering. Ik zit helemaal geen persoonlijke hobby "bot te vieren". Als je dat denkt, heb je een foute indruk van mij, ben je beledigend en zie ik niet in, waarom ik met jou verder nog in discussie zou moeten treden. De termen zijn helemaal niet politiek. Enkel "conservatieven" kan politiek geduid worden. Het zou fout zijn, als ik over links en rechts zou spreken, maar de door mij ingevoegde polarisatie-benamingen zijn algemeen geaccepteerd. Ga anders bij Radio Vaticaan, Reuters Press en het ANP zeuren, dat ze foute benamingen gebruiken, maar niet bij mij. De tekst ik nu heb neergezet, kan gewoon blijven staan. Het is slechts jij die tegen de indeling bent. Persoonlijke motivaties ofzo? In elk geval zijn mijn beschrijvingen hoogst accuraat. Ik wil eerst van anderen kritiek horen en niet alleen van jou, omdat jij de illusie wilt hooghouden, dat er geen verdeeldheid is, of dat bijv. modernisten niet afwijken van de Rooms-katholieke geloofsleer zoals die historisch terug te vinden is doorheen alle eeuwen. Dus niet op eigen autoriteit weer verwijderen. Eerst anderen horen. (Van wie ik merendeels alleen maar complimenten ontvangen heb voor mijn werk aangaande het katholicisme - trouwens slechts één van 'mijn' thema's - hier op wikipedia!) Mvg,

BenjaminDavidszoon 18 feb 2006 17:47 (CET)Reageren

Tsjonge, nu wordt ik al als woordvoerder van de modernisten neergezet! Je kunt niet eenvoudig de grote middenstroom, het doen en laten van de Kerk, als modernisme kenmerken. De Kerk heeft in de geschiedenis altijd de wijsheid betracht om niet voor extreme standpunten te kiezen. Dat was in de donatistenstrijd al zo. Modernisme en traditionalisme zijn afwijkingen van dat wat we als kerkelijk beleid kunnen beschrijven.

Ik blijf tegen politisering van binnenkerkelijke verhoudingen. Modernisme en traditionalisme zijn niet de linkse en rechtse f(r)acties binnen de Kerk. De extreme vormen van modernisme en traditionalisme plaatsen zichzelf buiten de Kerk. Het is geen toeval dat priesters van de Acht Mei Beweging de facto uitgetreden zijn, net als priesters van traditionalistische bewegingen. Het politiseren van het geloof door de Acht Mei beweging is net zozeer een deformatie als het verklaren van geloofsafval en maatschappelijke onverschilligheid jegens het geloof door de liturgiehervormingen van Paus Paulus VI. Modernisten en traditionalisten zijn vooral uitdrukking van een problematische want eenzijdige visie op de Kerk.

Het gebruik van progressief en conservatief is zeker niet juist, wanneer je die termen koppelt aan modernistisch en traditionalistisch. In de maatschappij is een opvatting pas conservatief, wanneer individueel gebrek aan welzijn en welvaart geweten wordt aan "eigen schuld" ('je neemt geen verantwoordelijkheid'). En een opvatting is progressief, wanneer individueel gebrek aan welzijn en welvaart geweten wordt aan "collectieve schuld" ('het systeem deugt niet'). In werkelijkheid zijn beide opvattingen karikaturen van een ondeelbare werkelijkheid. In de Kerk is men dan ook niet conservatief of progressief, maar allebei. In de Kerk wordt niet gerefeerd aan ideologische en politieke wereldbeschouwingen, maar wordt gerefereerd aan een concrete historisch werkelijke Persoon. Voorbeeld abortus: het leven van het kind is zwakker dan het leven van de moeder en verdient daarom meer bescherming. Het is discutabel die opvatting conservatief of progressief te noemen, het is gewoon christelijk.

Tot slot zijn we op wikipedia gehouden om de meest aanvaarde zienswijze het eerst en meest prominent aan bod te laten komen. Dan past het niet om vanuit een schismatieke optiek te schrijven. Je doet dat wel, en trouwens niet alleen in dit artikel. Ik pas de teksten dus aan wanneer ik dat zinvol vind. Besednjak 18 feb 2006 18:13 (CET)Reageren

Zoals gezegd, je hebt vooroordelen over mij, die niet kloppen. Schismatiek? Ik zet de versie voor die van jou erop. Eenzijdige visie? Hoezo "uitgetreden"? Jij hebt helemáál geen verstand van dit soort zaakjes en van differentiëring. Kijk maar eens naar de pauselijk prelatuur Campos. Da's toch ook niet "uitgetreden". Houd aub op met je onzinnige commentaren die nergens op slaan. Ik heb jou niet als "modernist" neergezet. Dat weet ik niet eens. Hoe kom je daarbij? Ik zeg alleen, dat jij je eigen visie opdringt, terwijl ik objectief schrijf. Wat "eenzijdig" is en wat regelrecht een dwaling tegen het rooms-katholiek geloof, laat ik liever aan de Kerk over, en niet aan een anoniem iemand zoals jou. Jij zit hier te excommuniceren en te oordelen én te schelden (schismatiek), terwijl het een encyclopedie betreft. Ik verwijder zowel jou aanpassingen als dit commentaargedeelte dat nergens toe leidt. Je kwalificeert jouw opvatting als die van "de Kerk". Jij bent "de Kerk", omdat jij "in de middenstroom" zit? Wat een onzin. Je schrijft hier zeer intolerant en wilt alleen je eigen "kennis" (mening) opdringen. Dat gebeurt dus niet. Je plaatst mensen woorden in de mond en monopoliseert een artikel. Ik wil eerst de mening van andere Wikipedians horen, voordat ik tolereer, dat jij (als persoonlijk inobjectief schrijver) de boel verandert en verwijdert, zoals je al gedaan hebt. BenjaminDavidszoon 19 feb 2006 13:23 (CET)Reageren

Jouw argumenten op een rijtje:

"U verwijdert andermans werk ook na aanpassing. U dient hiermee op te houden, omdat het hoogst frustrerend is voor andere bijdragende personen."

"Jouw eigen vooroordelen wat betreft JP II en traditionalisten en weet ik niet wie, doen niet terzake."

"Houd aub op met je onzinnige commentaren die nergens op slaan. (...) Ik zeg alleen, dat jij je eigen visie opdringt, terwijl ik objectief schrijf."

