Overleg:Palestina (regio)

Dit is niet NOPV te noemen en dient veranderd Jcwf

Wat wordt bedoeld met NOPV?? Elly 23:51 18 jan 2003 (CET)

Ik denk dat NPOV wordt bedoeld, w:Neutral point of view. Een neutraal gezichtspunt, dat betekent dat in een artikel alle partijen met een afwijkende mening over de feiten aan het woord komen.

Dat denk ik ook, het zal dus wel NPOV moeten zijn...... Pieter

Is het inmiddels NOPV? Koen Brinkman 7:20 2 feb 2003 (NWT)

Er ontbreekt nogal wat geschiedenis nl. tussen 135 v. Chr. en de Eerste Wereldoorlog.Dit procédé wordt m.i. gebruikt om NPOV's gewijze de indruk te wekken dat Israël eigenlijk gewoon altijd bestaan heeft. Daarom zou gewoon de verschillende rijken die er de laatste 2000 jaar geweest zijn moeten worden vermeld. Het Ottomaanse was daarvan een bealngrijk vorbeeld.

Helemaal mee eens, ik zou zeggen Voel je vrij en ga je gang. Andre Engels 1 jul 2003 15:21 (CEST)Reageren

---

Ik denk dat sommige stukken tekst letterlijk uit http://www.islam-info.nl/palestina.php?target=20 zijn gekopieerd. Wilinckx 2 jul 2003 14:50 (CEST)Reageren

---

Dat was juist. Ondertussen rechtgezet. Nu moeten getallen en feiten wel altijd ergens vandaan komen vrees ik. Is het niet van het net dan komt het uit een boek. Het ging overigens over een pargraafje van 4 lijnen dat nogal algemeen van aard was.

---

Mij lijkt dat de eerste 5 a 6 regels van de tabel bijbelse geschiedenis vermelden, in een context die suggereert dat het om historische gegevens gaat...

Bemoeial 16 okt 2003 12:29 (CEST)Reageren

Die suggestie lijkt me logisch? Het gaat hier namelijk niet om pre-historie en - voor zover ik weet - betreft het hier ook geen zuivere mythologie. Maar laat je uitdagen: kom op de proppen met een beter gefundeerd alternatief, als je kan 😉 Koenb 19 okt 2003 20:01 (CEST)Reageren

Ik heb nu twee keer geschreven dat alleen het Joodse volk Palestina bewoonde en er tevens de hoofdstad had; eerst is die regel geheel weggehaald, daarna is alleen het woord 'alleen' geschrapt. Ik begrijp daar werkelijk niets van. Is het niet waar, geef dan een tegenvoorbeeld. Is het wel waar, laat het dan staan! Misschien wil iemand anders het eens proberen. Koenb 13 mrt 2004 21:31 (CET)Reageren

Het 'Latijnse Koninkrijk van Jeruzalem' met 'hoofdstad' Jeruzalem duurde van 1099-1291. Staat al in het overzicht en het lijkt me nogal overbodig dit nogeens bovenaan te zetten.Bontenbal 15 mrt 2004 10:09 (CET)Reageren

Koenb, het ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan. Voor pakweg de laatste 2.500 jaar klopt het dacht ik wel. In Bijbelse tijden hadden enkele volkjes hun hoofdstad in Palestina. Landen hadden toen ook een andere vorm dan vandaag. Gidonb 15 mrt 2004 11:17 (CET)Reageren

Hm. Op dat latijnse koninkrijk is wel wat af te dingen. Ten eerste was het feest in 1187 al afgelopen; ten tweede hadden de inwoners, de kruisvaarders met name, ongetwijfeld een dubbele nationaliteit. Maar goed, ik wil niet kinderachtig doen 🙁 Koenb 17 mrt 2004 22:10 (CET)Reageren

---

Het citaat "Zo'n 600.000 - 1.000.000 arabisch-Palestijnen werden verdreven door de Israëliërs.", tekent voor een ernstig tekort aan nuance. Ook andere toevoegingen komen de pagina niet ten goede. Als Bontenbal zo doorgaat, lukt het hem om binnnekort alles wat met Israël en de Palestijnen te maken heeft - volkomen onnodig - buiten de neutrale sfeer te halen.

De door hem nadrukkelijk beloofde aanpassingen bij de door hem eerder aangemaakte niet-neutrale pagina's blijven uit, en in plaats daar van worden nu nieuwe artikelen aangetast. Jammer dat het zo moet gaan.

Als je je alleen bij de feiten houdt en hier en daar een interpretatie toevoegt in de naam van een partij, blijf je toch gerust in de neutrale sfeer. Het feit dat de ene persoon een tikkeltje linkser of rechtser is mag geen struikelblok zijn voor een redelijk gehalte aan kwaliteit en neutralitiet op Wikipedia. Gidonb 28 apr 2004 12:03 (CEST)Reageren

Tja, over de feiten valt weinig te discussiëren. De schattingen voor het aantal vluchtelingen bedragen nu eenmaal 600.000 tot 1.000.000. Dus dat lijkt me moeilijk POV. Over het woord 'verdreven' kunnen we wellicht heel lang gaan bakkeleien, maar zeker lijkt me dat ze niet vrijwillig zijn vertrokken. 'Etnisch zuiveren' is een woord dat ik niet in de mond neem, maar dat had eventueel ook gekund (er zijn wetenschappers die dat wel doen). Ik zal er van maken 'verdreven of gevlucht' dat lijkt me dan meer NPOV. Ik vertrouw erop dat je dan je POV-boodschap weer intrekt.

Over die andere pagina's: ik heb voorgesteld om Israëlische Muur te veranderen in Israëlische Barrière, maar daar was een meerderheid tegen. Ik heb ook voorgesteld om Palestijnse Gebieden te veranderen en samen te voegen met Palestijnse Autoriteit, e.e.a. hangt samen met het hele gebeuren rondom Palestijnen. Daar moet nog over gestemd worden. Zou jij daar geen actie voor nemen??? Ik word dus een beetje moe van al jouw zwartmakingen. Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST) Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST)Reageren

Het lijkt me vreemd dat Palestina de laatste 2500 jaar uitsluitend door Joden zou bewoond zijn. In het begin van de 20-ste eeuw was slechts 6% van de inwoners Joods. Waarom moeten feiten die indruisen tegen de herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis altijd als POV bestempeld worden zelfs als het gewoon wààr is ? Neem nu die 600.000 verdreven Palestijnen, die zijn echt niet vrijwillig op de vlucht geslagen. Mag dat niet vermeld worden ? Fjanssens 30 apr 2004 15:32 (CEST)]Reageren

Het vermelden van die (naar schatting 670.000) Palestijnse vluchtelingen met de suggestie dat die door Israel (een staat in oprichting toentertijd) zouden zijn verdreven is tendentieus en hoort daarom niet in een neutraal atikel. Er waren namelijk meer 'schuldigen': de door de Arabieren geïnitieerde oorlog is een factor, het lokale Palestijnse leiderschap (of het gebrek daaraan) ook. De Palestijnen die bleven, kregen trouwens Israelisch staatsburgerschap.

Overigens: gelijke monniken, gelijke kappen: in dezelfde periode ontvluchten ongeveer 800.000 Joden de Arabische landen; zo'n 600.000 daarvan werden in Israel opgenomen. Het lijkt wat flauw om te zeggen, maar staan ze dan 'quitte' of niet?

Zinsneden als uitsluitend door Joden bewoond en herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis tenslotte bewijzen vooral de neiging van sommigen, hun eigen standpunt te versterken door dat van anderen in het belachelijke te trekken. Zo kunnen we natuurlijk niet over dit artikel discussieren. Koenb 5 mei 2004 21:57 (CEST)Reageren

Nou het lijkt me toch opvallend dat alles wat indruist tegen de gevoeligheden van vooral zionistische Israeli's meteen als POV wordt beschouwd terwijl men veel minder consideratie aan de dag legt voor het verhaal van de Palestijnen. Zeggen dat het lot van de 800.000 verdreven joden gelijk is aan dat van de 670.000 verdreven Palestijnen is niet alleen een 'beetje flauw' maar ronduit bedrieglijk. De Palestijnen zijn nl. terechtgekomen in ellendige vluchtelingenkampen en de Joden in hun 'eigen' land waar ze kunnen doen en laten wat ze willen.

Overigens als men over gelijke monikken gelijke kappen spreekt, nogal wat Iraakse Joden zijn gaan lopen na bomaanslagen tegen synagoges gepleegd door ... zionistische groeperingen die niet liever wilden dat Joden zich naar Israel begaven.

Het is bovendien zo dat deze POV mbt. het Midden Oosten  vooral op deze Nederlandstalige site gebeurt (van alle talen die ik kan lezen tenminste) Fjanssens 6 mei 2004 13:58 (CEST)Reageren

Ik ben het met Fjanssens eens dat dit lemma vanuit een subtiele pro-Israël achtergrond geschreven is, met name de tekst in de tabellen. Zo staat er bijvoorbeeld niets over de kruisiging van Jezus of over Mohammed die hier met zijn paard naar de hemel zou zijn opgestegen. Wel staat er bijvoorbeeld over het feit dat 'het volk' verdreven is, terwijl dat natuurlijk 'het Joodse volk' moet zijn... Ook suggestief is dat de tabellen ophouden, op het moment dat Israël gesticht is... Gelukkig heeft denkertje al e.e.a. rechtgezet over de naam Palestina. Er is gelukkig al meer aangepast, maar er is nog een hoop te doen! Bontenbal 6 mei 2004 14:45 (CEST)Reageren

Ik heb er geen probleem mee dat de twee visies aan bod komen , zowel de Zionistische als de Palestijnse, hoewel het m.i. nooit volkomen gelijkwaardig kan zijn aangezien de ene kant eerder een bezettende en actieve functie heeft en de andere kant een onderworpen en lijdzame functie. Maar goed in een encyclopedie mogen beide visies naast elkaar staan. Daarnaast zijn er natuurlijk ook de feiten: data, aantallen enz. Die kunnen moeilijk betwist worden.

Fjanssens 13 mei 2004 15:50 (CEST)Reageren

---

Prima edits, Denkertje, hoewel niet alles was incorrect was. Met uitzondering van de vlag - PA- en PLO-vlag voor het gedeelte van Palestina dat soeverein Israëlisch grondgebied is uitgesproken een vorm van agressie - voldeed vrijwel alles inmiddels aan de NPOV-norm. Ik heb zowel de waarschuwing als de vlag weggehaald. Gidonb 15 mei 2004 00:08 (CEST)Reageren

Palestina nu weer NPOV. Ik haalde net de npov msg weg, maar dan wordt het juist NPOV. Mijn excuses voor de verwarring! Gidonb 15 mei 2004 00:11 (CEST)Reageren

Akkoord om pagina als NPOV te beschouwen en om vlag weg te halen (misschien moet die toegevoegd worden bij de Palestijnse Autoriteit?). Ik denk echter wel nog werk is met betrekking tot de moderne geschiedenis (wat natuurlijk ook het gevoeligst is). Denkertje 14 mei 2004 00:16 (CEST)Reageren

---

Beste KoenB: 1e: uw verandering is niet zomaar een K-verandering, maar toevoegen van info. 2e: uw toegevoegde info is niet correct: Mandaatgebied Brits-Palestina werd reeds in de jaren 20 van de vorige eeuw gesplist in Mandaatgebied Brits-Palestina en Mandaatgebied Brits-Transjordanië. Jordanië werd pas in 1946 onafhankelijk. 3e: uw toegevoegde info is niet-NPOV: Resolutie 181 spreekt over een joodse staat, een Arabische staat en een internationaal gebied (Jeruzalem). Er was dus zeker geen sprake van een Palestijnse staat. Het feit dat er vandaag aan gedacht wordt aan Gaza en aan de Westoever als grondgebied van een onafhankelijke staat is bij mij weten een recent gegeven (laten we zeggen vanaf de Oslo-akkoorden). In de periode 1947-1949 stond men zeker nog niet zo ver. Bovendien suggereer je dat de oorlogen éénzijdige agressie-oorlogen zijn van de Arabieren (en ik denk dat hier uren over gediscussieerd kan worden zonder hierover een akkoord te bereiken, de VN heeft immers alle partijen opgeroepen om geen geweld te gebruiken om gebied te veroveren). 4e: Laten we duidelijk zijn: het Lemma gaat over het gebied Palestina (en deze naam dekt door de geschiedenis heen een gebied dat niet duidelijk afgelijnd is (gaande van een kuststrook in de oudheid tot het huidige Israël + Gazastrook + Westoever + Jordanië tijdens het mandaat van de Britten. Het Lemma gaat niet over een eventuele onafhankelijke staat Palestina. Daarvoor kan beter een apart Lemma gecreëerd worden. 5e: de geloofwaardigheid van Wikipedia wordt getest op het NPOV-gehalte van gevoelige materies (zoals Palestina). We moeten uitermatig voorzichtig (lees NPOV nastreven) zijn met de info die we op dergelijke pagina's toevoegen.

