Overleg:Palestina (regio): verschil tussen versies

Dit is niet NOPV te noemen en dient veranderd Jcwf

Wat wordt bedoeld met NOPV?? Elly 23:51 18 jan 2003 (CET)

Ik denk dat NPOV wordt bedoeld, w:Neutral point of view. Een neutraal gezichtspunt, dat betekent dat in een artikel alle partijen met een afwijkende mening over de feiten aan het woord komen.

Dat denk ik ook, het zal dus wel NPOV moeten zijn...... Pieter

Is het inmiddels NOPV? Koen Brinkman 7:20 2 feb 2003 (NWT)

Er ontbreekt nogal wat geschiedenis nl. tussen 135 v. Chr. en de Eerste Wereldoorlog.Dit procédé wordt m.i. gebruikt om NPOV's gewijze de indruk te wekken dat Israël eigenlijk gewoon altijd bestaan heeft. Daarom zou gewoon de verschillende rijken die er de laatste 2000 jaar geweest zijn moeten worden vermeld. Het Ottomaanse was daarvan een bealngrijk vorbeeld.

Helemaal mee eens, ik zou zeggen Voel je vrij en ga je gang. Andre Engels 1 jul 2003 15:21 (CEST)Reageren

Ik denk dat sommige stukken tekst letterlijk uit http://www.islam-info.nl/palestina.php?target=20 zijn gekopieerd. Wilinckx 2 jul 2003 14:50 (CEST)Reageren

Dat was juist. Ondertussen rechtgezet. Nu moeten getallen en feiten wel altijd ergens vandaan komen vrees ik. Is het niet van het net dan komt het uit een boek. Het ging overigens over een pargraafje van 4 lijnen dat nogal algemeen van aard was.

Mij lijkt dat de eerste 5 a 6 regels van de tabel bijbelse geschiedenis vermelden, in een context die suggereert dat het om historische gegevens gaat...

Bemoeial 16 okt 2003 12:29 (CEST)Reageren

Die suggestie lijkt me logisch? Het gaat hier namelijk niet om pre-historie en - voor zover ik weet - betreft het hier ook geen zuivere mythologie. Maar laat je uitdagen: kom op de proppen met een beter gefundeerd alternatief, als je kan 😉 Koenb 19 okt 2003 20:01 (CEST)Reageren

Ik heb nu twee keer geschreven dat alleen het Joodse volk Palestina bewoonde en er tevens de hoofdstad had; eerst is die regel geheel weggehaald, daarna is alleen het woord 'alleen' geschrapt. Ik begrijp daar werkelijk niets van. Is het niet waar, geef dan een tegenvoorbeeld. Is het wel waar, laat het dan staan! Misschien wil iemand anders het eens proberen. Koenb 13 mrt 2004 21:31 (CET)Reageren

Het 'Latijnse Koninkrijk van Jeruzalem' met 'hoofdstad' Jeruzalem duurde van 1099-1291. Staat al in het overzicht en het lijkt me nogal overbodig dit nogeens bovenaan te zetten.Bontenbal 15 mrt 2004 10:09 (CET)Reageren

Koenb, het ligt eraan hoe ver je terug wilt gaan. Voor pakweg de laatste 2.500 jaar klopt het dacht ik wel. In Bijbelse tijden hadden enkele volkjes hun hoofdstad in Palestina. Landen hadden toen ook een andere vorm dan vandaag. Gidonb 15 mrt 2004 11:17 (CET)Reageren

Hm. Op dat latijnse koninkrijk is wel wat af te dingen. Ten eerste was het feest in 1187 al afgelopen; ten tweede hadden de inwoners, de kruisvaarders met name, ongetwijfeld een dubbele nationaliteit. Maar goed, ik wil niet kinderachtig doen 🙁 Koenb 17 mrt 2004 22:10 (CET)Reageren

Het citaat "Zo'n 600.000 - 1.000.000 arabisch-Palestijnen werden verdreven door de Israëliërs.", tekent voor een ernstig tekort aan nuance. Ook andere toevoegingen komen de pagina niet ten goede. Als Bontenbal zo doorgaat, lukt het hem om binnnekort alles wat met Israël en de Palestijnen te maken heeft - volkomen onnodig - buiten de neutrale sfeer te halen.

De door hem nadrukkelijk beloofde aanpassingen bij de door hem eerder aangemaakte niet-neutrale pagina's blijven uit, en in plaats daar van worden nu nieuwe artikelen aangetast. Jammer dat het zo moet gaan.

Als je je alleen bij de feiten houdt en hier en daar een interpretatie toevoegt in de naam van een partij, blijf je toch gerust in de neutrale sfeer. Het feit dat de ene persoon een tikkeltje linkser of rechtser is mag geen struikelblok zijn voor een redelijk gehalte aan kwaliteit en neutralitiet op Wikipedia. Gidonb 28 apr 2004 12:03 (CEST)Reageren

Tja, over de feiten valt weinig te discussiëren. De schattingen voor het aantal vluchtelingen bedragen nu eenmaal 600.000 tot 1.000.000. Dus dat lijkt me moeilijk POV. Over het woord 'verdreven' kunnen we wellicht heel lang gaan bakkeleien, maar zeker lijkt me dat ze niet vrijwillig zijn vertrokken. 'Etnisch zuiveren' is een woord dat ik niet in de mond neem, maar dat had eventueel ook gekund (er zijn wetenschappers die dat wel doen). Ik zal er van maken 'verdreven of gevlucht' dat lijkt me dan meer NPOV. Ik vertrouw erop dat je dan je POV-boodschap weer intrekt.

Over die andere pagina's: ik heb voorgesteld om Israëlische Muur te veranderen in Israëlische Barrière, maar daar was een meerderheid tegen. Ik heb ook voorgesteld om Palestijnse Gebieden te veranderen en samen te voegen met Palestijnse Autoriteit, e.e.a. hangt samen met het hele gebeuren rondom Palestijnen. Daar moet nog over gestemd worden. Zou jij daar geen actie voor nemen??? Ik word dus een beetje moe van al jouw zwartmakingen. Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST) Bontenbal 28 apr 2004 13:00 (CEST)Reageren

Het lijkt me vreemd dat Palestina de laatste 2500 jaar uitsluitend door Joden zou bewoond zijn. In het begin van de 20-ste eeuw was slechts 6% van de inwoners Joods. Waarom moeten feiten die indruisen tegen de herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis altijd als POV bestempeld worden zelfs als het gewoon wààr is ? Neem nu die 600.000 verdreven Palestijnen, die zijn echt niet vrijwillig op de vlucht geslagen. Mag dat niet vermeld worden ? Fjanssens 30 apr 2004 15:32 (CEST)]Reageren

Het vermelden van die (naar schatting 670.000) Palestijnse vluchtelingen met de suggestie dat die door Israel (een staat in oprichting toentertijd) zouden zijn verdreven is tendentieus en hoort daarom niet in een neutraal atikel. Er waren namelijk meer 'schuldigen': de door de Arabieren geïnitieerde oorlog is een factor, het lokale Palestijnse leiderschap (of het gebrek daaraan) ook. De Palestijnen die bleven, kregen trouwens Israelisch staatsburgerschap.

Overigens: gelijke monniken, gelijke kappen: in dezelfde periode ontvluchten ongeveer 800.000 Joden de Arabische landen; zo'n 600.000 daarvan werden in Israel opgenomen. Het lijkt wat flauw om te zeggen, maar staan ze dan 'quitte' of niet?

Zinsneden als uitsluitend door Joden bewoond en herschreven en zeer zionistisch getinte geschiedenis tenslotte bewijzen vooral de neiging van sommigen, hun eigen standpunt te versterken door dat van anderen in het belachelijke te trekken. Zo kunnen we natuurlijk niet over dit artikel discussieren. Koenb 5 mei 2004 21:57 (CEST)Reageren

Nou het lijkt me toch opvallend dat alles wat indruist tegen de gevoeligheden van vooral zionistische Israeli's meteen als POV wordt beschouwd terwijl men veel minder consideratie aan de dag legt voor het verhaal van de Palestijnen. Zeggen dat het lot van de 800.000 verdreven joden gelijk is aan dat van de 670.000 verdreven Palestijnen is niet alleen een 'beetje flauw' maar ronduit bedrieglijk. De Palestijnen zijn nl. terechtgekomen in ellendige vluchtelingenkampen en de Joden in hun 'eigen' land waar ze kunnen doen en laten wat ze willen.

Overigens als men over gelijke monikken gelijke kappen spreekt, nogal wat Iraakse Joden zijn gaan lopen na bomaanslagen tegen synagoges gepleegd door ... zionistische groeperingen die niet liever wilden dat Joden zich naar Israel begaven.

Het is bovendien zo dat deze POV mbt. het Midden Oosten  vooral op deze Nederlandstalige site gebeurt (van alle talen die ik kan lezen tenminste) Fjanssens 6 mei 2004 13:58 (CEST)Reageren

Ik ben het met Fjanssens eens dat dit lemma vanuit een subtiele pro-Israël achtergrond geschreven is, met name de tekst in de tabellen. Zo staat er bijvoorbeeld niets over de kruisiging van Jezus of over Mohammed die hier met zijn paard naar de hemel zou zijn opgestegen. Wel staat er bijvoorbeeld over het feit dat 'het volk' verdreven is, terwijl dat natuurlijk 'het Joodse volk' moet zijn... Ook suggestief is dat de tabellen ophouden, op het moment dat Israël gesticht is... Gelukkig heeft denkertje al e.e.a. rechtgezet over de naam Palestina. Er is gelukkig al meer aangepast, maar er is nog een hoop te doen! Bontenbal 6 mei 2004 14:45 (CEST)Reageren

Ik heb er geen probleem mee dat de twee visies aan bod komen , zowel de Zionistische als de Palestijnse, hoewel het m.i. nooit volkomen gelijkwaardig kan zijn aangezien de ene kant eerder een bezettende en actieve functie heeft en de andere kant een onderworpen en lijdzame functie. Maar goed in een encyclopedie mogen beide visies naast elkaar staan. Daarnaast zijn er natuurlijk ook de feiten: data, aantallen enz. Die kunnen moeilijk betwist worden.

Fjanssens 13 mei 2004 15:50 (CEST)Reageren

Prima edits, Denkertje, hoewel niet alles was incorrect was. Met uitzondering van de vlag - PA- en PLO-vlag voor het gedeelte van Palestina dat soeverein Israëlisch grondgebied is uitgesproken een vorm van agressie - voldeed vrijwel alles inmiddels aan de NPOV-norm. Ik heb zowel de waarschuwing als de vlag weggehaald. Gidonb 15 mei 2004 00:08 (CEST)Reageren

Palestina nu weer NPOV. Ik haalde net de npov msg weg, maar dan wordt het juist NPOV. Mijn excuses voor de verwarring! Gidonb 15 mei 2004 00:11 (CEST)Reageren

Akkoord om pagina als NPOV te beschouwen en om vlag weg te halen (misschien moet die toegevoegd worden bij de Palestijnse Autoriteit?). Ik denk echter wel nog werk is met betrekking tot de moderne geschiedenis (wat natuurlijk ook het gevoeligst is). Denkertje 14 mei 2004 00:16 (CEST)Reageren

Beste KoenB: 1e: uw verandering is niet zomaar een K-verandering, maar toevoegen van info. 2e: uw toegevoegde info is niet correct: Mandaatgebied Brits-Palestina werd reeds in de jaren 20 van de vorige eeuw gesplist in Mandaatgebied Brits-Palestina en Mandaatgebied Brits-Transjordanië. Jordanië werd pas in 1946 onafhankelijk. 3e: uw toegevoegde info is niet-NPOV: Resolutie 181 spreekt over een joodse staat, een Arabische staat en een internationaal gebied (Jeruzalem). Er was dus zeker geen sprake van een Palestijnse staat. Het feit dat er vandaag aan gedacht wordt aan Gaza en aan de Westoever als grondgebied van een onafhankelijke staat is bij mij weten een recent gegeven (laten we zeggen vanaf de Oslo-akkoorden). In de periode 1947-1949 stond men zeker nog niet zo ver. Bovendien suggereer je dat de oorlogen éénzijdige agressie-oorlogen zijn van de Arabieren (en ik denk dat hier uren over gediscussieerd kan worden zonder hierover een akkoord te bereiken, de VN heeft immers alle partijen opgeroepen om geen geweld te gebruiken om gebied te veroveren). 4e: Laten we duidelijk zijn: het Lemma gaat over het gebied Palestina (en deze naam dekt door de geschiedenis heen een gebied dat niet duidelijk afgelijnd is (gaande van een kuststrook in de oudheid tot het huidige Israël + Gazastrook + Westoever + Jordanië tijdens het mandaat van de Britten. Het Lemma gaat niet over een eventuele onafhankelijke staat Palestina. Daarvoor kan beter een apart Lemma gecreëerd worden. 5e: de geloofwaardigheid van Wikipedia wordt getest op het NPOV-gehalte van gevoelige materies (zoals Palestina). We moeten uitermatig voorzichtig (lees NPOV nastreven) zijn met de info die we op dergelijke pagina's toevoegen.

Denkertje 14 mei 2004 00:15 (CEST)Reageren

Denkertje, die vlag staat er natuurlijk allang. Hij stond er zelfs al toen ik de landgegevens invoegde, anders had ik hem er zelf gezet. Hier moet de tekst een beetje bijgevijld worden, maar we hebben het nu over een andere intenticiteit anders dan groffe opinie (1 miljoenen Palestijnen verjaagd enzo).

De PLO-vlag voor deels Israëlisch gebied was eigenlijk de enige overgebleven groffe POV. Palestijnse staat kan misschien best onder Palestijnse Autoriteit, omdat deze in feite in elkaar overlopen. Maar ik sta open voor andere meningen. Graag dan je mening op overleg Palestijnse Gebieden (of was het Autoriteit?), ook op andere vraagstukken, omdat we daar een discussie voeren die relevant is voor de redactie hier. Idem graag Koenb's opinies. Gidonb 15 mei 2004 00:33 (CEST)Reageren

(Tussen haakjes: Die vlag was semi-automatisch geupload en te snel bijgevoegd, ik zal beter opletten, als ik dit soort semi-automatische werk doe!) Flyingbird 15 mei 2004 07:18 (CEST) Reageren

Flyingbird, no problem. Het is ook een beetje paradoxaal dat de Palestijnse vlag juist het lemma Palestina POV maakt 😉 Gidonb 15 mei 2004 13:08 (CEST)Reageren

Akkoord dat je moet vermijden dat je met de PLO-vlag de soevereiniteit van de staat Israël in vraag zou stellen. By te way: De zin van mij ivm de vluchtelingen die je aangepast had, was gewoon een copy-paste van een ander lemma. Over het vluchtelingenprobleem ken ik trouwens weinig. Denkertje 15 mei 2004 13:29 (CEST)Reageren

Hm. Ik ben er niet zo blij mee dat mijn aanvullingen pardoes door Denkertje zijn weggevaagd. Ze waren namelijk bedoeld om de begripsverwarring op te heffen waar dit soort geladen artikelen zo onder lijdt. Acoord, de 'K' stond er ten onrechte, het is een standaardinstelling bij mij en soms vergeet ik het uit te vinken.

Wat er aan mijn aanvullingen gekleurd was, is me niet duidelijk. Laten we het nog eens op een rij zetten.

'2e': Het Britse Mandaatgebied Palestina besloeg wel degelijk het gebied aan beide zijden van de Jordaan. In maart 1921 stelde Winston Churchill: ... establishing a Jewish National Home in Palestine west of the Jordan and a separate Arab entity in Palestine east of the Jordan. Abdullah, if installed in authority in Transjordan, could preside over the creation of such an Arab entity. Mijn eerste punt was dus correct. De referentie naar het Handvest van de PLO was niet eens nodig.

'3e': Dat het 'land Palestina' in de ogen van de Palestijnen voortdurend gekrompen is, wordt mij nu aangewrven als een niet-neutraal standpunt?! Ik ben kennelijk te ver gegaan in mijn pogingen me in het standpunt van de Palestijnen in te leven... Resolutie 181 spreekt inderdaad niet van een Palestijnse staat, het begrip Palestijn bestond toen zelfs nog niet! Maar zeg eens: wat is het verschil tussen een Palestijnse staat zoals de Palestijnen die nu willen, en de Arabische staat zoals die in resolutie 181 werd voorgesteld? Wie de oorlogen begon doet er weinig toe, maar dat de Arabische staten geen vrede konden hebben met de Joodse staat is een waarheid als een loeiende koe. Het zou onjuist en niet-neutraal zijn het tegendeel te suggereren!

'4e': Mijn toevoegingen waren juist bedoeld duidelijkheid te scheppen in de verschillende betekenissen van het woord Palestina. Het zou daarom nuttig zijn, gezien bovenstaande, mijn stukje weer toe te voegen. De te stichten staat Palestina ontspringt in elk geval in dit gebied, vandaar de noodzaak het tenminste te melden. Een tweede lemma 'De Staat Palestina' o.i.d. lijkt me echter een prima idee.

'5e': De geloofwaardigheid van Wikipedia wordt niet bepaald door de mate waarin we erin slagen om de hete brij heen te dansen, maar door de juistheid van de inhoud van artikelen. De kern van NPOV is het weergeven van feiten als feiten en meningen als meningen. Als sommige 'feiten' discutabel zijn, moeten we de bronnen noemen.

Mag ik vragen of iemand (opnieuw) een poging wil doen de verschillende woorden 'Palestina' om te sommen en te verduidelijken? Koenb 15 mei 2004 22:41 (CEST)Reageren

Wat mij vooral stoorde aan de tekst van Koenb was, naar mij aanvoelen, het samengooien van verschillende gebeurtenissen. bijvoorbeeld: 1. Het Britse mandaatgebied Palestina omvatte oorspronkelijk inderdaad de huidige staat Jordanië, maar werd reeds begin de jaren 20 gesplitst in 2 delen (Palestina en Transjordanië). De staat Jordanië werd pas na WOII onafhankelijk (en dus gesticht). 2. De Arabische staat zoals beschreven in Resolutie 181 komt niet overeen met de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. De subtiele toevoeging "en de stichting van de staat Israël" kan niet vermijden dat lezers lezen dat "Arabische staat volgens resolutie 181" = "Gazastrook + Westelijke Jordaanoever". Ik denk dat we eveneens moeten waken dat er onderscheid blijft bestaan tussen "Palestina" in de historisch context (zoals die sinds Hadrianus wordt beschouwd) en "Palestina" als naam voor een eventueel toekomstige onafhankelijke staat. Een gelijkaardige problematiek bestaat voor het begrip "Nederlanden" waaronder het volgende verstaan kan worden: Habsburgse Nederlanden, Republiek der Nederlanden, Spaanse Nederlanden, Oostenrijkse Nederlanden, Koninkrijk der Nederlanden, Noordelijke Nederlanden, Zuidelijke Nederlanden. In het Nederlands gebruiken we daarom het begrip "Lage Landen" als we Nederland + België willen aanduiden om alle verwarring te voorkomen. Voor het begrip "Palestina" bestaat er volgens mij geen alternatief. Ik denk dat iedereen akkoord is dat volgens de huidige structuur in de lemma's verwarring ontstaat. Ik stel daarom het volgende voor:

• Het huidige lemma "Palestina", zoals die beschreven staat gaat over Palestina zoals gecreëerd door Hadrianus en waarover geen discussie bestond tot het Brits Mandaatgebied. Het lemma handelt niet over een eventuele onafhankelijke Palestijnse staat. Ik stel daarom voor om de titel te wijzigen van "Palestina" in "Palestina (historische context)"
• Ik stel voor om een lemma "Palestina" te creëren waarbij doorverwezen wordt naar de verschillende "soorten" Palestina's: Palestina (historische context), Palestina (staat), Palestijnse Gebieden, Palestijnse Autoriteit.

Denkertje 16 mei 2004 14:30 (CEST)Reageren

Een doorverwijspagina bedoel je? Geen gek plan. Echter, een apart lemma Palestina (staat) heeft niet echt mijn voorkeur: die Palestijnse staat bestaat namelijk (nog) niet, en het beschrijven van iets dat nog niet bestaat is 'niet encyclopedisch'. Wel is Palestina een naam die veel mensen direct associeren met de Palestijnse staat, mede ook door de verklaring van 1988 in Tunesië. Dan is ook nog zo dat Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit best samengevoegd mogen worden (desnoods onder Palestijnse Nationale Autoriteit, zoals de Britten doen). Kortom een doorwerwijspagina is wat mij betreft prima, maar dan allen naar Palestina (historisch) en Palestijnse Autoriteit (voor de huidige semi-staat). Bontenbal 17 mei 2004 10:34 (CEST)Reageren

Deze discussie is inmiddels doorgezet onder Overleg:Palestijnen. Gidonb 17 mei 2004 18:01 (CEST)Reageren

Ik lees niks over waar Ariel Sharon is geboren?

Antwoord: Hij is op 27 februari 1928 in Kefal Malal te Palestina geboren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina

Heeft iemand een iedee hoe de wetenschappelijk archeologische gegevens van de laatse dertig jaar hierin verwerkt kunnen worden? Die staan nogal haaks op de bijbelse overlevering. Met name de geschiedenis tot en met Salomo is volledig herschreven.

Hier is een opzetje:

tot 1150: Het hoogland van Kanaan werd geleidelijk bevolkt in de late bronstijd door een groep (de hebreeen) die geen varkensvlees at. In die periode is geen aanwijzing voor een vijandige overname van buiten, de hebreeen stammen af van de kanaanieten.

1005-931: De grote rijken van David en Salomo hebben nooit bestaan, het land was dunbevolkt en kon niet genoeg belasting opbrengen om een leger in stand te houden.

931-724: Tot in de late 7e eeuw voor christus waren de hebreeen polytheistisch. De aan Salomo toegeschreven bouwwerken waren van Koning Omri en zijn nazaten, die overigens polytheistisch waren en het Israel tot grote bloei brachten, Juda was in die periode een arme landbouwstaat. In 724 wordt Israel ingelijft in het Assyrische rijk en houdt op te bestaan.

724-586: Juda beleefde een grote bevolkingstoename door vluchtelingen uit Israel toen dit door de assyriers veroverd werd, het bloeide op onder Manasse met een lucratieve olijfoliehandel. Het monotheisme werd gecultiveerd vanuit Jeruzalem, en kwam tot een culminatie onder koning Josia, die het zwaard op te nam tegen de grootmacht Egypte, toen deze op weg was naar babylon. In 586 werd Juda ingelijfd in het Babylonische rijk. Collegavanerik 20 mrt 2006 23:33 (CET)Reageren

Collega van Erik, welkom op Wikipedia. In principe is iedereen vrij om alles op wikipedia te veranderen. Iemand die dit zo schrijft, moet wel kennis van zaken hebben. Of het allemaal waar is wat u schrijft, weet ik niet. Het lemma Palestina verdient echter een hele grote herschrijving, aangezien alle andere lemma's over de geschiedenis gewoon in tekst zij en niet in tabelvorm. Als u wilt, kunt u zo aan de slag. Klein beginnen en langzaam uitbouwen is daarbij de beste manier... Groet,Bontenbal 21 mrt 2006 10:22 (CET)Reageren

Geograaf, je verwijdert de informatie op basis van een wazige verwijzing. De aangehaalde bron en citaten lijken mij zeer aannemelijk. Je zult dus duidelijker moeten zijn waarom volgens jou deze informatie niet vermeld dient te worden. Je zou bijvoorbeeld een andere bron kunnen aanhalen en de informatie aanvullen vanuit een andere invalshoek. Gewoonweg verwijderen met een onduidelijke verwijzing, terwijl er een gedegen bron wordt aangehaald, lijkt me niet de juiste werkwijze. Looi 25 okt 2007 23:35 (CEST)Reageren

Beste looi, de bron die jij aangrijpt voor ondersteuning van jouw verhaal is afkomstig van PAX Christi, een pov-organisatie die géén wetenschappelijk onderzoek doet. Kom eerst maar eens met bronnen die dit ondersteunen.