In plaats van al jouw getier kun je beter een constructieve invalshoek kiezen. Je schrijft overduidelijk uit een traditionalistische visie. Dat is leuk als aanvulling op theologische en aanverwante artikelen, waarvan je best verstand hebt. Maar je moet niet doordraven zoals op deze plek. Een traditionalistische visie op de Kerk is niet representatief. Voor de duidelijkheid over de kwalificatie "schismatiek". Schismatiek zijn degenen, die weliswaar de geloofsleer delen, maar de praktische gezags- en bestuursverhoudingen niet accepteren. Een groot deel van de traditionalisten is daarom schismatiek. Besednjak 19 feb 2006 13:45 (CET)Reageren

Beste Besednjak, Je hebt duidelijk geen enkel idee van wat "schismatiek" is. Loop je nog school, of dergelijke? Schismatiek is "degene die uit principe niet aan den paus onderworpen is en uit principe niet met hem in gemeenschap wil verkeren, niet echter degenen, die eenvoudigweg aan den paus niet gehoorzamen, zij 't ook gedurende langeren tijd" (Jone, 1935, Katholieke MOraaltheologie) en ook "ook zijn zij niet schismatiek, die de paus niet erkennen, omdat zij zijn persoon of zijn conclaafkeuze als verdacht zien." (Wenz-Viddal, 1947) - wat betreft sedevacantisme. De polarisatie is duidelijk een kenmerk van de Kerk en derhalve dient deze vermeld te worden. Ik zie nog geen andere inbreng van een derde die mijn stukken afwijst. Jij bent de enige.BenjaminDavidszoon 22 feb 2006 19:36 (CET)Reageren

Beste BenjaminDavidszoon, waarom baseer jij je inzichten op boekjes uit 1935 en 1947 Misschien een ideetje om iets te lezen van NA het Tweede Vaticaans Concilie?

De relevantie van een afgrenzing van het begrip "schismatiek" wordt trouwens niet bepaald door de noodzaak om kromme schismatieke clubs zoals die van Lefebvre "recht te praten", maar wordt bepaald door de noodzaak om schisma van heresie te onderscheiden.

Je hebt duidelijk geen enkel idee van wat "schismatiek" is en zeker niet van de contekst waarin het wordt gebruikt. Je hebt ook geen enkele notie van de post-conciliaire veranderingen in Kerk en theologie. Staat bij jou de Bijbel nog op de Index, of dergelijke? Besednjak 22 feb 2006 19:56 (CET)Reageren

Er is trouwens niemand tegen een beschrijving van polarisatie binnen de Kerk of binnen schismatieke clubs of waar dan ook. Dat moet uiteraard een zo objectief mogelijke tekst opleveren. En ik wil daaraan een bijdrage leveren, zoals ik tot nu ook met plezier gedaan heb. Besednjak 22 feb 2006 20:03 (CET)Reageren

Ik ga niet meer met u in discussie. Er valt met u niet te praten, daar u slechts scheldwoorden en stigmatisatie voor mijn keurige citaten over hebt. Haatdragende mensen en gefrustreerden dient men uit te laten tieren. Dat doe ik dan hierbij ook. Ik wens u het allerbeste. En wat betreft mijn kennis van de verschillen en overeenkomsten in theologische zaken laat ik het oordeel aan de lezer en wikipedianen over, uw positie van bevooroordeling is nu rijkelijk bewezen. Het zegt al genoeg, dat alleen al jaartallen van voor 1962 u tot schreeuwerigheid en animositeit aanzetten. Ik zal maar St. Thomas van Aquino niet citeren. Dag,BenjaminDavidszoon 23 feb 2006 20:46 (CET)Reageren

Graag zou ik bij de geschiedenis, middeleeuwen ook het verschil willen zien tussen de seculiere en reguliere clerus, aangezien dat toch best een belangrijke aantekening is.

Dit staat uitgelegd op het lemma priester. mvg --Tom 29 okt 2008 15:06 (CET)Reageren

Naast de hilarische uitdrukking 'ten diepste', enige opmerkingen over de de passus De leer van de Kerk: - het moet hier gaan over de katholieke leer, en niet over de christelijke; - niet alle christenen geloven/geloofden dat Jezus de zoon van god is/was; - niet alle christenen nemen het idee van de erfzonde aan - de definitie van een dogma is eigenlijke: dat wat als dogma gedecreteerd wordt - de traditie is dat wat als traditie aanvaardt wordt: talloze elementen worden niet gebruikt, gaande van de Romeinse neo-platonisten tot Nijmeegse theologen.

Ik werp het maar op, vooraleer er iets losbarst, en vooraleer ik iets wijzig.

Katholiek betekend niet per definitie Rooms-Katholiek, waarom verwijst Katholiek dan hierheen? --84.30.90.199 22 sep 2006 01:54 (CEST)Reageren

Katholiek is thans een redirect naar Katholieke Kerk en die pagina is een doorverwijspagina. mvg --Tom 29 okt 2008 15:09 (CET)Reageren

Hoezo? De gangbare term is Rooms-Katholiek, het lijkt me niet aan de Wikipedia om dat te bekritiseren. Niemand zegt bij mijn weten Romeins-Katholiek. Doet de kerk zelf dat? QVVERTYVS (hm?) 29 sep 2006 02:58 (CEST)Reageren

De inleiding van dit artikel begon zo:

De Rooms-Katholieke Kerk, eigenlijk Romeins-Katholieke Kerk, in de meeste landen echter kortweg Katholieke Kerk, genoemd is de grootste christelijke Kerk ter wereld. Het Griekse woord καθολικός betekent „algemeen“. Men zou dus kunnen vertalen als de algemene kerk van de Romeinen. In het laatste decennium van de vierde eeuw dekte deze term inderdaad de feitelijke realiteit want toen bestond het Romeinse Rijk nog waarvan de (nog grotendeels ongedeelde) christelijk kerk de officiële staatsgodsdienst was geworden.

Dat zou dus betekenen dat de naam van deze kerk als volgt is ontstaan:

• Rome (naam van de stad) → Romeinse Rijk (de staat die vanuit die stad ontstond) → Romeins-Katholieke Kerk (de kerk die staatskerk was in die staat) → Rooms-Katholieke Kerk

Ik heb dit vervangen door een andere verklaring. Het "Romeinse Rijk" speelt namelijk in de leer van de RK Kerk geen enkele rol. Wat wel een kern-element is van de RK geloofsleer is de betekenis van de Paus als hoofd/herder van de kerk, opvolger van Petrus, en plaatsvervanger van Christus. De functie van Paus is verbonden aan de functie van 'Bisschop van Rome'. En van het ontstaan af tot nu toe is de stad Rome een soort 'hoofdstad' van de Rooms-Katholieke Kerk (de zetel van het kerkgezag). De kerk wordt informeel ook wel "Kerk van Rome" genoemd.

Graag zou ik hierop de reactie van kenners krijgen. Johan Lont 29 sep 2006 10:07 (CEST)Reageren

De aanduiding "Romeins-Katholieke Kerk" en de verwijzing naar het Romeinse Rijk waren toegevoegd in deze wijziging. Johan Lont 29 sep 2006 10:11 (CEST)Reageren

Inderdaad betekent Katholiek niet per definitie Rooms-Katholiek.