Denkertje 14 mei 2004 00:15 (CEST)Reageren

Denkertje, die vlag staat er natuurlijk allang. Hij stond er zelfs al toen ik de landgegevens invoegde, anders had ik hem er zelf gezet. Hier moet de tekst een beetje bijgevijld worden, maar we hebben het nu over een andere intenticiteit anders dan groffe opinie (1 miljoenen Palestijnen verjaagd enzo).

De PLO-vlag voor deels Israëlisch gebied was eigenlijk de enige overgebleven groffe POV. Palestijnse staat kan misschien best onder Palestijnse Autoriteit, omdat deze in feite in elkaar overlopen. Maar ik sta open voor andere meningen. Graag dan je mening op overleg Palestijnse Gebieden (of was het Autoriteit?), ook op andere vraagstukken, omdat we daar een discussie voeren die relevant is voor de redactie hier. Idem graag Koenb's opinies. Gidonb 15 mei 2004 00:33 (CEST)Reageren

(Tussen haakjes: Die vlag was semi-automatisch geupload en te snel bijgevoegd, ik zal beter opletten, als ik dit soort semi-automatische werk doe!) Flyingbird 15 mei 2004 07:18 (CEST) Reageren

Flyingbird, no problem. Het is ook een beetje paradoxaal dat de Palestijnse vlag juist het lemma Palestina POV maakt 😉 Gidonb 15 mei 2004 13:08 (CEST)Reageren

Akkoord dat je moet vermijden dat je met de PLO-vlag de soevereiniteit van de staat Israël in vraag zou stellen. By te way: De zin van mij ivm de vluchtelingen die je aangepast had, was gewoon een copy-paste van een ander lemma. Over het vluchtelingenprobleem ken ik trouwens weinig. Denkertje 15 mei 2004 13:29 (CEST)Reageren

---

Hm. Ik ben er niet zo blij mee dat mijn aanvullingen pardoes door Denkertje zijn weggevaagd. Ze waren namelijk bedoeld om de begripsverwarring op te heffen waar dit soort geladen artikelen zo onder lijdt. Acoord, de 'K' stond er ten onrechte, het is een standaardinstelling bij mij en soms vergeet ik het uit te vinken.

Wat er aan mijn aanvullingen gekleurd was, is me niet duidelijk. Laten we het nog eens op een rij zetten.

'2e': Het Britse Mandaatgebied Palestina besloeg wel degelijk het gebied aan beide zijden van de Jordaan. In maart 1921 stelde Winston Churchill: ... establishing a Jewish National Home in Palestine west of the Jordan and a separate Arab entity in Palestine east of the Jordan. Abdullah, if installed in authority in Transjordan, could preside over the creation of such an Arab entity. Mijn eerste punt was dus correct. De referentie naar het Handvest van de PLO was niet eens nodig.

'3e': Dat het 'land Palestina' in de ogen van de Palestijnen voortdurend gekrompen is, wordt mij nu aangewrven als een niet-neutraal standpunt?! Ik ben kennelijk te ver gegaan in mijn pogingen me in het standpunt van de Palestijnen in te leven... Resolutie 181 spreekt inderdaad niet van een Palestijnse staat, het begrip Palestijn bestond toen zelfs nog niet! Maar zeg eens: wat is het verschil tussen een Palestijnse staat zoals de Palestijnen die nu willen, en de Arabische staat zoals die in resolutie 181 werd voorgesteld? Wie de oorlogen begon doet er weinig toe, maar dat de Arabische staten geen vrede konden hebben met de Joodse staat is een waarheid als een loeiende koe. Het zou onjuist en niet-neutraal zijn het tegendeel te suggereren!

'4e': Mijn toevoegingen waren juist bedoeld duidelijkheid te scheppen in de verschillende betekenissen van het woord Palestina. Het zou daarom nuttig zijn, gezien bovenstaande, mijn stukje weer toe te voegen. De te stichten staat Palestina ontspringt in elk geval in dit gebied, vandaar de noodzaak het tenminste te melden. Een tweede lemma 'De Staat Palestina' o.i.d. lijkt me echter een prima idee.

'5e': De geloofwaardigheid van Wikipedia wordt niet bepaald door de mate waarin we erin slagen om de hete brij heen te dansen, maar door de juistheid van de inhoud van artikelen. De kern van NPOV is het weergeven van feiten als feiten en meningen als meningen. Als sommige 'feiten' discutabel zijn, moeten we de bronnen noemen.

Mag ik vragen of iemand (opnieuw) een poging wil doen de verschillende woorden 'Palestina' om te sommen en te verduidelijken? Koenb 15 mei 2004 22:41 (CEST)Reageren

---

Wat mij vooral stoorde aan de tekst van Koenb was, naar mij aanvoelen, het samengooien van verschillende gebeurtenissen. bijvoorbeeld: 1. Het Britse mandaatgebied Palestina omvatte oorspronkelijk inderdaad de huidige staat Jordanië, maar werd reeds begin de jaren 20 gesplitst in 2 delen (Palestina en Transjordanië). De staat Jordanië werd pas na WOII onafhankelijk (en dus gesticht). 2. De Arabische staat zoals beschreven in Resolutie 181 komt niet overeen met de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. De subtiele toevoeging "en de stichting van de staat Israël" kan niet vermijden dat lezers lezen dat "Arabische staat volgens resolutie 181" = "Gazastrook + Westelijke Jordaanoever". Ik denk dat we eveneens moeten waken dat er onderscheid blijft bestaan tussen "Palestina" in de historisch context (zoals die sinds Hadrianus wordt beschouwd) en "Palestina" als naam voor een eventueel toekomstige onafhankelijke staat. Een gelijkaardige problematiek bestaat voor het begrip "Nederlanden" waaronder het volgende verstaan kan worden: Habsburgse Nederlanden, Republiek der Nederlanden, Spaanse Nederlanden, Oostenrijkse Nederlanden, Koninkrijk der Nederlanden, Noordelijke Nederlanden, Zuidelijke Nederlanden. In het Nederlands gebruiken we daarom het begrip "Lage Landen" als we Nederland + België willen aanduiden om alle verwarring te voorkomen. Voor het begrip "Palestina" bestaat er volgens mij geen alternatief. Ik denk dat iedereen akkoord is dat volgens de huidige structuur in de lemma's verwarring ontstaat. Ik stel daarom het volgende voor:

• Het huidige lemma "Palestina", zoals die beschreven staat gaat over Palestina zoals gecreëerd door Hadrianus en waarover geen discussie bestond tot het Brits Mandaatgebied. Het lemma handelt niet over een eventuele onafhankelijke Palestijnse staat. Ik stel daarom voor om de titel te wijzigen van "Palestina" in "Palestina (historische context)"
• Ik stel voor om een lemma "Palestina" te creëren waarbij doorverwezen wordt naar de verschillende "soorten" Palestina's: Palestina (historische context), Palestina (staat), Palestijnse Gebieden, Palestijnse Autoriteit.

Denkertje 16 mei 2004 14:30 (CEST)Reageren

Een doorverwijspagina bedoel je? Geen gek plan. Echter, een apart lemma Palestina (staat) heeft niet echt mijn voorkeur: die Palestijnse staat bestaat namelijk (nog) niet, en het beschrijven van iets dat nog niet bestaat is 'niet encyclopedisch'. Wel is Palestina een naam die veel mensen direct associeren met de Palestijnse staat, mede ook door de verklaring van 1988 in Tunesië. Dan is ook nog zo dat Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit best samengevoegd mogen worden (desnoods onder Palestijnse Nationale Autoriteit, zoals de Britten doen). Kortom een doorwerwijspagina is wat mij betreft prima, maar dan allen naar Palestina (historisch) en Palestijnse Autoriteit (voor de huidige semi-staat). Bontenbal 17 mei 2004 10:34 (CEST)Reageren

---

Deze discussie is inmiddels doorgezet onder Overleg:Palestijnen. Gidonb 17 mei 2004 18:01 (CEST)Reageren

Ik lees niks over waar Ariel Sharon is geboren?

Antwoord: Hij is op 27 februari 1928 in Kefal Malal te Palestina geboren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina

Heeft iemand een iedee hoe de wetenschappelijk archeologische gegevens van de laatse dertig jaar hierin verwerkt kunnen worden? Die staan nogal haaks op de bijbelse overlevering. Met name de geschiedenis tot en met Salomo is volledig herschreven.

Hier is een opzetje:

tot 1150: Het hoogland van Kanaan werd geleidelijk bevolkt in de late bronstijd door een groep (de hebreeen) die geen varkensvlees at. In die periode is geen aanwijzing voor een vijandige overname van buiten, de hebreeen stammen af van de kanaanieten.

1005-931: De grote rijken van David en Salomo hebben nooit bestaan, het land was dunbevolkt en kon niet genoeg belasting opbrengen om een leger in stand te houden.

931-724: Tot in de late 7e eeuw voor christus waren de hebreeen polytheistisch. De aan Salomo toegeschreven bouwwerken waren van Koning Omri en zijn nazaten, die overigens polytheistisch waren en het Israel tot grote bloei brachten, Juda was in die periode een arme landbouwstaat. In 724 wordt Israel ingelijft in het Assyrische rijk en houdt op te bestaan.

724-586: Juda beleefde een grote bevolkingstoename door vluchtelingen uit Israel toen dit door de assyriers veroverd werd, het bloeide op onder Manasse met een lucratieve olijfoliehandel. Het monotheisme werd gecultiveerd vanuit Jeruzalem, en kwam tot een culminatie onder koning Josia, die het zwaard op te nam tegen de grootmacht Egypte, toen deze op weg was naar babylon. In 586 werd Juda ingelijfd in het Babylonische rijk. Collegavanerik 20 mrt 2006 23:33 (CET)Reageren

Collega van Erik, welkom op Wikipedia. In principe is iedereen vrij om alles op wikipedia te veranderen. Iemand die dit zo schrijft, moet wel kennis van zaken hebben. Of het allemaal waar is wat u schrijft, weet ik niet. Het lemma Palestina verdient echter een hele grote herschrijving, aangezien alle andere lemma's over de geschiedenis gewoon in tekst zij en niet in tabelvorm. Als u wilt, kunt u zo aan de slag. Klein beginnen en langzaam uitbouwen is daarbij de beste manier... Groet,Bontenbal 21 mrt 2006 10:22 (CET)Reageren

Geograaf, je verwijdert de informatie op basis van een wazige verwijzing. De aangehaalde bron en citaten lijken mij zeer aannemelijk. Je zult dus duidelijker moeten zijn waarom volgens jou deze informatie niet vermeld dient te worden. Je zou bijvoorbeeld een andere bron kunnen aanhalen en de informatie aanvullen vanuit een andere invalshoek. Gewoonweg verwijderen met een onduidelijke verwijzing, terwijl er een gedegen bron wordt aangehaald, lijkt me niet de juiste werkwijze. Looi 25 okt 2007 23:35 (CEST)Reageren

Beste looi, de bron die jij aangrijpt voor ondersteuning van jouw verhaal is afkomstig van PAX Christi, een pov-organisatie die géén wetenschappelijk onderzoek doet. Kom eerst maar eens met bronnen die dit ondersteunen.