Ten tweede klopt het verhaal sowieso niet. Een meerderheid van de israeliers zijn voor de terugtrekking uit de bezette gebieden, dat is in meerdere artikelen te lezen. Het zou kinderachtig zijn als ik dat voor moet schotelen, want dat weet je best. Geograaf 25 okt 2007 23:57 (CEST)Reageren

Ik vermeld informatie vanuit een bron. Er staat niet dat Israëliërs de bezette gebieden willen behouden, maar de religieuze Israëliërs. Ik stel dat niet, maar de genoemde bron. Het boek dat ik gebruik, is geen PAX Christi, het is uitgebracht in samenwerking met een interkerkelijke organisatie tijdens de Vredesweek in 1992. Ik nodig je uit om andere inforamatie vanuit een andere, eveneens degelijke bron toe te voegen. Looi 26 okt 2007 00:02 (CEST)Reageren

Zie Overleg gebruiker:Geograaf, zij zal binnenkort de informatie aanvullen die is toegevoegd. JoepNL zou zaterdag de bron onderuit halen, maar daar is niets meer van vernomen. De zondagsrust is eveneens voorbij, dus de informatie is toegevoegd, zodat Geograaf of iemand anders het kan aanvullen of verbeteren. Looi 29 okt 2007 01:19 (CET)Reageren

Hoi Looi, ik heb bij Geograaf gereageerd, maar hier ook nog maar even. Ik ga eerst even de bron lezen (wel bedankt voor de scan overigens, maar nu de hele bron). Je wijziging heb ik laten staan. Joepnl 29 okt 2007 01:22 (CET)Reageren

De migratie / vlucht van niet-Palestijnse mizrahim duurde vanaf de jaren 50 tot lang daarna en werd in veel gevallen gecoördineerd door de Israëlische regering. Als zodanig was zij onvergelijkbaar met het lot van de Arabische Palestijnen tijdens de Arabisch-Israëlische oorlog. Pogingen de ethnische zuivering van Palestina te vergoeilijken met de vermeende vlucht van Joodse Arabieren stroken niet met de feiten en zijn mijns inziens zelfs immoreel. Zie ook http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2126.html. Als de immigratie van de mizrahim vermeld wordt, dan hoort dat enkel buiten de context van de verdreven Palestijnen.

Adri 24 jan 2008 17:28 (CET)Reageren

Er stond/staat: Het conflict veroorzaakte een vluchtelingenstroom van circa 750.000 Arabische Palestijnen en ruim 800.000 Joden uit Arabische landen, waarvan circa 600.000 naar Israël. Deze zin is feitelijk waarheid. Het feit dat je woorden als etnische zuivering en vermeende gebruikt laat je invalshoek zien en is dus POV. Wikipedia heeft een neutraal standpunt en dus worden beidde groepen vluchtelingen genoemd en is het aan de lezer om zich verder erin te verdiepen. Ik kan wel met tig pro-Joodse bronnen aan gaan komen zetten om de vermelding van Palestijnse vluchtelingen te ontkrachten maar dat is niet wenselijk in een npov artikel. Beidde groepen kende vluchtelingen en laat de lezer zelf het hoe en waarom bepalen via diverse bronnen.--Kalsermar 24 jan 2008 18:06 (CET)Reageren

Kalsermar, de 600.000 Arabische Joden moeten vermeld worden, maar wel elders, niet in het tijdsvak 1948-1949. Jij doet hiermee een boze poging de nakba te bagataliseren. En nee, de ene vluchteling is de andere niet. De mizrahim waren voor een groot deel economische vluchtigen. Dat kan geenszins voor de Palestijnen gezegd worden.

Adri 24 jan 2008 23:03 (CET)Reageren

Ik ga onze discussie niet nu ook hier doorvoeren. Ga maar weer lekker reverten zonder dat er overeenstemming is.--Kalsermar 25 jan 2008 00:22 (CET)Reageren

Kalsermar, Ik heb graag dat je ingaat op mijn bovenstaande argument, of anders ophoudt mijn bijdragen terug te draaien. Adri 25 jan 2008 22:01 (CET)Reageren

Als je per sé ook hier onze discussie tot in lengte van dage wilt gaan voeren, oké, jij je zin. Je argument is: Jij doet hiermee een boze poging de nakba te bagataliseren. En nee, de ene vluchteling is de andere niet. De mizrahim waren voor een groot deel economische vluchtigen. Dat kan geenszins voor de Palestijnen gezegd worden. Welnu, allereerst, je gebruik van het woord nakba zegt al dat je de zaak niet neutraal (wilt/kan?) bekijken. Ik bagataliseer niets, ik stel feiten. Arabieren vluchten cq vertrokken, joden vluchten cq vertrokken. Je hebt natuurlijk gelijk dat de ene vluchteling de andere niet is. Joden werden vaak gedwongen te vertrekken uit Arabische landen met achterlating van al hun bezittingen terwijl vele Arabieren uit eigen overweging heen ging en vervolgens door hun broederlanden in de kou werden gezet voor propaganda doeleinden. Dit alles is natuurlijk niet encyclopaedisch of neutrall dus vandaar dat ik het ook niet in de encyclopaedie schrijf. Jij denkt er bijvoorbeeld totaal anders over. Het grote verschil zit 'm hierin, jij wilt jouw visie doordrukken in de encyclopaedie terwijl ik de droge deiten vermeld. Dat de Joden die voor hun leven vluchten meest economische vluchtelingen zijn is natuurlijk lachwekkend. Waarom lees je niet eens de wikipedia helppaginas over neutraliteit, neutrale bronnen, enzovoorts. Als je wilt kan ik je de linkjes wel geven op je gebruikers-overleg pagina. --Kalsermar 25 jan 2008 22:27 (CET)Reageren

► Hallo Adri, je schrijft: "de 600.000 Arabische Joden moeten vermeld worden, maar wel elders, niet in het tijdsvak 1948-1949". Misschien schieten we iets meer op als je een goede formulering zou kunnen maken en die op de juiste plaats invoegen. Anders kunnen we blijven corrigeren wat we willen, maar Kalsermar blijft voortdurend deze zinnen terugzetten op een plek waar ze niet horen. Paul kuiper 1 feb 2008 19:44 (CET)Reageren

Hoi Paul,

De migratie van mizrahim naar Israel vond grotendeels in verschillende lichtingen plaats. Een deel kwam al tijdens de oorlog van '48, maar in de jaren 50 kwam het grootste deel. Dit is een moeilijk onderwerp, omdat voor elk land de situatie anders was en buiten zionistische bronnen (lees: met een politieke agenda) er relatief weinig over geschreven is. Maar wat buiten kijf staat is dat het lot van de Arabische Joden niet vergeleken kan worden met de etnische zuivering in Palestina. Ik heb nog geen tijd gevonden literatuuronderzoek te doen. Wat mij een beetje ontmoedigt is dat geen referentie of bewijs overtuigend genoeg is dat het ons apologeetje ervan zal weerhouden de edit terug te draaien. Groetjes, Adri 1 feb 2008 20:50 (CET)Reageren

Beste Adri, bedankt voor je compliment. Om van jouw te horen dat ik een apologeetje ben komt op mij over als een bevestiging dat ik het wat jouw visie en neutraliteit betreft zeker bij het rechte eind heb. Natuurlijk kunnen Arabische Joden niet met Arabieren in Palestina worden vergeleken. De laatste gebeurde in een oorlogsgebied met volop conflicten tussen groepen inwoners terwijl in het eerste geval burgers enkel en alleen maar om hun religie werden vervolgd en weggedreven. De bronnen zijn duidelijk en je zegt zelf dat het in 1948 op gang kwam en in de jaren 50 doorging, dan vermeld je dat toch gewoon. Met de meeste minach..., sorry, hoogachting, --Kalsermar 1 feb 2008 23:23 (CET)Reageren

Zolang op de man gespeeld wordt in plaats over de inhoud gediscussiërd schieten we niet op. Mijn verzoek is ermee op te houden, anders heeft overleg verder weinig zin. Woudloper _overleg 1 feb 2008 23:38 (CET)Reageren

Mijn excuses Woudloper, maar ik heb bijna mijn limiet bereikt waar het de aanvallen op de persoon van Adri betreft.--Kalsermar 2 feb 2008 00:02 (CET)Reageren

Kalsermar, Ik begrijp niet goed waarom jij zo aanstoot neemt aan de term apologeet. Weet je wel wat hij betekend?

Het wordt niet vaak gezegd, maar in essentie is het zionisme een racistische ideologie. De Europese zionisten keken neer op de Arabieren, of ze nou joods waren, moslim of christen. De transfer van de oorspronkelijke niet-joodse populatie werd door de meeste van hen gezien als de enige weg naar een Joodse staat. Tot de komst van het zionisme leefden Joden in het Midden-Oosten, net als de Christenen en andere dhimmi's vreedzaam onder de islamitische bevolking. Het ontstaan van het conflict in Palestina zette de verhoudingen tussen Joden en niet-Joden op scherp. Het was duidelijk een reactie op het vestigen van een etnische staat op Arabisch grondgebied. Samen met het koloniale beleid van de Europese moederlanden, het opkomend nationalisme in de kolonies, als de campagne van de zionisten om (in hun ogen tweederangs) Arabische joden naar Israël te brengen om de plaats in te nemen van de verdreven Palestijnen en een groter demografisch overwicht te hebben over de kleine groep achtergebleven Palestijnen.

Maar wellicht het sterkste argument voor mijn stelling is dat terwijl de de Arabische landen al hun gevluchte Joodse burgers de mogelijkheid geeft te repatriëren, ja hen zelfs openlijk oproepen terug te komen, Israël tot op heden de verdreven niet-Joodse Palestijnen weigert terug te laten keren naar hun oude huizen en landerijen.

Zou je hier inhoudelijk op in kunnen gaan Kalsermar? Ik vind het gelijkstellen van de exodus van de Palestijnen met die van de mizrahim een kwalijke poging de Nakba te bagataliseren.

Groet, Adri 2 feb 2008 12:53 (CET)Reageren

Ik ga hier nu niet op in en blijf het overleg met jou op een zeer laag pitje zetten totdat de arbitragecommissie een uitspraak heeft gedaan.--Kalsermar 2 feb 2008 17:26 (CET)Reageren

De Joodse kolonie in Palestina, de jisjoev, werd vanaf het begin van het Britse mandaat door de zionisten ontwikkeld tot een onafhankelijke maatschappij binnen de Palestijnse maatschappij. De jisjoev bestond uit de steeds talrijker wordende Joodse immigranten en een gering aantal autochtone Arabische Joden. De jisjoev had een eigen bestuur, eigen onderwijsinstellingen, eigen ziekenhuizen en tegen het eind van de periode een eigen leger. Je zou kunnen stellen dat het een staat was zonder land. Deze situatie veranderde niet toen de VN adviseerden Palestina op te delen in 1947, en zonder gewapend ingrijpen van de zionistische legers zou, bij het aflopen van het Britse mandaat 15 mei 1948, de situatie nog steeds hetzelfde zijn. Het opdelingsplan zou uitgevoerd worden door agenten van de VN, maar daar is het nooit van gekomen. Terwijl de Britse soldaten zich begonnen terug te trekken gingen de zionisten over tot het zich gewapenderhand toeëigenen van Palestina, het Joodse gebied, als ook grote delen daarbuiten. Daarom moet duidelijk gemaakt worden dat de oorlog de zionisten niet alleen grote stukken Arabisch Palestina heeft opgeleverd, maar ook de 56% die aan de Joden was toegekend. De zionistische legers hebben dus al het grondgebied dat later Israël zou omvatten, 78% van Palestina, tijdens de oorlog veroverd.

Adri 24 jan 2008 18:12 (CET)Reageren

De Jisjoev (nederzetting, niet kolonie) was volkomen legaal, evenals de stichting van de staat Israël. Het feit dat vele landen Israël al snel na de stichting erkenden en de VN zelf ook Israël erkenden spreekt hierin boekdelen. Na de Arabische inval van het nieuwe land veroverde Israël ook gebieden buiten het door de VN aan haar toegewezen gebied. Israël veroverde dus niet 78% van het gebied want 56% was rechtmatig al Israëlisch. Hier kun je dus weer twee dingen doen: 1)je vermeldt de kale feiten 2)je geeft er een interpretatie aan. In een encyclopaedie als deze doen we het eerste waarna de lezer zichzelf erin kan verdiepen naar hartelust in de vele, vele bronnen die van beidde kanten bestaan. Anders krijg je de situatie waar A met Palestijnse bronnen komt aanzetten en B met pro-Israëlische bronnen op de proppen komt. Is het niet beter dit elders te laten plaatsvinden ipv hier, waar het niet thuishoort.--Kalsermar 24 jan 2008 18:32 (CET)Reageren

Beste Kalserma, Ons verschil is dat ik een wetenschappelijk verantwoorde benadering van de geschiedinis nastreef, terwijl jij louter bezig bent een zo gunstig mogelijk beeld van Israël te scheppen. Daarom is het zo ironisch dat jij steeds steeds weer schermt met pov. Uiteraard kun je altijd bronnen vinden die recht praten wat krom is, daar is geen kunst aan. Zeker in het geval van Israël, een land dat nog meer afhankelijk is van pr dan van zijn WMD's. Maar de vraag is of die bronnen een kritische en wetenschappelijke analyse wel doorstaan.

Het toestaan van de Joodse immigratie naar Palestina ging in tegen het mandaatshandvest dat bepaalde dat het vestigen van een Joods thuisland in het gebied de inheemse bevolking op generlei wijze mocht schaden. Wat je er ook over wilt zeggen, de Joodse kolonisatie in Palestina had geen legale basis, eerder het tegendeel. Jij beweert dat Resolutie 181 de Israël een legale status gaf. Dat is, zoals ik elders gemeld heb, evenmin het geval. Het opdelingsplan was slechts een aanbeveling. Under international law, a Resolution passed by the General Assembly but not the Security Council has the legal status of a recommendation, not a binding law. De Palestijnen gingen er niet mee accoord. De zionisten gingen niet accoord met de grenzen noch met de oprichting van een Arabische staat naast een Joodse. Tenslotte is het plan nooit uitgevoerd omdat de Britten de VN-uitvoerders niet toelieten in Palestina, maar vooral omdat de zionisten voor het einde van het mandaat het land begonnen te veroveren. In het voorjaar van 1948 realiseerden de VN zich dat het aannemen van resolutie 181 geen einde aan het conflict had gemaakt, maar veeleer het tegendeel. Er gingen stemmen op om van heel Palestina een VN-mandaatgebied te maken. Hierop ontwikkelde het Joods Agentschap plan Dalet die voorzag in het veroveren van zoveel mogelijk gebied, zowel van de geplande Joodse staat, als van de rest van het land. Hiermee zouden de zionisten de VN voor een fait accompli plaatsen.

Het is ook niet de bedoeling van een encyclopedie de argeloze lezer leugens en verdraaiingen als feiten te verkopen, ervanuitgaande dat hij zich altijd elders in het onderwerp kan verdiepen. Zo werkt het niet.

Groetjes, Adri 24 jan 2008 22:52 (CET)Reageren

Ik ga onze discussie niet nu ook hier doorvoeren. Ga maar weer lekker reverten zonder dat er overeenstemming is.--Kalsermar 25 jan 2008 00:22 (CET)Reageren

► Kalsermaar, jij 'revert' voortdurend zonder dat er overeenstemming is, dus dan begrijp je zelf ongetwijfeld ook dat dit verwijt een nogal hypocriete indruk maakt. Paul kuiper 25 jan 2008 02:55 (CET)Reageren

Uitstekend werk Paul. Adri 25 jan 2008 09:14 (CET)Reageren

Als je al wat langer meedraait hier op Wikipedia dan weet je dat degene die de text wijzigt ook degene is die het moet verantwoorden. Als men de oude text hersteld omdat de nieuwere pov geacht wordt te zijn dan gaat die verantwoording niet op. De onus om een Engels woord te gebruiken ligt bij degene die de verandereing wilt doorvoeren, niet de handhaver van de daar al langere tijd staande text.--Kalsermar 25 jan 2008 17:48 (CET)Reageren

Het streven is op WP naar kwaliteit, of dat nou voorwaards of achterwaards is. Daarbij moet worden opgemerkt dat iets aan een artikel toevoegen in de regel minder weerstand oproept dan het werk van een ander wissen. Derhalve is het voor de goede omgang tussen deelnemers erg belangrijk alvorens iets terug te draaien dit in het overleg toe te lichten. Groet, Adri 25 jan 2008 21:27 (CET)Reageren

Dan moet ik tot mijn spijt toch zeggen dat je niet helemaal snapt hoe het hier werkt. Als iemand iets wilt toevoegen dat betwist wordt dan is het aan die persoon om het te verantwoorden, niet aan de persoon die de status quo herstelt. In dit geval is het dus niet aan mij om de verwijdering van nieuw materiaal te verantwoorden. Verder is het streven op WP vooral neutraliteit in combinatie met kwaliteit en betwist materiaal komt de kwaliteit noch de neutraliteit ten goede.--Kalsermar 25 jan 2008 21:51 (CET)Reageren

Wederom revert vanwege pov, bv gebruik woord inheemse.--Kalsermar 5 feb 2008 18:43 (CET)Reageren

Kalsermar, De Arabieren waren de inheemse bevolking van Palestina, de zionisten waren allen Europese immigranten. Dit ontkennen grenst aan pure waanzin. Als jij hier niet mee instemt lijkt het me goed Woudloper te laten bemiddelen. Adri 5 feb 2008 21:03 (CET)Reageren

Bemiddeling of beter nog de arbcom een uitspraak laten doen. Verder overleg ik tot die tijd nu niet meer met jou.--Kalsermar 5 feb 2008 23:16 (CET)Reageren

Zijn er eigenlijk nog veel mensen waarmee je kan overleggen? In vele discussies die ik lees merk ik dat je nogal zelfingenomen overkomt, en niet graag andere opinies hoort, of informatie die niet strookt met de jouwe zomaar gemakkelijkerheidshalve bestempelt als een "POV" Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 23:51 (CET)Reageren

We kunnen dus blijkbaar niet allebei van de artikelen afblijven tot de Arbcom een uitspraak heeft gedaan, hè Adri1973? Klasse van je!

Wat je edit betreft, Transjordanië werd zeker wel vaak tot Palestina gerekend en was zelfs deel van het Britse mandaat gebied. Je kunt op de Engelse Wikipedia zelf lezen dat dit ook weer een controversieel gegeven is die politiek wordt uitgebuit. --Kalsermar 11 feb 2008 17:35 (CET)Reageren

De begrenzing van Palestina was een leuk stukje uitzoekwerk.

De naam Palestina is al eeuwenoud (een verbastering van de Filistijnen) en de grenzen zijn wisselend geweest. In het Byzantijnse rijk betrof het een streek aan beide zijden van de rivier de Jordaan

Op een oude kaart uit 1896 worden de middeleeuwse Arabische provincies in het gebied getoond. Ook hier is te zien dat Filistin en Jordan zich aan beide zijden van de Jordaan uitstrekken.

In het Ottomaanse Rijk bestonden noch Palestina noch Jordanië.

Het Britse mandaat heette Palestina en besloeg het gebied aan weerszijden van de Jordaan. Winston Churchill stelde in 1921 op de conferentie van Cairo voor het mandaat in twee delen te splitsen (langs de Jordaan en de Golf van Akaba). De mandaatstekst van juli 1922 rept weer over het gebied aan beide zijden van de Jordaan. De uitzonderingen die artikel 25 maakt heeft geen betrekking op artikel 2 waar sprake is van een Joods Nationaal tehuis in Palestina. Via een apart memorandum heeft Groot-Brittannië in september 1922 dit Nationaal tehuis beperkt tot het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. Het kaartje van het mandaatsgebied lijkt duidelijker dan het is: in 1922 was er nog geen sprake van een duidelijke afgrenzing van de noord- en oostzijde van het gebied. In 1923 werd b.v. pas de begrenzing bij de Golanhoogten bepaald.