Een citaat van een andere website:

Katholiek betekent eenvoudig `algemeen', het geheel omvattend. Dit blijkt al uit de apostolische geloofsbelijdenis: Ik geloof één heilige, algemene (katholieke) christelijke kerk. Katholiek betekent dus in de eerste plaats inclusief, in de zin dat het alle gelovigen omvat, dus zowel Rooms-katholiek als Protestant.

Het is inderdaad zo dat veel mensen de R.K.-Kerk kortweg de Katholieke Kerk noemen. Maar dit betekent niet dat we het bij deze opmerking moeten laten. Naar mijn mening zou er bij moeten staan dat de dit niet correct is, omdat de Protestantse Kerk hier ook onder valt!

Op de Engelstalige wikipedia is dit onderscheid er wel. Ik heb ooit een beginnetje Katholieke_Kerk gemaakt, met de bedoeling om dit ver uit te bereiden. Het is er echter nog steeds niet van gekomen. Als jij het op je wilt nemen, dan graag! Besednjak heeft hier ook een aantal constructieve ideeën over, maar ik kan helaas niet meer terugvinden waar destijds de discussie gevoerd is. Kijk in ieder geval eens op

• Katholieke_Kerk en Overleg:Katholieke_Kerk
• Katholicisme

en lees de artikelen op de Engelstalige wikipedia.

Groetjes, Sietske _Reageren? 7 dec 2006 11:45 (CET)Reageren

Kan iemand dit ook in kindertaal neerzetten want ik snap er niks van en ik moet een werkstuk maken over een geloof en ik heb dit geloof gekregen

Ook al dient de overlegpagina eigenlijk niet om privéaangelegenheden te bespreken, ik voel me als rooms-katholiek geroepen om een helpende hand te bieden.

Hoewel je dit misschien al weet, is de rooms-katholieke kerk de grootste christelijke kerk ter wereld. Er zijn er nog veel meer, omdat veel christenen het niet altijd eens waren met de rooms-katholieke kerk. De onenigheid gaat vooral over de organisatie en de sacramenten (daarover later meer). De belangrijkste christenen naast de rooms-katholieken zijn de oosters-orthodoxen en de protestanten. Een belangrijk verschil met andere kerken is dat er in de rooms-katholieke kerk veel Latijn, de taal van de Romeinen, wordt gebruikt.

Organisatie

De rooms-katholieke kerk kent een grote, wereldwijde organisatie om de kerk te besturen. Van hoog naar laag heb je de volgende ambten.

• Paus: De paus is de leider van de rooms-katholieke kerk. Hij is de bisschop van Rome. Dat is waarom de rooms-katholieke kerk rooms is. Hij is ook het staatshoofd van Vaticaanstad, de kleinste staat ter wereld. De paus heeft heel veel macht, maar als er hele belangrijke beslissingen genomen worden, dan roept hij een kerkvergadering (ook wel concilie genoemd) bijeen. Zo kan onenigheid worden voorkomen. De paus wordt door rooms-katholieken gezien als plaatsvervanger van Jezus en rooms-katholieken geloven dat de apostel Petrus de eerste paus was.
• kardinaal: De paus benoemt kardinalen. Kardinalen zijn belangrijke priesters die als taak hebben de paus te adviseren en, als de paus gestorven is, een nieuwe paus te kiezen. Dit doen zij in een conclaaf, een speciale vergadering achter gesloten deuren (conclaaf komt van het Latijnse con clave en betekent op slot). Veel kardinalen zijn (aarts)bisschop, maar die kardinalen die geen eigen bisdom hebben, werken in Rome om de paus te helpen bij het bestuur.
• bisschop: Een bisschop is de belangrijkste priester in een bepaald gebied, dat een bisdom wordt genoemd. Hij is de leider van alle priesters in zijn bisdom. Hij zorgt ervoor dat de plannen van de paus op lokaal niveau worden uitgevoerd. Als er meerdere bisdommen in een land zijn, dan is er een aartsbisschop. Zij zijn belangrijker dan gewone bisschoppen en besturen een kerkprovincie, die uit meerdere bisdommen bestaat. Nederland kent maar een kerkprovincie, die samenvalt met ons land. Grotere landen zoals de VS en Duitsland kennen meer kerkprovincies.
• priester/pastoor: Een priester is de leider van een parochie, het kleinste gebied in de rooms-katholieke kerk. Parochies bestaan vaak, maar niet altijd, uit één dorp. Een priester gaat voor in de Heilige Mis, de rooms-katholieke eredienst. De pastoor, zoals een parochiepriester ook wel wordt genoemd, is de man met wie een rooms-katholieke gelovige het meest te maken heeft. Alle pastoors, bisschoppen, kardinalen en de paus zijn ook priester. Vrouwen mogen geen priester worden en priester mogen niet trouwen (dit noemt men het celibaat). Priesters die nog niet klaar zijn met hun opleiding worden diaken genoemd. Priesters die geen eigen parochie hebben werken vaak als kapelaan (hulppriester) onder een pastoor.
• leek: Iedere rooms-katholiek begint zijn gelovige leven als leek. De meesten blijven hun hele leven lang leek. Veel leken beperken zich tot het bijwonen van de Heilige Mis, maar leken die meer willen doen kunnen meehelpen bij het organiseren van de Heilige Mis. Zo kunnen rooms-katholieke jongeren misdienaar worden en volwassen leken kunnen pastoraal werker worden. Pastoraal werkers mogen alleen rituele handelingen verrichten onder toezicht van een priester. Anders mogen ze alleen maar voorlezen uit de Bijbel en het Evangelie.

Protestantse kerken kennen geen bisschoppen, kardinalen en paus. Hun priesters worden dominee of predikant genoemd, mogen vrouw zijn en mogen trouwen. Een gemeenschap van protestantse gelovigen stelt zelf haar predikanten aan.