Ten tweede klopt het verhaal sowieso niet. Een meerderheid van de israeliers zijn voor de terugtrekking uit de bezette gebieden, dat is in meerdere artikelen te lezen. Het zou kinderachtig zijn als ik dat voor moet schotelen, want dat weet je best. Geograaf 25 okt 2007 23:57 (CEST)Reageren

Ik vermeld informatie vanuit een bron. Er staat niet dat Israëliërs de bezette gebieden willen behouden, maar de religieuze Israëliërs. Ik stel dat niet, maar de genoemde bron. Het boek dat ik gebruik, is geen PAX Christi, het is uitgebracht in samenwerking met een interkerkelijke organisatie tijdens de Vredesweek in 1992. Ik nodig je uit om andere inforamatie vanuit een andere, eveneens degelijke bron toe te voegen. Looi 26 okt 2007 00:02 (CEST)Reageren

Zie Overleg gebruiker:Geograaf, zij zal binnenkort de informatie aanvullen die is toegevoegd. JoepNL zou zaterdag de bron onderuit halen, maar daar is niets meer van vernomen. De zondagsrust is eveneens voorbij, dus de informatie is toegevoegd, zodat Geograaf of iemand anders het kan aanvullen of verbeteren. Looi 29 okt 2007 01:19 (CET)Reageren

Hoi Looi, ik heb bij Geograaf gereageerd, maar hier ook nog maar even. Ik ga eerst even de bron lezen (wel bedankt voor de scan overigens, maar nu de hele bron). Je wijziging heb ik laten staan. Joepnl 29 okt 2007 01:22 (CET)Reageren

De migratie / vlucht van niet-Palestijnse mizrahim duurde vanaf de jaren 50 tot lang daarna en werd in veel gevallen gecoördineerd door de Israëlische regering. Als zodanig was zij onvergelijkbaar met het lot van de Arabische Palestijnen tijdens de Arabisch-Israëlische oorlog. Pogingen de ethnische zuivering van Palestina te vergoeilijken met de vermeende vlucht van Joodse Arabieren stroken niet met de feiten en zijn mijns inziens zelfs immoreel. Zie ook http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2126.html. Als de immigratie van de mizrahim vermeld wordt, dan hoort dat enkel buiten de context van de verdreven Palestijnen.

Adri 24 jan 2008 17:28 (CET)Reageren

---

Er stond/staat: Het conflict veroorzaakte een vluchtelingenstroom van circa 750.000 Arabische Palestijnen en ruim 800.000 Joden uit Arabische landen, waarvan circa 600.000 naar Israël. Deze zin is feitelijk waarheid. Het feit dat je woorden als etnische zuivering en vermeende gebruikt laat je invalshoek zien en is dus POV. Wikipedia heeft een neutraal standpunt en dus worden beidde groepen vluchtelingen genoemd en is het aan de lezer om zich verder erin te verdiepen. Ik kan wel met tig pro-Joodse bronnen aan gaan komen zetten om de vermelding van Palestijnse vluchtelingen te ontkrachten maar dat is niet wenselijk in een npov artikel. Beidde groepen kende vluchtelingen en laat de lezer zelf het hoe en waarom bepalen via diverse bronnen.--Kalsermar 24 jan 2008 18:06 (CET)Reageren

---

Kalsermar, de 600.000 Arabische Joden moeten vermeld worden, maar wel elders, niet in het tijdsvak 1948-1949. Jij doet hiermee een boze poging de nakba te bagataliseren. En nee, de ene vluchteling is de andere niet. De mizrahim waren voor een groot deel economische vluchtigen. Dat kan geenszins voor de Palestijnen gezegd worden.

Adri 24 jan 2008 23:03 (CET)Reageren

---

Ik ga onze discussie niet nu ook hier doorvoeren. Ga maar weer lekker reverten zonder dat er overeenstemming is.--Kalsermar 25 jan 2008 00:22 (CET)Reageren

---

Kalsermar, Ik heb graag dat je ingaat op mijn bovenstaande argument, of anders ophoudt mijn bijdragen terug te draaien. Adri 25 jan 2008 22:01 (CET)Reageren

Als je per sé ook hier onze discussie tot in lengte van dage wilt gaan voeren, oké, jij je zin. Je argument is: Jij doet hiermee een boze poging de nakba te bagataliseren. En nee, de ene vluchteling is de andere niet. De mizrahim waren voor een groot deel economische vluchtigen. Dat kan geenszins voor de Palestijnen gezegd worden. Welnu, allereerst, je gebruik van het woord nakba zegt al dat je de zaak niet neutraal (wilt/kan?) bekijken. Ik bagataliseer niets, ik stel feiten. Arabieren vluchten cq vertrokken, joden vluchten cq vertrokken. Je hebt natuurlijk gelijk dat de ene vluchteling de andere niet is. Joden werden vaak gedwongen te vertrekken uit Arabische landen met achterlating van al hun bezittingen terwijl vele Arabieren uit eigen overweging heen ging en vervolgens door hun broederlanden in de kou werden gezet voor propaganda doeleinden. Dit alles is natuurlijk niet encyclopaedisch of neutrall dus vandaar dat ik het ook niet in de encyclopaedie schrijf. Jij denkt er bijvoorbeeld totaal anders over. Het grote verschil zit 'm hierin, jij wilt jouw visie doordrukken in de encyclopaedie terwijl ik de droge deiten vermeld. Dat de Joden die voor hun leven vluchten meest economische vluchtelingen zijn is natuurlijk lachwekkend. Waarom lees je niet eens de wikipedia helppaginas over neutraliteit, neutrale bronnen, enzovoorts. Als je wilt kan ik je de linkjes wel geven op je gebruikers-overleg pagina. --Kalsermar 25 jan 2008 22:27 (CET)Reageren

► Hallo Adri, je schrijft: "de 600.000 Arabische Joden moeten vermeld worden, maar wel elders, niet in het tijdsvak 1948-1949". Misschien schieten we iets meer op als je een goede formulering zou kunnen maken en die op de juiste plaats invoegen. Anders kunnen we blijven corrigeren wat we willen, maar Kalsermar blijft voortdurend deze zinnen terugzetten op een plek waar ze niet horen. Paul kuiper 1 feb 2008 19:44 (CET)Reageren

---

Hoi Paul,

De migratie van mizrahim naar Israel vond grotendeels in verschillende lichtingen plaats. Een deel kwam al tijdens de oorlog van '48, maar in de jaren 50 kwam het grootste deel. Dit is een moeilijk onderwerp, omdat voor elk land de situatie anders was en buiten zionistische bronnen (lees: met een politieke agenda) er relatief weinig over geschreven is. Maar wat buiten kijf staat is dat het lot van de Arabische Joden niet vergeleken kan worden met de etnische zuivering in Palestina. Ik heb nog geen tijd gevonden literatuuronderzoek te doen. Wat mij een beetje ontmoedigt is dat geen referentie of bewijs overtuigend genoeg is dat het ons apologeetje ervan zal weerhouden de edit terug te draaien. Groetjes, Adri 1 feb 2008 20:50 (CET)Reageren

---

Beste Adri, bedankt voor je compliment. Om van jouw te horen dat ik een apologeetje ben komt op mij over als een bevestiging dat ik het wat jouw visie en neutraliteit betreft zeker bij het rechte eind heb. Natuurlijk kunnen Arabische Joden niet met Arabieren in Palestina worden vergeleken. De laatste gebeurde in een oorlogsgebied met volop conflicten tussen groepen inwoners terwijl in het eerste geval burgers enkel en alleen maar om hun religie werden vervolgd en weggedreven. De bronnen zijn duidelijk en je zegt zelf dat het in 1948 op gang kwam en in de jaren 50 doorging, dan vermeld je dat toch gewoon. Met de meeste minach..., sorry, hoogachting, --Kalsermar 1 feb 2008 23:23 (CET)Reageren

---

Zolang op de man gespeeld wordt in plaats over de inhoud gediscussiërd schieten we niet op. Mijn verzoek is ermee op te houden, anders heeft overleg verder weinig zin. Woudloper _overleg 1 feb 2008 23:38 (CET)Reageren

---

Mijn excuses Woudloper, maar ik heb bijna mijn limiet bereikt waar het de aanvallen op de persoon van Adri betreft.--Kalsermar 2 feb 2008 00:02 (CET)Reageren

---

Kalsermar, Ik begrijp niet goed waarom jij zo aanstoot neemt aan de term apologeet. Weet je wel wat hij betekend?

Het wordt niet vaak gezegd, maar in essentie is het zionisme een racistische ideologie. De Europese zionisten keken neer op de Arabieren, of ze nou joods waren, moslim of christen. De transfer van de oorspronkelijke niet-joodse populatie werd door de meeste van hen gezien als de enige weg naar een Joodse staat. Tot de komst van het zionisme leefden Joden in het Midden-Oosten, net als de Christenen en andere dhimmi's vreedzaam onder de islamitische bevolking. Het ontstaan van het conflict in Palestina zette de verhoudingen tussen Joden en niet-Joden op scherp. Het was duidelijk een reactie op het vestigen van een etnische staat op Arabisch grondgebied. Samen met het koloniale beleid van de Europese moederlanden, het opkomend nationalisme in de kolonies, als de campagne van de zionisten om (in hun ogen tweederangs) Arabische joden naar Israël te brengen om de plaats in te nemen van de verdreven Palestijnen en een groter demografisch overwicht te hebben over de kleine groep achtergebleven Palestijnen.

Maar wellicht het sterkste argument voor mijn stelling is dat terwijl de de Arabische landen al hun gevluchte Joodse burgers de mogelijkheid geeft te repatriëren, ja hen zelfs openlijk oproepen terug te komen, Israël tot op heden de verdreven niet-Joodse Palestijnen weigert terug te laten keren naar hun oude huizen en landerijen.

Zou je hier inhoudelijk op in kunnen gaan Kalsermar? Ik vind het gelijkstellen van de exodus van de Palestijnen met die van de mizrahim een kwalijke poging de Nakba te bagataliseren.

Groet, Adri 2 feb 2008 12:53 (CET)Reageren

---

Ik ga hier nu niet op in en blijf het overleg met jou op een zeer laag pitje zetten totdat de arbitragecommissie een uitspraak heeft gedaan.--Kalsermar 2 feb 2008 17:26 (CET)Reageren

De Joodse kolonie in Palestina, de jisjoev, werd vanaf het begin van het Britse mandaat door de zionisten ontwikkeld tot een onafhankelijke maatschappij binnen de Palestijnse maatschappij. De jisjoev bestond uit de steeds talrijker wordende Joodse immigranten en een gering aantal autochtone Arabische Joden. De jisjoev had een eigen bestuur, eigen onderwijsinstellingen, eigen ziekenhuizen en tegen het eind van de periode een eigen leger. Je zou kunnen stellen dat het een staat was zonder land. Deze situatie veranderde niet toen de VN adviseerden Palestina op te delen in 1947, en zonder gewapend ingrijpen van de zionistische legers zou, bij het aflopen van het Britse mandaat 15 mei 1948, de situatie nog steeds hetzelfde zijn. Het opdelingsplan zou uitgevoerd worden door agenten van de VN, maar daar is het nooit van gekomen. Terwijl de Britse soldaten zich begonnen terug te trekken gingen de zionisten over tot het zich gewapenderhand toeëigenen van Palestina, het Joodse gebied, als ook grote delen daarbuiten. Daarom moet duidelijk gemaakt worden dat de oorlog de zionisten niet alleen grote stukken Arabisch Palestina heeft opgeleverd, maar ook de 56% die aan de Joden was toegekend. De zionistische legers hebben dus al het grondgebied dat later Israël zou omvatten, 78% van Palestina, tijdens de oorlog veroverd.

Adri 24 jan 2008 18:12 (CET)Reageren

---

De Jisjoev (nederzetting, niet kolonie) was volkomen legaal, evenals de stichting van de staat Israël. Het feit dat vele landen Israël al snel na de stichting erkenden en de VN zelf ook Israël erkenden spreekt hierin boekdelen. Na de Arabische inval van het nieuwe land veroverde Israël ook gebieden buiten het door de VN aan haar toegewezen gebied. Israël veroverde dus niet 78% van het gebied want 56% was rechtmatig al Israëlisch. Hier kun je dus weer twee dingen doen: 1)je vermeldt de kale feiten 2)je geeft er een interpretatie aan. In een encyclopaedie als deze doen we het eerste waarna de lezer zichzelf erin kan verdiepen naar hartelust in de vele, vele bronnen die van beidde kanten bestaan. Anders krijg je de situatie waar A met Palestijnse bronnen komt aanzetten en B met pro-Israëlische bronnen op de proppen komt. Is het niet beter dit elders te laten plaatsvinden ipv hier, waar het niet thuishoort.--Kalsermar 24 jan 2008 18:32 (CET)Reageren

---

Beste Kalserma, Ons verschil is dat ik een wetenschappelijk verantwoorde benadering van de geschiedinis nastreef, terwijl jij louter bezig bent een zo gunstig mogelijk beeld van Israël te scheppen. Daarom is het zo ironisch dat jij steeds steeds weer schermt met pov. Uiteraard kun je altijd bronnen vinden die recht praten wat krom is, daar is geen kunst aan. Zeker in het geval van Israël, een land dat nog meer afhankelijk is van pr dan van zijn WMD's. Maar de vraag is of die bronnen een kritische en wetenschappelijke analyse wel doorstaan.