De begrenzing van het Palestina van 13 mei 1948 was niet een eeuwenoude grens, maar het gevolg van het trekken van grenzen door de Britten in de 25 jaar ervoor. Hanhil 11 feb 2008 19:50 (CET)Reageren

Beste Hanil, Je hebt me overtuigd! Groet, Adri 11 feb 2008 20:37 (CET)Reageren

Beste mensen, ik heb een klein foutje gevonden in dit artikeltje. Er staat: "Tegenwoordig zijn hierop de staten Israël, Jordanië en de half-onafhankelijke Palestijnse Autoriteit gevestigd. De Arabische bewoners van dit gebied worden de Palestijnen genoemd.". De Arabische inwoners van Jordanië heten gewoon Jordaniërs, tenzij het Palestijnse vluchtelingen zijn, en de Arabische inwoners van Israël heten Arabische Israëliërs, waarbij er ook Israëlische bedoeïnen zijn en Israëlische Druzen, dus dit kan wat beter verwoord worden. Gaarne dit veranderen en bij voorbaat dank.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.35.121 (overleg · bijdragen)

Een Jordaniër kan natuurlijk best ook een Palestijn zijn, net zoals een Nederlander ook een Fries kan zijn. Als je suggesties hebt voor een andere bewoording dan kun je die gerust voorleggen. --Kalsermar 23 apr 2008 00:53 (CEST)Reageren

Bij deze kondig ik aan het een en ander aan hasbara te verwijderen. Adri 28 apr 2008 23:20 (CEST)Reageren

Moet je natuurlijk ook nog wel even zeggen wat je gaat doen, anders volgt vanzelf een revert. Eerst discussie, herinner je je dat nog? --Kalsermar 28 apr 2008 23:57 (CEST)Reageren

De arbcom heeft geschreven:

Ik heb aangekondigd dat ik iets ga schrijven. Strikt genomen hoef ik dit niet eens aan te kondigen. En jij mag het pas een etmaal nadat het er gestaan heeft annuleren. Adri 29 apr 2008 11:22 (CEST)Reageren

Ga toch heen Gebruiker:Adri1973, met zo'n instelling herhaal ik mijn advies van gisteren elders op WP, sluit je aan bij een forum of iets dergelijks. Ik kondig hierbij dus ook aan dat ik de huidige situatie zal herstellen want met zo iemand is niet te werken. --Kalsermar 29 apr 2008 16:05 (CEST)Reageren

Ik laat dit niet 24 uur staan door een vooraankondiging te doen. Het verhaal van de zogenaamde "etnische zuiveringen" is al zo vaak tevoorschijn gehaald en even zo vaak afgeschoten dat ik het met een gerust hart kan reverten.--Kalsermar 4 mei 2008 03:32 (CEST)Reageren

Voor de volledigheid: Plan Dalet stelt: Het objectief van het plan is om de controle te verkrijgen over gebieden van de Joodse staat en de grenzen te verdedigen. Tevens is het streven controle te verkijgen over Joodse nederzettingen en bevolkingsconcentraties buiten dit gebied (Dat aan de Joodse staat was toebedeeld) van reguliere, semi-reguliere en kleine troepenmachten van binnen en buiten de staat^[1]--Kalsermar 4 mei 2008 04:01 (CEST)Reageren

Ik heb grote problemen met de zin: "Israël houdt aan deze oorlog een gebiedsuitbreiding over waardoor het thans 78% van het Palestijnse grondgebied in handen heeft." Dit 78% gaat over het deel van Palestina dat nu Israël, Westoever en Gaza betreft. Het "vergeet" daarmee voor het gemak het gebied van Palestina dat in Jordanië is opgegaan. Ik zal of zelf een betere formulering neerzetten of vragen of een ander de juiste cijfers kan geven of het kan herformuleren.--Kalsermar 4 mei 2008 03:37 (CEST)Reageren

De cijfers van de oppervlaktes:

• Israël (grenzen 1949-1966): 20.770 km²
• Westelijke Jordaanoever: 5860 km²
• Gazastrook: 360 km²
• Transjordanië: 116.332 km²

Hanhil 4 mei 2008 07:08 (CEST)Reageren

Dank voor de toevoeging. --Kalsermar 4 mei 2008 17:20 (CEST)Reageren

Vrienden, Het moge gezegd worden dat onze perspectieven op het onderwerp nagenoeg onverenigbaar zijn. Men beweert wel dat het bij een verschil van mening beide visies weer te geven. Maar dit zou in ons geval de teksten onleesbaar maken. Daarom stel ik voor als experiment paragrafen waarover getwist wordt op te delen in twee kolommen, met in de ene kolom een pro-Israëlisch perspectief, en in de ander een pro-Palestijnse zienswijze. Dit idee is uitgewerkt in Israeli-Palestinian ProCon.org. Het is natuurlijk niet wenselijk of mogelijk voor elke visie een aparte kolom aan te maken, Daarom zou het beperkt moeten blijven tot twee. Zo kunnen we elkaars bijdragen aanvullen zonder elkaar steeds in de haren te vliegen. Wat denken jullie ervan? Adri 4 mei 2008 19:59 (CEST)Reageren

Het lijkt mij een slecht idee. Beide zijden zouden dat als excuus kunnen gebruiken om nog erger vanuit hun eigen gezichtpunt te schrijven. Mijn voornaamste bezwaar is echter de beperking tot twee gezichtspunten. Erik Warmelink 24 mei 2008 14:03 (CEST)Reageren

Hoi Erik, De Israëlische geschiedenis wordt grosso modo door twee scholen beschreven; een zionistische en een post-zionistische. Hoewel de Nieuwe historici onderling ook sterk van mening verschillen is hun benadering van de geschiedenis onvergelijkbaar met die van de zionistische schrijvers. De ArbCom heeft voorgesteld naast de huidige lemmata over de Israëlische geschiedenis, die voornamelijk de zionistische zienswijze uitdragen, parallelle lemmata te schrijven naar het post-zionistische perspectief. Op de NL-WP zijn de aanhangers van de zionistische school zeer actief, daarom is het maar de vraag of er genoeg aanhangers van de nieuwe historici te vinden zijn die dit plan kunnen doen slagen. Groet, Adri 25 mei 2008 19:39 (CEST)Reageren

De voorkeur gaat wmb uit naar een neutrale tekst en niet om de lezer met twee keer propaganda het bos in te sturen. Hanhil 4 mei 2008 20:20 (CEST)Reageren

Beste Hanhil, Ik geloof graag dat we beiden streven naar een evenwichtige benadering van het onderwerp. Maar feit is dat we tot diametraal andere conclusies komen. Jij ziet mijn bijdrages wellicht als pro-Palestijnse propaganda, terwijl ik niet begrijp hoe iemand voorstaat op neutraliteit en tegelijk etnische zuivering van een autochtone bevolking goedpraat. We kunnen een poging doen elkaars achterliggende denkbeelden te begrijpen opdat de kloof tenminste iets kleiner wordt. Het is niet onmogelijk dat we daarbij iets van elkaar op kunnen steken.

Maar het onderwerp beschrijven vanuit onze twee haakse zienswijzen heeft ook een voordeel. Het zou de tekst een nieuwe dimensie geven. Zo leg jij bijv. de oorzaak van het conflict bij het anti-semitisme van de Arabieren, terwijl ik wijs op het koloniale aspect van het zionisme. Als kop kunnen we de kolommen zienswijze 1 en 2 geven, of om het wat duidelijker te maken pro-Israëlisch en pro-Palestijns. Ik wil dit niet voordragen als een permanente oplossing maar als een tijdelijk experiment. Wat jij?

Groet, Adri 5 mei 2008 13:50 (CEST)Reageren

Absurd idee, dit is een neutrale encyclopaedie die de feiten beschrijft, niet zienswijzen van de één of de ander. --Kalsermar 5 mei 2008 16:26 (CEST)Reageren

Kalsermar, Onder de absurde dingen die jij uitdraagt zijn het ontkennen van de etnische zuivering in Palestina en het bloedbad in Deir Yassin en beweren dat Palestina het thuisland is van het Joodse volk. Jij en Hanhil censureren op alle mogelijke manieren elke serieuze bijdrage die jullie politiek niet zindt. Beschouw jij dit als streven naar een neutrale encyclopÆdie? Jij noemde mij een ordinaire POV pusher hoewel degene die deze schoen bij uitstek past jijzelf bent, vriend. Adri 5 mei 2008 20:05 (CEST)Reageren

Moet toch vervelend zijn gebruiker:Adri1973, dat je argumenten in een neutrale encyclopaedie geen steek houden en telkens door meerdere gebruikers worden teruggedraaid. Je beschuldiging van censuur neem ik serieus en bij herhaling gaat het in je dossier op weg naar de volgende blok wegens PA. Verder ben ik niet je vriend en wens ik door jou niet meer met die of degelijke term te worden aangesproken.--Kalsermar 6 mei 2008 00:39 (CEST)Reageren

Beste allemaal, ik vind dit een heel goed idee van Adri, al weet ik niet of we daar juist bij dit lemma prioriteit aan moeten geven.

Bij belangrijke controverses is het juist de taak van een neutrale encyclopedie om de meningen van de verschiillende partijen zo objectief en representatief mogelijk weer te geven.

Naar mijn idee hoef je daar uiteindelijk geen systeem met twee kolommen voor te gebruiken, maar juist een logisch opgebouwd verhaal, waarbij de argumenten van de verschillende partijen in de juiste context worden geplaatst. Desalniettemin kan een tweekolommensysteem een goede tussenstop zijn op de lange weg naar een uitgebalanceerd artikel. Josq 6 mei 2008 20:47 (CEST)Reageren

Josq, vindt je het werkelijk een goed idee dat we de lezer met twee propaganda kolommen gaan opzadelen in plaats van de gangbare, verifieerbare en neutrale feiten weergeven? Zo ja dan behoort dat natuurlijk overal waar discussie bestaat te gebeuren, bijvoorbeeld op de aanslagen van 9/11, west Friese en Stede Broekse artikelen, de maanlanding, de Armeense wel/niet genocide, Holocaust, Vlaamse artikeln, Evolutieleer, Dresden, Hiroshima, Eerste Wereldoorlog, opwarming van de aarde (zie je het al voor je dat daar twee visies komen te staan?) AIDS in Afrika, etc, etc, etc. Mischien had je het niet in de gaten, maar op vele artikelen staan al twee visies, bekijk bv Deir Yassin en dergelijke. Moeten we nu ook propaganda en meningen van partijen gaan gelijkstellen (want dat betekent dit voorstel) met neutrale feitelijkheden en officiele documentatie? Ik zou als ik jouw was eens nadenken vooraleer dit te sanctioneren.--Kalsermar 7 mei 2008 00:19 (CEST)Reageren

Beste Josq, Dank voor je positieve reactie. Dat doet mij zeer goed! Ik zie het niet als een permanente oplossing, maar als een opstapje naar uiteindelijk een single thread waar iedereen zich min of meer in kan vinden. Ik wil het niet alleen beperken tot dit lemma, maar met de hier aanwezige tabel is het eenvoudig een extra kolom toe te voegen. Ik moet nog uitzoeken hoe je in een gewone tekst multikolommen kunt maken. Een hele vriendelijke groet,

Adri 6 mei 2008 23:23 (CEST)Reageren

Beste Josq en Hanhil, er staat een oproep bij Overleg gewenst hieromtrent. Ik hoop dat we niets zullen gaan wijzigen totdat er meer duidelijkheid is over de wenselijkheid hiervan.--Kalsermar 7 mei 2008 00:11 (CEST)Reageren

Kalsemar, je suggereert alsof we voorstellen twee propaganda-eilandjes in te richten. Maar dat is helemaal de strekking van het voorstel niet. Het is juist de bedoeling een objectief overzicht te geven van de belangrijkste argumenten, daar waar een belangrijke controverse bestaat (niet (alleen) on-wiki, maar off-wiki!).

Het lijkt me, ook vanuit een encyclopaedisch gezichtspunt, uiterst interessant en relevant om te vertellen wat de Israelische en Palestijnse visies zijn mbt hun tegenstrijdige idealen en onderlinge conflicten. Ik laat even buiten beschouwing of dat ook bij dit specifieke lemma moet gebeuren. Josq 7 mei 2008 00:43 (CEST)Reageren

Ongewenst voorstel. Ten eerste zie ik op de gelinkte site helemaal geen tweedeling, enkel een opsomming van topics. Ten tweede, in een artikel hoort noch een pro-Israëlische nog een pro-Palestijnse zienswijze. Ook dit artikel is een droge opsomming van feiten, wie daar het woord "standpunt" mee linkt ziet spoken. Mensen die pro-weet-ik-veel-wat willen zijn moeten maar op een internetforum of op café hun ei leggen, maar daar dient Wikipedia niet voor. --LimoWreck 7 mei 2008 00:46 (CEST)Reageren

De inleiding en de paragraaf Aanduiding in het verleden stellen heldere definities. In de overlegpagina lees ik slechts enkele meningsverschillen over details, die in veel gevallen op vredige wijze eindigen.

Ik zie dus niet in welke concrete inhoud de twee kolommen zouden moeten bevatten. Stick to the facts, zou ik zeggen. In principe is het gewoon mogelijk dit lemma in neutrale taal te herschrijven. Volgens mij is er momenteel eerder sprake van irritatie dan van meningsverschil, hef dat eerst eens op. --Maurits 7 mei 2008 00:52 (CEST)Reageren

Tegen kolommen. Verder eens met argumentatie van Gebruiker:LimoWreck. --VanBuren 7 mei 2008 09:31 (CEST)Reageren

Beste mensen, De ontstaansgeschiedenis van Israël kent in wetenschappelijke kringen weinig controverses meer. Zaken als de etnische zuivering van de Arabische bevolking, plan Dalet, de collusie van Koning Abdoella met het Joods Agentschap, de banden tussen de nazi's en de zionisten, enz. enz. Buiten de universiteiten en intellectuele kringen zijn deze feiten nog niet zo wijd bekend en worden nog vaak argwanend bekeken. Het is onmogelijk gebleken de huidige wetenschappelijke geschiedschrijving te laten prevaleren, vanwege intens verzet van een groepje wikipedianen die, mijns inziens, vooral emotioneel betrokken zijn met het onderwerp. De situatie is nog erger dan dit, want deze mensen censureren effectief alle bijdragen die hun politiek of ideologisch niet zinnen. De enige oplossing voor deze situatie is dat de twee kampen een eigen ruimte krijgen om bijdragen te doen. In de toekomst, wanneer de conflictpunten duidelijker zijn geworden kunnen we de twee threads in één evenwichtig verhaal samenvoegen. Groet, Adri 7 mei 2008 15:55 (CEST)Reageren

Dus niet. Als jij nou eens uit andere bronnen dan palestineremembered.com en electronicintifada.net put en eens niet Pappé gebruikt zul je zien hoe misplaatst je lezing hierover is. Die geen controverse over je zogenaamde "etnische zuivering" en wetenschappelijke "feiten" zijn dus zo ver bezijden de werkelijkheid dat ze hier geen plaats behoren te krijgen. Als jij nou eens verder kijkt dan propaganda (als je dat met jouw ideologische denkbeelden kunt doen) zul je dat ook zien. Ik betwijfel echter of je daartoe bereid zult zijn.--Kalsermar 7 mei 2008 16:05 (CEST)Reageren

Voorbeeldje: "Our Fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world", groot moefti van Jeruzalem (Door Himmler tot SS gruppenfuhrer benoemd) in de jaren '30. Het feit dat Mein Kampf een bestseller is in de Arabische wereld zegt genoeg. Zie ook dit.

"My dear Hitler, I congratulate you from the bottom of my heart. Even if you appear to have been defeated, in reality you are the victor. You succeeded in creating dissensions between Churchill, the old man, and his allies, the Sons of Satan. Germany will win because her existence is necessary to preserve the world balance. Germany will be reborn in spite of the Western and Eastern powers. There will be no peace unless Germany once again becomes what she was." brief van de latere president Sadat aan Hitler. Weet iemand trouwens wie in de Arabische wereld Abu Ali en Muhammed Haidar heet? Juist ja, Hitler.

Echter, Gebruiker:Adri1973 negeert dit en spreekt over Zionisten en Nazi die banden hebben met elkaar. Voor dit soort walgelijkheden heb ik maar één woord, antisemitisme. Bah!--Kalsermar 7 mei 2008 16:23 (CEST)Reageren

Kalsermar, Als jij wetenschappelijk onderbouwde feiten propaganda vindt is dat jouw goed recht. Maar het gaat te ver deze te willen censureren.

Gebruiker:Adri1973, als jij propaganda wetenschappelijke feiten vindt is dat je goed recht. Maar het gaat te ver dat op een neutrale encyclopaedie te verkondigen.--Kalsermar 7 mei 2008 16:48 (CEST)Reageren

De Arabieren hadden geen aandeel aan de Holocaust, hoe graag sommige zionisten dat ook beweren. Adri 7 mei 2008 16:33 (CEST)Reageren

Nee, de Duitsers konden dat heel goed alleen af. Ze stonden echter wel aan de zijlijnen figuurlijk te dansen, deden ze dat op 9/11 ook niet, maar dan ook letterlijk?--Kalsermar 7 mei 2008 16:48 (CEST)Reageren

Er dient gewerkt te worden met neutrale, wetenschappelijke bronnen. Er zijn gebruikers die hier moeite mee hebben, omdat deze neutrale informatie niet in hun straatje past. Ik denk niet dat het goed is dat zij kunnen door blijven gaan met het verspreiden van informatie uit bronnen die een bepaald oogmerk hebben. Het is dan dus niet bevordelijk om in twee kolommen te werken om zodoende deze informatie uit een niet-neutrale bron alsnog op wikipedia een plek te geven.

De gebruikers die nu regelmatig roepen dat iets POV is, zouden zelf kritisch moeten kijken naar de informatie die zij ontvangen en gefundeerd moeten aangeven waarom bepaalde informatie POV zou zijn. Ik wil hierbij aanmerken dat niet de gebruikers het probleem zijn, maar wel de werkwijze die zij hanteren. Informatie moet getoetst kunnen worden en bronnen moeten ter discussie staan; niet de informatie. Wordt de bron als zijnde propaganda of POV worden bestempeld, dan moet de informatie worden afgevoerd van het lemma.

Natuurlijk kunnen wel voor- of tegenargumenten worden genoemd, maar het lijkt me niet wenselijk dat vanuit eigen onderzoek voor- en tegenargumenten worden gezocht. Looi 7 mei 2008 19:16 (CEST)Reageren

Volledig mee eens!--Kalsermar 7 mei 2008 20:08 (CEST)Reageren

Onverenigbare standpunten

Deze situatie komt mij vrij bekend voor, alhoewel ik mij meer begeef in de vroege middeleeuwen en de pre-christelijke periode van NL. Volgens bepaalde figuren was er pas beschaving toen het christendom gebracht werd. Die zelfde religie zorgt hier ook voor controverse. Mijn standpunt is altijd: Geef de meerdere visies weer van het gebeuren. Aan alle gebeurtenissen zitten meerdere kanten. DUS, laat de lezer van Wiki zowel de Israelische als de Palestijnse visie lezen. Druk nooit een éénzijdige visie door !!!!! Daar vecht ik altijd voor in mijn favorite lemma's. Een opbouw in kolommen is misschien een idee, of een splitsing, net als bij Jezus (historisch-kritisch) en Jezus (traditioneel-christelijk). Daar staat ook religie een consensus in de weg. Dat heet nou een waardenconflict.

En, Kalsermar, er stonden niet alleen Palestijnen te juichen bij de instorting van de Twin Towers, ook een Joodse filmploeg, dat geeft je toch te denken niet waar, en die Holocaust, waarom was er al in 1943 bekend dat er 6 miljoen Joden waren omgekomen ? Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Lees het maar eens na op deze website Ook de propagandamachine van de Israeli's wordt daar uitgebreid behandeld. Oh, ja die concentratiekampen zijn een uitvinding van o.a. Robert Baden-Powell in de Tweede Boerenoorlog, en omdat hij bij de overwinnaars vocht, is hij geen oorlogsmisdadiger Hoezo meten met 2 maten........ Bornestera 12 mei 2008 20:28 (CEST)Reageren

Iemand die met 9-11 and the IMPOSSIBLE World Trade Center Collapse en Nazi Shrunken Heads komt aanzetten kan ik niet serieus nemen. --Kalsermar 12 mei 2008 21:02 (CEST)Reageren

Nee Kalsermar, je kan het wel, maar je WIL het niet ! Sla niet direct dicht en blijf open staan voor nieuwe en andere inzichten. Vraag: Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Waarom gaat Adolf Eichmann verklaren dat er vergast werd met koolmonooxide uit een motor van een Russische onderzeer ??? Kijk eerst maar eens op die website van Nazi Shrunken Heads, en kom dan terug op dat onderwerp. De wandaden van de fundamentalistische Palestijnen kennen we wel, daar wordt wel voor gezorgd dat we die uitgebreid krijgen te zien.....
Dan de vraag over de splitsing naar jesuz's voorbeeld: Wat is jouw mening daarover ? Bornestera 13 mei 2008 10:49 (CEST)Reageren

Kalsermar ken ik niet, nieuwe gebruiker?--Kalsermar 13 mei 2008 15:09 (CEST)Reageren

Dat is de schuld van het type-duiveltje.. OK, ik heb een fout gemaakt, exuses, ik heb het gewijzigd...Ga je nu wel een antwoord geven ??? Bornestera 15 mei 2008 18:07 (CEST)Reageren

Nee, zoals ik al zei, iemand die met zulke sites aan komt zetten kan ik niet serieus mee in gesprek gaan. --Kalsermar 15 mei 2008 18:18 (CEST)Reageren

Kalm blijven Kalsermar, ik zie al stoom uit je oren komen... Het feit dat je mij niet serieus kan nemen, geeft bij mij een oneindige arrogantie weer. Kalsermar weet het natuurlijk beter. Kalsermar heeft de waarheid in pacht. Kalsermar weet wat een mening en een feit is. Kalsermar praat onzin. De zogenaamde roteigenschap van Wiki om geen standpunten maar feiten te publiceren geeft aan dat Kalsermar zijn beperkingen heeft. Er zijn altijd meerdere visies, en bij voorbaat een andere visie afwijzen geeft een bepaalde dictatoriale eigenschap van de afwijzer weer. Ook ik hoor Jehova's aan en probeer ze te overtuigen van het onzinnige waar ze mee bezig zijn, helaas blijft het een uitwisseling van standpunten. In zoverre heb ik iets gewonnen dat ze mijn deur voortaan mijden. Dus, ook al staat de boodschap je niet aan, er kan een andere visie zijn, en bewust onwetend blijven is een doodzonde. Bornestera 19 mei 2008 15:46 (CEST)Reageren

Ik ben kalm, zo kalm zelfs dat ik niet inhoudelijk inga op zaken die vanuit sites als 9-11 and the IMPOSSIBLE World Trade Center Collapse en Nazi Shrunken Heads komen. Sorry, maar voor samenzweringstheorien moet je niet bij mij zijn.--Kalsermar 19 mei 2008 17:08 (CEST)Reageren

Blijf dan maar lekker kalm en ga vooral aan de kant zitten en bemoei je niet meer met dit onderwerp. Jouw waardering voor andere visies is "samenzweringstheorien". Dat geeft aan dat je bevooroordeeld bent en niet openstaat voor nieuwe theorien, en dus met alle onredelijkheid jouw visie zal opdringen aan de lezer van Wiki. Je ontwijkt mijn (pijnlijke) vragen: Waarom was er bij het Proces van Neurenberg slechts 21 minuten voor de getuigen uit de concentratiekampen ?? Waarom gaat Adolf Eichmann verklaren dat er vergast werd met koolmonooxide uit een motor van een Russische onderzeer ??? Die Nazi Shrunken Heads zijn op de een of andere manier "verdwenen" Hoe zou dat nou komen ?? In oorlog zijn geen spelregels !!! Daarom ben jij het slachtoffer van een propaganda-machine ! Bornestera 20 mei 2008 21:53 (CEST)Reageren

Ik stel voor dat je deze vragen stelt aan iemand die ze kan beantwoorden. Ik was er niet bij aanwezig namelijk. Verder kan ik alleen de mooie woorden die zo dikwijls in het House of Commons luidden hier parafraseren: I refer the honourable gentleman to the answer I gave some time ago --Kalsermar 20 mei 2008 23:36 (CEST)Reageren

Antropologie leert ons dat wij veel dingen moeten aannemen uit ervaringen van anderen en van "horen zeggen", afhankelijk van de autoriteit van die bron moeten wij dan aannemen dat het objectief is. Historie leert ons, hoe "autoritairder" de bron is, hoe minder objectief de informatie. Dat lijken mij wel mooie en ware woorden toe. En daar heb ik geen buitenlandse taal voor nodig, en helemaal geen buitenlandse politiek-correcte ontwijkings formuleringen.... Net zoals bij de Jehova's komen we blijkbaar niet verder dan uitwisselen van standpunten. Bornestera 21 mei 2008 11:56 (CEST)Reageren

Net als bij Jehova's? Ik heb me nog nooit met Jehova's bemoeit hier op WP... --Kalsermar 21 mei 2008 15:14 (CEST)Reageren