Sacramenten

Ieder geloof kent bepaalde rituelen en het christelijke geloof is geen uitzondering. Rituelen worden in het christendom sacramenten genoemd. De rooms-katholieken kennen zeven sacramenten:

• doop: Toen Jezus begon met zijn prediking liet hij zich onderdompelen in de rivier de Jordaan. Dit onderdompelen wordt dopen genoemd. Sinds Jezus' doop worden alle christenen gedoopt. Christenen geloven dat de doop de zonden wegwast. In de rooms-katholieke kerk worden de meeste mensen als baby gedoopt, meestal met Pasen. Mensen die zich als volwassene tot de rooms-katholieke kerk bekeren worden ook gedoopt.
• Eucharistie of communie: op de avond voor de kruisiging at Jezus samen met zijn apostelen een maaltijd, die uit brood en wijn bestond. Hij vertelde hen dat hij gearresteerd zou worden en gekruisigd zou worden. Daarna brak hij het brood en verdeelde hij het onder zijn apostelen. Ook liet hij de beker met wijn rondgaan. Hij riep hen op hem met het eten van brood en wijn te gedenken. Het brood en de wijn symboliseren het lichaam en het bloed van Jezus. In de Heilige Mis reikt de pastoor een hostie (brood) uit en drinkt hij wijn. Rooms-katholieken geloven dan dat de hostie en de wijn écht het lichaam en het bloed van Christus worden. Rond zijn of haar achtste verjaardag ontvangt een rooms-katholiek kind de eerste communie.
• vormsel: Het vormsel is een zalving die door de bisschop aan de gelovige wordt toegediend wanneer deze geacht wordt om voor zichzelf te denken (meestal in de vroege puberteit). Men is na het ontvangen van het vormsel in de ogen van de rooms-katholieke kerk volwassen.
• biecht: Door te biechten belijden rooms-katholieken hun zonden en vragen zij God om vergeving voor fouten die ze gemaakt hebben. De biecht wordt door de priester afgenomen in de biechtstoel. Na afloop van de biecht wordt de absolutie verleend, waarna de gelovige in de ogen van God vrij is van zonden. Het is belangrijk dat de gelovige werkelijk berouw toont voor zijn zonden. Voor rooms-katholieken is het belijden van zonden een belangrijke voorwaarde om in de hemel te komen.
• Heilig Oliesel: Aan ernstig zieke gelovigen die grote kans lopen om te sterven wordt het Heilig Oliesel (ook wel ziekenzalving genoemd) toegediend. Bij dit sacrament wordt olijfolie op het voorhoofd en de handen van de gelovige aangebracht, waarbij voor de zielenheil van de zieke wordt gebeden. Vaak wordt bij toediening van dit sacrament ook de biecht afgenomen en de communie uitgereikt. De ziekenzalving kan alleen door een priester worden toegediend.
• huwelijk: Ook het kerkelijk huwelijk is in de rooms-katholieke kerk een sacrament. Dit houdt in dat het huwelijk niet verbroken kan worden en tot aan de dood van een van de gehuwden duurt. Dit houdt in dat gescheiden mensen die willen hertrouwen niet voor de kerk kunnen trouwen. Een kerkelijk huwelijk kan nietig verklaard worden, waarna een nieuw kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden, maar dit gebeurt bijna nooit. Het sacrement van het huwelijk wordt door de gehuwden zelf aan elkaar toegediend, maar de priester en minimaal twee andere personen dienen als getuige aanwezig te zijn.
• wijding: rooms-katholieken die toetreden tot de geestelijkheid (zij die diaken of priester worden) worden gewijd door een bisschop. De bisschop is volgens de rooms-katholieke leer de enige die het priesterschap kan doorgeven aan anderen door hen te wijden. Bisschoppen worden zelf ook gewijd door drie andere bischoppen (waarbij één bisschop de leiding heeft over de wijding en de andere bisschoppen assisteren). Het centrale deel van de wijding is de handoplegging.

De protestanten erkennen slechts twee sacramenten, de doop en de eucharistie. Protestanten geloven niet dat de hostie en de wijn écht Christus worden.

Het kloosterleven

Monniken nemen in het rooms-katholieke geloof een aparte plaats in. Monniken trekken zich in kloosters terug om dichter bij God te kunnen zijn om zo het geloof intenser te beleven. Dit doen zij door te bidden en te werken (Latijn: ora et labora). Een klooster wordt geleid door door een abt. Er bestaan verschillende kloosterorden, die elk zijn gesticht door belangrijke heiligen. Er zijn aparte kloosters voor mannen en vrouwen.

Even twee opmerkingen die ik graag wil maken:

Wat de Bijbel betreft, gebruikt de RK-Kerk niet alleen het Oude en het Nieuwe Testament, maar ook nog enkele apocriefe boeken, die de Kerk zelf deuterocanonieke boeken noemt, m.a.w. in tweede instantie aan het Oude Testament toegevoegd. Voorbeelden hiervan zijn de boeken Judit en Tobit. Verder kan de term Katholieke Kerk naast de RK-Kerk, en de vroege onverdeelde Christelijk Kerk, ook slaan op de Oud-Katholieke Kerk: http://www.okkn.nl/

--62.131.21.14 12 jan 2010 10:49 (CET)Reageren

Enige tijd geleden stuitte ik, wat nieuw in de Wikipedia, op het lemma Rooms-katholieke Kerk. Dit kwam mij onjuist voor en heb daar op een beetje onhandige plaats een opmerking over gemaakt, waarop geen reactie is gekomen, anders dan dat de opmerking op een onhandige plaats was geplaatst. Ik heb daarna aangegeven dat ik me beter wilde documenteren. Inmiddels is Rooms-katholieke Kerk veranderd in rooms-katholieke Kerk in het artikel in Wikipedia. Waarom Rooms-Katholieke Kerk. Het Groene Boekje geeft aan dat namen van gezindten als eigennaam kunnen gelden en dus een hoofdletter krijgen in dat geval. Als voorbeeld wordt slechts gegeven de Liberalen. www.taaladvies.net van de Taalunie is duidelijker en geeft aan dat het kerkgenootschap met hoofdletters wordt geschreven en noemt onder andere de Rooms-Katholieke Kerk. Wordt een gebouw bedoeld, dan schrijft men kleine letters. Het Genootschap Onze Taal (zie: Is het Kerk of kerk?) stelt in adviezen hetzelfde. Bij verwijzing in algemene zin kleine letters, maar de Kerk als instituut hoofdletters, waarbij als voorbeeld Oud-Katholieke Kerk wordt genoemd, ook volgt er een uitgebreide lijst met o.a. Nederlands Hervormde Kerk en Rooms-Katholieke Kerk. Ook Jan Renkema geeft in de Schrijfwijzer hetzelfde aan, ook hij noemt de Rooms-Katholieke Kerk. Het lijkt mij dat er voldoende adviezen zijn om Rooms-Katholieke Kerk met hoofdletters te schrijven. Dat de Help-Spellingsgids van Wikipedia wat anders aangeeft lijkt mij een verkeerde keuze. De bovengenoemde instanties zijn "van een hogere orde". Wikipedia is er om een encyclopedie te maken, geen taal, als die elders al geregeld is . Gaarne wijzigen in Rooms-Katholieke Kerk. Salix 14 jan 2010 01:56 (CET)Reageren

In principe beschouwen we op de Nederlandstalige Wikipedia de Taalunie als leidend, dus als de Taalunie zegt dat het Rooms-Katholieke Kerk moet zijn, dan doen we dat in principe. Hier is de Taalunie tamelijk duidelijk. Ik steun dus dit verzoek tot wijziging. paul b 14 jan 2010 02:21 (CET)Reageren