Het toestaan van de Joodse immigratie naar Palestina ging in tegen het mandaatshandvest dat bepaalde dat het vestigen van een Joods thuisland in het gebied de inheemse bevolking op generlei wijze mocht schaden. Wat je er ook over wilt zeggen, de Joodse kolonisatie in Palestina had geen legale basis, eerder het tegendeel. Jij beweert dat Resolutie 181 de Israël een legale status gaf. Dat is, zoals ik elders gemeld heb, evenmin het geval. Het opdelingsplan was slechts een aanbeveling. Under international law, a Resolution passed by the General Assembly but not the Security Council has the legal status of a recommendation, not a binding law. De Palestijnen gingen er niet mee accoord. De zionisten gingen niet accoord met de grenzen noch met de oprichting van een Arabische staat naast een Joodse. Tenslotte is het plan nooit uitgevoerd omdat de Britten de VN-uitvoerders niet toelieten in Palestina, maar vooral omdat de zionisten voor het einde van het mandaat het land begonnen te veroveren. In het voorjaar van 1948 realiseerden de VN zich dat het aannemen van resolutie 181 geen einde aan het conflict had gemaakt, maar veeleer het tegendeel. Er gingen stemmen op om van heel Palestina een VN-mandaatgebied te maken. Hierop ontwikkelde het Joods Agentschap plan Dalet die voorzag in het veroveren van zoveel mogelijk gebied, zowel van de geplande Joodse staat, als van de rest van het land. Hiermee zouden de zionisten de VN voor een fait accompli plaatsen.

Het is ook niet de bedoeling van een encyclopedie de argeloze lezer leugens en verdraaiingen als feiten te verkopen, ervanuitgaande dat hij zich altijd elders in het onderwerp kan verdiepen. Zo werkt het niet.

Groetjes, Adri 24 jan 2008 22:52 (CET)Reageren

---

Ik ga onze discussie niet nu ook hier doorvoeren. Ga maar weer lekker reverten zonder dat er overeenstemming is.--Kalsermar 25 jan 2008 00:22 (CET)Reageren

► Kalsermaar, jij 'revert' voortdurend zonder dat er overeenstemming is, dus dan begrijp je zelf ongetwijfeld ook dat dit verwijt een nogal hypocriete indruk maakt. Paul kuiper 25 jan 2008 02:55 (CET)Reageren

---

Uitstekend werk Paul. Adri 25 jan 2008 09:14 (CET)Reageren

---

Als je al wat langer meedraait hier op Wikipedia dan weet je dat degene die de text wijzigt ook degene is die het moet verantwoorden. Als men de oude text hersteld omdat de nieuwere pov geacht wordt te zijn dan gaat die verantwoording niet op. De onus om een Engels woord te gebruiken ligt bij degene die de verandereing wilt doorvoeren, niet de handhaver van de daar al langere tijd staande text.--Kalsermar 25 jan 2008 17:48 (CET)Reageren

---

Het streven is op WP naar kwaliteit, of dat nou voorwaards of achterwaards is. Daarbij moet worden opgemerkt dat iets aan een artikel toevoegen in de regel minder weerstand oproept dan het werk van een ander wissen. Derhalve is het voor de goede omgang tussen deelnemers erg belangrijk alvorens iets terug te draaien dit in het overleg toe te lichten. Groet, Adri 25 jan 2008 21:27 (CET)Reageren

Dan moet ik tot mijn spijt toch zeggen dat je niet helemaal snapt hoe het hier werkt. Als iemand iets wilt toevoegen dat betwist wordt dan is het aan die persoon om het te verantwoorden, niet aan de persoon die de status quo herstelt. In dit geval is het dus niet aan mij om de verwijdering van nieuw materiaal te verantwoorden. Verder is het streven op WP vooral neutraliteit in combinatie met kwaliteit en betwist materiaal komt de kwaliteit noch de neutraliteit ten goede.--Kalsermar 25 jan 2008 21:51 (CET)Reageren

Wederom revert vanwege pov, bv gebruik woord inheemse.--Kalsermar 5 feb 2008 18:43 (CET)Reageren

---

Kalsermar, De Arabieren waren de inheemse bevolking van Palestina, de zionisten waren allen Europese immigranten. Dit ontkennen grenst aan pure waanzin. Als jij hier niet mee instemt lijkt het me goed Woudloper te laten bemiddelen. Adri 5 feb 2008 21:03 (CET)Reageren

---

Bemiddeling of beter nog de arbcom een uitspraak laten doen. Verder overleg ik tot die tijd nu niet meer met jou.--Kalsermar 5 feb 2008 23:16 (CET)Reageren

We kunnen dus blijkbaar niet allebei van de artikelen afblijven tot de Arbcom een uitspraak heeft gedaan, hè Adri1973? Klasse van je!

Wat je edit betreft, Transjordanië werd zeker wel vaak tot Palestina gerekend en was zelfs deel van het Britse mandaat gebied. Je kunt op de Engelse Wikipedia zelf lezen dat dit ook weer een controversieel gegeven is die politiek wordt uitgebuit. --Kalsermar 11 feb 2008 17:35 (CET)Reageren

De begrenzing van Palestina was een leuk stukje uitzoekwerk.

De naam Palestina is al eeuwenoud (een verbastering van de Filistijnen) en de grenzen zijn wisselend geweest. In het Byzantijnse rijk betrof het een streek aan beide zijden van de rivier de Jordaan

Op een oude kaart uit 1896 worden de middeleeuwse Arabische provincies in het gebied getoond. Ook hier is te zien dat Filistin en Jordan zich aan beide zijden van de Jordaan uitstrekken.

In het Ottomaanse Rijk bestonden noch Palestina noch Jordanië.

Het Britse mandaat heette Palestina en besloeg het gebied aan weerszijden van de Jordaan. Winston Churchill stelde in 1921 op de conferentie van Cairo voor het mandaat in twee delen te splitsen (langs de Jordaan en de Golf van Akaba). De mandaatstekst van juli 1922 rept weer over het gebied aan beide zijden van de Jordaan. De uitzonderingen die artikel 25 maakt heeft geen betrekking op artikel 2 waar sprake is van een Joods Nationaal tehuis in Palestina. Via een apart memorandum heeft Groot-Brittannië in september 1922 dit Nationaal tehuis beperkt tot het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. Het kaartje van het mandaatsgebied lijkt duidelijker dan het is: in 1922 was er nog geen sprake van een duidelijke afgrenzing van de noord- en oostzijde van het gebied. In 1923 werd b.v. pas de begrenzing bij de Golanhoogten bepaald.

De begrenzing van het Palestina van 13 mei 1948 was niet een eeuwenoude grens, maar het gevolg van het trekken van grenzen door de Britten in de 25 jaar ervoor. Hanhil 11 feb 2008 19:50 (CET)Reageren

---

Beste Hanil, Je hebt me overtuigd! Groet, Adri 11 feb 2008 20:37 (CET)Reageren

Beste mensen, ik heb een klein foutje gevonden in dit artikeltje. Er staat: "Tegenwoordig zijn hierop de staten Israël, Jordanië en de half-onafhankelijke Palestijnse Autoriteit gevestigd. De Arabische bewoners van dit gebied worden de Palestijnen genoemd.". De Arabische inwoners van Jordanië heten gewoon Jordaniërs, tenzij het Palestijnse vluchtelingen zijn, en de Arabische inwoners van Israël heten Arabische Israëliërs, waarbij er ook Israëlische bedoeïnen zijn en Israëlische Druzen, dus dit kan wat beter verwoord worden. Gaarne dit veranderen en bij voorbaat dank.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.35.121 (overleg · bijdragen)

Een Jordaniër kan natuurlijk best ook een Palestijn zijn, net zoals een Nederlander ook een Fries kan zijn. Als je suggesties hebt voor een andere bewoording dan kun je die gerust voorleggen. --Kalsermar 23 apr 2008 00:53 (CEST)Reageren

Bij deze kondig ik aan het een en ander aan hasbara te verwijderen. Adri 28 apr 2008 23:20 (CEST)Reageren

Moet je natuurlijk ook nog wel even zeggen wat je gaat doen, anders volgt vanzelf een revert. Eerst discussie, herinner je je dat nog? --Kalsermar 28 apr 2008 23:57 (CEST)Reageren

---

De arbcom heeft geschreven:

Ik heb aangekondigd dat ik iets ga schrijven. Strikt genomen hoef ik dit niet eens aan te kondigen. En jij mag het pas een etmaal nadat het er gestaan heeft annuleren. Adri 29 apr 2008 11:22 (CEST)Reageren

---

Ga toch heen Gebruiker:Adri1973, met zo'n instelling herhaal ik mijn advies van gisteren elders op WP, sluit je aan bij een forum of iets dergelijks. Ik kondig hierbij dus ook aan dat ik de huidige situatie zal herstellen want met zo iemand is niet te werken. --Kalsermar 29 apr 2008 16:05 (CEST)Reageren

Ik laat dit niet 24 uur staan door een vooraankondiging te doen. Het verhaal van de zogenaamde "etnische zuiveringen" is al zo vaak tevoorschijn gehaald en even zo vaak afgeschoten dat ik het met een gerust hart kan reverten.--Kalsermar 4 mei 2008 03:32 (CEST)Reageren

Voor de volledigheid: Plan Dalet stelt: Het objectief van het plan is om de controle te verkrijgen over gebieden van de Joodse staat en de grenzen te verdedigen. Tevens is het streven controle te verkijgen over Joodse nederzettingen en bevolkingsconcentraties buiten dit gebied (Dat aan de Joodse staat was toebedeeld) van reguliere, semi-reguliere en kleine troepenmachten van binnen en buiten de staat^[1]--Kalsermar 4 mei 2008 04:01 (CEST)Reageren

Ik heb grote problemen met de zin: "Israël houdt aan deze oorlog een gebiedsuitbreiding over waardoor het thans 78% van het Palestijnse grondgebied in handen heeft." Dit 78% gaat over het deel van Palestina dat nu Israël, Westoever en Gaza betreft. Het "vergeet" daarmee voor het gemak het gebied van Palestina dat in Jordanië is opgegaan. Ik zal of zelf een betere formulering neerzetten of vragen of een ander de juiste cijfers kan geven of het kan herformuleren.--Kalsermar 4 mei 2008 03:37 (CEST)Reageren

---

De cijfers van de oppervlaktes:

• Israël (grenzen 1949-1966): 20.770 km²
• Westelijke Jordaanoever: 5860 km²
• Gazastrook: 360 km²
• Transjordanië: 116.332 km²

Hanhil 4 mei 2008 07:08 (CEST)Reageren

Dank voor de toevoeging. --Kalsermar 4 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Vrienden, Het moge gezegd worden dat onze perspectieven op het onderwerp nagenoeg onverenigbaar zijn. Men beweert wel dat het bij een verschil van mening beide visies weer te geven. Maar dit zou in ons geval de teksten onleesbaar maken. Daarom stel ik voor als experiment paragrafen waarover getwist wordt op te delen in twee kolommen, met in de ene kolom een pro-Israëlisch perspectief, en in de ander een pro-Palestijnse zienswijze. Dit idee is uitgewerkt in Israeli-Palestinian ProCon.org. Het is natuurlijk niet wenselijk of mogelijk voor elke visie een aparte kolom aan te maken, Daarom zou het beperkt moeten blijven tot twee. Zo kunnen we elkaars bijdragen aanvullen zonder elkaar steeds in de haren te vliegen. Wat denken jullie ervan? Adri 4 mei 2008 19:59 (CEST)Reageren

Het lijkt mij een slecht idee. Beide zijden zouden dat als excuus kunnen gebruiken om nog erger vanuit hun eigen gezichtpunt te schrijven. Mijn voornaamste bezwaar is echter de beperking tot twee gezichtspunten. Erik Warmelink 24 mei 2008 14:03 (CEST)Reageren

Hoi Erik, De Israëlische geschiedenis wordt grosso modo door twee scholen beschreven; een zionistische en een post-zionistische. Hoewel de Nieuwe historici onderling ook sterk van mening verschillen is hun benadering van de geschiedenis onvergelijkbaar met die van de zionistische schrijvers. De ArbCom heeft voorgesteld naast de huidige lemmata over de Israëlische geschiedenis, die voornamelijk de zionistische zienswijze uitdragen, parallelle lemmata te schrijven naar het post-zionistische perspectief. Op de NL-WP zijn de aanhangers van de zionistische school zeer actief, daarom is het maar de vraag of er genoeg aanhangers van de nieuwe historici te vinden zijn die dit plan kunnen doen slagen. Groet, Adri 25 mei 2008 19:39 (CEST)Reageren

---

De voorkeur gaat wmb uit naar een neutrale tekst en niet om de lezer met twee keer propaganda het bos in te sturen. Hanhil 4 mei 2008 20:20 (CEST)Reageren

---

Beste Hanhil, Ik geloof graag dat we beiden streven naar een evenwichtige benadering van het onderwerp. Maar feit is dat we tot diametraal andere conclusies komen. Jij ziet mijn bijdrages wellicht als pro-Palestijnse propaganda, terwijl ik niet begrijp hoe iemand voorstaat op neutraliteit en tegelijk etnische zuivering van een autochtone bevolking goedpraat. We kunnen een poging doen elkaars achterliggende denkbeelden te begrijpen opdat de kloof tenminste iets kleiner wordt. Het is niet onmogelijk dat we daarbij iets van elkaar op kunnen steken.