Kalsermar, je geeft geen antwoord. Ga eens objectief denken! Die "samenzweringstheorien" gelden voor beide kanten ! Dat jij in het ene kamp zit is wel duidelijk, beschouw mensen die niet volledig vóór je zijn, direct als een vreselijke tegenstander. Bornestera 23 mei 2008 11:34 (CEST)Reageren

Beste Bornestera, Ik ben blij dat er meer mensen zijn die vinden dat inpopulaire of dissidente standpunten bestaansrecht hebben op Wikipedia. Waar het project WP onder lijdt is het censuur door ideologische actiegroepen. Groet, Adri 15 mei 2008 20:32 (CEST)Reageren

Inderdaad, WP heeft de roteigenschap geen standpunten maar feiten te vermelden. --Kalsermar 16 mei 2008 01:23 (CEST)Reageren

Halve waarheden zijn ook gebaseerd op feiten, maar dan wel selectieve feiten. Adri 16 mei 2008 16:28 (CEST)Reageren

Inderdaad Gebruiker:Adri1973, sites als Palestineremembered en electronicintifada staan er bol van. --Kalsermar 19 mei 2008 17:08 (CEST)Reageren

Mbt het Middenoosten conflict, wordt er zeer sterk gepolariseerd en gedwongen om een partij te kiezen. Ik kies geen partij. Beide partijen doen aan propaganda. En het is de missie van Wiki om door die propaganda heen te prikken. Bornestera 19 mei 2008 15:46 (CEST)Reageren

Beste mensen, als ik het bovenstaande lees, geloof ik dat het een hele klus zal worden om er uit te komen. Adri stelde voor om het artikel in 2 kolommen te verdelen. Hmmm, dan komt wel iedereen aan bod, maar het kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn?? Als ik zie over hoe vreselijk veel lemma's er onenigheid is. Vaak wordt die onenigheid uitgevochten met een energie waar ik (echt) jaloers op ben. Sommige "koppels" hebben op tientallen plaatsen "onenigheid". Daarom dit domme voorstel: Laat partij a zijn verhaal doen en laat partij b zijn verhaal doen en vraag vervolgens aan meneer of mevrouw c (die van het hele gedoe geen "verstand" heeft maar wel aardig kan schrijven) om dat samen te stellen tot een leesbaar artikel. Verbied vervolgens a en b om er zich verder mee te bemoeien. Lekker dom hè, zal wel niets worden. Ik ben er nu al moe van. Groetjes, ga maar fijn verder. beetjedwars 15 mei 2008 23:58 (CEST)Reageren

Zo dom vindt ik het niet aangezien in de meeste gevallen ik juist die twee visies voorsta. De zaken moeten natuurlijk wel feitelijk blijven dus A vindt en B vindt en niet A is wat het is en B is propaganda. Verder, als de bewijzen zonder meer door onafhankelijke bron C zegt moet dat natuurlijk uit de tekst blijken. Verder zal ik een wederzijds "verbod" op dergelijke artikelen te editten verwelkomen. Voor de zuiverheid en tegen sokpopperij zou het ook tot op zekere hoogte voor nieuwelingen moeten gelden hoewel dat de beginselen van WP in het geding brengt.--Kalsermar 16 mei 2008 01:00 (CEST)Reageren

Ja de 2 grootste problemen (als je zoiets doet) zijn:

1. bij Wikipedia is in principe iedereen vrij om te editten; dus zou je waarschijnlijk niet verder kunnen gaan dan "vrijwillige onthouding" door A en B. Misschien kun je een soort "bewaking" voor het artikel instellen; misschien krijg je een moderator zo ver? Of zelfs A en B zelf, als ze het over de gang van zaken eens kunnen worden?
2. het "echte" conflict speelt tussen Palestina en Israel. Ik zie al opdoemen dat een van de partijen nu gaat eisen dat het lemma over Israel ook op deze manier benaderd gaat worden. Niet ten onrechte, overigens, naar mijn idee. Ik heb overigens nog niet bij Israel durven te kijken....

Een practisch verfijndere oplossing dan eerder is:

1. A legt zijn verhaal neer (met bronnen)
2. B zegt van de 10 ergste zaken wat hij daar allemaal fout aan vindt (met bronnen)
3. A zegt van de 5 ergste commentaren van B wat daar niet aan deugt (met bronnen)

En vice versa, uiteraard. De getallen zijn voorbeelden; maar er moet een limiet komen, anders wordt het oeverloos gezeur. Als bronnen gelden alleen serieuze bronnen: prof, dr etc, + voetnoten. Geen krantenartikelen of woeste websites. Denk er maar eens over na. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 mei 2008 10:36 (CEST)Reageren

Deze pagina is voor de duur van 1 maand semi-beveiligd in verband met anoniem POV-pushing. Silver Spoon ^(?) 6 jun 2008 15:19 (CEST)Reageren

Vreemd, zeer vreemd. Ik doe een bewerking om 14:57 waar ik een bron toevoeg (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Palestina&diff=12644506&oldid=12644485) en dan komt er een ingelogde vandaal langs die "POV" terugdraait en daarbj zegt mijn bewerking terug te draaien [1]. Wordt ik hier zwart gemaakt door een ander zijn POV in mijn schoenen te schuiven?--Palliser 6 jun 2008 15:20 (CEST)Reageren

Hij plaatste jouw versie terug. Notum-sit 6 jun 2008 15:23 (CEST)Reageren

Jou versie werd teruggeplaatst, de bewerkingen door dat IP-adres waren POV. Silver Spoon ^(?) 6 jun 2008 15:25 (CEST)Reageren

Aha, dat verklaart een hoop. Sorry voor het misverstand maar de naam ingelogde vandaal deed een duister iets vermoeden. --Palliser 6 jun 2008 15:34 (CEST)Reageren

Haha, die naam is misschien niet zo goed gekozen (was destijds een uit de hand gelopen grap), ik log in met dit account om vandalisme te bestrijden en dan kom ik soms ook anonieme POV-pushers tegen. Maar verder ben ik een gewone gebruiker, die redenen heeft om niet met zijn eigen account op vandalenjacht te gaan. --Ingelogde vandaal 6 jun 2008 15:41 (CEST)Reageren

Ik heb met ergernis zitten sleutelen aan de informatie die wij hier samen aan de gebruikers van Wikipedia beschikbaar stellen. Met ergernis, want er zitten volgens mij veel teveel verborgen POV's in, die met het onderwerp als zodanig weinig of niets te maken hebben. Volgens mij bestaat een debat uit een al dan niet beleefde uitwisseling van meningen, maar Wikipedia is niet de plaats daarvoor. Het lijkt me dat je je moet afvragen of je misschien een fundamentele antipathie hebt tegen Joden - dat je ze gewoon niet kunt uitstaan, om het even wát ze doen. Dan zou je niet over Palestina moeten schrijven, want dan ben je bevooroordeeld. Je kunt de dingen dan niet helder zien of opschrijven, want in gedachten ben je dan de hele tijd bezig te "bewijzen" dat je gelijk hebt met je antipathie. Eigenlijk is het hele verhaal van Palestina hiermee besmet, want als je telkens "Palestijnen" schrijft terwijl je gewoon "Arabieren" bedoelt, dan zit je fout, want dan wil je iets "bewijzen". In de periode vóór 1948 sloeg de term "Palestijnen" op alle inwoners van het Britse Mandaatsgebied Palestina, dus ook op de Joden die daar woonden, of ze nu immigranten waren of oud-ingezetenen. Als je meent dat de Arabieren meer recht zouden hebben op het 'land van de Joden' dan de Joden zelf, dan zul je dat moeten aantonen. Het feit dat je iets denkt betekent nog niet dat het de waarheid is. Wikipedia is een plaats om zorgvuldig onderzochte en werkelijk objectieve informatie met anderen te delen. Dus als je bedoelt "die rotjoden", schrijf dan niet "zionisten". Ook hierbij geldt: in de periode vóór de oprichting van Israël waren zo goed als alle in Palestina wonende Joden zionisten, anders zat je daar niet. Ook vandaag is daaraan weinig veranderd. Fervente critici van Israël bedoelen met "zionisten" meestal "rotjoden". Tja, dan moet je je afvragen waarom jij de Joden niet verdraagt. Wikipedia is echter niet de plaats daarvoor. Laten we kijken of we ons bij objectieve, interessante, relevante informatie kunnen houden, en ons niet schuldig maken aan het ophitsen en het manipuleren van de gedachten van anderen. --Uruandimi 9 jun 2008 12:12 (CEST)Reageren

Inderdaad is het Palestijns zijn van de Palestijnen een van de grootste mythes uit het MO. De Joden in Palestina noemden zich net zo goed Palestijn als iedere andere inwoner. Pas in de jaren '60 werd het Palestijn zijn van de Arabieren aldaar echt "ontdekt". Verder is het probleem hier mooi verwoord door collega Uruandimi. --Palliser 9 jun 2008 15:36 (CEST)Reageren

Als ik iets in alle eerlijkheid en na grondige studie beter weet dan hetgeen genoteerd staat heb ik het recht correcties aan te brengen. Daarbij ben ik geen uitleg schuldig aan hen, die geen interesse hebben in wetenschappelijk onderzoek maar hier slechts komen om hun vooringenomen anti-Israël mening te verkondigen. --Uruandimi 9 jun 2008 17:56 (CEST)Reageren

En andersom zou natuurlijk ook moeten worden aangetoond waarom "de Joden" meer recht hebben op "het land van de Palestijnen" dan "de Palestijnen" zelf. Met je suggestie dat critici van Israel antisemieten zijn maak je alvast een constructieve samenwerking onmogelijk. Fnorp 11 jun 2008 11:16 (CEST)Reageren

Fnorp, er is geen enkel verband tussen 'het oude Palestina' en de 'Palestijnen' van nu. Hier is waarom: Palestina was niet een staatkundig zelfstandige eenheid of rechtspersoon. Daarom kon je aan je inwonerschap van Palestina, ook woonde je familie daar al eeuwen, geen rechten ontlenen. Palestijnen waren inwoners van Palestina, punt uit. Of die inwoners voornamelijk Islamitisch waren of Joods, Aziatisch of blank, speelde daarbij geen enkele rol. Evenmin, of de betreffende persoon in Palestina geboren was. Daarom berust de idee dat de Arabieren (meer) 'recht' zouden hebben op Palestina op discriminatie jegens Joden. Het is geen geheim dat veel critici van Israël, met name in Arabische kringen, anti-Joodse vooroordelen koesteren. Vraag het ze maar, of kijk in de spiegel. Mijn punt is echter, dat al die dingen thuishoren in een discussieforum, maar niet in een encyclopedie die om zijn objectieve historische, juridische en staatkundige feiten geraadpleegd wordt. --Uruandimi 11 jun 2008 12:42 (CEST)Reageren

"Kijk in de spiegel", daar ga je weer. De claim dat de Palestijnse Arabieren recht hebben op Palestina berust uiteraard wel degelijk op het feit dat ze er al eeuwenlang woonden en er de meerderheid van de bevolking vormden. Die mensen beschouwen het gebied dat ze Palestina noemen met recht als hun land. Dat heeft niets met "discriminatie" te maken. Weet je zeker dat je hier bent om serieus aan een neutrale encyclopedie te werken? Zo ja, dan zou een constructievere houding geen kwaad kunnen. Fnorp 11 jun 2008 13:19 (CEST)Reageren

Welk 'recht' of jurisprudentie citeer je hier? De meeste Nederlanders zijn blank, maar dit betekent niet, dat anderskleurige immigranten minder rechten zouden hebben of Nederland niet als "hun land" mogen beschouwen. Alleen omdat Palestina vroeger deel uitmaakte van Turkije en dus geen op zichzelf staande rechtsstaat was kon men aan zijn inwonerschap geen aparte rechten ontlenen. Het Britse Mandaat erkende evenmin aparte politieke rechten voor de Arabieren, terwijl het wel de specifieke opdracht had, voor de Joden een Nationaal Tehuis op te bouwen. Lees de teksten maar na. De juistheid van mijn voorstelling van zaken blijkt ook uit het feit dat veel vredelievende Arabieren tijdens de eerste Arabisch-Israëlische oorlog van 1948 simpelweg enkele kilometers naar het oosten trokken, zonder echter de Jordaan over te steken. Zij kwamen bedrogen uit toen dat deel van het land (de West-Bank) door Jordanië ingenomen en van zijn Palestijnse schijn-identiteit ontdaan werd. Opeens waren zij statenloos, terwijl zij toch echt binnen de grenzen van Palestina waren gebleven. --Uruandimi 11 jun 2008 13:52 (CEST)Reageren

Pseudo-juridische blabla die nog steeds niet verklaard waarom de wens van de Palestijnen om terug te mogen keren "discriminatie" of "jodenhaat" zou zijn. Je draagt met dit soort taal niet bij aan "samen geschiedenis schrijven". Ik laat het dan ook hier bij. Fnorp 11 jun 2008 14:10 (CEST)Reageren

Er bestaat geen dwingende relatie tussen de huidige Palestijnen en het vroegere Palestina. Het is onzinnig de twee met elkaar te vergelijken, want zowel hun identiteit als hun op talloze plaatsen gedocumenteerde doelstelling is compleet verschillend. Het schrijven van een encyclopedie moet op wetenschappelijke basis geschieden, niet op grond van subjectieve sentimenten. De gedachte dat inheems wonende Arabieren meer rechten zouden hebben dan Joden die naar een land toestromen, heeft een sterk discriminerend karakter. Als we een eind willen maken aan discriminerende praktijken, dan moeten we daar op letten, ook bij het schrijven van Wikipedia. --Uruandimi 11 jun 2008 14:38 (CEST)Reageren

@Fnorp (11 juni 11:16) waarom niet gewoon geen van beide groepen zodanig aanduiden en slechts feiten die onbetwist zijn noemen? Wie "recht" heeft op het land is betwist en niet voor WP om te beslechten. Het feit dat er nooit een "Palestijnse" entiteit (zoals nu begrepen) heeft bestaan en dat Joden eeuwenlang er wel een entiteit hadden en zich altijd met het land verbonden voelden is onbetwist. Dat Israel volledig legaal en rechtmatig tot stand is gekomen is ook feit (Volkerenbond en VN steunden de Zionisten hierin). Ben jij hier wel serieus bezig of probeer je een POV in dit artikel te krijgen? --Palliser 11 jun 2008 15:19 (CEST)Reageren

Palliser, met mijn opmerking wilde ik er alleen even aan herinneren dat er meer standpunten zijn en dat "het land van de Joden" geen onbetwiste waarheid is. Anders was er immers geen conflict. Verwijzen naar allerlei juridische zaken doet geen recht aan de achtergronden van het conflict maar reduceert de Palestijnse strijd tot de stuiptrekkingen van iemand die niet tegen z'n verlies kan. Ik hou me met het artikel helemaal niet bezig, laat staan dat ik er een pov in probeer te krijgen, dus ik begrijp je laatste opmerking niet zo. Wel maak ik bezwaar tegen de suggestie van Uruandimi dat kritiek op Israel nagenoeg gelijk staat aan Jodenhaat. Afgezien van het feit dat dat klinklare onzin is, is zo'n houding beledigend en gewoon niet constructief. Overigens, er valt aan de legaliteit en rechtmatigheid van de totstandkoming van Israel genoeg af te dingen. Ook dát "feit" wordt niet voor niets betwist. Fnorp 11 jun 2008 16:05 (CEST)Reageren

Wikipedia mag meningen alleen als zodanig vermelden, maar niet ter vervanging van feiten. Het 'land der Joden' is sinds 1948 een "onbetwiste waarheid" net zo goed als wij hier in het 'land der Nederlanders' leven. Men moet daarom de sinds kort populaire term 'Palestijnen' met grote voorzichtigheid gebruiken. Ten eerste omdat de grenzen van Palestina onduidelijk zijn: de inwoners van het gebied beschouwden zichzelf tot 1920 als Syriërs met de Turkse identiteit, niet als 'Palestijnen'. Ten tweede omdat men vanwege de gelijkluidende benaming van het oude Palestina zou kunnen denken dat een toekomstig Palestina in de plaats moet komen van het huidige Israël. Deze laatste gedachte wordt vaak gehoord in Arabische kringen, waar de weerzin jegens Israël duidelijk anti-Joods is. Die vorm van deels politiek deels religieus antisemitisme ontstond in de jaren '20 in het kader van het pan-Arabische nationalisme - en vrijwel gelijktijdig met het antisemitisme in Europa. Zie hiervoor het korte filmpje op http://photospalestine.free.fr/#propaganda (het filmpje start automatisch). Verhelderend is ook wat de nieuwsbrief van CIDI over het tijdperk te vertellen heeft: http://www.cidi.nl/isnbr/2008/hoofd2-0408.html Het bestaan van een probleem mag trouwens niet dienen als bewijs voor zijn geldigheid - uit het feit dat Arabieren en anderen zich door de eeuwen heen onverdraagzaam jegens Joden opstelden mag men geen negatieve conclusies over Joden trekken. --Uruandimi 11 jun 2008 17:01 (CEST)Reageren

Het lemma meldt "Het mandaat bevat de specifieke opdracht tot de oprichting van een Joods Nationaal Tehuis in heel Palestina" en heeft de euvele moed om te verwijzen naar http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.htm. Ik citeer de inleiding: "... the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine ..." (mijn nadruk) waarmee de volkerenbond de rechten van de oorspronkelijke bewoners bevestigt. Over "heel Palestina", ART. 25.: "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.", vooral in combinatie met "slechts 18 % van de oppervlakte van het oorspronkelijke Joods Nationaal Tehuis" lijkt dit meer op de geschiedenis herschrijven dan beschrijven. Erik Warmelink 6 aug 2008 12:07 (CEST)Reageren

"[...]nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine[...]" sluit, mocht je het niet gezien hebben, elke aanspraak op politieke rechten uit. Van meet af aan hebben Balfour (1917) en Sanremo (1920) dat hoekje van het voormalige Ottomaanse Rijk voor de opbouw en inrichting van een Joods Nationaal Tehuis voorbestemd, waarin lokale minderheden weliswaar welkom waren, maar geen autonomie zouden kunnen krijgen, laat staan politieke onafhankelijkheid. De Arabieren gaan dus met hun claim, dat 'Palestina' bij voorbaat reeds een Arabisch land zou zijn, lijnrecht in tegen hetgeen internationaal is vastgelegd. Zij doen dit, natuurlijk, (A) omdat zij het NIET eens zijn met de consequenties van de Ottomaanse nederlaag, en vooral, (B) omdat zij het niet kunnen verkroppen dat hun jihadistische intenties door de oprichting van een onafhankelijke Joodse staat volledig gedwarsboomd worden. Tja. Het zou zo anders zijn, indien zij de raad der Joden zouden inroepen bij de ontwikkeling van hun landen, in plaats van stelselmatig tegen de Joden en de rest van de wereld te strijden. --Uruandimi 3 okt 2008 14:33 (CEST)Reageren

Het is omwille van onpartijdigheid en objectiviteit zeer ongewenst om te zeggen dat Hamas en eerdere regeringen/autoriteiten de aanwezigheid van Israel niet kunnen accepteren en deze met raketten beschieten, als gevolg waarvan Israel zich genoodzaakt voelt in te grijpen! We zitten hier op een encyclopedie, niet op geenstijl. Iedereen heeft een andere mening over de kwestie.

Opmerking verwijderd. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 5 jan 2009 21:31

Het Hamas Handvest spreekt voor zich: hierin staat expliciet dat het doel is dat Israël wordt geëlimineerd. Tot nu toe heeft Hamas ook ieder overleg met Israël afgewezen en Israël bestookt met duizenden raketten. Dat is geen partijdige subjectieve mening, maar feitelijke informatie. Hanhil 5 jan 2009 21:49 (CET)Reageren

Dan kun je er ook bij zetten dat israëlische kolonisten met een paar honderd man - terwijl ze zwaar bewapende israëlische soldaten ter zijde hebben - de arme Palestijnen onderdrukken en dat daarom Israel hoe dan ook als terrorischte schurkenstaat beschouwd moet worden, waaruit blijkt dat de raketbeschietingen vanuit de Gazastrook een ondergeschikte rol spelen. Dat soort dingen ZET je niet in een encyclopedie. Je moet mensen de gelegenheid geven om een mening te vormen, je moet je eigen mening niet OPLEGGEN! Weet je, be it. Doe wat je niet laten kan. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 6 jan 2009 19:49

Sinds september 2005 zijn er geen Israëlische kolonisten meer in de Gazastrook. Hanhil 6 jan 2009 20:38 (CET)Reageren

Maar Israël is wel de democratisch verkozenen, toevallig (wat een tegenvaller!) van Hamas, komen fysisch oppakken en deporteren, na eerst om democratische verkiezingen te hebben geroepen... Wat moet je dan in zo'n geval? En wat kan je dan als resultaat verwachten? Precies. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 jan 2009 02:00 (CET)Reageren

Dat oppakken gebeurde al voor de verkiezingen. Wat gaf Israël als aanleiding op? Het afschieten van raketten vanuit Gaza. Hanhil 7 jan 2009 06:29 (CET)Reageren

Mooie smoes telkens weer, om één enkel aanhoudend soort gedrag telkens weer aan de dag te leggen, nu al decennia lang en met telkens weer andere drogredenen: Palestina tot de bedelstand verlagen en dit onder het puberale motto: Als ik mijn buur kleiner maak, dan lijk ik zelf groter... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 7 jan 2009 10:11 (CET)Reageren

De smoes over "democratische verkiezingen" die verkeerd uitpakte vind ik altijd zo lachwekkend. Om democratische verkiezingen te laten slagen moet je natuurlijk wel welwillende partijen hebben die in democratie geloven. Zelf heeft Europa ook een handje van verkiezingsuitslagen bestraffen (zie Oostenrijk in.... jaren '80 of '90 of zo?). Een aantal dictators uit de jaren '20 en '30 zijn ook via democratische middelen aan de macht gekomen. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat ze terroristen hun gang laten gaan omdat zij zgn democratisch zijn verkozen?--Kalsermar 7 jan 2009 17:00 (CET)Reageren

Hanhill, ik weet niet of ze in de Gazastrook zitten, maar in de Westelijke Jordaanoever. En dan zeg ik dit niet ter rechtvaardiging van de daden van Hamas, maar om duidelijk te maken dat Israel ook niet de liefste jongen van de klas is. Ik lees op allerlei alternatieve bronnen dat het de Palestijnse bevolking het er niet gemakkelijker op wordt gemaakt om gezellig door het leven te gaan. Misschien raadpleeg ik geen objectieve bronnen, maar wat ik WEL zeker weet is dat wat de westerse media JOU voorschotelt, zeker niet de hele waarheid is. En dit moet je echt niet opvatten als een aanval of een poging om jou uit te lullen, want we zijn geen kleuters meer en op deze site zijn we om te leren, maar ik wil je er wel bewust van maken. Met vriendelijke groet.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Connectinganimals (overleg|bijdragen) 7 jan 2009 21:54

Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.