Ik heb mij de vrijheid genomen om in de tekst van Salix nog wat links en referenties toe te voegen. Ik ben het ook eens met dit voorstel. mvg --Tom 14 jan 2010 07:19 (CET)Reageren

Het verhaal klinkt logisch en, vertrouwend op de referenties (die ik dus niet allemaal gelezen heb) ben ik in principe voor. Het lijkt me wel nodig om een plan van aanpak te maken, want dit is een megaklus. Massale botbewerkingen moeten bijvoorbeeld op rustige uren plaatsvinden, dus in elk geval niet tussen 16.00 en 23.00 Nederlandse tijd. Ook moeten artikelhernoemingen gecoördineerd worden met tekstaanpassingen in dezelfde lemma's om gekrakeel, onbegrip en dubbel werk te vermijden. Succes ermee! ^{b222  ?!}bertux 17 jan 2010 11:40 (CET)Reageren

Helemaal eens met de voorgenomen wijziging. Zie ook Overleg_gebruiker:Fransvannes/archief4#namen van instellingen, merken, titels. Fransvannes 17 jan 2010 16:56 (CET)Reageren

Intussen vraag ik me af of «Rooms-katholiek» één of twee woorden zijn. Want de regel van de Taalunie zegt niks over het aantal hoofdletters in één woord. Twee hoofdletters in één woord is overdaad (schaadt). Maiella 17 jan 2010 19:02 (CET)Reageren

Ik zal de onduidelijkheid nog even wat opvoeren... De taalunie geeft op twee plaatsen een handreiking voor een spelling, die beiden anders zijn. Als ik me goed herinner, is het een maal Rooms-katholieke kerk, de andere maal Rooms-katholieke Kerk. Ook herinner ik me dat de spelling al een aantal maal heen en weer is veranderd, en keer op keer zijn er mensen die er weer over beginnen dat het ook andersom kan. Daarom steun ik *geen* verzoek tot welke wijziging dan ook, omdat het eind zoek is, en de taalunie hier een inconsequentie heeft waar wij als wikipedia niets aan de taalunie hebben. Edo_Overleg 17 jan 2010 20:31 (CET)Reageren

Zie dus hier en hier. Edo_Overleg 17 jan 2010 20:45 (CET)Reageren

De eerste link is duidelijk het antwoord op de vraag over de schrijfwijze. Dat geeft drie hoofdletters aan. De tweede link gaat ergens anders over en dan wordt vervelend genoeg m.i. gewoon een fout gemaakt. Daarnaast adviseren twee andere alom gerespecteerde instituten/adviseurs, het genootschap Onze Taal en De Schrijfwijzer/Jan Renkema ook Rooms-Katholiek Kerk. Wil Edo daaraan voorbij gaan? Ik wijs u erop dat er sinds 8 januari j.l. rooms-katholieke Kerk staat, rk zonder hoofdletters. Wilt u dat laten staan? Met vriendelijke groet, Salix 17 jan 2010 21:22 (CET)Reageren

Ter informatie kan ik meedelen dat diverse malen hierover is gediscussieerd, zie deze link. Uiteindelijk is ervoor gekozen om de aanduiding 'rooms-katholieke Kerk' te hanteren omdat dat taalkundig het meest juiste zou zijn. Mocht men echter menen dat dat niet goed is en dat een andere spelling beter is dan raad ik aan ervoor te zorgen dat dat goed duidelijk is zodat we voortaan goed weten waar we aan toe zijn in plaats van dat we straks weer een discussie krijgen hoe deze kerk dient te worden gespeld. Wikix 19 jan 2010 03:08 (CET)Reageren

Dank Wikix. Het probleem met dit soort zaken, is dat het een soort stemming wordt, die doorgaans kant nog wal raakt. Hierboven wordt al beweerd klinkt logisch, iets wat bij taal geen zin heeft. Pannenkoek en pannekoek was ooit logisch, maar nu niet meer, want taal is vaak logisch, maar op kritische plaatsen net niet. Eerder werd Katholieke-Kerk geprefereerd, omdat het om een instituut zou gaan, wat voor Rooms-Katholieken vast zal gelden, maar voor die andere 4 miljard wereldburgers gewoon "een van de religies" is. Als eerder is besloten dat het met kleine letters moet, omdat dat taalkundig de juiste optie is (en de taalunie heeft daar ook een link voor), dan moet het bewijs om het te veranderen toch iets sterker zijn dan "ik vind dat andere logisch, en daar heeft de taalunie ook een link voor". Iemand heeft al uitgebreid lopen dicteren hoe het, op welke uren veranderd moet worden, blijkbaar is dat de manier van discussieren geworden. Edo_Overleg 19 jan 2010 09:38 (CET)Reageren

Verplaatst vanuit het Taalcafé:

Als titel van het lemma zou ik "Rooms-katholieke Kerk" nemen (vanwege Taaldvies.net), in de lopende tekst gewoon "rooms-katholieke Kerk". Beachcomber 17 jan 2010 13:50 (CET)Reageren

Die link naar Taaladvies bevat inderdaad deze schrijfwijze in de lopende tekst, maar dit is geen advies dat die schrijfwijze bespreekt, maar dat over titulatuur handelt. Artikelen die de schrijfwijze wel expliciet bespreken geven juist aan dat "Rooms-Katholieke Kerk" geschreven dient te worden: hier geeft Taalunie het advies: "Wij raden aan om wanneer een specifiek kerkgenootschap wordt bedoeld (en het geheel dus een eigennaam is), elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven: Anglicaanse Kerk, Oosterse Kerk, Rooms-Katholieke Kerk". Dit advies geeft duidelijk aan hoe Taalunie over het hoofdlettergebruik oordeelt. Dat het in lopende tekst elders op de Taaluniesite niet volgens deze regel is toegepast is geen argument om het dan op Wikipedia ook maar fout (=tegen de adviezen van de Taalunie in) te doen.

Als je een ander advies of regel van Taalunie kunt citeren die anders over dit specifieke geval bericht, dan kan de zaak natuurlijk anders liggen. Hier ligt echter een eenduidig advies van Taalunie, waarin gesteld wordt dat de schrijfwijze "Rooms-Katholieke Kerk" moet zijn.

Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 14:34 (CET)Reageren

Nee nee, Trewal, je hebt me overtuigd (die rakkers zouden wel hun eigen teksten eens mogen nakijken op taaladvies), m.v.g. Beachcomber 17 jan 2010 16:13 (CET)Reageren

Daar kan ik alleen maar mee instemmen! Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 17:04 (CET)Reageren

Intussen vraag ik me af of «Rooms-katholiek» één of twee woorden zijn. Want de regel van de Taalunie zegt niks over het aantal hoofdletters in één woord. Twee hoofdletters in één woord is overdaad (schaadt). Maiella 17 jan 2010 19:02 (CET)Reageren
Bovendien klopt de regel niet, want ik kan me niet voorstellen dat we gaan schrijven: «Kerk Van Jezus Christus Van De Heiligen Van De Laatste Dagen» (Mormonen). Kortom, kennelijk zijn er uitzonderingen op de regel. Liever maar eens bij de Taalunie informeren in plaats van af te gaan op één --misschien foutief-- voorbeeld. - Maiella 17 jan 2010 19:29 (CET)Reageren

Zie Onze Taal tav 'rooms-katholiek' en zie Onze Taal tav Kerk. Beide in acht genomen kom je toch nooit op de kleine letters- en grote letter-combinatie 'rooms-katholieke Kerk'? Verder wordt nergens gesproken van slechts 1 hoofdletter in het bijvoeglijke naamwoord van 'Rooms-Katholieke Kerk'. --Theo Oppewal 19 jan 2010 00:32 (CET)Reageren

• Persoonlijk: Het valt zeer aan te raden Onze Taal erbuiten te laten; die hanteert een afwijkende spelling, en moet niet verward worden met de Taalunie. De Taalunie is inconsequent: ze schrijft zowel Rooms-katholieke Kerk als Rooms-Katholieke Kerk. Op grond van regel 16.M van de Leidraad is een aanhanger van de godsdienst echter een rooms-katholiek.
  Er zijn twee mogelijkheden: óf het advies van de Taalunie is fout, of haar gebruik is fout. Ik houd het op het eerste: met haar advies om drie hoofdletters te schrijven, maakt zij een uitglijder. Ik ben geporteerd voor Rooms-katholieke Kerk. Die twee hoofdletters zijn te rechtvaardigen: het gaat om een eigennaam. Dat is echter geen rechtvaardiging om nu middenin een samenstelling ook maar een hoofdletter te gaan schrijven, in afwijking van de naam voor de overtuiging (hij is rooms-katholiek). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:16 (CET)Reageren
• Toevoeging: Ik zou geen enkele titelwijziging doorvoeren voordat er werkelijk consensus bestaat, en dan wikibreed. In de eerste plaats kunnen er consequenties zijn voor vergelijkbare lemma's. Ten tweede is er over het onderwerp in het verleden verbazend veel gediscussieerd, en die discussies kun je niet negeren zonder grote en bittere meningsverschillen te riskeren. Weet waar je aan begint! Zie de volgende plaatsen:

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Kerknamen

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Rooms-Katholiek of Rooms-katholiek?

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk?

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Hoofdletters in "Rooms-katholieke Kerk"

en in de Kroeg:

• Wikipedia:De kroeg/Archief 20060220#Spelling van kerken nagevraagd bij Taaladvies.net

• Wikipedia:De kroeg/Archief 20070723#gepasseerd station? / afkortingen (ten dele).

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:41 (CET)Reageren

Op deze discussie gewezen door Mexicano, doe ik graag een kleine duit in het zakje. Volgens mij is het Rooms-katholieke Kerk, of Katholieke Kerk, terwijl de aanhangers van deze kerken: rooms-katholiek of katholiek worden genoemd. Katholieken zelf verwijzen ook naar het instituut als de Kerk (terwijl met de kerk enkel het gebouw wordt bedoeld waarin de Kerk liturgie viert). Vergelijk: Protestantse Kerk in Nederland, waarvan de aanhangers protestant worden genoemd. Rooms-Katholieke Kerk lijkt mij fout en - inderdaad - bewijs daarvoor dat de Taalunie (taalunie? TaalUnie?) op dit punt buiten beschouwing gelaten kan worden. RJB _overleg 19 jan 2010 09:52 (CET)Reageren

Ik ben het eens met Trewal, Bessel, RJB,... Het verwijst naar een instituut, dus hoofdletters, maar omwille van rooms-katholiek wordt het dan Rooms-katholieke Kerk. Dat lijkt me op stevige taalgrond te staan. --Beachcomber 19 jan 2010 10:23 (CET)Reageren

Aangezien er dus overduidelijk géén consensus over een eenduidige schrijfwijze is (niet wikibreed gezien de vele discussies die Bessel aanhaalt, niet op Taalunie, en blijkbaar ook niet op het Vaticaan), dient er m.i. ook geen titelwijziging te worden doorgevoerd, dat zou alleen tot onnodige wrijvingen leiden. Wel kan binnen het artikel zelf consequent gebruik van een enkele schrijfwijze (zoals in de titel) worden doorgevoerd. Andere artikelen zou ik laten zoals ze zijn (WP:Bij twijfel niet inhalen: zolang het niet aantoonbaar fout is, niet verbeteren). Vriendelijke groet, Trewal 19 jan 2010 12:06 (CET)Reageren

Sinds 8 januari 2010 staat er rooms-katholieke Kerk in het betreffende artikel. Dat is in vergelijking met deze discussie nogal geruisloos gebeurd. Ik hoor nu weinig medestanders voor deze schrijfwijze. Ik stel voor deze wijziging terug te draaien naar Rooms-katholieke Kerk. Salix 19 jan 2010 13:56 (CET)Reageren

Mee eens. Ik vind Bessels argumentatie overtuigend en zal me voortaan onthouden van pleidooien ten gunste van een grote K in de samenstelling. Fransvannes 19 jan 2010 19:30 (CET)Reageren

Geachte collegae, De laatste keer dat deze discussie - voor zover ik mij herinner - voorbij kwam, werd er veel waarde gehecht aan een bericht van Loek Sinselmeijer, perschef aartsbisdom Utrecht. zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

Er werd toen veel waarde gehecht aan het zgn. donorprincipe. zie bijv. Paul B

Donorprincipe: [1] en [2]. Het gaat er dan om dat deze instellingen zelf een hoofdletter gebruiken in hun naam, en dan horen wij dat ook te doen. De r.-k. Kerk in Nederland heeft ons nu officieel laten weten dat zij zelf vinden dat "rooms-katholieke Kerk" moet worden geschreven, met kleine letters, dus moeten wij dat ook zo doen. [3]

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 20:37 (CET)Reageren

Soms blijkt spelling theologie te zijn.

Wat is volgens het betreffende kerkgenootschap de naam van deze kerk? Het weinig verrassende antwoord: die luidt de Kerk. Zonder toevoeging: die is immers overbodig.