Maar het onderwerp beschrijven vanuit onze twee haakse zienswijzen heeft ook een voordeel. Het zou de tekst een nieuwe dimensie geven. Zo leg jij bijv. de oorzaak van het conflict bij het anti-semitisme van de Arabieren, terwijl ik wijs op het koloniale aspect van het zionisme. Als kop kunnen we de kolommen zienswijze 1 en 2 geven, of om het wat duidelijker te maken pro-Israëlisch en pro-Palestijns. Ik wil dit niet voordragen als een permanente oplossing maar als een tijdelijk experiment. Wat jij?

Groet, Adri 5 mei 2008 13:50 (CEST)Reageren

---

Absurd idee, dit is een neutrale encyclopaedie die de feiten beschrijft, niet zienswijzen van de één of de ander. --Kalsermar 5 mei 2008 16:26 (CEST)Reageren

---

Kalsermar, Onder de absurde dingen die jij uitdraagt zijn het ontkennen van de etnische zuivering in Palestina en het bloedbad in Deir Yassin en beweren dat Palestina het thuisland is van het Joodse volk. Jij en Hanhil censureren op alle mogelijke manieren elke serieuze bijdrage die jullie politiek niet zindt. Beschouw jij dit als streven naar een neutrale encyclopÆdie? Jij noemde mij een ordinaire POV pusher hoewel degene die deze schoen bij uitstek past jijzelf bent, vriend. Adri 5 mei 2008 20:05 (CEST)Reageren

---

Moet toch vervelend zijn gebruiker:Adri1973, dat je argumenten in een neutrale encyclopaedie geen steek houden en telkens door meerdere gebruikers worden teruggedraaid. Je beschuldiging van censuur neem ik serieus en bij herhaling gaat het in je dossier op weg naar de volgende blok wegens PA. Verder ben ik niet je vriend en wens ik door jou niet meer met die of degelijke term te worden aangesproken.--Kalsermar 6 mei 2008 00:39 (CEST)Reageren

---

Beste allemaal, ik vind dit een heel goed idee van Adri, al weet ik niet of we daar juist bij dit lemma prioriteit aan moeten geven.

Bij belangrijke controverses is het juist de taak van een neutrale encyclopedie om de meningen van de verschiillende partijen zo objectief en representatief mogelijk weer te geven.

Naar mijn idee hoef je daar uiteindelijk geen systeem met twee kolommen voor te gebruiken, maar juist een logisch opgebouwd verhaal, waarbij de argumenten van de verschillende partijen in de juiste context worden geplaatst. Desalniettemin kan een tweekolommensysteem een goede tussenstop zijn op de lange weg naar een uitgebalanceerd artikel. Josq 6 mei 2008 20:47 (CEST)Reageren

Josq, vindt je het werkelijk een goed idee dat we de lezer met twee propaganda kolommen gaan opzadelen in plaats van de gangbare, verifieerbare en neutrale feiten weergeven? Zo ja dan behoort dat natuurlijk overal waar discussie bestaat te gebeuren, bijvoorbeeld op de aanslagen van 9/11, west Friese en Stede Broekse artikelen, de maanlanding, de Armeense wel/niet genocide, Holocaust, Vlaamse artikeln, Evolutieleer, Dresden, Hiroshima, Eerste Wereldoorlog, opwarming van de aarde (zie je het al voor je dat daar twee visies komen te staan?) AIDS in Afrika, etc, etc, etc. Mischien had je het niet in de gaten, maar op vele artikelen staan al twee visies, bekijk bv Deir Yassin en dergelijke. Moeten we nu ook propaganda en meningen van partijen gaan gelijkstellen (want dat betekent dit voorstel) met neutrale feitelijkheden en officiele documentatie? Ik zou als ik jouw was eens nadenken vooraleer dit te sanctioneren.--Kalsermar 7 mei 2008 00:19 (CEST)Reageren

---

Beste Josq, Dank voor je positieve reactie. Dat doet mij zeer goed! Ik zie het niet als een permanente oplossing, maar als een opstapje naar uiteindelijk een single thread waar iedereen zich min of meer in kan vinden. Ik wil het niet alleen beperken tot dit lemma, maar met de hier aanwezige tabel is het eenvoudig een extra kolom toe te voegen. Ik moet nog uitzoeken hoe je in een gewone tekst multikolommen kunt maken. Een hele vriendelijke groet,

Adri 6 mei 2008 23:23 (CEST)Reageren

---

Beste Josq en Hanhil, er staat een oproep bij Overleg gewenst hieromtrent. Ik hoop dat we niets zullen gaan wijzigen totdat er meer duidelijkheid is over de wenselijkheid hiervan.--Kalsermar 7 mei 2008 00:11 (CEST)Reageren

Kalsemar, je suggereert alsof we voorstellen twee propaganda-eilandjes in te richten. Maar dat is helemaal de strekking van het voorstel niet. Het is juist de bedoeling een objectief overzicht te geven van de belangrijkste argumenten, daar waar een belangrijke controverse bestaat (niet (alleen) on-wiki, maar off-wiki!).

Het lijkt me, ook vanuit een encyclopaedisch gezichtspunt, uiterst interessant en relevant om te vertellen wat de Israelische en Palestijnse visies zijn mbt hun tegenstrijdige idealen en onderlinge conflicten. Ik laat even buiten beschouwing of dat ook bij dit specifieke lemma moet gebeuren. Josq 7 mei 2008 00:43 (CEST)Reageren

Ongewenst voorstel. Ten eerste zie ik op de gelinkte site helemaal geen tweedeling, enkel een opsomming van topics. Ten tweede, in een artikel hoort noch een pro-Israëlische nog een pro-Palestijnse zienswijze. Ook dit artikel is een droge opsomming van feiten, wie daar het woord "standpunt" mee linkt ziet spoken. Mensen die pro-weet-ik-veel-wat willen zijn moeten maar op een internetforum of op café hun ei leggen, maar daar dient Wikipedia niet voor. --LimoWreck 7 mei 2008 00:46 (CEST)Reageren

De inleiding en de paragraaf Aanduiding in het verleden stellen heldere definities. In de overlegpagina lees ik slechts enkele meningsverschillen over details, die in veel gevallen op vredige wijze eindigen.

Ik zie dus niet in welke concrete inhoud de twee kolommen zouden moeten bevatten. Stick to the facts, zou ik zeggen. In principe is het gewoon mogelijk dit lemma in neutrale taal te herschrijven. Volgens mij is er momenteel eerder sprake van irritatie dan van meningsverschil, hef dat eerst eens op. --Maurits 7 mei 2008 00:52 (CEST)Reageren

Tegen kolommen. Verder eens met argumentatie van Gebruiker:LimoWreck. --VanBuren 7 mei 2008 09:31 (CEST)Reageren

---

Beste mensen, De ontstaansgeschiedenis van Israël kent in wetenschappelijke kringen weinig controverses meer. Zaken als de etnische zuivering van de Arabische bevolking, plan Dalet, de collusie van Koning Abdoella met het Joods Agentschap, de banden tussen de nazi's en de zionisten, enz. enz. Buiten de universiteiten en intellectuele kringen zijn deze feiten nog niet zo wijd bekend en worden nog vaak argwanend bekeken. Het is onmogelijk gebleken de huidige wetenschappelijke geschiedschrijving te laten prevaleren, vanwege intens verzet van een groepje wikipedianen die, mijns inziens, vooral emotioneel betrokken zijn met het onderwerp. De situatie is nog erger dan dit, want deze mensen censureren effectief alle bijdragen die hun politiek of ideologisch niet zinnen. De enige oplossing voor deze situatie is dat de twee kampen een eigen ruimte krijgen om bijdragen te doen. In de toekomst, wanneer de conflictpunten duidelijker zijn geworden kunnen we de twee threads in één evenwichtig verhaal samenvoegen. Groet, Adri 7 mei 2008 15:55 (CEST)Reageren

---

Dus niet. Als jij nou eens uit andere bronnen dan palestineremembered.com en electronicintifada.net put en eens niet Pappé gebruikt zul je zien hoe misplaatst je lezing hierover is. Die geen controverse over je zogenaamde "etnische zuivering" en wetenschappelijke "feiten" zijn dus zo ver bezijden de werkelijkheid dat ze hier geen plaats behoren te krijgen. Als jij nou eens verder kijkt dan propaganda (als je dat met jouw ideologische denkbeelden kunt doen) zul je dat ook zien. Ik betwijfel echter of je daartoe bereid zult zijn.--Kalsermar 7 mei 2008 16:05 (CEST)Reageren

Voorbeeldje: "Our Fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world", groot moefti van Jeruzalem (Door Himmler tot SS gruppenfuhrer benoemd) in de jaren '30. Het feit dat Mein Kampf een bestseller is in de Arabische wereld zegt genoeg. Zie ook dit.

"My dear Hitler, I congratulate you from the bottom of my heart. Even if you appear to have been defeated, in reality you are the victor. You succeeded in creating dissensions between Churchill, the old man, and his allies, the Sons of Satan. Germany will win because her existence is necessary to preserve the world balance. Germany will be reborn in spite of the Western and Eastern powers. There will be no peace unless Germany once again becomes what she was." brief van de latere president Sadat aan Hitler. Weet iemand trouwens wie in de Arabische wereld Abu Ali en Muhammed Haidar heet? Juist ja, Hitler.

Echter, Gebruiker:Adri1973 negeert dit en spreekt over Zionisten en Nazi die banden hebben met elkaar. Voor dit soort walgelijkheden heb ik maar één woord, antisemitisme. Bah!--Kalsermar 7 mei 2008 16:23 (CEST)Reageren

---

Kalsermar, Als jij wetenschappelijk onderbouwde feiten propaganda vindt is dat jouw goed recht. Maar het gaat te ver deze te willen censureren.

Gebruiker:Adri1973, als jij propaganda wetenschappelijke feiten vindt is dat je goed recht. Maar het gaat te ver dat op een neutrale encyclopaedie te verkondigen.--Kalsermar 7 mei 2008 16:48 (CEST)Reageren

De Arabieren hadden geen aandeel aan de Holocaust, hoe graag sommige zionisten dat ook beweren. Adri 7 mei 2008 16:33 (CEST)Reageren

Nee, de Duitsers konden dat heel goed alleen af. Ze stonden echter wel aan de zijlijnen figuurlijk te dansen, deden ze dat op 9/11 ook niet, maar dan ook letterlijk?--Kalsermar 7 mei 2008 16:48 (CEST)Reageren

---

Er dient gewerkt te worden met neutrale, wetenschappelijke bronnen. Er zijn gebruikers die hier moeite mee hebben, omdat deze neutrale informatie niet in hun straatje past. Ik denk niet dat het goed is dat zij kunnen door blijven gaan met het verspreiden van informatie uit bronnen die een bepaald oogmerk hebben. Het is dan dus niet bevordelijk om in twee kolommen te werken om zodoende deze informatie uit een niet-neutrale bron alsnog op wikipedia een plek te geven.

De gebruikers die nu regelmatig roepen dat iets POV is, zouden zelf kritisch moeten kijken naar de informatie die zij ontvangen en gefundeerd moeten aangeven waarom bepaalde informatie POV zou zijn. Ik wil hierbij aanmerken dat niet de gebruikers het probleem zijn, maar wel de werkwijze die zij hanteren. Informatie moet getoetst kunnen worden en bronnen moeten ter discussie staan; niet de informatie. Wordt de bron als zijnde propaganda of POV worden bestempeld, dan moet de informatie worden afgevoerd van het lemma.

