Overleg:Mein Kampf: verschil tussen versies

Een echt artikel hoort hier trouwens vind ik wel thuis... wie?

In Nederland wordt de verspreiding van Mein Kampf dacht ik gecontroleerd doordat de Nederlandse overheid zich het auteurrecht heeft toegeeigend. Misschien nuttig om te vermelden, maar dient wel nagtrokken worden. DanielM

Dat is niet echt tegenstrijdig met wat er nu staat, maar alle aanvullende informatie is zeer welkom! Gidonb 27 mrt 2004 23:34 (CET)Reageren

Ik heb er wat over gevonden http://rejo.zenger.nl/misc/mein-kampf.php DanielM

In de eerste zin: Mein Kampf ("Mijn strijd") is een boek geschreven door Adolf Hitler in 1924 tijdens zijn gevangenschap in Landsberg en later bewerkt door zijn secretaris Rudolf Hess en andere mede gedetineerden, waaronder Ernst ) , Bernhard Stempfle, Emil Maurice. is iets misgegaan. Misschien kan iemand die achternaam van die Ernst even opzoeken. gidon^b 18 mei 2005 10:46 (CEST)Reageren

Weet niet zeker maar vermoedelijk Ernst Röhm de leider van de SA.Hannes Karnoefel 18 mei 2005 10:53 (CEST)Reageren

Volgens Lexikon Rechtsextremismus was het Ernst ("Putzi") Hanfstaengl. Douglas 18 mei 2005 10:59 (CEST)Reageren

Denkt u dat de volgende link geschikt is om in dit artikel op te nemen? www.ofrekken.web-log.nl

Nee

Afgezien van de taal, maar een weblog is geen NPOV (Neutral Point of View), een vereiste voor wikipedia RonaldB 28 jul 2005 02:41 (CEST)Reageren

"In Duitsland en Nederland is het bezitten en kopen van het boek niet verboden." staat er te lezen, en even later "De verkoop van het boek, ook tweedehands, is eveneens verboden in Duitsland en Nederland, maar bijvoorbeeld niet in België."

Niet verboden, maar wel niet toegestaan? Wat is het juiste? Mag ik, als ik in Nederland zou wonen, Mein Kampf in mijn boekenkast hebben staan, of is dat strafbaar?Homeros 29 28 jul 2005 02:41 (CEST)Reageren

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Omslag van de Nederlandse uitgave van Mijn Kamp.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070328. --E85Bot 29 mrt 2007 03:26 (CEST)Reageren

Ik moet zeggen dat ik wat kritiek heb op de nieuwste wijzigingen.

Allereerst is de Duitse titel "Mein Kampf" bekender dan de Nederlandse titel "Mijn kamp". Bovendien zou heden ten dage de titel m.i. "Mijn strijd" moeten zijn. Ik ben er dan ook voor de titel terug te veranderen naar "Mein Kampf".

Verder heb ik zo mijn twijfels bij bijvoegelijke naamwoorden als "krankzinnig", "kwaadaardig" en "schizofreen". Of Hitler daadwerkelijk gek was is niet aangetoond, los van het feit dat hij zeer extremistische denkbeelden had. Maar dat gold ook voor Mao en hem is nooit krankzinnigheid toegeschreven. Zelfs over een door de meeste mensen verguisd persoon als Hitler moet je toch m.i. in enigzins neutrale bewoordingen schrijven. Dat zijn ideeen kwaadaardig of walgelijk waren mag ieder vervolgens voor zichzelf concluderen.

Daarbij is schizofrenie een ziekte die door een arts kan worden vastgesteld. Dat is bij Hitler m.i. nooit gebeurd, het woord mag m.i. daarom geschrapt worden.

Groet,

--Bor Komorovski 7 apr 2007 12:14 (CEST)Reageren

Bor Komorovski,

In een Nederlandstalige Wikipedia kies je voor een Nederlandstalige titel.

Als Hitler paranoïde waanbeelden had, was hij krankzinnig. Paranoia=krankzinnigheid.

Als Mao dat ook had, wordt het tijd om hem dat ook toe te schrijven.

Voel jij je geroepen om Hitler te verdedigen?