Als die redenering wordt overgenomen, dan behoort een bepaling inderdaad niet tot de eigennaam, en krijgt zo'n bepaling een kleine letter. Ik zou er niet voor zijn: het donorprincipe heeft hier nogal grote theologische implicaties. Met het donorprincipe kom je zelfs uit op de aanduiding Kerk... Kort, krachtig, maar ongewenst. Alsof er geen andere kerken zouden zijn... Fransvannes 19 jan 2010 21:40 (CET)Reageren

Geachte Fransvannes, Het verbaasde mij ook dat er destijds weinig bezwaar werd aangetekend. Zelf heb ik die discussie als vrij definitief ervaren. Tot dan toe was ik ook aanhanger van RKK.

Maar ja, ook Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met het Vaticaan.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 21:51 (CET)Reageren

Een mokerslag, die laatste vaststelling.

Maar klopt hij wel? Ik kom bij Van Dale de gebruikelijke terughoudendheid tegen als het om hoofdletters gaat. Dat betekent hier dat ook de aanduiding van het kerkgenootschap met een kleine letter gebeurt, en dat geldt voor alle kerkgenootschappen die ik zo snel ben tegengekomen (onder de trefwoorden kerk en katholiek in de 14de druk). Je kunt dus over de rooms-katholieke kerk schrijven, daarmee dus de instelling bedoelen, en daarbij correct spellen. Waarom doen we dat eigenlijk niet gewoon? Fransvannes 19 jan 2010 22:45 (CET)Reageren

Beste Frans, mij zou lijken dat - los van wat de veertiende druk van Van Dale allemaal toestaat - vooral van belang is hoe wij instituties over het algemeen aanduiden. Volgens mij haalt geen mens het in zijn hoofd om protestantse kerk in Nederland te schrijven als men het instituut PKN bedoelt. Niemand heeft het over taalunie, terwijl dat ook best zou kunnen (taalunie lijkt mij - persoonlijk (maar dat is een kwestie van smaak) - nog beter). We hebben het evenmin over de voetbalcub ajax, het cda (waarover men het hoe dan ook beter niet kan hebben!), philips, of het rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie. Waarom deze discussie (die maar één voor de hand liggende uitkomst zou kunnen hebben: Rooms-katholieke Kerk) uitgerekend bij De Kerk steeds weer oplaait, is mij een raadsel. Of eigenlijk: het is mij helemaal geen raadsel: in de Nederlandse context is het griffemeerd anti-paapsch sentiment zo sterk dat de letters niet klein genoeg kunnen zijn, wanneer De Kerk wordt aangeduid. Het is maar de vraag of wij daar hier aan zouden moeten toegeven. Het is ook de vraag of S.Kroeze - na het lezen van de voorgeschreven spelling voor Vitesse - zou durven opmerken: Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met Arnhem. RJB _overleg 20 jan 2010 09:41 (CET)Reageren

De link tussen Van Dale en het Vaticaan ontgaat mij enigszins, gezien het Vaticaan alleen RKK en RkK bezigt. Misschien werd een link tussen Van Dale en Sinselmeijer bedoeld? Overigens is de uitspraak van Sinselmeijer in het licht van dit bericht op de website van de RKK misschien niet geheel representatief voor de mening van de RKK. En de vraag blijft: waarop baseerde Sinselmeijer zijn uitspraak, op zijn eigen ziens/schrijfwijze, of op een officieel document dat de naam van dit kerkgenootschap definieert?

Wél is er een link tussen Van Dale, Arnhem én kerk, alhoewel dat niet een r.-k. kerk (om maar weer eens een andere afkorting te gebruiken) is maar in dit geval een protestantse kerk betreft; je zou er toch de kriebels van krijgen! Zou Van Dale in deze dan toch neutraal zijn?

Alle gekheid op een stokje, als er naar een officiële naam voor dit kerkgenootschap gezocht wordt, kan misschien de Kamer van Koophandel ons beter verderhelpen dan een perschef van de RKK (waarvan het maar de vraag is of hij zijn eigen ziens/schrijfwijze aangeeft of een op officiële documenten gebaseerde naam): ik vind bij de KvK deze vermelding (zoek op "rooms kerk"), waaruit zou blijken dat de/een officiële naam van dit genootschap, in Nederland althans, luidt: Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland. Mét hoofdletters, zónder koppelteken. Afgezien van de vraag wat de officiële naam in België is, blijft nu de vraag: heeft dit als consequentie dat de hiervan afgeleide naam (op basis van het 'donorprincipe') dan "Rooms Katholieke Kerk" moet luiden? Of is er op taalkundige gronden een duidelijk verschil tussen "Rooms Katholiek Kerkgenootschap" en de "rooms-katholieke Kerk"? Ik ben geen taalkundige, dus die vraag laat ik graag over aan terzake meer kundige personen.

Vriendelijke groet, Trewal 20 jan 2010 11:25 (CET)Reageren

Volgens mij is het - dus - allemaal veel simpeler: in het Nederlands schrijven we namen van instituties met hoofdletters. De institutie heet in dit geval Rooms-katholieke Kerk. Dat de Kamer van Koophandel spreekt over Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland, lijkt mij volkomen irrelevant. De Katholieke Kerk is geen kerkgenootschap (enkel in de dromen van de Kamer van Koophandel), maar - om niet de te gebruiken - een Kerk. In de samenstelling Rooms-katholiek wordt katholiek zonder hoofdletter geschreven, omdat dat zo hoort in het Nederlands. Ingewikkelder kunnen we het niet maken, lijkt me. RJB _overleg 20 jan 2010 11:44 (CET)Reageren

Je hebt helemaal gelijk: het kerkgenootschap is niet de rooms-katholieke Kerk, maar vormt daarin slechts het onderdeel dat in Nederland de wereldomvattende institutie vertegenwoordigt. De vlieger van 'donorprincipe' gaat hier dus niet op! Trewal 20 jan 2010 12:01 (CET)Reageren

Geachte collegae, Voor wie het niet begrepen heeft: ook Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met het Vaticaan. is/was een grapje.

Ooit heb ik in de nieuwe Van Dale opgezocht hoe daar gespeld wordt. Vooropgesteld dat ik nog niet aan het dementeren ben, meen ik mij te herinneren dat verschillende kerkgenootschappen genoemd worden in het lemma 'kerk'.

En die werden allemaal - voorzover ik mij herinner - gespeld met hoofdletters: Anglicaanse Kerk etc., behalve de rooms-katholieke Kerk.