Natuurlijk kunnen wel voor- of tegenargumenten worden genoemd, maar het lijkt me niet wenselijk dat vanuit eigen onderzoek voor- en tegenargumenten worden gezocht. Looi 7 mei 2008 19:16 (CEST)Reageren

Volledig mee eens!--Kalsermar 7 mei 2008 20:08 (CEST)Reageren

Onverenigbare standpunten

Deze situatie komt mij vrij bekend voor, alhoewel ik mij meer begeef in de vroege middeleeuwen en de pre-christelijke periode van NL. Volgens bepaalde figuren was er pas beschaving toen het christendom gebracht werd. Die zelfde religie zorgt hier ook voor controverse. Mijn standpunt is altijd: Geef de meerdere visies weer van het gebeuren. Aan alle gebeurtenissen zitten meerdere kanten. DUS, laat de lezer van Wiki zowel de Israelische als de Palestijnse visie lezen. Druk nooit een éénzijdige visie door !!!!! Daar vecht ik altijd voor in mijn favorite lemma's. Een opbouw in kolommen is misschien een idee, of een splitsing, net als bij Jezus (historisch-kritisch) en Jezus (traditioneel-christelijk). Daar staat ook religie een consensus in de weg. Dat heet nou een waardenconflict.

En, Kalsermar, er stonden niet alleen Palestijnen te juichen bij de instorting van de Twin Towers, ook een Joodse filmploeg, dat geeft je toch te denken niet waar, en die Holocaust, waarom was er al in 1943 bekend dat er 6 miljoen Joden waren omgekomen ? Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Lees het maar eens na op deze website Ook de propagandamachine van de Israeli's wordt daar uitgebreid behandeld. Oh, ja die concentratiekampen zijn een uitvinding van o.a. Robert Baden-Powell in de Tweede Boerenoorlog, en omdat hij bij de overwinnaars vocht, is hij geen oorlogsmisdadiger Hoezo meten met 2 maten........ Bornestera 12 mei 2008 20:28 (CEST)Reageren

Iemand die met 9-11 and the IMPOSSIBLE World Trade Center Collapse en Nazi Shrunken Heads komt aanzetten kan ik niet serieus nemen. --Kalsermar 12 mei 2008 21:02 (CEST)Reageren

Nee Kalsermar, je kan het wel, maar je WIL het niet ! Sla niet direct dicht en blijf open staan voor nieuwe en andere inzichten. Vraag: Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Waarom gaat Adolf Eichmann verklaren dat er vergast werd met koolmonooxide uit een motor van een Russische onderzeer ??? Kijk eerst maar eens op die website van Nazi Shrunken Heads, en kom dan terug op dat onderwerp. De wandaden van de fundamentalistische Palestijnen kennen we wel, daar wordt wel voor gezorgd dat we die uitgebreid krijgen te zien.....
Dan de vraag over de splitsing naar jesuz's voorbeeld: Wat is jouw mening daarover ? Bornestera 13 mei 2008 10:49 (CEST)Reageren

Kalsermar ken ik niet, nieuwe gebruiker?--Kalsermar 13 mei 2008 15:09 (CEST)Reageren

Dat is de schuld van het type-duiveltje.. OK, ik heb een fout gemaakt, exuses, ik heb het gewijzigd...Ga je nu wel een antwoord geven ??? Bornestera 15 mei 2008 18:07 (CEST)Reageren

Nee, zoals ik al zei, iemand die met zulke sites aan komt zetten kan ik niet serieus mee in gesprek gaan. --Kalsermar 15 mei 2008 18:18 (CEST)Reageren

Kalm blijven Kalsermar, ik zie al stoom uit je oren komen... Het feit dat je mij niet serieus kan nemen, geeft bij mij een oneindige arrogantie weer. Kalsermar weet het natuurlijk beter. Kalsermar heeft de waarheid in pacht. Kalsermar weet wat een mening en een feit is. Kalsermar praat onzin. De zogenaamde roteigenschap van Wiki om geen standpunten maar feiten te publiceren geeft aan dat Kalsermar zijn beperkingen heeft. Er zijn altijd meerdere visies, en bij voorbaat een andere visie afwijzen geeft een bepaalde dictatoriale eigenschap van de afwijzer weer. Ook ik hoor Jehova's aan en probeer ze te overtuigen van het onzinnige waar ze mee bezig zijn, helaas blijft het een uitwisseling van standpunten. In zoverre heb ik iets gewonnen dat ze mijn deur voortaan mijden. Dus, ook al staat de boodschap je niet aan, er kan een andere visie zijn, en bewust onwetend blijven is een doodzonde. Bornestera 19 mei 2008 15:46 (CEST)Reageren

Ik ben kalm, zo kalm zelfs dat ik niet inhoudelijk inga op zaken die vanuit sites als 9-11 and the IMPOSSIBLE World Trade Center Collapse en Nazi Shrunken Heads komen. Sorry, maar voor samenzweringstheorien moet je niet bij mij zijn.--Kalsermar 19 mei 2008 17:08 (CEST)Reageren

Blijf dan maar lekker kalm en ga vooral aan de kant zitten en bemoei je niet meer met dit onderwerp. Jouw waardering voor andere visies is "samenzweringstheorien". Dat geeft aan dat je bevooroordeeld bent en niet openstaat voor nieuwe theorien, en dus met alle onredelijkheid jouw visie zal opdringen aan de lezer van Wiki. Je ontwijkt mijn (pijnlijke) vragen: Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Waarom gaat Adolf Eichmann verklaren dat er vergast werd met koolmonooxide uit een motor van een Russische onderzeer ??? Die Nazi Shrunken Heads zijn op de een of andere manier "verdwenen" Hoe zou dat nou komen ?? In oorlog zijn geen spelregels !!! Daarom ben jij het slachtoffer van een propaganda-machine ! Bornestera 20 mei 2008 21:53 (CEST)Reageren

Ik stel voor dat je deze vragen stelt aan iemand die ze kan beantwoorden. Ik was er niet bij aanwezig namelijk. Verder kan ik alleen de mooie woorden die zo dikwijls in het House of Commons luidden hier parafraseren: I refer the honourable gentleman to the answer I gave some time ago --Kalsermar 20 mei 2008 23:36 (CEST)Reageren

Antropologie leert ons dat wij veel dingen moeten aannemen uit ervaringen van anderen en van "horen zeggen", afhankelijk van de autoriteit van die bron moeten wij dan aannemen dat het objectief is. Historie leert ons, hoe "autoritairder" de bron is, hoe minder objectief de informatie. Dat lijken mij wel mooie en ware woorden toe. En daar heb ik geen buitenlandse taal voor nodig, en helemaal geen buitenlandse politiek-correcte ontwijkings formuleringen.... Net zoals bij de Jehova's komen we blijkbaar niet verder dan uitwisselen van standpunten. Bornestera 21 mei 2008 11:56 (CEST)Reageren

Net als bij Jehova's? Ik heb me nog nooit met Jehova's bemoeit hier op WP... --Kalsermar 21 mei 2008 15:14 (CEST)Reageren

Kalsermar, je geeft geen antwoord. Ga eens objectief denken! Die "samenzweringstheorien" gelden voor beide kanten ! Dat jij in het ene kamp zit is wel duidelijk, beschouw mensen die niet volledig vóór je zijn, direct als een vreselijke tegenstander. Bornestera 23 mei 2008 11:34 (CEST)Reageren

Beste Bornestera, Ik ben blij dat er meer mensen zijn die vinden dat inpopulaire of dissidente standpunten bestaansrecht hebben op Wikipedia. Waar het project WP onder lijdt is het censuur door ideologische actiegroepen. Groet, Adri 15 mei 2008 20:32 (CEST)Reageren

Inderdaad, WP heeft de roteigenschap geen standpunten maar feiten te vermelden. --Kalsermar 16 mei 2008 01:23 (CEST)Reageren

---

Halve waarheden zijn ook gebaseerd op feiten, maar dan wel selectieve feiten. Adri 16 mei 2008 16:28 (CEST)Reageren

Inderdaad Gebruiker:Adri1973, sites als Palestineremembered en electronicintifada staan er bol van. --Kalsermar 19 mei 2008 17:08 (CEST)Reageren

Mbt het Middenoosten conflict, wordt er zeer sterk gepolariseerd en gedwongen om een partij te kiezen. Ik kies geen partij. Beide partijen doen aan propaganda. En het is de missie van Wiki om door die propaganda heen te prikken. Bornestera 19 mei 2008 15:46 (CEST)Reageren

---

Beste mensen, als ik het bovenstaande lees, geloof ik dat het een hele klus zal worden om er uit te komen. Adri stelde voor om het artikel in 2 kolommen te verdelen. Hmmm, dan komt wel iedereen aan bod, maar het kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn?? Als ik zie over hoe vreselijk veel lemma's er onenigheid is. Vaak wordt die onenigheid uitgevochten met een energie waar ik (echt) jaloers op ben. Sommige "koppels" hebben op tientallen plaatsen "onenigheid". Daarom dit domme voorstel: Laat partij a zijn verhaal doen en laat partij b zijn verhaal doen en vraag vervolgens aan meneer of mevrouw c (die van het hele gedoe geen "verstand" heeft maar wel aardig kan schrijven) om dat samen te stellen tot een leesbaar artikel. Verbied vervolgens a en b om er zich verder mee te bemoeien. Lekker dom hè, zal wel niets worden. Ik ben er nu al moe van. Groetjes, ga maar fijn verder. beetjedwars 15 mei 2008 23:58 (CEST)Reageren

Zo dom vindt ik het niet aangezien in de meeste gevallen ik juist die twee visies voorsta. De zaken moeten natuurlijk wel feitelijk blijven dus A vindt en B vindt en niet A is wat het is en B is propaganda. Verder, als de bewijzen zonder meer door onafhankelijke bron C zegt moet dat natuurlijk uit de tekst blijken. Verder zal ik een wederzijds "verbod" op dergelijke artikelen te editten verwelkomen. Voor de zuiverheid en tegen sokpopperij zou het ook tot op zekere hoogte voor nieuwelingen moeten gelden hoewel dat de beginselen van WP in het geding brengt.--Kalsermar 16 mei 2008 01:00 (CEST)Reageren

Ja de 2 grootste problemen (als je zoiets doet) zijn:

1. bij Wikipedia is in principe iedereen vrij om te editten; dus zou je waarschijnlijk niet verder kunnen gaan dan "vrijwillige onthouding" door A en B. Misschien kun je een soort "bewaking" voor het artikel instellen; misschien krijg je een moderator zo ver? Of zelfs A en B zelf, als ze het over de gang van zaken eens kunnen worden?
2. het "echte" conflict speelt tussen Palestina en Israel. Ik zie al opdoemen dat een van de partijen nu gaat eisen dat het lemma over Israel ook op deze manier benaderd gaat worden. Niet ten onrechte, overigens, naar mijn idee. Ik heb overigens nog niet bij Israel durven te kijken....

Een practisch verfijndere oplossing dan eerder is:

1. A legt zijn verhaal neer (met bronnen)
2. B zegt van de 10 ergste zaken wat hij daar allemaal fout aan vindt (met bronnen)
3. A zegt van de 5 ergste commentaren van B wat daar niet aan deugt (met bronnen)

En vice versa, uiteraard. De getallen zijn voorbeelden; maar er moet een limiet komen, anders wordt het oeverloos gezeur. Als bronnen gelden alleen serieuze bronnen: prof, dr etc, + voetnoten. Geen krantenartikelen of woeste websites. Denk er maar eens over na. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 mei 2008 10:36 (CEST)Reageren

Deze pagina is voor de duur van 1 maand semi-beveiligd in verband met anoniem POV-pushing. Silver Spoon ^(?) 6 jun 2008 15:19 (CEST)Reageren

Vreemd, zeer vreemd. Ik doe een bewerking om 14:57 waar ik een bron toevoeg (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Palestina&diff=12644506&oldid=12644485) en dan komt er een ingelogde vandaal langs die "POV" terugdraait en daarbj zegt mijn bewerking terug te draaien [1]. Wordt ik hier zwart gemaakt door een ander zijn POV in mijn schoenen te schuiven?--Palliser 6 jun 2008 15:20 (CEST)Reageren

Hij plaatste jouw versie terug. Notum-sit 6 jun 2008 15:23 (CEST)Reageren

Jou versie werd teruggeplaatst, de bewerkingen door dat IP-adres waren POV. Silver Spoon ^(?) 6 jun 2008 15:25 (CEST)Reageren

Aha, dat verklaart een hoop. Sorry voor het misverstand maar de naam ingelogde vandaal deed een duister iets vermoeden. --Palliser 6 jun 2008 15:34 (CEST)Reageren

Haha, die naam is misschien niet zo goed gekozen (was destijds een uit de hand gelopen grap), ik log in met dit account om vandalisme te bestrijden en dan kom ik soms ook anonieme POV-pushers tegen. Maar verder ben ik een gewone gebruiker, die redenen heeft om niet met zijn eigen account op vandalenjacht te gaan. --Ingelogde vandaal 6 jun 2008 15:41 (CEST)Reageren