• http://www.ejil.org/journal/Vol4/No4/art5-02.html (archive)
  • In Palestina on 2009-09-21 15:47:36, 404 Not Found
  • In Palestina on 2009-09-21 22:56:40, 404 Not Found

Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: [2]. --RobotJcb 22 sep 2009 00:56 (CEST)Reageren

Feit: de palestijnse identiteit zoals we hem nu kennen, werd gemaakt in reactie op de zionisme bewegingen. Feit: Palestijnen zijn Arabieren. Feit: er zijn 23 Arabische landen, met genoeg plek. Feit: Palestijnse mensen die naar Jordanie trokken zeidden toen ze daar leefde, zich Jordanier te voelen. Feit: Arrafat en alle zogenaamde Palestijnen, zijn bedriegers, die al veel daden op zich hebben. Feit: er is geen honger of onderdrukking in ghaza. Mensen, kijk maar is naar Jihadwatch, naar Pallywood en naar hetvrijevolk.com zie ook dit filmpje watch?v=QVT7sHoz9pA en het zijn JOODSE KOLONISTEN, NIET ISRAELISCHE, jij historievervalser– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.206.167.154 (overleg · bijdragen)

In the tijdslijn staat voor de periode na de tweede wereldoorlog: "Na deze oorlog beslaat de staat Israël nog slechts 18% van de oppervlakte van het oorspronkelijke Joods Nationaal Tehuis in het Mandaatgebied Palestina dat de Joden door de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 was toegezegd." Dit lijkt mij onjuist. In het "report of the United Nations Special Committee on Palestine, UN Document A/364, 3 September 1947" staat vermeld dat "...in the eyes of the mandatory Power, the Jewish National Home was to be founded in Palestine and not that Palestine as a whole was to be converted into a Jewish National Home. The Committee noted that the construction, which restricted considerably the scope of the National Home, was made prior to the confirmation of the Mandate by the Council of the League of Nations and was formally accepted at the time by the Executive of the Zionist Organization." De Zionisten hebben het "vestigen van een Joods Nationaal Tehuis in Palestina" heel duidelijk naar zichzelf toe uitgelegd, en hebben er meer gelezen dan er stond. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2011 16:11 (CEST)Reageren

Van de genoemde zin gaat inderdaad de suggestie uit dat het Joods Nationaal Tehuis heel het Mandaatsgebied zou omvatten en daar is in de resolutie van het verdrag van San Remo niet direct sprake van. De zin heb ik aangepast. Hanhil (overleg) 5 apr 2011 22:23 (CEST)Reageren

Netjes gedaan. Waarvoor mijn dank. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2011 23:09 (CEST)Reageren

"In 1988 riep de PLO een onafhankelijke Palestijnse staat uit nadat door het opgeven van aanspraken van Egypte en Jordanië op respectievelijk de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever." Dit is de eerste zin van de laatste alinea en of A) er ontbreekt aan het eind een deel van de zin of B) het woordje nadat is overbodig. Van referentie 8 word ik niet veel wijzer en dat heeft betrekking op dit gedeelte (zie tijdslijn). Iemand een bron welke hier duidelijkheid schept? --Keep it Bubbly (overleg) 18 apr 2011 03:51 (CEST)Reageren

Delen van dit artikel bevatten waardevolle informatie, maar grote delen zijn hopeloos eenzijdig en tendentieus geschreven, en zijn te duidelijk bedoeld om de lezer te beïnvloeden ten gunste van Israël en ten nadele van de Palestijnen en Arabische staten. Het artikel is zo doortrokken van POV (point of view) dat het bijna hopeloos lijkt er iets aan te verbeteren. De lezer wordt al totaal op het verkeerde been gezet doordat er een kaart gegeven wordt met het onderschrift "Brits Mandaatgebied", welke kaart niet alleen Palestina, maar ook (Trans-)Jordanië omvat. Daarbij wordt niet vermeld dat het plan om Trans-Jordanië en Palestina samen te voegen vrijwel meteen is losgelaten, wat al in 1922 officieel bevestigd is door mandataris Groot-Brittannië en de Volkenbond. Mijns inziens hoort deze misleidende kaart hier helemaal niet thuis, maar minstens moet een eerlijke kaart van het echte Palestina worden toegevoegd, dus het gebied ten westen van de Jordaan. Deze kaart komt op de Engelstalige Wp. in veel lemma`s voor.

Helemaal absurd is natuurlijk dat er er beweerd wordt dat na de oorlog van 1948/'49 de staat Israël 18% van de oppervlakte van Palestina beslaat, terwijl Israël toen in werkelijkheid meer dan 75% van het grondgebied van Palestina omvatte. Om dit een schijn van rechtvaardiging te geven wordt gesproken van "het oorspronkelijke Mandaatgebied Palestina waarin volgens de bepalingen van de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 het Joods Nationaal Tehuis zou moeten worden gevestigd". Dit gaat eraan voorbij dat al op 16 september 1922 besloten is dat het voornemen om in Palestina "een Joods tehuis" te vestigen (met de uitdrukkelijke toevoeging dat dit niet ten koste van de niet-Joodse inwoners mocht gaan) niet gold voor Trans-Jordanië. Dit is alllemaal b.v. na te lezen in het artikel "Transjordan memorandum" van de Engelse Wp.

Dit scheefgegroeide artikel geheel encyclopedisch neutraal maken is waarschijnlijk niet doenlijk, maar ik zal bezien of ik althans iets recht kan trekken. Paul K. (overleg) 4 dec 2011 01:16 (CET)Reageren

U kunt er - voor zolang het artikel volgens u uit balans is - natuurlijk ook gewoon een NPOV-sjabloon boven zetten. Voor het geval u het misschien nog niet wist: de titel van deze subkop moet dan even worden veranderd in "Neutraliteit betwist", dan zijn uw bezwaren hier via het sjabloon meteen te raadplegen. Zie ook Sjabloon:NPOV. De Wikischim (overleg) 4 dec 2011 13:39 (CET)Reageren

Ik mag toch hopen dat collega Paul K. niet gaat beweren dat Transjordanie niet deel van het mandaatgebied Palestina was en dat de visie dat Jordanie een deel van Palestina is vrij algemeen wordt gebezigd door betrokkenen in het gebied. Men zou een kunnen beginnen met het artikel op onze Engelse zustersite. Ik denk dat collega Paul K. hier de klassieke fout maakt dat Palestina begon in 1922 en alleen het huidige Israel en de PA omvat en dat daarvoor er niets was. Vreemd, zou dat iets met POV te maken kunnen hebben? Geeft verder niet trouwens, bronnen zijn er legio dus het komt vanzelf wel goed op een neutrale encyclopaedisch verantwoorde manier zoals het immer gebeurd.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 17:42 (CET)Reageren

In het bewuste artikel op en.wiki staat juist helder uiteengezet dat het mandaat over Palestina betrekking had op het gebied ten westen van de Jordaan. In het artikel Transjordan memorandum staat uitgelegd dat het Britse mandaatbestuur ("The British Mandate administration") alleen gold voor het gebied ten westen van de Jordaan. Uiteraard is Transjordanië geen deel van Palestina. Deze en de andere onjuistheden zal ik dus herstellen. Paul K. (overleg) 23 dec 2011 00:02 (CET)Reageren

Paul K. zegt hierboven letterlijk het volgende: "op en.wiki staat juist helder uiteengezet dat het mandaat over Palestina betrekking had op het gebied ten westen van de Jordaan." Op en:Transjordan lees ik dan weer: "The Emirate of Transjordan (...) was a former Ottoman territory (...) that was part of the British Mandate of Palestine." Tja, ik mag ihkv de arbcomuitspraak iemand niet van liegen beschuldigen dus dat doe ik dan ook niet. Het lijkt er dan ook op dat Paul K. niet alles goed heeft gelezen en zich daardoor in bepaalde zaken vergist. In hetzelfde artikel staat dan nog een subkopje getiteld ""Palestinian Period". Het door Paul K. aangehaalde artikel op de en:wp stelt ook nog eens: "The British Mandate administration in Jerusalem only ever covered the area west of the Jordan, while the area east of the Jordan was administered by the British representative in Ma'an... Article 25 of the British Mandate for Palestine stated that in the territory to the east of the Jordan River, Britain could 'postpone or withhold' the articles of the Mandate concerning a Jewish National Home". Voor wie het Engels minder goed machtig is, er staat hier dus helder uiteegezet hoe Palestina destijds in twee delen was verdeeld met het gebied ten westen van de Jordaan vanuit Jeruzalem en het oostelijke deel vanuit Ma'an bestuurd. Er staat tevens helder uiteengezet dat het gebied in het oosten ('van Palestina) niet onder het gebied dat een Joodse National Home moest worden viel. Er staat dus NIET "dat het mandaat over Palestina betrekking had op het gebied ten westen van de Jordaan" zoals Paul K. hierboven beweerd. For good measure, en:History of Jordan vertelt ons ook nog: "More than 70% of the British Mandate for Palestine territory was east of the Jordan river and was known as "Transjordan"."

Dit is ook veelzeggend in deze. Als je in gedachte houdt dat Daniel Pipes een ordinaire Zionistische propagandist is is zelfs dit interessant.

Hoe dan ook, als een collega alleen één aspect er uit wilt lichten, nl Transjordanie is geen deel van Palestina, dann noem ik dat cherrypicking van feiten en je bewust of onbewust alleen die delen uit de geschiedenis pikt die je "liggen". Zelf opereer ik altijd veel liever neutraal en bekijk ik alle zijden van de zaak en laat ik ieders point of view proportioneel meewegen.

Ik kondig hierbij dan ook maar alvast aan dat als er onjuistheden in het artikel worden gezet zonder dat hier op de OP over conceptteksten wordt gediscussieerd ik geen andere keuze heb dan die weer te verwijderen 24 uur nadat ze verschijnen. Jammer dat het toch altijd weer in het artikel uitgevochten moet worden in plaats van dat concept teksten hier op de OP verschijnen zodat er naar gekeken kan worden door meerdere collegae. --Kalsermar (overleg) 23 dec 2011 17:05 (CET)Reageren

Absurde discussie. Wat Palestina is, is geen omstreden feit. Hierboven wordt duidelijk geprobeerd de zaak mistig te maken in de hoop dat lezers het spoor bijster raken.

• 1. Het kaartje hiernaast (o.a. te vinden op Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties) geeft aan wat Palestina is en hoe Palestina volgens het VN-verdelingsplan van 1947 verdeeld moest worden in een Joodse en een Arabische staat. Vóór mij ligt de door de VN uitgegeven brochure "The Palestine Question, a brief history", deze geeft de volgende cijfers voor het verdelingsplan van Palestina: 56,4% voor de Joodse staat, 42,9% voor de Arabische staat, 0,7 voor Jeruzalem met internationale status.
  
• 2. Ook de door gebruiker Kalsermar zelf hierboven geciteerde zin "The British Mandate administration in Jerusalem only ever covered the area west of the Jordan" laat aan duidelijkheid niets te wensen over. In het en.wiki artikel Mandate Palestine kan men ten overvloede nog eens lezen: "Mandate Palestine () existed while the British Mandate for Palestine, which formally began in September 1923 and terminated in May 1948, was in effect. It consisted of the part of the Mandate territory to the west of a line which, in the north, followed the Jordan River."
• 3. Dat er in 1920 kortstondig een plan bestaan heeft voor een groter mandaatgebied Palestina dat ook Transjordanië zou omvatten is alleen relevant voor wie heel erg in alle details uit het verleden geïnteresseerd is. Dit idee is al in de jaren 1921/'22 opgegeven, en sindsdien betekent "Palestina": het gebied ten westen van de Jordaan.
• 4. Wie even op het hierboven door Kalsermar geplaatste kaartje klikt ziet dat de titel is: "BritishMandatePalestine1920". Het heeft dan ook alleen betrekking op het plan van 1920-1922, en het is hier totaal irrelevant. De passage in de "Tijdstabel" waarover het hier gaat is "Periode na de Tweede Wereldoorlog" 1947-1949, en toen was er geen enkel verschil van opvatting over wat bedoeld wordt met Palestina.
• 5. De enige juiste zin is dan ook: "Na deze oorlog beslaat de staat Israël 78% van de oppervlakte van Palestina." En wat gebruiker Kalsermar ervan gemaakt heeft: "Na deze oorlog beslaat de staat Israël 18% van de oppervlakte van het oorspronkelijke Mandaatgebied Palestina, waarin volgens de bepalingen van de San Remo conferentie en de Volkenbond in 1920 het Joods Nationaal Tehuis zou moeten worden gevestigd" is gewoon een keiharde onwaarheid. (Nota bene schrijft Kalsermar zelf hierboven nog wel in vet dat het gebied ten oosten van de Jordaan juist "niet onder het gebied dat een Joodse National Home moest worden viel!)
  
• 6. De simpele feiten zijn: het VN-verdelingsplan kende de Joodse staat 56,4% van Palestina toe, na de oorlog van 1948/'49 besloeg de staat Israël 78% van Palestina. Dit anders beweren is gewoon kolder. Paul K. (overleg) 25 dec 2011 03:49 (CET)Reageren

Kalsermar heeft gelijk. Knowalles (overleg) 25 dec 2011 19:44 (CET)Reageren

Het is jammer dat de zorgvuldig door meerdere gebruikers samengestelde tekst weer is gewijzigd zonder dat op de OP vooraf wordt gediscussieerd. Per uitspraak en mijn overleg hierboven voer ik dan ook edits uit die de tekst alsnog een heel klein beetje in balans brengen. Jammer toch dat oproepen om vooraf te overleggen in de wind worden geslagen.--Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 18:51 (CET)Reageren

@Kalsermar, het begint steeds meer op een grap te lijken dat je hier (weer) schrijft dat de tekst is gewijzigd "zonder dat op de OP vooraf wordt gediscussieerd". Terwijl toch iedereen kan zien dat vlak hierboven drie tamelijk uitvoerige discussiebijdragen van mij staan (4 dec 2011 01:16, 23 dec 2011 00:02 en 25 dec 2011 19:44). Hierin heb ik mijn pogingen om de tekst alsnog een heel klein beetje in balans te brengen uitvoerig gemotiveerd. Het is jammer dat de zorgvuldig door meerdere gebruikers samengestelde tekst weer is gewijzigd zonder dat daarover consensus is, of zonder dat enig werkelijk steekhoudend argument gegeven is. Jammer toch dat oproepen om vooraf te overleggen in de wind worden geslagen. Paul K. (overleg) 28 dec 2011 23:54 (CET)Reageren

Je kunt wel mijn woorden herhalen en daardoor leuk proberen te lijken maar dat gaat niet helpen. Het is duidelijk te zien dat ik telkens oproep conceptteksten op de OP te plaatsen voordat je die in te hoofdtekst zet en dat je dat telkens weer negeert. Als plaatser van info (je had zo'n 9 maanden niet geen bewerkingen uitgevoerd hier) is het aan jou om de info die je wilt toevoegen te verantwoorden en dat in onderling overleg te doen. Alleen zo kunnen we bewerkingsoorlogen voorkomen en in gezamelijk overleg tot teksten te komen. Het is voor iedereen duidelijk dat ik de beroerdste niet ben om te overleggen en compromissen aan te dragen. Je kunt dit wel negeren en in het lemma bewerken en pas daarna te overleggen maar kom dan ook niet klagen dat niet iedereen zich in jouw visies kan vinden.--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 16:30 (CET)Reageren

Zucht... Het is wel erg vermoeiend als de bereidheid om feiten neutraal weer te geven niet wederzijds is. Maar met veel moeite is nu in elk geval bereikt dat de ergste onwaarheden niet meer teruggeplaatst zijn. De klinkklare onwaarheid dat na 1949 Israël niet 78% maar slechts 18%(!) van Palestina besloeg is nu in elk geval weg. Het is ongelooflijk hoeveel moeite soms gedaan moet worden om te voorkomen dat er grove onwaarheid in Wp.-lemma`s staat.

• Waar het in de Tijdstabel over 1949 gaat blijft het natuurlijk onzin om na "Palestina" toe te voegen "zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond". 1920/1922 staat al hogerop in de Tijdstabel en is hier niet relevant. (De toevoeging staat ook niet bij het delingsplan van 1947.)
• Dat bij het Plan Dalet deze zin weggehaald is: "Hierbij moesten Arabische dorpen verwoest worden en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." is natuurlijk absurd, alleen verdedigbaar als we als doel van Wp. zien: voorkomen dat de lezer de feiten gaat kennen. In het lemma op de Engelse Wp. over dit plan kunnen we lezen dat in het plan nota bene o.a. staat:

Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.
Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.

De woorden "Arabische dorpen" vervangen door "bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein(sic)" is natuurlijk een poging om de zaak te verbloemen. Moet de lezer soms denken dat het over Joodse i.p.v. Arabische dorpen ging? En dat "vijandig" is natuurlijk ook maar een rare toevoeging. De Israëlische historicus Morris schreef: "The Haganah regarded almost all the villages as actively or potentially hostile."

Inderdaad, passages met woorden als "bevolkingscentra die as "vijandig" werden gezien", schaadt de neutraliteit van het artikel ten gronde. Ook zomaar het cijfer van "78%" naar wijzingen "18%" om te kunnnen beweren dat Israel maar een "klein deel" van Palestina inneemt is zo absurd dat het op een grap lijkt. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 15:53 (CET)Reageren

• Bij de paragraaf over de Akkoorden van Oslo toevoegen:

"De Palestijnse Autoriteit blijft echter(sic!) de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken."

is al even absurd. Het gaat hier over de Akkoorden van Oslo, niet over Palestijnse landkaarten. Als dit er in zou moeten dan zou ter wille van het evenwicht ook heel wat opgenomen worden over het feit dat Israël echter doorging met de nederzettingenpolitiek in bezet gebied enz. enz.

• Ik zal de ongerijmdheden (en de diverse spelfouten) herstellen, en ik hoop van harte dat we het nu gehad hebben. We kunnen toch allemaal onze tijd beter besteden dan aan ruzieën over algemeen bekende feiten. Gelukkig Nieuwjaar! Paul K. (overleg) 31 dec 2011 23:55 (CET)Reageren

Inderdaad, Ik hoop dat de bewerkingsoorlog op deze pagina stopt en via het overleg men enkel op feiten afgaat en POV weglaat. Knowalles verandert weeral het artikel desondanks men in het overleg de feiten besprak. Door dergelijke bewerkingen gaat veel historische informatie verloren die cruciaal is voor deze pagina. Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 15:53 (CET)Reageren

Dat Palestina ook Jordanië zou bevatten of ooit omvatte, zoals Kalsemar beweert, is absurd. Hierbij een kaart van Palestina uit 1944, bewerkt in 1946, ondertekend (bovenaan) door Mosje Dayan, niet echt een anti-Zionist. Pardocanedo (overleg) 3 jan 2012 21:47 (CET)Reageren

M.b.t. het tweede kaartje onder "Aanduidingen in het verleden": hierboven (4 dec. 2011) wees ik er al op dat deze kaart misleidend of minstens onvoldoende duidelijk is.

• 1. Palestina en Transjordanië worden als één gebied weergegeven. Daarbij komt niet tot uiting dat vanaf het verstrekken van dit mandaat aan Groot-Brittannië (1920) er meteen al een bestuurlijke scheiding was tussen Palestina en Transjordanië.
• 2. In de bijdrage van Kalsermar van 23 december staat al terecht dat "Palestina destijds in twee delen was verdeeld met het gebied ten westen van de Jordaan vanuit Jeruzalem en het oostelijke deel vanuit Ma'an bestuurd". Dit bestuur door de Britse vertegenwoordiger in het Transjordaanse Ma'an duurde overigens maar tot november 1920, want toen arriveerde Abdoellah I van Jordanië, die al gauw emir werd.
• 3. Hieraan kan toegevoegd worden dat vanaf 16 september 1922 (de datum van het "Memorandum Transjordanië", zie ook mijn bijdragen van 23 en 25 december hierboven) Transjordanië formeel en definitief van Palestina afgescheiden werd, waarbij Tranjordanië autonomie kreeg terwijl Palestina onder direct Brits bestuur bleef. Dit alles is in en.wiki na te lezen in de artikelen Transjordan memorandum en British Mandate for Palestine.
• 4. Een betere en duidelijkere kaart is te vinden in diverse artikelen, b.v. in Mandaatgebied Palestina. Het lijkt dus een goede zaak om deze kaart ook in dit artikel te plaatsen. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 16:59 (CET)Reageren

Dat de term "Palestina" soms gebruikt werd voor gans het Britse mandaatgebied komt omdat het in 1922 voor iedereen duidelijk was dat Jordanië een aparte staat zou worden, wat in 1923 ook een feit werd. In sommige documenten spreekt men overigens over "Syrië" terwijl men er overduidelijk eveneens Libanon en Palestina mee bedoelt. ^[2]. Het vermelde kaartje dateert trouwens niet van 1920 zou ik denken...., sinds 1923 is het overduidelijk dat "Palestina" het mandaatgebied van Groot Brittanië is zonder Transjordanië. De uitbreiding met Jordanië is een oude droom van de zionisten, zie hun kaartje op http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/ZionistPalestine1919.html, waarbij trouwens Palestina en Transjordanië apart vermeld worden! Pardocanedo (overleg) 14 jan 2012 22:07 (CET)Reageren

Aankondiging: van alle verbeteringen die ik hierboven uitvoerig gemotiveerd heb is een belangrijk deel op 10 januari teruggedraaid door gebruiker Metzujan die tot dan toe totaal niet aan dit overleg deelgenomen had. In een duidelijke POV-bewerking, helaas met de wat schijnheilige toevoeging "verwijderen van pov". Nadat ik dat hier hersteld had, heeft Metzujan, die dus zelf zonder enig overleg werk van mij ongedaan maakte, dat na 2 minuten weer ongedaan gemaakt met de nog vreemdere toevoeging: "Graag eerst overleg plegen zie OP". Hoewel de uitspraak van de ArbitrageCommissie dit totaal niet vereist, kondig ik hierbij aan dat ik deze POV-bewerking ongedaan zal maken. Ik doe dit omdat er één moderator blijkt te zijn die de AC-uitspraak niet kent en deze totaal verkeerd hanteert. Ik betreur het zeer dat enkele mensen de goede pogingen van anderen om encyclopedisch neutraal te werk te gaan en de vele eenzijdigheden in dit artikel te herstellen stelselmatig tegenwerken om aldus hun eigen POV door te zetten, volkomen in strijd met het karakter van Wikipedia. Paul K. (overleg) 15 jan 2012 03:52 (CET)Reageren

Niet zo vreemd natuurlijk, aangezien ik al eerder op de OP zie hier een motivatie had geplaatst. Je bent hier niet verder op ingegaan: sterker nog zelfs, je hebt tot op heden geen enkele reactie gegeven, zelfs na de uitgebreidere motivatie. Mijn advies is om dit wel te doen. Zeker als je overtuigt bent om encyclopedisch neutraal te werk te gaan. Metzujan 15 jan 2012 08:08 (CET)Reageren

Ik heb de volgende bewerkingen gedaan.