--Castruccio 10 apr 2007 20:02 (CEST)Reageren

Castruccio, In reactie op je antwoorden: 1. Ik denk anders over die titel dan jij, maar goed, ik leg me neer bij de meerderheid. 2. Paranoïde waanbeelden is een medische term. Dat moet een arts dus vaststellen. 3. Dat geldt dus ook voor Mao. Heeft een arts vastgesteld dat hij aan paranoïde waanbeelden leed? Dan kan je zeker als leek niet stellen dat hij krankzinnig was. 4. Verdedig ik Hitler? Nee, ik verdedig vrijheid van meningsuiting en encyclopedische informatie. Ik wil best met je discussieren maar ik stel deze persoonlijke aanval niet op prijs.

Nogmaals, zelfs bij een onderwerp als dit dien je een neutrale toon aan te slaan. --Bor Komorovski 11 apr 2007 13:17 (CEST)Reageren

Door toedoen van Castruccio heeft het "artikel" iedere schijn van neutraliteit verloren en is een onbeschaamde hagiografie van Hitler geworden. Kleuske 15 mei 2007 17:48 (CEST)Reageren

201 Vragen van de leden Dittrich en De Graaf (beiden D66) over de beschikbaarheid en uitgave van Hilter’s Mein Kampf. (Ingezonden 17 september 1997)
1 Is het u bekend dat het betrekkelijk eenvoudig is om in Nederlandse boekhandels/antiquariaten en op boekmarkten Hitler’s Mein Kampf te kopen en dat naar schatting de helft van de aspirant kopers er kenbaar extreem-rechtse ideeën op na houdt? (1) Wat is daarop uw reactie?
2 Valt het ten verkoop aanwezig hebben van Hitler’s Mein Kampf onder de verbodsbepaling van artikel 137e Wetboek van Strafrecht of onder een andere verbodsbepaling? Zo ja, welke stappen gaat u ondernemen om dit verbod te handhaven?
3 Acht u het wenselijk dat Mein Kampf of een gedeelte ervan in een wetenschappelijk kader wordt heruitgegeven om de huidige generaties kennis te laten nemen van de abjecte denkbeelden van Hitler? Onder welke voorwaarden zou u zo’n wetenschappelijke uitgave toestaan?

(1) KRO’s Dingen, die gebeuren, 16 september jl.

Antwoord van minister Sorgdrager (Justitie), mede namens de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. (Ontvangen 28 oktober 1997), zie ook Aanhangsel Handelingen nr. 135, vergaderjaar 1997–1998
1 Ja. Ik betreur het dat er mensen zijn die dit boek uit commerciële overwegingen of op grond van hun rechts-extremistische ideeën ten verkoop aanbieden en dat daar kennelijk een markt voor bestaat. Voor het overige verwijs ik naar het antwoord op vraag 2.
2 Ja. Op grond van een beschikking van de Hoge Raad d.d. 12 mei 1987 (NJ 1988, 299) kan worden geconcludeerd dat het ten verkoop aanbieden van «Mein Kampf» in beginsel kan vallen onder de verbodsbepaling van artikel 137e Wetboek van Strafrecht. Wat betreft de handhaving van dit verbod kan opgemerkt worden dat de politie proces-verbaal dient op te maken indien zij, hetzij uit eigen waarneming, hetzij na een melding, constateert dat het boek «Mein Kampf» ten verkoop wordt aangeboden. Dit actieve opsporingsbeleid is neergelegd in de Richtlijn Discriminatiezaken van het Openbaar Ministerie. Daarin is tevens bepaald dat het Openbaar Ministerie in de regel tot vervolging overgaat en slechts in uitzonderingsgevallen – en dan nog onder voorwaarden – transigeert of seponeert.
3 Met artikel 137e Wetboek van Strafrecht heeft de wetgever beoogd met strafrechtelijke middelen, met een uitzondering voor het doen van zakelijke berichtgeving, een einde te maken aan het in omloop brengen van voor (groepen van) mensen kwetsende of haatzaaiende voorwerpen. Het boek «Mein Kampf» behoort – uit wetenschappelijk/historisch oogpunt bezien – tot een van de belangrijkste kenbronnen van de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog en de aanloop daartoe. Het boek openbaart in detail Hitler’s wereldbeschouwing, zijn racistische opvattingen en zijn overtuiging dat met name de joden de bewerkers zijn van Duitslands ongeluk. Een wetenschappelijk verantwoorde heruitgave, wat hieronder ook verstaan moge worden, zou dienstig kunnen zijn aan zakelijke berichtgeving met een historisch of historiografisch doel. Een dergelijke uitgave – waarbij in het voorwoord de uitgever of bewerker zijn motieven en doel expliciteert (waaronder hij zich tevens distantieert van de inhoud van het boek zelf) – valt in beginsel niet onder de strafbaarstelling van artikel 137e Wetboek van Strafrecht. Een heruitgave echter, waarbij de uitgever of bewerker die inhoud aanprijst, overneemt en tot de zijne maakt, zou wél onder het bereik van genoemd artikel vallen. Dit hangt af van de wijze van presenteren van de heruitgave. Het is aan de rechter om dit aan de hand van de concrete omstandigheden te beoordelen. Daarvan is dan ook de toelaatbaarheid van een dergelijke uitgave afhankelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 1997–1998, Aanhangsel 410