Ik heb met ergernis zitten sleutelen aan de informatie die wij hier samen aan de gebruikers van Wikipedia beschikbaar stellen. Met ergernis, want er zitten volgens mij veel teveel verborgen POV's in, die met het onderwerp als zodanig weinig of niets te maken hebben. Volgens mij bestaat een debat uit een al dan niet beleefde uitwisseling van meningen, maar Wikipedia is niet de plaats daarvoor. Het lijkt me dat je je moet afvragen of je misschien een fundamentele antipathie hebt tegen Joden - dat je ze gewoon niet kunt uitstaan, om het even wát ze doen. Dan zou je niet over Palestina moeten schrijven, want dan ben je bevooroordeeld. Je kunt de dingen dan niet helder zien of opschrijven, want in gedachten ben je dan de hele tijd bezig te "bewijzen" dat je gelijk hebt met je antipathie. Eigenlijk is het hele verhaal van Palestina hiermee besmet, want als je telkens "Palestijnen" schrijft terwijl je gewoon "Arabieren" bedoelt, dan zit je fout, want dan wil je iets "bewijzen". In de periode vóór 1948 sloeg de term "Palestijnen" op alle inwoners van het Britse Mandaatsgebied Palestina, dus ook op de Joden die daar woonden, of ze nu immigranten waren of oud-ingezetenen. Als je meent dat de Arabieren meer recht zouden hebben op het 'land van de Joden' dan de Joden zelf, dan zul je dat moeten aantonen. Het feit dat je iets denkt betekent nog niet dat het de waarheid is. Wikipedia is een plaats om zorgvuldig onderzochte en werkelijk objectieve informatie met anderen te delen. Dus als je bedoelt "die rotjoden", schrijf dan niet "zionisten". Ook hierbij geldt: in de periode vóór de oprichting van Israël waren zo goed als alle in Palestina wonende Joden zionisten, anders zat je daar niet. Ook vandaag is daaraan weinig veranderd. Fervente critici van Israël bedoelen met "zionisten" meestal "rotjoden". Tja, dan moet je je afvragen waarom jij de Joden niet verdraagt. Wikipedia is echter niet de plaats daarvoor. Laten we kijken of we ons bij objectieve, interessante, relevante informatie kunnen houden, en ons niet schuldig maken aan het ophitsen en het manipuleren van de gedachten van anderen. --Uruandimi 9 jun 2008 12:12 (CEST)Reageren

Inderdaad is het Palestijns zijn van de Palestijnen een van de grootste mythes uit het MO. De Joden in Palestina noemden zich net zo goed Palestijn als iedere andere inwoner. Pas in de jaren '60 werd het Palestijn zijn van de Arabieren aldaar echt "ontdekt". Verder is het probleem hier mooi verwoord door collega Uruandimi. --Palliser 9 jun 2008 15:36 (CEST)Reageren

Als ik iets in alle eerlijkheid en na grondige studie beter weet dan hetgeen genoteerd staat heb ik het recht correcties aan te brengen. Daarbij ben ik geen uitleg schuldig aan hen, die geen interesse hebben in wetenschappelijk onderzoek maar hier slechts komen om hun vooringenomen anti-Israël mening te verkondigen. --Uruandimi 9 jun 2008 17:56 (CEST)Reageren

En andersom zou natuurlijk ook moeten worden aangetoond waarom "de Joden" meer recht hebben op "het land van de Palestijnen" dan "de Palestijnen" zelf. Met je suggestie dat critici van Israel antisemieten zijn maak je alvast een constructieve samenwerking onmogelijk. Fnorp 11 jun 2008 11:16 (CEST)Reageren

Fnorp, er is geen enkel verband tussen 'het oude Palestina' en de 'Palestijnen' van nu. Hier is waarom: Palestina was niet een staatkundig zelfstandige eenheid of rechtspersoon. Daarom kon je aan je inwonerschap van Palestina, ook woonde je familie daar al eeuwen, geen rechten ontlenen. Palestijnen waren inwoners van Palestina, punt uit. Of die inwoners voornamelijk Islamitisch waren of Joods, Aziatisch of blank, speelde daarbij geen enkele rol. Evenmin, of de betreffende persoon in Palestina geboren was. Daarom berust de idee dat de Arabieren (meer) 'recht' zouden hebben op Palestina op discriminatie jegens Joden. Het is geen geheim dat veel critici van Israël, met name in Arabische kringen, anti-Joodse vooroordelen koesteren. Vraag het ze maar, of kijk in de spiegel. Mijn punt is echter, dat al die dingen thuishoren in een discussieforum, maar niet in een encyclopedie die om zijn objectieve historische, juridische en staatkundige feiten geraadpleegd wordt. --Uruandimi 11 jun 2008 12:42 (CEST)Reageren

"Kijk in de spiegel", daar ga je weer. De claim dat de Palestijnse Arabieren recht hebben op Palestina berust uiteraard wel degelijk op het feit dat ze er al eeuwenlang woonden en er de meerderheid van de bevolking vormden. Die mensen beschouwen het gebied dat ze Palestina noemen met recht als hun land. Dat heeft niets met "discriminatie" te maken. Weet je zeker dat je hier bent om serieus aan een neutrale encyclopedie te werken? Zo ja, dan zou een constructievere houding geen kwaad kunnen. Fnorp 11 jun 2008 13:19 (CEST)Reageren

Welk 'recht' of jurisprudentie citeer je hier? De meeste Nederlanders zijn blank, maar dit betekent niet, dat anderskleurige immigranten minder rechten zouden hebben of Nederland niet als "hun land" mogen beschouwen. Alleen omdat Palestina vroeger deel uitmaakte van Turkije en dus geen op zichzelf staande rechtsstaat was kon men aan zijn inwonerschap geen aparte rechten ontlenen. Het Britse Mandaat erkende evenmin aparte politieke rechten voor de Arabieren, terwijl het wel de specifieke opdracht had, voor de Joden een Nationaal Tehuis op te bouwen. Lees de teksten maar na. De juistheid van mijn voorstelling van zaken blijkt ook uit het feit dat veel vredelievende Arabieren tijdens de eerste Arabisch-Israëlische oorlog van 1948 simpelweg enkele kilometers naar het oosten trokken, zonder echter de Jordaan over te steken. Zij kwamen bedrogen uit toen dat deel van het land (de West-Bank) door Jordanië ingenomen en van zijn Palestijnse schijn-identiteit ontdaan werd. Opeens waren zij statenloos, terwijl zij toch echt binnen de grenzen van Palestina waren gebleven. --Uruandimi 11 jun 2008 13:52 (CEST)Reageren

Pseudo-juridische blabla die nog steeds niet verklaard waarom de wens van de Palestijnen om terug te mogen keren "discriminatie" of "jodenhaat" zou zijn. Je draagt met dit soort taal niet bij aan "samen geschiedenis schrijven". Ik laat het dan ook hier bij. Fnorp 11 jun 2008 14:10 (CEST)Reageren

Er bestaat geen dwingende relatie tussen de huidige Palestijnen en het vroegere Palestina. Het is onzinnig de twee met elkaar te vergelijken, want zowel hun identiteit als hun op talloze plaatsen gedocumenteerde doelstelling is compleet verschillend. Het schrijven van een encyclopedie moet op wetenschappelijke basis geschieden, niet op grond van subjectieve sentimenten. De gedachte dat inheems wonende Arabieren meer rechten zouden hebben dan Joden die naar een land toestromen, heeft een sterk discriminerend karakter. Als we een eind willen maken aan discriminerende praktijken, dan moeten we daar op letten, ook bij het schrijven van Wikipedia. --Uruandimi 11 jun 2008 14:38 (CEST)Reageren

@Fnorp (11 juni 11:16) waarom niet gewoon geen van beide groepen zodanig aanduiden en slechts feiten die onbetwist zijn noemen? Wie "recht" heeft op het land is betwist en niet voor WP om te beslechten. Het feit dat er nooit een "Palestijnse" entiteit (zoals nu begrepen) heeft bestaan en dat Joden eeuwenlang er wel een entiteit hadden en zich altijd met het land verbonden voelden is onbetwist. Dat Israel volledig legaal en rechtmatig tot stand is gekomen is ook feit (Volkerenbond en VN steunden de Zionisten hierin). Ben jij hier wel serieus bezig of probeer je een POV in dit artikel te krijgen? --Palliser 11 jun 2008 15:19 (CEST)Reageren

Palliser, met mijn opmerking wilde ik er alleen even aan herinneren dat er meer standpunten zijn en dat "het land van de Joden" geen onbetwiste waarheid is. Anders was er immers geen conflict. Verwijzen naar allerlei juridische zaken doet geen recht aan de achtergronden van het conflict maar reduceert de Palestijnse strijd tot de stuiptrekkingen van iemand die niet tegen z'n verlies kan. Ik hou me met het artikel helemaal niet bezig, laat staan dat ik er een pov in probeer te krijgen, dus ik begrijp je laatste opmerking niet zo. Wel maak ik bezwaar tegen de suggestie van Uruandimi dat kritiek op Israel nagenoeg gelijk staat aan Jodenhaat. Afgezien van het feit dat dat klinklare onzin is, is zo'n houding beledigend en gewoon niet constructief. Overigens, er valt aan de legaliteit en rechtmatigheid van de totstandkoming van Israel genoeg af te dingen. Ook dát "feit" wordt niet voor niets betwist. Fnorp 11 jun 2008 16:05 (CEST)Reageren

Wikipedia mag meningen alleen als zodanig vermelden, maar niet ter vervanging van feiten. Het 'land der Joden' is sinds 1948 een "onbetwiste waarheid" net zo goed als wij hier in het 'land der Nederlanders' leven. Men moet daarom de sinds kort populaire term 'Palestijnen' met grote voorzichtigheid gebruiken. Ten eerste omdat de grenzen van Palestina onduidelijk zijn: de inwoners van het gebied beschouwden zichzelf tot 1920 als Syriërs met de Turkse identiteit, niet als 'Palestijnen'. Ten tweede omdat men vanwege de gelijkluidende benaming van het oude Palestina zou kunnen denken dat een toekomstig Palestina in de plaats moet komen van het huidige Israël. Deze laatste gedachte wordt vaak gehoord in Arabische kringen, waar de weerzin jegens Israël duidelijk anti-Joods is. Die vorm van deels politiek deels religieus antisemitisme ontstond in de jaren '20 in het kader van het pan-Arabische nationalisme - en vrijwel gelijktijdig met het antisemitisme in Europa. Zie hiervoor het korte filmpje op http://photospalestine.free.fr/#propaganda (het filmpje start automatisch). Verhelderend is ook wat de nieuwsbrief van CIDI over het tijdperk te vertellen heeft: http://www.cidi.nl/isnbr/2008/hoofd2-0408.html Het bestaan van een probleem mag trouwens niet dienen als bewijs voor zijn geldigheid - uit het feit dat Arabieren en anderen zich door de eeuwen heen onverdraagzaam jegens Joden opstelden mag men geen negatieve conclusies over Joden trekken. --Uruandimi 11 jun 2008 17:01 (CEST)Reageren

Het lemma meldt "Het mandaat bevat de specifieke opdracht tot de oprichting van een Joods Nationaal Tehuis in heel Palestina" en heeft de euvele moed om te verwijzen naar http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm. Ik citeer de inleiding: "... the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine ..." (mijn nadruk) waarmee de volkerenbond de rechten van de oorspronkelijke bewoners bevestigt. Over "heel Palestina", ART. 25.: "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.", vooral in combinatie met "slechts 18 % van de oppervlakte van het oorspronkelijke Joods Nationaal Tehuis" lijkt dit meer op de geschiedenis herschrijven dan beschrijven. Erik Warmelink 6 aug 2008 12:07 (CEST)Reageren

"[...]nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine[...]" sluit, mocht je het niet gezien hebben, elke aanspraak op politieke rechten uit. Van meet af aan hebben Balfour (1917) en Sanremo (1920) dat hoekje van het voormalige Ottomaanse Rijk voor de opbouw en inrichting van een Joods Nationaal Tehuis voorbestemd, waarin lokale minderheden weliswaar welkom waren, maar geen autonomie zouden kunnen krijgen, laat staan politieke onafhankelijkheid. De Arabieren gaan dus met hun claim, dat 'Palestina' bij voorbaat reeds een Arabisch land zou zijn, lijnrecht in tegen hetgeen internationaal is vastgelegd. Zij doen dit, natuurlijk, (A) omdat zij het NIET eens zijn met de consequenties van de Ottomaanse nederlaag, en vooral, (B) omdat zij het niet kunnen verkroppen dat hun jihadistische intenties door de oprichting van een onafhankelijke Joodse staat volledig gedwarsboomd worden. Tja. Het zou zo anders zijn, indien zij de raad der Joden zouden inroepen bij de ontwikkeling van hun landen, in plaats van stelselmatig tegen de Joden en de rest van de wereld te strijden. --Uruandimi 3 okt 2008 14:33 (CEST)Reageren

Het is omwille van onpartijdigheid en objectiviteit zeer ongewenst om te zeggen dat Hamas en eerdere regeringen/autoriteiten de aanwezigheid van Israel niet kunnen accepteren en deze met raketten beschieten, als gevolg waarvan Israel zich genoodzaakt voelt in te grijpen! We zitten hier op een encyclopedie, niet op geenstijl. Iedereen heeft een andere mening over de kwestie.