• vluchtte is weer vertrok geworden. Het is jammer te moeten constateren dat deze en andere OPs niet gelezen zijn want hier is al veel over gezegd. Ze vluchtten voor een deel en ze vertrokken voor een (veel groter?) deel. Het woord vluchtten gebruiken is hopeloze POV.
• Een kleine nuancering over het verlies van land is natuurlijk in orde, zeker daar het dezelfde bron betreft die collega Paul K. gebruikt. Opvallend trouwens Paul K. je gebruikt hier de bron op precies dezelfde manier en met verwijzing naar precies dezelfde paginas als op de en: wiki gebeurt. Is het boek aan te raden? Als je me een korte recensie kan emailen zou ik je dankbaar zijn.
• Ook hier "vertrekken" ipv "vluchten" zzie hiervoor de legio bronvermeldingen en discussies op diverse OPs.
• In de bron over Plan D staat "villages", niet "Arab villages". Voorts even de nuancering toegevoegd over militaire operaties en zo voordat de argeloze lezer gaat denken dat er zomaar in het wilde weg dorpen werden verwoest.
• Een kleine nuancering in de percentages is onontbeerlijk voor een goede behandeling van dit onderwerp. Onze lezers moeten deugdelijke cijfers voor de neus krijgen en niet bevooroordeelde cijfers uiteraard.
• Het stukje " in een poging om hun in 1967 door Israël bezette grondgebied te herovere" is vrij POV vanuit pro-Arabische hoek omschreven. Volgens mij kan hier wel het een en ander over verteld worden maar dan toch vooral op het betrefende lemma. Hier kan worden volstaan met een droge vermelding van feiten.

Waarom "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd" verwijderd is mag Joost weten. Deze essentiele informatie mag gewoonweg niet ontbreken.

Andere opmerkingen:

• Waarom toch meerdere keren benadrukken dat er geen inbreuk gemaakt mocht worden op de Arabische bevolking? Heeft dat iets van een POV doordrukken weg? Lijkt mij van wel.

Ik zie graag voorstellen tegemoet om deze teksten in goed onderling overleg te verbeteren. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 18:49 (CET)Reageren

Schending AC-uitspraak

@Kalsermar, uren heb ik er zaterdagnacht aan besteed om heel het artikel door te nemen, na te trekken en van de ernstigste schendingen van de neutraliteit te ontdoen. Je hebt nu bijna alles ongedaan gemaakt zonder vooraankondiging. Je beseft natuurlijk heel goed dat je hiermee de uitspraak van de ArbitrageCommissie grof schendt. Ik raad je dringend aan je eigen bewerking meteen ongedaan te maken. Aan nieuwe blokkadevezoeken hebben we geen van beiden iets! Paul K. (overleg) 5 dec 2011 18:59 (CET)Reageren

Hier schend ik geen uitspraak hoor. Ik motiveer en het is geen revert. Ik heb wat dingen weggehaald, wat dingen toegevoegd en wat dingen genuanceerd. Als je op Zesdaagse oorlog kijkt echter, daar schend ik wel de uitspraak. Je weet de weg naar de regblokpagina vast!--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 19:12 (CET)Reageren

Vrijwel alle essentiële delen van mijn bewerking heb je ongedaan gemaakt, dus NATUURLIJK is dit een revert die de AC-uitspraak grof schendt. Volgens die uitspraak mogen we elkaars bewerkingen TOTAAL NIET aantasten zonder dit 24 uur tevoren aangekondigd te hebben. Je weet uiteraard dat ik het recht heb mijn versie terug te plaatsen, maar liever zou ik zien dat je dat zelf doet. Zo lang mogelijk wil ik een blokkeringsverzoek vermijden. Denk even na aub!. Paul K. (overleg) 5 dec 2011 19:30 (CET)Reageren

Hier staat de uitspraak en de woorden die jij gebruikt vindt ik er niet in terug. Er staat"(r)everts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken". Verder zou je natuurlijk kunnen overwegen hier te blijven overleggen in plaats van een verzoek te doen maar goed, dat zou mijn insteek zijn. Zoals gezegd, je weet de weg....--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 19:44 (CET)Reageren

Ik heb net een stukje van een collega verwijderd dat eerder al door MrBlueSky werd weggehaald. Het betreft nl copyvio van de site http://www.ed.nl/mening/9895500/Nee-tegen-Palestijnen-belemmert-vredeskans.ece waar het verbatim uit werd gelicht. Gebruiker was op zijn OP al door MrBlueSky op de hoogte gestelt dus die stap sla ik maar over.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 22:33 (CET)Reageren

Ik zal dan maar weer mijn edits gaan verantwoorden op deze OP. Jammer dat het niet vooraf had gekund maar om in ieder geval enigzins de neutraliteit van de Wikipedia te handhaven zag ik geen andere keuze dan de door mij van te voren aangekondigde edit uit te voeren ihkv de uitspraak.

• "Vluchtte" is weer "vertrokken" geworden. Niet iedereen vluchtte, vele, vele vertrokken en dat is al uitgebreid aangetoond via bronnen.
• "Zionisten" is "Joodse inwoners" geworden want wie toont aan dat elke Jood een Zionist was....
• "Hierbij moesten Arabische dorpen verwoest worden en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." is gewijzigd in het voorgaande, namelijk "Het plan voorzag zodoende in operaties waarbij bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein en die om en nabij de Joodse verdedigings stellingen lagen in sommige gevallen verwoest werden en in andere gevallen doorzocht moesten worden om zodoende militair verzet te breken." zo staat het in de bron en zo is het feitelijk juist. Anders stellen is de zaak verdraaien.
• "Palestina" gewijzigd in "het Mandaatgebied Palestina zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond." Dat is feitelijk juist en anders beweren is de lezer essentiele informatie onthouden.
• "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd." teruggezet. Het is onduidelijk waarom dat werd verwijderd.

Hierbij nogmaals de oproep om op de OP tot een gezamelijk overeen te komen tekst te komen. Mij benieuwen.... --Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 19:04 (CET)Reageren

Ik heb hier en daar wat verbeterd: -Er stond "Sinds de Oslo-akkoorden van 1993 heeft een groot deel van deze gebieden zelfbestuur". Ik heb dit gesplitst enerzijds de Westbank en anderzijds Gaza. In de Westbank hebben alleen de A- en B-gebieden een beperkt zelfbestuur gekregen namelijk voor civiele zaken. Van Gaza moet vermeld worden dat het onder embargo ligt (wat men cynisch ook zelfbestuur kan noemen) en dat de toegekende 22-mijlszone door Israël is ingepalmd. -Ik heb Grieks en Latijn gestudeerd en ben nooit of nergens de naam Palestina tegengekomen voor "land der joden". Heb ik dus geschrapt, maar wie daar een referentie van heeft mag ze me geven. -Bij het verdelingsplan van 1947 heb ik geschrapt "de Joden van Palestina gingen akkoord", ik heb dat nergens zo gelezen. Ik heb wel gelezen dat Ben Goerion voor eigen publiek het verdelingsplan NIET accepteerde, en in de feiten hebben de Joodse milities het wel degelijk met de wapens verworpen.

That's all for today folks! Pardocanedo (overleg) 2 jan 2012 22:24 (CET)Reageren

Hallo Pardocanedo, bedankt voor je inbreng. Voor een deel heb je zeker gelijk, maar ik denk dat er wel een paar puntjes rijzen door je bewerking.

• 1. Een woord als "ingepalmd" mag een neutrale encylopedie natuurlijk nooit gebruiken, daar gaat te veel de suggestie van een oordeel van uit. (Lees b.v. WP:NPOV.)
• 2. Dat het delingsplan van 1947 door de VN aangenomen werd was juist een succes voor de zionistische beweging, deze had er hard voor gelobbyd. Dus in elk geval formeel heeft ze het aanvaard, ook al had ze graag een groter deel van Palestina toebedeeld gekregen. Wat je nu geschreven hebt, nl. dat de Arabieren het verwierpen omdat de Joodse staat 56,4% van het land kreeg toegewezen, wekt de indruk dat men wel akkoord gegaan zou zijn als de percentages gunstiger geweest zouden zijn, hetgeen me niet juist lijkt.
• 3. Ik weet niet zeker of Lawrence of Arabia belangrijk genoeg is om genoemd te worden bij "Aanduidingen in het verleden", maar zo ja, dan plaats je zo`n schakel aldus: (2 vierkante haken[) Lawrence of Arabia|Thomas Edward Lawrence (]]sluiten).
  

Laat je aub. door deze opmerkingen niet ontmoedigen, zo te zien heb je kennis van dit onderwerp, je moet alleen een paar gebruiken van Wikipedia nog onder de knie krijgen. Groeten, Paul K. (overleg) 2 jan 2012 23:17 (CET)Reageren

Zoals algemeen bekend kent de Engelse wikipedia meer gebruikers waardoor één (groepje) gebruiker(s) een minder grote invloed heeft op de inhoud van een lemma. Is het, om dit conflict te beslechten, niet de meest eenvoudige oplossing om het Engelse lemma (min of meer) te vertalen hier? Knowalles (overleg) 3 jan 2012 10:31 (CET)Reageren

WP:VJVEGJG. Mvg, BlueKnight 3 jan 2012 11:04 (CET)Reageren

Zomaar de huidige versie overboord gooien om de Engelstalige versie hier vertaald neer te zetten, lijkt me wel een hele rigoureuze stap en ook nogal bot tegenover degene die met de ruim 800 edits het huidige artikel hebben vormgegeven. Straks moet je eerst een wijziging in het Engelse artikel doen voordat je dat hier ook door mag voeren. Zou het dan niet een beter idee zijn om bepaalde delen van die Engelstalige versie te integreren in het Nederlandstalige artikel. - Robotje (overleg) 4 jan 2012 15:15 (CET)Reageren

Het is inderdaad een slecht idee om zomaar de huidige versie overboord te zetten, maar zo had ik bovenstaande voorstel niet opgevat. Het is beter om de vertaling zoveel mogelijk te integreren in bestaande stuk hier, voor zover het om objectief beschreven zaken gaat. BlueKnight 4 jan 2012 16:16 (CET)Reageren

Na een aantal zeer destructieve edits van onder andere een zich pas hernoemd hebbende collega zal ik morgen om deze tijd deze in ieder geval iets minder grove POV versie van dit artikel terugzetten. Wederom de opmerking dat er niet vooraf op de OP overlegd wordt. Dat is zeer jammer. De integriteit van het hele project noopt mij echter tot wederom interventie. --Kalsermar (overleg) 3 jan 2012 18:28 (CET)Reageren

Ik vermoed dat die "zeer destructieve edits" voor mij bedoeld zijn.Ik ben nog niet vertrouwd met Wikipedia, en ik zal dus wel wat beginnersfouten maken, daarvoor mijn excuses.

Ik begrijp echter niet dat collega's zonder boe of ba mijn aanvullingen zonder reden verwijderen, tenzij de reden "niet vooraf op OP overlegd" op deze bladzijde een geldige reden is, en dus nieuwe auteurs worden verbannen, of wat ?

Waarom wordt mijn inbreng over A-, B- en C- gebieden verworpen ? Lijkt me toch terzake doend.

Ik heb de zin dat "de Grieken en Romeinen het woord Palestina gebruikten voor het Land der Joden" verwijderd, dit is zo onwaarschijnlijk dat wie dit publiceert toch op zijn minst een referentie moet geven. Dit kan dan ook niet zonder boe of ba terug gezet worden, ik zal dit desgevallend opnieuw verwijderen.

Mijn aanvulling over Gaza is toch ook relevant, niet ? Palestina is én de Westbank én Gaza. Dat Israël daar de 22 mijlszone aan hun laars lapt kan ik niet anders uitdrukken als "ingepalmd". Ik sta open voor een objectievere term.

Ik heb ook verwijderd "de Joden gingen akkoord met het verdelingsplan", ik zou daar de referentie van willen zien van wie dit terug plaatst, want Ben Goerion was volgens de (joodse) geschiedschrijver Ilan Pappe voor eigen volk helemaal NIET akkoord.

"Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." heb ik geschrapt, dit is namelijk Joods-Israëlisch wishfull thinking. In resolutie 252 van de VN Veiligheidsraad uit 1968 staat dat Jeruzalem NIET de hoofdstad is van Israël . De enige internationaal erkende hoofdstad van Israël is Tel Aviv.

Pardocanedo (overleg) 3 jan 2012 22:28 (CET)Reageren

Hoe zijn Pardocanedo zijn bijdragen "destructieve edits", Kalsermar? En waarom? De informatie die gegeven wordt is heel relevant voor deze pagina. Geen idee waarom je hiermee problemen heb. Het lijkt me eerder "destructief" om deze gebruiker zijn bijdragen -waar ongetwijfeld veel werk en naslagwerk in kroop- zomaar ongedaan te maken. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2012 23:30 (CET)Reageren

@Kalsermar, er zijn momenteel 824 edits geweest op het artikel en je wilt toch niet beweren dat er altijd of bijna altijd steeds overleg geweest is voordat er wat veranderd werd? Je hebt zelf ook de nodige edits op dit artikel gedaan zonder dat er sprake was van een edit die volgde uit het voorafgaand overleg. Je aangekondigde revert naar een bepaalde versie van eind vorig jaar, lijkt me ongewenst. Daarmee worden dan rücksichtslos alle wijzigingen teruggedraaid die sindsdien op dat artikel gedaan zijn en dat lijkt me wat overdreven. Zeker aangezien totaal niet aangeeft welke specifieke wijziging POV zou zijn, laat staan dat je aannemelijk maakt waarom dat een POV edit zou zijn, terwijl hierboven door Pardocanedo wel een toelichting/onderbouwing wordt gegeven. - Robotje (overleg) 4 jan 2012 14:55 (CET)Reageren

He Robotje, leuk je hier te zien. Prettig 2012 nog! Het is amusant te zien hoe je je keer op keer laat kennen en ook telkens weer aangeeft geen enkel benul te hebben van inhoudelijke of procedurele zaken en slechts op de afzender's naam reageert. Dat moet wel de conclusie zijn anders had je hier niet deze onbegrijpelijke bijdrage geplaatst. Je had dan namelijk geweten dat er altijd een aantal zaken spelen wanneer ik zo iets als ik hier aankondig doe. Ten eerste zal er een waterdichte motivatie komen voordat of nadat ik de wijziging doorvoer. Ik zeg waterdicht omdat het in de zowat 6 jaar dat ik hier bijdraag zelden is voorgekomen dat ik inhoudelijk aan het kortste eind trek. Heeft iets te maken met verstand hebben van hoe een neutraal encyclopaedisch artikel in elkaar hoort te steken. Ten tweede zul je, zeker als mod, het met enige kennis van de zaak wel met me eens moeten zijn dat er tussen Paul K. en de zijne en ikzelf het gewenst zal zijn om vooraf te overleggen en niet in het lemma te strijden. Helaas kan je je in je vooringenomenheid jegens mij jezelf daar niet van overtuigen hetgeen jammer is. Een beetje mod zou zeggen, weet je wat, vooraf overleggen is een prima idee! Zeker op lemmata waar deze groep gebruikers al zolang strijden. Voorts had je kunnen weten dat mijn vooraankondiging geheel volgens een arbcomuitspraak geschied en ik niet eens de plicht heb deze te motiveren. Gewoon zeggen ik revert over 24 uur en hopa, klaar is kees. Ik geloof daar uiteraard niet in want ik overleg al 4 jaar over hetzelfde onderwerp maar goed, dat kan, of beter wil, je vast niet weten. Tot slot is het heerlijk je opmerkingen hier te moeten zien omtrent het overleggen. Als je de moeite had genomen om de OP te analyseren dan had je kunnen zien dat ik daar vierenvijftig (54!!!!) bewerkingen heb gedaan waarbij ik 7 nieuwe kopjes ben begonnen terwijl een Paul K. hier 15 bewerkingen heeft gedaan en één kopje heeft gestart en vier van de 15 bewerkingen opmaak betreffen. Robotje heeft hier totaal 2 (twee) bewerkingen gedaan op de OP. Weet je wat Robotje, als ik jou was zou ik me wegmaken hier voordat je je echt voor schut (mijn POV) gaat zetten. Had ik je al een goed nieuw jaar gewenst? Nou, bij deze!--Kalsermar (overleg) 4 jan 2012 17:54 (CET)Reageren

Hoi Kalsermar, mooi zo'n toezegging dat er een waterdichte motavatie komt, maar tot op heden lijken je reacties van 4 januari 2012 op deze pagina verre van waterdicht. Kijkend naar je aankondiging van die revert en de reacties daarop op deze pagina blijkt dat er 3 wikipedianen tegen die revert waren: Pardocanedo, Chewing tinfoil & Robotje en alleen jijzelf als voorstander van die revert. Dat je ondanks die reacties op deze pagina toch over ging tot die revert lijkt me duidelijk ongewenst. Maar goed, laten we eerst eens wat punten bekijken die mij verre van waterdicht lijken:

1. Als motivatie om tot een revert over te gaan gaf je aan ".. in ieder geval iets minder grove POV versie van dit artikel terugzetten .." en mijn reactie daarop gaf ik nog voor je tot de revert was overgegaan aan "Je aangekondigde revert naar een bepaalde versie van eind vorig jaar, lijkt me ongewenst. Daarmee worden dan rücksichtslos alle wijzigingen teruggedraaid die sindsdien op dat artikel gedaan zijn en dat lijkt me wat overdreven." Toch besloot je inderdaad om rücksichtslos alle wijzigingen terug te draaien. Daaronder "Door deze gebeurtenissen verdween de naam Palestina abrupt van de wereldkaart en werden de meeste {{Bron?||2011|12|28}} van de vroegere Arabische bewoners tot staatloze vluchtelingen." in "Door deze gebeurtenissen verdween de naam Palestina abrupt van de wereldkaart en werden de meeste{{feit}} van de vroegere Arabische bewoners tot staatloze vluchtelingen." en ik zou graag willen weten waarom {{feit}} minder POV is dan {{Bron?||2011|12|28}}.
2. Ander voorbeeld; je veranderde "Het VN-delingsplan voor Palestina (1947)<br />Geel: Arabische staat (42,9%)<br />Oranje: Joodse staat (56,4%)<br />Wit: Internationaal statuut (0,7%)" met die revert in "Het VN-delingsplan voor Palestina (1947)<br>Geel: Arabische staat (42,9%)<br>Oranje: Joodse staat (56,4%<br>Wit: Internationaal statuut (0,7%)" en ik zou graag willen weten waarom "<br>" minder POV is dan "<br />".
3. De zin "Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." is weggehaald door Pardocanedo en dat heeft hij nog voor je overging tot je revert op deze pagina toegelicht. Vlak voor je overging tot de revert schreef je in reactie daarop: "Natuurlijk zetelt er een regering in Jeruzalem en natuurlijk is Jeruzalem de hoofdstad van Israel. Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is. Israel beschouwt geheel Jeruzalem als hoofdstad. Zet er gerust bij dat dat niet internationaal erkend wordt maar ontken niet het naakte feit." Je geeft al aan dat aan het bezwaar tegen die formulering tegemoet gekomen zou kunnen worden door te vermelden dat die hoofdstad niet internationaal erkend is. Je ging echter over tot het terugzetten van die zin zonder zo'n extra toelichting. Een minuut en 50 seconde na die revert schreef je op deze pagina "Ten eerste zal er een waterdichte motivatie komen voordat of nadat ik de wijziging doorvoer. Ik zeg waterdicht omdat het in de zowat 6 jaar dat ik hier bijdraag zelden is voorgekomen dat ik inhoudelijk aan het kortste eind trek. Heeft iets te maken met verstand hebben van hoe een neutraal encyclopaedisch [sic] artikel in elkaar hoort te steken." Als je nu van jezelf vindt dat je zo goed weet hoe een neutraal artikel in een encyclopedie er uit moet zien, lijkt het mij extra vreemd dat je die extra vermelding er niet meteen bijzette. Verder is het nogal opmerkelijk dat je in deze discussie in september nog schreef "Denken we nu echt dat dit dorpje erkent gaat worden?" en daarom tegen vermelding was terwijl je het bij Jeruzalem bij je motivatie voor je revert schreef "Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is." Dus als het over Jeruzalem gaat is internationale erkening volgens Kalsermar niet relevant want dat Israel het als hoofdstad ziet is een feit, terwijl voor dat dorpje Kalsermar het wel voor vermelding in Wikipedia belangrijk vindt dat er geen erkenning. Dat komt niet echt consistent over.

Oh, en dan nog iets, je opmerking op deze pagina vlak na jouw revert "Robotje, als ik jou was zou ik me wegmaken hier voordat je je echt voor schut (mijn POV) gaat zetten." zie ik als een poging mij te verjagen op Wikipedia. Dat is je bij andere waarschijlijk gelukt (ik denk bijv. aan Ibrahim4048), maar bij mij zal dat niet zo snel lukken. - Robotje (overleg) 7 jan 2012 14:30 (CET)Reageren

Gotspe

@Robotje, hoe juist het ook is wat je hierboven (in je reactie van 4 januari) schrijft, het laat helaas de hoofdzaak weg. De door gebruiker Kalsermar hierboven (voor de ca. 16e keer) geplaatste "opmerking dat er niet vooraf op de OP overlegd wordt" is zoals iedereen kan zien totaal onwaar (Gotspe). Voor iedereen zichtbaar: het recente overleg is juist door mij gestart (vanaf 4 december, onder "Eenzijdig en tendentieus"). Daar ben ik begonnen met duidelijk te motiveren waarom er dringend verbeteringen aangebracht moesten worden. Daarna heb ik nog meer dan 10 overlegbijdragen geplaatst met duidelijke inhoudelijke argumenten in een poging om tot overeenstemming te komen. Het is gebruiker Kalsermar die elke keer botweg zijn versies (waarvan ik het POV-karakter duidelijk aangegeven heb) plaatst en terugplaatst, zonder dat daarvoor enige consensus is, en ondanks alle op het overleg geplaatste bezwaren en argumenten. In zijn meest recente wijziging de afgelopen dag NEGEERDE hij opnieuw alle overleg, en maakte hij het werk van drie andere gebruikers ongedaan, hoewel buiten mij nog drie mensen hier daartegen bezwaar gemaakt hadden. Aangezien hij daarbij ook nog voor de tweede keer in één maand de uitspraak van de ArbitrageCommissie schond, zal het weinigen verbazen dat het nu de doorgaans jegens hem zeer (m.i. te zeer) coulante moderatoren te veel werd. De bedoeling van overleg is uiteraard niet dat men steeds weer op de Op. meedeelt dat men eigenzinnig zijn eigen gang gaat, maar dat men tracht consensus te bereiken, en rekening houdt met de meningen van medegebruikers. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 03:19 (CET)Reageren

@Pardocanedo, ter informatie: het is algemeen gebruik dat men zijn bijdragen op een Op. niet recht onder de vorige zet, maar deze laat in- of uitspringen, zodat meteen zichtbaar is waar een nieuwe bijdrage begint. Dat doe je door voor elke alinea een of meer dubbele punten ::: te plaatsen. Ik ben zo vrij geweest dat in jouw bijdrage hierboven even aan te passen, ik hoop dat je geen bezwaar hebt. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 03:19 (CET)Reageren

Beste allemaal en met name de hier inhoudelijk zeer betrokken (nou ja!) Robotje,

Waarom zei ik "destructief" Nou, bijvoorbeeld omdat dat een gewoonte is van mijn "tegenstrijder" hier, namelijk collega Paul K. die vaak in zulke superlatieven praat. Maar goed, waarom waren deze reeks edits "destructief" Wel, om het volgende:

1. "De Gazastrook werd in 2006 door Israël van de buitenwereld afgesneden, en de 22-mijls-visserszone voor Gaza, overeengekomen in de Oslo-akkoorden, werd door Israël overgenomen." - Neen, er werd een wettige blokkade ingesteld nadat Israel de strook aan de Palestijnen gaf en die er prompt raketten op Israel gingen afvuren. De zinsnede is POV en vermeldt niet het hele verhaal.
2. "Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." - Hier is veel en vaak over gesproken hier of elders. Natuurlijk zetelt er een regering in Jeruzalem en natuurlijk is Jeruzalem de hoofdstad van Israel. Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is. Israel beschouwt geheel Jeruzalem als hoofdstad. Zet er gerust bij dat dat niet internationaal erkend wordt maar ontken niet het naakte feit. toen de Taliban in Afghanistan het bewind voerde dat alleen door Pakistan werd erkend zei Wikipedia ook niet dat Afghanistan geen regering had. Men zegt ook niet dat Oostenrijk geen deel van duitsland uitmaakte na 1938 omdat dat niet erkend werd. Geef gerust info maar ga niet naakte feiten ontkennen. Daar schiet de lezer niets mee op.
3. "buiten Palestina wonende grootgrondbezitters hun" - hier stond aanvankelijk "Arabieren". Natuurlijk waren het Arabieren. Dat het buiten Palestina wonende grootgrondbezitters waren is geen bron voor gegeven.
4. "vertrokken vrijwillig danwel vluchten uit" werd vervangen door "onvluchten" - Hier is uitgebreid over gesproken in het verleden. Er werd gevlucht en er werd vrijwillig vertrokken. Dit verbloemen is POV.
5. "bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein en die om en nabij de Joodse verdedigings stellingen lagen in sommige gevallen verwoest werden en in andere gevallen doorzocht moesten worden om zodoende militair verzet te breken." werd vervangen door "Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." terwijl het eerste door de bron wordt ondersteund en het hele verhaal weergeeft.
6. "Mandaatgebied Palestina zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond." - Waarom verdween dit? Artikel 25 van de mandaatovereenkomst stelt zelfs "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined". Dat zou zeer vreemd zijn als er geen Palestina was ten oosten van de Jordaan. Deze kaart staat niet voor niets op de en:wp. Mijn compromis wordt hier echter zonder pardoes opzij geschoven terwijl deze evident op feiten berust. Het gaat hier over het mandaatgebied zoals die na afsplitsing van Transjordanie bestond.
7. "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd." - Dit werd verwijderd. Waarom? Is het feitelijk onjuist? Dacht het niet. Verwijderen is dan ook POV.