Met anti-papisme heeft dit natuurlijk niets te maken, eerder het tegendeel. Immers: volgens de belijdenis is De Kerk één, apostolisch enz. Alle andere genootschapen zijn ketterijen/dwaalleren die daarom een Hoofdletter nodig om zich van de éne apostolische Kerk te onderscheiden. Het waren hoofdzakelijk protestanten die moeite hadden met 'rooms-katholieke Kerk'.

zie bijv. deze uitleg van Johan Lont:

Het probleem wordt nu (mede) veroorzaakt, doordat wij zoeken naar een 'eigennaam' van een bepaald instituut, waarmee dat instituut kan worden onderscheiden van andere instituten. Volgens het officiële standpunt van dat instituut (de RK Kerk) zelf is er echter (ik probeer het weer te geven in eigen woorden) maar één ware heilige kerk en gaat het hier dus niet om een 'eigennaam', maar om een 'begrip'. De hoofdletter 'K' van Kerk is dan misschien niet gegrond in het feit dat 'Kerk' de eigennaam van een instituut is, maar in de 'heiligheid' van dat instituut; het feit dat het gezien wordt als het lichaam van Christus op aarde. [4]

Ik wil er ook nog op wijzen dat bijv. Fransvannes in het verleden graag Van Dale als ultieme arbiter wilde gebruiken, waar oa. ík herhaaldelijk gepleit heb voor zelf nadenken. Dat wikipedia nu zelf gaat nadenken zie ik dan ook als een teken dat de volwassenheid begint door te breken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 12:43 (CET)Reageren

Geachte Collega S.Kroeze - ik had het grapje vanzelfsprekend begrepen en herkend, en - ten teken daarvan - zelfs verlengd tot Arnhem/Vitesse. Ik geloof, onderwijl, dat het heilloos is om deze discussie met allerlei theologische beschouwingen over de Kerk - als Lichaam van Christus - te vermengen. Zelf aanvaard ik Van Dale, noch taalunie als arbiter. Mijn pleidooi was juist op het zelf nadenken gericht. En waar we gewoon zijn te spreken over - inderdaad - de Anglicaanse Kerk, het Genootschap van Hoofdredacteuren, de Nederlandse Herdershonden Vereniging en - zelfs - de Club van Sinterklaas, vermag ik niet in te zien waarom we het - in keurig Groene-Boekjes-Nederlands - niet zouden hebben over de Rooms-katholieke Kerk. RJB _overleg 20 jan 2010 14:06 (CET)Reageren

Zelf nadenken en eigen onderzoek ligt gevaarlijk dicht bij elkaar, waarde S.Kroeze...

Had u de 14de Van Dale nu geraadpleegd of niet? Geen van de kerkgenootschappen die u opsomt krijgt daarin bij het lemma kerk een grote K. Er is hier geen spoor van onderscheid tussen de rooms-katholieke kerk en de verschillende protestantse kerken. Ik denk dat Johan Lont de spijker op zijn kop sloeg over die K en dat het bij de "donor" helemaal niet gaat om een eigennaam-K. Het is een hoofdletter-uit-respect. Fransvannes 20 jan 2010 14:47 (CET)Reageren

Ja, ik had het opgezocht, maar ik weet niet meer zeker onder welk lemma.

En ik weet ook niet meer zeker dat mijn herinnering correct is. Maar ik meende mij rooms-katholieke Kerk naast andere kerkgenootschappen met hoofdletters te herinneren. Ik was niet blij met het resultaat. (Als ik weer eens in de KB kom, zal ik opnieuw kijken.)

Inmiddels vrees ik dat er wellicht sprake is van beginnende dementie.

• Ik kan dus leven met RkK, vind alleen wel dat voorzichtigheid geboden is. Het is niet handig iedere maand tot een andere spelling te besluiten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 18:31 (CET)Reageren

In van Dale elektronische versie 5.0 (2009) zocht ik op 'kerk'; onder 'kerkgenootschap' staat daar een waslijstje voorbeelden dat eigenlijk nog meer bijdraagt aan de (mijn) verwarring: "de christelijk-gereformeerde kerk, de episcopale kerk, de anglicaanse kerk, de gallicaanse kerk, de rooms-katholieke kerk in Frankrijk, de Hersteld Hervormde Kerk: kerkgenootschap van mensen uit de Nederlandse Hervormde Kerk, die wegens gewetensbezwaren buiten de fusie wilden blijven met de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk tot de Protestantse Kerk in Nederland, de hervormde kerk, de gereformeerde geloofsrichting de /katholieke/rooms-katholieke/ kerk, de koptisch-orthodoxe kerk, de Nederlands Hervormde Kerk..."

Merk het inconsequente gebruik van hoofdletters op vanaf de Hersteld Hervormde Kerk . De logica ontgaat me volledig waarom het de anglicaanse kerk moet wezen, naast Evangelisch-Lutherse Kerk. Scotty, Beam me up!!! Beachcomber 20 jan 2010 18:49 (CET)Reageren

Ik krijg zo zoetjesaan toch de indruk dat er geen officiële spellingsregel bestaat, en het meer gaat om de smaak van de schrijver, en die verschilt van persoon. Daarnaast doet wikipedia alles met de Taalunie, en niet met Van Dale, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan, dat heb ik niet verzonnen (ik ben er vaak niet blij mee ;-). En de pest is, dat die Taalunie zelf niet consequent noch duidelijk is in dit specifieke geval. Edo_Overleg 20 jan 2010 22:15 (CET)Reageren

Van Dale heeft hier een hogere status dan Edo denkt: zie de hoofdafspraak op Help:Spellinggids. Fransvannes 21 jan 2010 11:14 (CET)Reageren

Aha! Als we eerder op onze eigen Spellinggids hadden gekeken (waar Fransvannes ons nu op wijst, dank!), dan hadden we daar onder Help:Spellinggids#Religieuze begrippen kunnen lezen:

• Wanneer een kerknaam de naam van de instelling is, krijgt alleen kerk een hoofdletter: de rooms-katholieke Kerk, de protestantse Kerk in Nederland enz. De rooms-katholieke kerk is ook mogelijk, maar alleen als het gebouw bedoeld wordt en niet de instelling.

Zullen we ons dan maar gewoon aan onze eigen richtlijnen houden (of deze anders ook aanpassen!)? Groet, Trewal 21 jan 2010 12:13 (CET)Reageren

• De laatste opmerking van Trewal vind ik vreemd. Ik heb geen enkel extern advies gezien dat r-k K aangeeft. De discussie leek me hier intern voornamelijk te gaan tussen R-K K en R-k K. Dan wel vreemd om terug te grijpen naar het eigen interne advies, dat lange tijd niet is gevolgd. Het donorprincipe, als dat aangegrepen wordt, is mij in dit geval niet zo veel waard. De Kerk is niet erg consequent. Op de site staat op één pagina [[5]] de afkorting van de naam (van de site) op drie verschillende manieren geschreven. Gelukkig zijn sitenamen niet hoofdlettergevoelig. Op diezelfde pagina staat voluit Rooms-Katholieke Kerk, maar ook de andere varianten komen in de site voor.

Aangezien R-k K op Wikipedia de langste interne geschiedenis heeft neem die dan. En pas dan wel de interne spellingsgids aan. Salix 21 jan 2010 15:47 (CET)Reageren