Opmerking verwijderd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 5 jan 2009 21:31

Het Hamas Handvest spreekt voor zich: hierin staat expliciet dat het doel is dat Israël wordt geëlimineerd. Tot nu toe heeft Hamas ook ieder overleg met Israël afgewezen en Israël bestookt met duizenden raketten. Dat is geen partijdige subjectieve mening, maar feitelijke informatie. Hanhil 5 jan 2009 21:49 (CET)Reageren

Dan kun je er ook bij zetten dat israëlische kolonisten met een paar honderd man - terwijl ze zwaar bewapende israëlische soldaten ter zijde hebben - de arme Palestijnen onderdrukken en dat daarom Israel hoe dan ook als terrorischte schurkenstaat beschouwd moet worden, waaruit blijkt dat de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook een ondergeschikte rol spelen. Dat soort dingen ZET je niet in een encyclopedie. Je moet mensen de gelegenheid geven om een mening te vormen, je moet je eigen mening niet OPLEGGEN! Weet je, be it. Doe wat je niet laten kan. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 6 jan 2009 19:49

Sinds september 2005 zijn er geen Israëlische kolonisten meer in de Gazastrook. Hanhil 6 jan 2009 20:38 (CET)Reageren

Maar Israël is wel de democratisch verkozenen, toevallig (wat een tegenvaller!) van Hamas, komen fysisch oppakken en deporteren, na eerst om democratische verkiezingen te hebben geroepen... Wat moet je dan in zo'n geval? En wat kan je dan als resultaat verwachten? Precies. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 jan 2009 02:00 (CET)Reageren

Dat oppakken gebeurde al voor de verkiezingen. Wat gaf Israël als aanleiding op? Het afschieten van raketten vanuit Gaza. Hanhil 7 jan 2009 06:29 (CET)Reageren

Mooie smoes telkens weer, om één enkel aanhoudend soort gedrag telkens weer aan de dag te leggen, nu al decennia lang en met telkens weer andere drogredenen: Palestina tot de bedelstand verlagen en dit onder het puberale motto: Als ik mijn buur kleiner maak, dan lijk ik zelf groter... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 jan 2009 10:11 (CET)Reageren

De smoes over "democratische verkiezingen" die verkeerd uitpakte vind ik altijd zo lachwekkend. Om democratische verkiezingen te laten slagen moet je natuurlijk wel welwillende partijen hebben die in democratie geloven. Zelf heeft Europa ook een handje van verkiezingsuitslagen bestraffen (zie Oostenrijk in.... jaren '80 of '90 of zo?). Een aantal dictators uit de jaren '20 en '30 zijn ook via democratische middelen aan de macht gekomen. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat ze terroristen hun gang laten gaan omdat zij zgn democratisch zijn verkozen?--Kalsermar 7 jan 2009 17:00 (CET)Reageren

Hanhill, ik weet niet of ze in de Gazastrook zitten, maar in de Westelijke Jordaanoever. En dan zeg ik dit niet ter rechtvaardiging van de daden van Hamas, maar om duidelijk te maken dat Israel ook niet de liefste jongen van de klas is. Ik lees op allerlei alternatieve bronnen dat het de Palestijnse bevolking het er niet gemakkelijker op wordt gemaakt om gezellig door het leven te gaan. Misschien raadpleeg ik geen objectieve bronnen, maar wat ik WEL zeker weet is dat wat de westerse media JOU voorschotelt, zeker niet de hele waarheid is. En dit moet je echt niet opvatten als een aanval of een poging om jou uit te lullen, want we zijn geen kleuters meer en op deze site zijn we om te leren, maar ik wil je er wel bewust van maken. Met vriendelijke groet.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 7 jan 2009 21:54

Onderstaand commentaar is geformuleerd begin april 2002. Als we vandaag en de voorbije jaren naar de gebeurtenissen kijken, dan blijkt dit inderdaad de achterliggende constante in de geheime agenda van Israël te zijn, ondanks de voortdurend wisselende acteurs...

"Palestina tot de bedelstand verlagen. Dat is de jarenlange strategie van Israel die vandaag schrijnend duidelijk aan de oppervlakte komt. De gijzeling van de Palestijnse president Arafat, die nu al een week aanhoudt,- natte droom van een machtsdronken eerste minister Sharon -, is de kroon op het werk, bedoeld om het buurvolk definitief te onthoofden. De wereldopinie werd en wordt, met schijfjes tegelijk, gewend gemaakt aan de geleidelijke uitvoering van de wurgstrategie: het volk verlagen tot een massa bedelaars...

Intussen wordt onder de roepnaam van de nieuwste hype de hele infrastructuur stelselmatig vernield en vernietigd. Zogezegd omdat deze een 'terroristisch' netwerk zou dienen. Indien dit de universele logica is, dan moet alle infrastructuur in alle landen worden vernietigd, want ooit wordt er wel eens van de telefoon of het wegennet of wat dan ook gebruik gemaakt door criminelen, waaronder terroristen. De retoriek met deze logica is dus opnieuw slechts oogverblinding voor de publieke opinie: volksverlakkerij.

De retoriek keert ook systematisch de zaken gewoon om. Nobelprijswinnaar voor de vrede Arafat wordt terrorist genoemd. De verdrukte wordt agressor en terrorist genoemd. De eigen agressie, politieke en militaire staatsterreur, wordt 'verdediging' genoemd, en dan in één adem nog 'wettelijk' ook (terwijl alle internationale wetgeving aan de laarzen wordt gelapt). Intussen rukt het leger steeds verder op buiten de grenzen van het toelaatbare.

Maar blijkbaar werkt dit (althans op korte termijn), want volgens een recente opiniepeiling staan 3 op 4 Israelieten achter de huidige extreme handelwijze van Sharon en zijn leger. En zelfs in de wereld vindt zijn stoer mannetjesgedrag hier en daar aanhang (vooral in de VS dan). Drie op vier Israeli's zijn gebrainwashed dat zij slachtoffer zijn en dat de aanvallen en massale vernietigingen op Palestijns gebied dus 'normaal' zijn, en overtuigd van hun gelijk zijn ze niet voor rede vatbaar en gaan straks nog wenen als ze van de wereld ongelijk zullen krijgen.

De strategie die we al tientallen jaren toegepast zien is er een van afwisselend het net wat dichter en weer wat losser over de Palestijnen en hun grondgebied te gooien en dichthalen, en wel zo dat er telkens iets meer netto winst wordt gehaald voor en door Israel en dat de gerechtvaardigde eisen van Palestina iets verder op de achtergrond worden gedrumd.

Het inzetten van het leger voor de kolonies, het instellen van check-points, het schieten op protesterende jongeren, eerst met rubber, dan met scherp,(nooit met waterkanonnen zoals in beschaafde landen), het binnenvallen met tanks, weer terugtrekken en opnieuw binnenvallen, steeds verder doordringen, met steeds meer schade en doden en gewonden als gevolg... Het zijn allemaal opeenvolgende maneuvers en schijnmaneuvers geweest die hetzelfde doel dienen: het veroveren en behouden van vreemd grondgebied en het ontmoedigen en langzaam doden van de bewoners.

Intussen wordt, vooral werd, zorgvuldig bijna dagelijks door een of andere 'woordvoerder van de Israelische regering' de nodige 'aanvaardbare uitleg' aan de pers verstrekt, om vooral maar de wereldopinie niet te zeer te verstoren. In de fase waar Israel nu beland is, hoeft blijkbaar ook dat niet meer. Het einddoel van de strategie is in zicht voor hen, en nu kan de hele wereld hen gestolen worden. Zelfs naar politieke wereldleiders wordt nu niet meer geluisterd. Snel nog even doorzetten nu, want ze denken dat zij hun 'endlosung' hebben bereikt...

Als we naar Palestina kijken, dan zien we hoe de tien geboden van de Isrealische verstikkingstrategie werden toegepast. Hier is de handleiding voor het wurgen van een buurtstaat:

1. Mogelijkheden tot onderwijs, vooral universitair, gereduceerd tot bijna niets meer (zorg dat de 'vijand' niet te slim kan worden),
2. Veel jongeren, vooral jongens, zijn verminkt of gedood of compleet moedeloos en wanhopig (zorg dat de 'vijand' niet meer kan groeien).
3. Fabrieken zijn verwoest en boomgaarden met in totaal 112.000 olijfbomen moedwillig vernield door bull-dozers en tanks (zorg dat de economie plat valt en de werkloosheid maximaal wordt),
4. Vernietig de luchthavens en sluit de havens (zorg voor internationale isolatie),
5. Vernietig stelselmatig huizen die in de weg staan, (zorg voor nieuwe ruimte voor eigen infrastructuur, en voor een toenemend leger van daklozen),
6. Vernietig de openbare omroep en neem hem liefst zelf in, stuur desnoods wat porno rond (zorg voor de nodige desinformatie en verder bederf van de jeugd)
7. Blokkeer en vernietig de waterleiding en elektriciteitsvoorzieningen (maak de mensen meer en meer afhankelijk van gestelde condities)
8. Blokkeer en vernietig ziekenhuizen en het gezondheidsstelsel (zorg voor meer 'natuurlijke' uitsterving)
9. Bespioneer alle telefoon, e-mail evenals verplaatsingen en transport (schakel iedere vorm van communicatie en organisatie uit)
10. Isoleer de leiders en daarna ook de president (zorg dat het volk compleet richtingloos wordt).

Of deze strategie op termijn de beste is zal de geschiedenis uitwijzen. Maar de voorbije geschiedenis geeft ons toch alvast reden om te geloven dat er een betere moet bestaan.

Het is niet door jezelf wijs te maken dat Jaweh heeft gezegd dat jij de beste bent, de uitverkorene, en dat hij gezegd heeft dat je die anderen rustig van hun land mag verdrijven, dat je daarmee ook je geïntegreerde plaats in de wereld verdient. Anderen zouden er wel eens net zo kunnen over denken, en wie heeft dan gelijk: Jaweh of Noway?

De verholen en soms onverholen zelfingenomen hoogmoed die geïndoctrineerden van dit soort geloof kenmerkt, is oorzaak van veel ellende. Men zou kunnen parafraseren: "het lot dat Israel nu ondergaat, heeft het zichzelf aangedaan".

Feit is dat de link tussen het systematisch toepassen van de wurgingstrategie enerzijds en het systematische voor komen van wanhoopsdaden door zelfmoordactivisten anderzijds, voor de doorsnee westerse waarnemer (her en der een verstokt politicus uitgesloten) tenslotte een hoogst voor de hand liggende vanzelfsprekendheid is. Voor de fundamenteel goedgelovige Jood en zijn aanhang blijkbaar (nog altijd) niet. Mogelijk ligt daar het (gouden) kalf gebonden...

De vraag die we ons in Europa nu al stellen is: en wat daarna? Nadat dit lokaal feestje van schijnbaar ongeremd zwelgen in het eigengereid smoren van angst en haatgevoelens is afgelopen. Als het kille eenzame ontwaken opnieuw zal volgen in een wereld van onbegrip, rondom een ditmaal zelf aangericht vers rokend puinlandschap? Zal men dan inzien dat er iets anders nodig was dan dit? Beseft men dat niet alleen het buurvolk, maar ook de wereldgemeenschap (waarin beide volkeren leven en moeten integreren) diep ontgoocheld en beledigd is? Dat de wereld nu al de rekening opmaakt?

Stop zo vroeg mogelijk deze waanzinnige razernij-aanval op een deel van de mensheid. Hoe vroeger aan constructieve samenwerking wordt gedacht, hoe beter en voordeliger voor iedereen. Het volstaat de wurgingstrategie gewoon om te keren, om de zon in het water te kunnen zien schijnen Ook bij de buren. Zij zijn even goed."

- Om ernstig over na te denken... Vriendelijke groeten, Ben Pirard 8 jan 2009 15:08 (CET)Reageren

1. ↑ MidEast Web Historical Documents - Plan D