Mij benieuwen of er weer gerevert wordt of dat men nu op deze OP verder gaat discussieren om tot onderlinge overeenkomst te komen. --Kalsermar (overleg) 4 jan 2012 17:51 (CET)Reageren

@Kalsermar, nog afgezien van het feit dat dit binnen een maand de tweede keer is dat je de AC-uitspraak schendt (die op je eigen aandringen is uitgevaardigd), kijk even hierboven bij "Eenzijdig en tendentieus". Daar is dit allemaal al door drie verschillende mensen beantwoord. Behalve misschien punt 2, maar daarbij gaat het helemaal niet over de vraag wat de hoofdstad van Israël is, het gaat erom dat dit een volkomen irrelevante en niet-encyclopedische zin is. Paul K. (overleg) 5 jan 2012 14:27 (CET)Reageren

In plaats van "de 20-mijls zone werd ingepalmd" heb ik nu geschreven de 20-mijls zon werd gaandeweg beperkt tot 3 mijl, met referentie naar een kaart van de UN OCHA. Dat zal wel geen POV zijn zeker ? Pardocanedo (overleg) 15 jan 2012 19:24 (CET)Reageren

Naar de letter en de geest van de arbcomuitspraak die er voor Paul K. en ikzelf besta kondig ik aan dat over 24 uur deze in ieder geval iets minder grove POV versie van dit artikel door mij wordt teruggezet. Mocht iemand zich geroepen voelen om voor die tijd over concept teksten te praten dan heb je aan mij een goede gesprekspartner. Zo niet dan neem ik aan dat er geen bezwaren zijn en volgt de revert.--Kalsermar (overleg) 9 jan 2012 17:56 (CET)Reageren

@Kalsermar, dit zou dus betekenen dat voor de vijfde keer de bewerkingen van vier andere gebruikers verwoest worden. Zowel jij als een andere gebruiker hebben dit nu 2 keer gedaan, en zowel jij als de ander hebben voor dat destructieve gedrag al een blokkering gekregen. Dat dit destructief zou zijn behoeft geen verder betoog. Dat "aannemen dat er geen bezwaren zijn" is natuurlijk niet serieus. (Op het moment dat je deze aankondiging plaatste had je nog op gebruikerspagina staan "Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten", dat maakt het alleen maar nog absurder.)

Vier mensen hebben nu bezwaar aangetekend (Pardocanedo, Chewing tinfoil, moderator Robotje en ik). Uitvoerige motiveringen staan hierboven. Het is duidelijk dat niet aanvaardbaar is. Paul K. (overleg) 10 jan 2012 01:28 (CET)Reageren

Je wilt nu terug gaan naar dezelfde versie die je de vorige keer op 3 januari ([3]) ook al aankondigde als de versie waarnaar je pagina terug wilt draaien (en uiteindelijk ook terugdraaide). Op deze pagina hebben, zoals Paul K. hierboven ook al aangaf 4 personen, aangegeven dat ze bezwaar hebben tegen zo'n revert. Drie van die vier bezwaren stonden er al voor je overging tot die vorige revert, en de vierde stond er voor je op 9 januari opnieuw een revert aankondigde. Ik zou je daarom willen wijzen op Wikipedia:Vandalisme waar te lezen valt:

Sjabloon:Citaat lang

Verder heb je nog geen enkele poging gedaan om op deze 3 punten van mij die ik op 7 januari op deze pagina neerzette n.a.v. je toezegging dat er een waterdichte verklaring zou komen voor die vorige revert. Je laatste twee zinnen lijken mij daarom een onbegrijpelijke reactie. - Robotje (overleg) 10 jan 2012 07:26 (CET)Reageren

Ga je me nu vertellen dat ik niet mag doen wat de arbcom me uitdrukkelijk na 24 uur toestaat? --Kalsermar (overleg) 10 jan 2012 16:11 (CET)Reageren

Dat jij bepaalde artikelen pas mag reverten nadat je dat meer dan 24 uur van te voren hebt aangekondigd is een van de maatregelen die staan direct onder deze conclusies waar o.a. te lezen is "De Arbcom oordeelt dat er door beide partijen fouten zijn gemaakt en betwistbare acties zijn ondernomen in woord en daad." en verder wordt duidelijk dat een blok opgelegd hoort te worden als een van de partijen zich niet aan die maatregelen houdt. Jullie staan zeg maar onder curatele en er zijn jullie beperking opgelegd. Je kunt daaruit natuurlijk niet de conclusie trekken dat het ook er privileges uit volgen die voor niet-betrokken wikipedianen niet gelden. Andere regels blijven gewoon gelden; ook voor personen die met die uitspraak onder curatele zijn geplaatst. Ik heb je trouwens op 7 januari drie punten voorgelegd waar geen antwoord op volgde, maar wel een nieuwe revert-aankondinging. Op 10 januari heb ik je nog geattendeerd op het openstaan van die drie punten (zie de edit voorafgaand aan je bovenstaande reactie), maar desondanks blijft het antwoordt op die drie punten uit. En dat terwijl je aangaf dat je met een waterdichte verklaring zou komen, maar in de praktijk blijkt daar weinig van terecht te komen. Bij deze dus nog maar weer eens de oproep om in te gaan op die drie punten. - Robotje (overleg) 11 jan 2012 22:29 (CET)Reageren

Ga hier dan eens concreet op in

1. "De Gazastrook werd in 2006 door Israël van de buitenwereld afgesneden, en de 22-mijls-visserszone voor Gaza, overeengekomen in de Oslo-akkoorden, werd door Israël overgenomen." - Neen, er werd een wettige blokkade ingesteld nadat Israel de strook aan de Palestijnen gaf en die er prompt raketten op Israel gingen afvuren. De zinsnede is POV en vermeldt niet het hele verhaal.
2. "Sinds 1948 zetelt er weer een regering in Jeruzalem die van daaruit over de regio soevereine bestuursmacht uitoefent." - Hier is veel en vaak over gesproken hier of elders. Natuurlijk zetelt er een regering in Jeruzalem en natuurlijk is Jeruzalem de hoofdstad van Israel. Dat de internationale gemeenschap dit niet algemeen erkend doet daar niets van af. wij beschrijven niet wat men wilt dat de situatie is maar wat de situatie is. Israel beschouwt geheel Jeruzalem als hoofdstad. Zet er gerust bij dat dat niet internationaal erkend wordt maar ontken niet het naakte feit. toen de Taliban in Afghanistan het bewind voerde dat alleen door Pakistan werd erkend zei Wikipedia ook niet dat Afghanistan geen regering had. Men zegt ook niet dat Oostenrijk geen deel van duitsland uitmaakte na 1938 omdat dat niet erkend werd. Geef gerust info maar ga niet naakte feiten ontkennen. Daar schiet de lezer niets mee op.
3. "buiten Palestina wonende grootgrondbezitters hun" - hier stond aanvankelijk "Arabieren". Natuurlijk waren het Arabieren. Dat het buiten Palestina wonende grootgrondbezitters waren is geen bron voor gegeven.
4. "vertrokken vrijwillig danwel vluchten uit" werd vervangen door "onvluchten" - Hier is uitgebreid over gesproken in het verleden. Er werd gevlucht en er werd vrijwillig vertrokken. Dit verbloemen is POV.
5. "bevolkingscentra die als "vijandig" werden gezein en die om en nabij de Joodse verdedigings stellingen lagen in sommige gevallen verwoest werden en in andere gevallen doorzocht moesten worden om zodoende militair verzet te breken." werd vervangen door "Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." terwijl het eerste door de bron wordt ondersteund en het hele verhaal weergeeft.
6. "Mandaatgebied Palestina zoals dat na de afsplitsing van Transjordanië in 1922 bestond." - Waarom verdween dit? Artikel 25 van de mandaatovereenkomst stelt zelfs "In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined". Dat zou zeer vreemd zijn als er geen Palestina was ten oosten van de Jordaan. Deze kaart staat niet voor niets op de en:wp. Mijn compromis wordt hier echter zonder pardoes opzij geschoven terwijl deze evident op feiten berust. Het gaat hier over het mandaatgebied zoals die na afsplitsing van Transjordanie bestond.
7. "De Palestijnse Autoriteit blijft echter de door Amin El Hoesseini en Jasser Arafat aangewakkerde hoop op de verovering van Israël stimuleren, o.a. door op landkaarten bij het onderwijs het woord Israël niet te noemen, maar in plaats daarvan de naam "Palestina" af te drukken. Ook het Handvest van de PLO (dat oproept tot de vernietiging van Israël) wordt niet gewijzigd." - Dit werd verwijderd. Waarom? Is het feitelijk onjuist? Dacht het niet. Verwijderen is dan ook POV.

Never mind, probleem is opgelost. Er staan nu ofwel compromisteksten in het artikel ofwel teksten die met bron worden gestaafd. Dit is uiteraard geen revert maar aanvullingen aan de tekst die de Arbcom niet alleen toestaat maar ter verbetering van de ency zelfs toejuicht.--Kalsermar (overleg) 10 jan 2012 17:08 (CET)Reageren

Punt 2 en punt 7 doen er niet veel toe in dit lemma. Punt 5 ben ik heel benieuwd naar. Waarom is mijn tekst die door de bron wordt ondersteund minder geschikt dan de andere tekst die niet door de bron wordt ondersteund. Ik zal dat nog 24 uur laten staan voordat ik dat punt revert volgens de uitspraak. Verder ben ik bezig mij verder in te lezen in de materie met diverse bronnen. Erg leerzaam en waarschijnlijk op de lange duur beter voor het artikel want zelfs met mijn voorstellen bleef er nog veel te veel pro-Palestijnse POV over. Dit inlezen en feiten verzamelen is veel leuker!--Kalsermar (overleg) 10 jan 2012 17:17 (CET)Reageren

Recent is er pov toegevoegd bij het overzicht. Concreet gaat het hier onder meer om het Dalet-plan, waar kennelijk de plaatser zijn persoonlijke mening als objectief gegeven neerzet, middels verwijzing naar een link. Ik heb hier beide kanten aangegeven, zodat de lezer zijn eigen oordeel kan vormen.
Ook bij de Yom Kipoeroorlog zien we hetzelfde gebeuren: Egypte en Syrië zou Israël hebben aangevallen, in een en ik citeer letterlijk "..poging om hun in 1967 door Israël bezette grondgebied te heroveren." Interessante mening dat de Arabische landen alleen het in 67 veroverde gebied wilden aanvallen en niet het overige gebied, maar ook hier is het natuurlijk geen feitelijk gegeven. Ik heb deze pov verwijderd en ook de context toegevoegd namelijk dat Algerije, Irak, Koeweit, Libië, Marokko, Saoedi-Arabië, Soedan en Tunesië zich ook actief in de oorlog hebben gemengd. Het is kennelijk lastig objectief feiten weer te geven, blijkt maar weer. Metzujan 10 jan 2012 23:34 (CET)Reageren

Yom Kipoeroorlog

Mbt de bijzin die wederom is teruggeplaatst, een verduidelijking. We dienen objectief en feitelijk feiten weer te geven en niet pov aanbrengen. Door te stellen dat de arabieren slechts de intentie hadden om de sinds 1967 veroverde gebieden te heroveren wordt kennelijk getracht de oorlog te relativeren. Met die persoonlijke mening heb ik geen probleem, wel als dit als feit naar voren wordt geschoven. Voordat deze tekst opnieuw wordt teruggeplaatst, graag eerst discussie hierover.

Plan Dalet

De tekst is eenzijdig aangepast en er word een mening gepushed. Er zijn verschillende geluiden, laat deze beide horen, maar poog niet een mening naar je hand te zetten. In eerste instantie werd de hele discussie weggelaten en wordt geoordeeld wat ondanks het ontrbeken van consensus hiervan onder de geleerden, het eigenlijke doel van het plan zou zijn geweest. Ik heb dit getracht in een kader te brengen door beide kanten te belichten, zonder aan te geven wat mijn persoonlijke mening is. Wat is er mis met deze mijns inziens belangrijke nuancering?

Aanduidingen in het verleden

Hier heb ik de tekst: "door hen als grof onrecht betitelde" verwijderd, maar in de tijdslijn staat dit al aangegeven "terwijl de Arabieren van Palestina en daarbuiten het unaniem als grof onrecht van de hand wijzen". Het lijkt mij dat of in de tijdslijn of onder dit kopje, de tekst ingekort dient te worden. Welk doel dient het tweemaal lap tekst op te nemen? De toevoeging zelf, laat overigens één kant met motivatie zien. Waarom niet beide kanten belichten. Dan houdt je het objectief en gebalanceerd.

PLO

Hier is de volgende tekst geplaatst: In Egypte wordt de PLO gevormd. De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden".
Ik heb dit gewijzigd in: De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar de vernietiging van de staat middels gewapende strijd. De eerste zin is naar mijn mening niet duidelijk, want immers wat wordt met Palestina bevrijden bedoeld? Het lijkt mij het beste deze hele paragraaf te herformuleren want het vervolg is mij ook niet duidelijk: Zij doelt met de term Palestijnen in de eerste plaats op de Arabische inwoners van het vroegere Britse Mandaat voor Palestina, hoewel ze Joden die in al Palestina woonden vóór de massale Joodse immigratie ook als Palestijn beschouwt. Waarin staat aangegeven dat joden die in Palestina woonden, wel welkom in een te stichten Palestijnse staat, zouden zijn? Graag een bron voor deze vermelding. Metzujan 11 jan 2012 11:44 (CET)Reageren

"De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden". DAT staat in hun handvest en is dus een feit. "De PLO ... streeft naar de vernietiging van de staat middels gewapende strijd." staat NIET in hun hadvest en is dus interpretatie en/of OO en dus ongeoorloofd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 jan 2012 21:54 (CET)Reageren

Dat lijkt me een beetje kort door de bocht. Ten eerste: een organisatie kan op meer manieren haar doelstellingen communiceren dan alleen via een handvest. Ten tweede is niet alles wat in een handvest staat om die reden een feit. Het enige feit van iets dat in een handvest staat is het feit dat het in een handvest staat. 😉 Chris(CE) (overleg) 12 jan 2012 22:01 (CET)Reageren

Kunt u die discussie s.v.p. ook bij Overleg:Partij voor de Vrijheid komen voeren? Daar wordt door de Wilderianen continue verteld dat als het niet in het partijprogramma staat, het niet mag worden opgenomen. Maar als u andere PLO-bronnen heeft die aangeven dat dit hun doel is... _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 jan 2012 22:30 (CET)Reageren

Dank voor de uitnodiging, maar die sla ik af. Wellicht is het je niet duidelijk waar ik op reageerde. Ik zag hierboven 2 zinnen waarin een conclusie werd getrokken m.b.v. "dus". De conclusie kon in beide gevallen niet worden getrokken op basis van hetgeen vooraf ging aan "dus". Dat wil nog niet zeggen dat de conclusie zelf onwaar hoeft te zijn. Hij kan alleen niet worden getrokken op grond van de argumenten die je daarvoor hebt aangevoerd. Chris(CE) (overleg) 12 jan 2012 22:59 (CET)Reageren

1. Artikel 2, PLO Charter: "Article 2: Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit."
2. Artikel 22: "Since the liberation of Palestine will destroy the Zionist and imperialist presence"
3. Artikel 7, Artikel 8, Artikel 9, Artikel 10, Artikel 15, Artikel 21 spreken voorts allen over een gewapende "revolutie", "bevrijding" en wat al niet meer.

Tja, het lijkt mij duidelijk dat de door Metzujan toegevoegde informatie mooi overeenstemt met de werkelijkheid en de bronnen. Anders kun je "destroy" toch niet opvatten? --Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 23:07 (CET)Reageren

"the Zionist and imperialist presence" gelijkstellen met "de staat Israel" is interprestatie en OO. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 00:16 (CET)Reageren

Inderdaad, het is niet uit te sluiten dat men doelt op Kazachstan of Cuba. Knowalles (overleg) 13 jan 2012 20:48 (CET)Reageren

@Whaledad, het is geen origineel onderzoek, maar verkorte samenvatting van het uiteindelijke doel, zoals per Kalsermar o.a. overduidelijk uit artikel 22 van het handvest blijkt "...Aangezien de bevrijding van Palestina de zionistische en imperialistische aanwezigheid zal vernietigen..". Met Palestina bevrijden word aldus geduid op vernietiging van de Israëlische staat, immers wat is de zionistische aanwezigheid anders dan de staat? It is just semantics.
Maar goed als compromis en voor de duidelijkheid stel ik voor, beide zaken dan ook tussen aanhalingstekens te noemen, inclusief artikel 9 van het handvest (" Gewapende strijd is de enige manier om Palestina te bevrijden"):
De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en ziet gewapende strijd als de enige manier om "Palestina te bevrijden" en aldus de "Israëlische aanwezigheid" te vernietigen.
Ten aanzien van het vervolg van de tekst zoals reeds aangestipt is het handvest onduidelijk, artikel 6 zegt namelijk: De joden die inwoners waren van Palestina tot aan het begin van de zionistische invasie worden beschouwd als Palestijnen. Wanneer is dit echter? Welk jaartal? Daar waar bij de arabieren 1947 als maatstaf is gegeven wie zich Palestijn mag noemen is er bij artikel zes geen afbreekpunt aangegeven. Er staat dus naar de letter niet aangegeven dat Joden die in Palestina woonden, Palestijns zijn, maar die van voor een niet gedefinieerde immigratie. Ik heb de tekst in het artikel echter niet aangepast omdat zij op dit punt de onduidelijkheid herhaald die ook in het handvest staat.
Anyways, dit terzijde, kan iedereen zich in het voorgestelde vinden? Metzujan 13 jan 2012 00:28 (CET)Reageren

Nee, ik kan me daar niet in vinden, aangezien de aanhalingstekens niet een letterlijke aanhaling omvatten (je vervangt nog steeds "Zionistische en imperialistische aanwezigheid" met "Israel" (dat is vergelijkbaar met "Islam" vertalen met "moslims" in artikelen over Wilders en de PVV).

Ik stel als compromis voor: De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en ziet gewapende strijd als de enige manier om "Palestina te bevrijden" en aldus de "Zionistische en imperialistische aanwezigheid" te vernietigen.. Overigens lijkt artikel 6 me volstrekt duidelijk. Het wordt alleen onduideljk als je "Zionistische invasie" vertaalt met "immigratie van Joden". Ik denk dat het overduidelijk is dat hier op 1947 wordt gedoeld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 01:00 (CET)Reageren

Het handvest noemt de staat Israël niet: "De zionistische aanwezigheid" is een veel voorkomende Arabisch eufemisme voor de staat Israël, dus deze clausule roept in feite op tot de vernietiging van Israël, en niet alleen het einde van het zionisme. Ik vind dat wel een belangrijk punt. Het eufemisme (de zionistische aanwezigheid) wordt tot op heden consequent toegepast. Je kunt dit terugvinden bij talloze verklaringen van arabische leiders. Het verbaast mij enigszins dat je hier bezwaar tegen hebt. Als je het handvest letterlijk wil citeren, kun je het beste dit zo benoemen, "in het handvest staat geschreven dat" etc. Want de eerste helft van de zin "De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig" is dan ook OO en want staat ook niet zo letterlijk in het handvest. Dus iets in de trant van In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar haar vernietiging. Metzujan 13 jan 2012 01:11 (CET) P.s. de tekst immigratie is niet van mijn hand, en dat 1947 bedoeld zou worden, is mij iig niet duidelijk. Is hier een bron voor te vinden?Reageren

Nee, iets in de trant van In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de Zionistische en imperialistische aanwezigheid" als onwettig en streeft naar haar vernietiging. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 02:53 (CET)Reageren

Dit voorstel volgt in elk geval nauwgezet het handvest (eens dat Isr. aanwezigheid, geen goed compromis is), maar is daarmee m.i. niet helderder. Wat wordt immers bedoeld met 'Palestina' en wat met 'de Zionistische en imperialistische aanwezigheid'. Het antwoord op de eerste vraag volgt uit het handvest zelf (art. 2: Palestina, met de grenzen die het had tijdens het Britse Mandaat, is een ondeelbare territoriale eenheid.), maar ten aanzien van het tweede antwoord, dit staat niet letterlijk in het handvest maar de strekking volgt uit de praktijk, en zoals ik al aangaf het is een bekend arabisch eufemisme voor de huidige staat. Waarom dit dan niet duidelijk vermelden? Wat is volgens jou de algehele consensus wat met 'de Zionistische en imperialistische aanwezigheid' wordt bedoeld? Laten we het beestje bij de naam noemen, ook al volgt dat niet letterlijk een tekst uit het handvest. Metzujan 13 jan 2012 09:47 (CET)Reageren

Aan ons is slechts om de feiten te vermelden, niet om ze te interpreteren. Je geeft zelf al aan dat in het handvest niet verder staat aangeduid wat met 'de Zionistische en imperialistische aanwezigheid' wordt bedoeld. Dan zullen we die term dus gewoon letterlijk moeten gebruiken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 14:44 (CET)Reageren

De termen Zionistische entiteit en Zionistische aanwezigheid zijn gebruikelijk in de Arabische wereld om de staat Israël mee aan te duiden. Het is een woordspel om minachting uit te drukken voor de staat Israël, zoals b.v. de Bildzeitung in West-Duitsland altijd sprak over de "DDR" (mét aanhalingstekens) of het "regime in Pankow" om de Duitse Democratische Republiek aan te duiden. Als de Zionistische aanwezigheid moet worden vernietigd is dat de staat Israël en niets anders. Hanhil (overleg) 13 jan 2012 15:28 (CET)Reageren

Zionistische entiteit gelijkstellen aan Israël kan niets op tegen zijn. De bronnen die hiervoor te vinden zijn zijn te talrijk om op te sommen. De Engelstalige pagina over de "Zionist Entity" heeft als eerste zin "Zionist entity (Arabic: الكيان الصهيوني‎, al-kiyan al-Sahyuni) is a phrase used by Arabs and Muslims as a pejorative for the State of Israel." hier worden niet minder dan 17(!) bronnen voor gegeven. Het is natuurlijk eenvoudig opgelost door iets in de trant van "Zionistische entiteit, waarmee Israël bedoeld wordt,...." ervan te maken. Hopelijk kan dat zonder 17 bronvermeldingen in ons geval. We zijn het onze lezers verplicht hier duidelijk in te zijn. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 18:20 (CET)Reageren

@ Whaledad, ik deel je eindconclusie niet, waarom zouden we ons tot de letterlijk taal van een handvest moeten beperken? Je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven, namelijk dat overduidelijk de staat Israël word bedoeld? Wat is volgens jou de gangbare uitleg van de gebezigde terminologie? Metzujan 15 jan 2012 11:23 (CET)Reageren

In PVV disucssies vinden jullie het altijd heel belangrijk, dat begrippen niet worden uitgelegd (met "ganbare taal"), maar dat we ons houden aan de oorspronkelijk gebruikte woorden. Hier moet alles plotseling wel worden "vertaald". Jullie POV-doordrukkerij is zo vreselijk doorzichtig. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 jan 2012 18:04 (CET)Reageren

Ik denk dat het minstens even belangrijk is te vermelden dat de PLO in 1974 de status van waarnemer kreeg in de VN

Ik denk dat het nog belangrijker te vermelden is dat de PLO in 1988 de staat Israël impliciet erkend heeft door het aanvaarden van resolutie 242, en dat bij de ondertekening van de Oslo akkoorden de PLO in aparte brieven het geweld heeft afgezworen en Israël als staat expliciet erkend heeft. Dat maakt de discussie over hoe je precies het handvest moet interpreteren minder relevant, vind ik.Pardocanedo (overleg) 15 jan 2012 23:18 (CET)Reageren

@Pardocanedo: Er valt veel info toe te voegen, maar we hebben het nu over een zin die over de oprichting van de PLO en haar doelstellingen gaat. @Whaledad: "jullie"? Ik heb part noch deel aan de discussies aldaar, en zie mijzelf niet als onderdeel van een "jullie" in deze of welke discussie dan ook. Waarom geef je niet direct antwoord, er hebben zich al vier mensen uitgelaten dat ze geen probleem in zien, en Chris(CE) gaf eerder terecht aan dat een handvest niet heilig is, of zoals hij schreef: :"Het enige feit van iets dat in een handvest staat is het feit dat het in een handvest staat". Wie bedoelt de PLO volgens jou met de zionistische aanwezigheid, als niet Israël? Metzujan 16 jan 2012 13:16 (CET)Reageren

Zes versies ter voorlegging

In discussie hierboven zijn verschillende versies besproken. Graag toevoegen als ik iets heb gemist, en hieronder aangeven, welke versie(s) je voorkeur heeft.

(1) De PLO ijvert openlijk voor de vernietiging van de staat Israël

(2) De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden".

(3) De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar de vernietiging van de staat middels gewapende strijd.

(4) In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt de staat Israël als onwettig en streeft naar haar vernietiging.

(5) In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de Zionistische en imperialistische aanwezigheid" als onwettig en streeft naar haar vernietiging.

(6) In haar handvest geeft de PLO aan dat de gewapende strijd de enige manier is om "Palestina te bevrijden". Zij beschouwt "de Zionistische en imperialistische aanwezigheid", oftewel Israël, als onwettig en streeft naar haar vernietiging.

• Mijn voorkeur gaat, naar versie 3 en 4, maar kan ook leven met 6. Metzujan 16 jan 2012 13:16 (CET)Reageren

reactie

plan Dalet

@Metzujan, over het plan Dalet: al op 31 december had ik dit hierboven onder ("Eenzijdig en tendentieus") gemotiveerd door letterlijk uit het plan te citeren. Lees dat aub. even. De zin "Het plan voorzag in operaties waarbij Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden." is dus een nauwkeurig citaat uit het plan. Zulke relevante feiten mogen en moeten vermeld worden ook als de aanhangers van Israël het geen leuke feiten vinden. Jouw methode: strikt feitelijke bewerkingen van anderen die hier uitvoerig gemotiveerd zijn gewoon weghalen (zonder enig voorafgaand overleg), ze vervangen door je eigen POV, en dan van anderen eisen dat ze dat niet mogen herstellen zonder dat ze overeenstemming met jou bereikt hebben kan natuurlijk niet.

Wat jij er van gemaakt hebt: "Critici stellen... echter..." (en dan een paar selectieve citaten die je goed uitkomen) is natuurlijk in hoge mate tendentieuze POV. Het is even grote onzin als in het lemma van Hamas zetten: "Critici stellen dat Hamas ook aanslagen op burgers pleegt, echter Hamas (plus eventueel enkele auteurs) verzekeren dat Hamas een vredelievende organisatie is." Ik zou een dergelijk pro-Palestijns POV nooit accepteren, jij ongetwijfeld ook niet. Als we eerlijk zijn dan moet dat andersom ook gelden. De bedoeling is dat Wp. feiten neutraal weergeeft, het is geen PR-site voor Israël, evenmin als voor Egypte, voor Fatah of Hamas.

Allereert fijn dat je gereageerd hebt, geeft mij de mogelijkheid het een en ander op te helderen. "Critici stellen" kan zeker door neutralere woorden vervangen woorden, maar zoals je het nu in de tekst als objectief feit hebt weergegeven, maakt het zeker niet minder pov: Het plan voorzag in operaties waarbij Arabische dorpen verwoest zouden worden door brandstichting, explosieven en mijnen, en in geval van verzet moest de bevolking uit de staat verdreven worden. Zoals ik aangaf het gaat niet om wat jij of ik vinden, maar wat de droge objectieve feiten zijn. Je brengt dit als objectief feit, hetgeen echter een onjuistheid, of zo je wilt POV, is. Ik stel voor om de tekst zo aan te passen, "volgens xxx", en "volgens yyy" zodat de lezer niet een bepaalde pov voorgeschoteld krijgt. Eens?

oktober-oorlog

Dat je (ook zonder voorafgaand overleg) weggehaald hebt dat in de oktober-oorlog van 1973 Egypte en Syrië een poging deden hun in 1967 door Israël bezette gebied te heroveren is natuurlijk van de gekken. Iedereen die dat meegemaakt heeft of anderszins de feiten kent weet dat dit zo was. Of wil je beweren dat die landen het best vonden dat Israël een deel van hun grondgebied bezet hield? Moet ik nu echt bronnen gaan aanvoeren voor algemeen bekende feiten, alleen omdat die feiten niet goed passen in jouw pro-Iaraëlisch POV? Absurd natuurlijk, maar goed als je werkelijk zo onkundig bent van de feiten: nota bene hier op de website van het Israëlisch Ministerie van BZ kun je (nog eens) nalezen:

• dat VN-bemiddelaar Gunnar Jarring vredesinitiatieven ondernam,
• dat de Egyptische president Sadat reageerde door toe te zeggen dat ALS Israël de in 1967 bezette gebieden ontruimde en ook de andere bepalingen van VR-resolutie uitvoerde, Egypte bereid was een vredesakkoord met Israël aan te gaan ("When Israel gives these commitments, the UAR will be ready to enter into a peace agreement with Israel containing all the aforementioned obligations as provided for in Security Council Resolution 242.")
• En dat Israël antwoordde dat het wel een vredesakkoord wilde, maar niet wilde toezeggen dat het de bezette gebieden teruggaf.

In de Engelse Wp. (op gezag van Morris) kun je ook nog lezen: "Following Israel's rejection of Sadat's peace initiative (...) Sadat declared that Egypt was prepared to "sacrifice a million Egyptian soldiers" to recover its lost territory." NATUURLIJK was het terugkrijgen van het eigen grondgebied het doel. Sadat wist overigens ook wel dat dit voorlopig niet door oorlog haalbaar was. Hij was al heel blij met heel beperkte succes dat de oktober-oorlog uiteindelijk werd.

Egypte startte de oorlog niet in de poging de Sinai te veroveren, maar slechts een klein gedeelte om Israël te dwingen de destijds geldende status quo te wijzigen en had overige redenen om een oorlog te starten (interne politieke redenen en om de arabieren weer op de kaart te zetten) en wist voorshand dat de militaire actie een beperkte zou zijn. Syrië had daarentegen wel dit doel, in ieder geval de gehele Golan in te nemen. De Isr radio wist op 7 okt een boodschap te onderscheppen van een brigadier van het 132e Syrische Brigade, waarin hij verzoekt door te stoten naar het Galilee-gebergte, maar kreeg de kans hier niet toe, want zijn brigade werd tijdig door Isr troepen teruggedreven. Ik ben het bij nader inzien echter met je eens dat Syrië in ieder geval Golan-gebergte terug wilde hebben en tav het overige, intenties niet feitelijk bewezen zijn, alhoewel tav Egypte, slechts een poging gedeelte te heroveren om Israël tot onderhandelingen te dwingen, maar dat is zout op slakken. Ik zal de zin terugplaatsen.

"grof onrecht"

Het weghalen van de woorden "dit door hen als grof onrecht betitelde voorstel" is wel erg kinderachtig. Hieronder erken je dat het een feit was, het staat in de tijdstabel, maar het mag niet in de hogere tekst staan. Er mag dan blijkbaar wel twee keer (de ook al twijfelachtige zin) staan dat de Joden van Palestina het delingsplan aanvaard hebben. (Zonder dat erbij verteld wordt dat het aanvaarden van dit plan door de VN juist een groot succes voor de lobby van de zionistische beweging was, zodat het vanzelfsprekend was dat deze het toejuichte.) Je bedoeling is ook hier weer duidelijk: alles wat prettig klinkt voor de Israëliërs moet vermeld worden en zo vaak mogelijk herhaald worden, alles wat minder pro-Israëlisch klinkt daar moet in gesnoeid worden.

Kinderachtig? In tegendeel, ik heb het niet twee keer verwijderd. Ik heb het kopje ook 'Aanduidingen in het verleden' genoemd, omdat de hele paragraaf wat mij betreft korter en beknopter kan. Ten aanzien van de tekst zelf, heb ik wel aangegeven dat om het objectief te houden beide kanten belicht zouden moeten worden. Feiten droog opnoemen en dan de achtergronden geven. Nu is alleen arabische kant kort toegelicht. Wat betreft je vooroordelen naar mij toe die je al keer op keer hebt geuit, ondanks wp:AGF, verzoek ik je niet naar mijn bedoeling te gissen, want je komt bedrogen uit. Achtergrond van joodse zijde is namelijk niet aangegeven, namelijk dat de joden het plan hebben geaccepteerd, alhoewel er zeer veel kritiek was geuit op het beperkte gebied wat was toegekend. Daarvoor zijn er ook overlegpagina's om dit te bespreken, zonder onnodig venijnige opmerkingen. Concrete vraag: eens dat dubbele tekst overbodig is, en beknopte vermelding van droge feiten genoeg is? Het is m.i. onwenselijk om twee keer zelfde uitgebreide tekst te hebben.

PLO

De door mij geformuleerde zin: De PLO beschouwt de staat Israël als onwettig en wil gewapende strijd voeren om Palestina te "bevrijden" is volkomen correct, al is het feit dat ik "bevrijden" tussen aanhalingstekens gezet heb enigszins twijfelachtig, het komt dicht bij anti-Palestijns POV, want het zou de indruk kunnen wekken dat Wikipedia wil zeggen dat het geen bevrijding is, en dat oordeel mag een encyclopedie uiteraad niet geven. Hier de woorden "vernietigen van de staat" inlassen is helemaal POV. Het wekt meteen associaties met heel de bevolking uitroeien enzovoort.

Ik betreur het buitengewoon dat je de pogingen om dit op veel punten eenzijdige artikel wat neutraler te maken zo actief tegenwerkt. En het zou te waarderen zijn als je niet meer recente en zeer zorgvuldig gemotiveerde bewerkingen van een ander zomaar ongedaan maakt zonder enig voorafgaand overleg. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 04:14 (CET)Reageren

Zie de discussie hierboven, waarin zich meer dan zes man hebben bemoeid. Daarin wordt ook de vernietigende taal van het handvest besproken, hetgeen je kennelijk niet prettig vindt, maar ook hier laat de feiten spreken. Metzujan 16 jan 2012 12:43 (CET)Reageren

deze bewerking zal ik over 24+ uur ongedaan maken. Of beidde percentages vermelden of geen percentages vermelden, niet één van de twee. Beidde visies verdienen evenveel aandacht. Het is feitelijk waar en met bron aantoonbaar.--Kalsermar (overleg) 12 jan 2012 23:09 (CET)Reageren

Hangende het overleg zal ik deze wijziging pas na het weekeinde doorvoeren. Hopelijk kunnen anderen in die tussentijd ook nog hun mening geven. De edit waar het om gaat is dus die van collega Hanhil hier die Whaledad ongedaan maakte. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 23:53 (CET)Reageren

Dit deel gaat heel duidelijk over de veranderingen die in de periode 47-49 werden bewerkstelligd. Dan teruggrijpen naar gebiedsdelen en verhoudingen van 25 jaar eerder is niet relevant, NE, en POV pushing. (Helaas weten we uit ervaring dat POV pushing u niet vreemd is.) Laat ik hierbij dus tevoren aankodigen, dat ik uw revert (tenzij die gebaseerd is op overeenstemming bereikt op deze OP) 24 uur na mijn commentaar hier zal reverten. (Ik weet dat ik geen 24 uur in acht hoef te nemen; het is slechts uit beleefdheid, dat ik dit vast aankondig) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 00:16 (CET)Reageren

Zoals ik al zei, beidde of geen percentages, dat is de enige neutrale oplossing. Heb je ook nog een voorbeeld van POV pushing of zijn het alleen edits die je minder leuk vindt maar encyclopaedisch wel op stevige grond staan?--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 02:01 (CET)Reageren

Deze wijziging staat alles behalve op stevige grond. Als u meer dan het percentage dat het verschil tussen 1947 en 1949 aanduidt wilt benoemen, dan dient u de gehele geschiedenis van Palestina door te lopen en alle percentages te berekenen (ja, ook dat zou volstrekt belachelijk zijn). De keuze voor 1922 is volstrekt arbritair. Een volledig overzicht van uw POV pushing is heel gemakkelijk te geven: [4]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 13 jan 2012 02:53 (CET)Reageren

Neen, dat is zelfs voor jouw te goedkoop. Kom, geef een voorbeeldje als je dat kunt. Er moet toch een edit te vinden zijn waar ik tegen de bronnen in een POV zit te pushen? Kom op, eentje maar, meer vraag ik niet.--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 18:30 (CET)Reageren

Dat beide percentages evenveel aandacht zouden behoeven in dit artikel lijkt me een vreemde stelling van iemand die zichzelf eerder deze maand op deze pagina nog op de borst sloeg dat hij zo goed weet "hoe een neutraal encyclopaedisch [sic] artikel in elkaar hoort te steken" [5]. Die 78% is gewoon relevant, maar bij die 18% zie ik dat niet zo omdat daar ook het Transjordanië-deel van dat mandaat bij zit waardoor een vertekend beeld ontstaat wat de neutraliteit van het artikel niet ten goede komt. Zie ook het artikel waar te lezen valt "Door de Volkerenbond wordt goedgekeurd dat de mandaatbepalingen omtrent de vestiging van een Joods nationaal tehuis slechts zullen gelden voor Palestina ten westen van de Jordaan, dus Joodse immigratie naar Transjordanië wordt niet toegestaan." ^[3] - Robotje (overleg) 13 jan 2012 09:15 (CET)Reageren

Inderdaad Robotje! Bravo en dank voor het geven van die zin! Je geeft hiermee duidelijk aan dat Transjordanië duidelijk wel origineel in het Mandaatgebied Palestina zat maar voor dat men over een Joods Nationaal tehuis mochten spreken moest dat deel afgescheidde worden. Stellen dat Israël 78% van Palestina zou beslaan is dus ongelooflijk misleidend en POV want het geeft de leek te denken dat zij veel meer hebben dan in werkelijkheid het geval is. Nee, Israël beslaat 78% van het mandaatgebied zoals dat na afscheiding van Transjordanië bestond, niet 78% zonder nuancering. Wij mogen onze lezer dan ook niet voor de gek houden met een POV die zegt "kijk zij eens veel land hebben". Encyclopaedisch is er trouwens helemaal geen grote relevantie aan die percentages.

Concrete vraag Robotje, sinds je zo veel van dit onderwerp af blijkt te weten.... waarom is het encyclopaedisch verantwoord om de ene visie (Transjordanie is geen deel en Israel heeft 78%) wel te vermelden maar de andere visie (Transjordanie was ook Palestina en Israel heeft veel minder) niet? Hoe is dat in een neutrale encyclopaedie te verantwoorden?--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 18:30 (CET)Reageren

Het gaat volgens mij al fout bij wat je in je inleiding voorafgaand aan je vraag schreef: "Je geeft hiermee duidelijk aan dat Transjordanië duidelijk wel origineel in het Mandaatgebied Palestina zat maar voor dat men over een Joods Nationaal tehuis mochten spreken moest dat deel afgescheidde worden. " Ik heb nooit ontkent dat Transjordanië behoorde tot dat mandaat, maar ik vraag me wel af op basis van welke bron je tot de conclusie komt dat Transjordanië moest worden afgescheiden voordat men over een Joods Nationaal tehuis mocht spreken. - Robotje (overleg) 13 jan 2012 22:47 (CET)Reageren

Je muggeziffetrijen en puntje op de i methode werken bij mij slecht, dat weet je nu al. De concrete vragen die het lemma inhoudelijk verder zouden kunnen helpen luidde: waarom is het encyclopaedisch verantwoord om de ene visie (Transjordanie is geen deel en Israel heeft 78%) wel te vermelden maar de andere visie (Transjordanie was ook Palestina en Israel heeft veel minder) niet? Hoe is dat in een neutrale encyclopaedie te verantwoorden?--Kalsermar (overleg) 13 jan 2012 23:45 (CET)Reageren

Heer Kalsermar, leest u a.u.b. de bijdrage hierboven van heer Paul K. van 5 jan 2012 16:59 (CET) (onder "Eenzijdig en tendentieus") nog eens door. Hierin geeft hij duidelijk aan dat Transjordanië inderdaad wel (korte tijd) deel heeft uitgemaakt van het mandaatgebied Palestina, maar dat er zelfs in die periode binnen dit totale gebied van Palestina en Transjordanië wordt gesproken. Dit is weer een duidelijk voorbeeld hoe u afgesloten discussies blijft terughalen, in dit geval door een percentage in een ander deel van het lemma. Uw POV-doordrukkerij kent blijkbaar geen einde. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 14 jan 2012 23:54 (CET)Reageren

De Balfour-verklaring is afgegeven op een moment dat er nog geen sprake was van een precieze begrenzing van Palestina. Als je kijkt naar b.v. deze kaart dan zie je dat zowel Jordanië als Palestina zich aan beide zijden van de rivier de Jordaan uitstrekten. Ook in de grenzen van de Turkse provincies en districten vind je de grenzen van Jordanië en Israël niet terug. De Jordaan als grens is pas in 1921 door de Britten getrokken; dat het gebied ten westen van de Jordaan en ten oosten van de Jordaan tot die tijd apart bestuurd werden is eerder een toevalligheid van de omstandigheden van de Britse bezettingsmacht als dat het terug te voeren is op historische begrenzing van het gebied. De Jordaan als grens werd later ook door Transjordanië niet als een harde grens gezien blijkens de annexatie in 1950 van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem. Omdat de Jordaan als grens een toevalligheid was en de opsplitsing van het mandaatgebied een eenzijdige Britse actie is het niet vreemd om beide percentages weer te geven: één in vergelijking met het totale gebied dat onderwerp was van resolutie 181 van de VN en één in vergelijking met het totale mandaatgebied waarbinnen het Joods Nationaal Tehuis moest worden gevestigd. Hanhil (overleg) 15 jan 2012 01:23 (CET)Reageren

Het feit dat de precieze grens niet altijd direct duidelijk was, doet niet af aan het feit, dat er steeds onderscheid is gemaakt tussen Palestina en Transjordanië. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 jan 2012 18:01 (CET)Reageren

In 1922 was het voor iedereen duidelijk dat (trans)Jordanië een aparte staat zou worden- en ook Syrie en Libanon-, wat in 1923 ook een feit werd. Niet te verwonderen dat men dan de term Palestina al eens tegen komt voor een groter gebied. In sommige documenten spreekt men overigens over "Syrië" terwijl men er overduidelijk eveneens Libanon en Palestina mee bedoelt. [2]. Sinds 1923 is het duidelijk dat "Palestina" het mandaatgebied van Groot Brittanië is zonder Transjordanië. De uitbreiding met Jordanië is een oude droom van de zionisten, zie het kaartje uit onverdachte joodse bron op http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/ZionistPalestine1919.html, waarbij Palestina en Transjordanië in 1919 apart vermeld worden! Als men dus spreekt over "Palestina" in de context van verdelingsplannen is Jordanië er al lang niet meer bij.Pardocanedo (overleg) 15 jan 2012 22:35 (CET)Reageren

Moet dit echt weer een eeuwige herhaling van zetten worden? Vlak hierboven maken dus drie mensen bezwaar tegen de dwaze toevoeging over 18% (Whaledad, Robotje, Pardocanedo). De bezwaren van Chewing tinfoil en van mij staan al hoger onder "Eenzijdig en tendentieus". Vijf mensen zeggen dus uitdrukkelijk nee. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 02:54 (CET)Reageren