--Gouwenaar 18 mei 2007 22:42 (CEST)Reageren

Hier vlak boven staan teksten uit de NRC gekopieerd, 2 ingezonden stukken van Cohen Jehorem en van Looijen over Mein Kampf. Dat mag toch alleen maar met toestemming? Ik denk dat die stukken moeten worden verwijderd.Bebietat 22 mei 2007 21:53 (CEST)Reageren

Herhaling: ik denk dat hierboven copyright wordt geschonden!Bebietat 24 mei 2007 22:47 (CEST)Reageren

Ik denk niet dat je gelijk hebt. Artikel 15a van de Auteurswet laat uitdrukkelijk citaten (met bronvermelding toe) als er een duidelijk aanwijsbaar doel is, er niet meer dan nodig is wordt geciteerd en er bronvermelding plaats vindt. M.i. wordt hieraan voldaan, temeer daar het een citaat op een overlegpagina betreft, de stukken slechts een klein deel van de krant uitmaken & in zijn geheel voor de discussie noodzakelijk zijn, en de bron uitdrukkelijk vermeld wordt. UIC2 24 mei 2007 23:02 (CEST)Reageren

Volgens het citaatrecht mag je inderdaad een 'citaat' publiceren. Hier is het gehele krante-artikel gepubliceerd. Dat is verboden. Of het op een overlegpagina of ergens anders wordt gepubliceerd doet niet ter zake. Het gaat er om dat er geen toestemming is om ingezonden brieven uit de NRC integraal te publiceren. Ik vrees daarom dat ik de beide teksten zal moeten weghalen. Behalve natuurlijk als iemand kan aantonen dat er toestemming tot publicatie is. Bebietat 25 mei 2007 10:29 (CEST)Reageren

Beide reacties laten zien, dat de stelling van de niet-jurist Huberts op juridisch drijfzand is gebaseerd. Als in het artikel zelf doorgelinkt wordt naar het artikel van Huberts, dan horen daarbij deze beide reacties vermeld te worden. Overigens is de inhoud van beide reacties niet in het artikel zelf opgenomen, maar op de overlegpagina omdat dit onmisbaar is voor een evenwichtige en juiste beoordeling.

In essentie gaat het erom, dat Prof. Mr. H. Cohen Jehoram in de NRC van 14 november 1997 aangeeft:

1) dat de auteursrechten op de Nederlandse vertaling van ‘Mein Kampf’ vervallen zijn aan de Nederlandse Staat, omdat de eigenaar Kettmann na de oorlog wegens dienst aan het Oostfront als vijandig onderdaan werd beschouwd;

2) dat de Nederlandse auteursrechten op 'Mein Kampf' evenals alle Nederlandse bestanddelen van het vermogen van Hitler aan de Nederlandse Staat vervallen zijn en dat de Deelstaat Beieren er niets mee heeft te maken.

Opnieuw een zaak voor de Nederlandse overheid, aldus Cohen Jehoram

Mr. A.IJ.A. Looijen wijst in zijn bijdrage in de NRC van 18 november 1997 dat Huberts onvoldoende rekening heeft gehouden met Art.3 lid 1 van het Besluit Vijandelijk Vermogen (No.E 133) van 20 oktober 1944: 'Vermogen, toebehoorende aan een vijandelijken staat of aan een vijandelijken onderdaan, gaat met het in werking treden van dit besluit van rechtswege over op den Staat, behoudens ...' . Waarna hij concludeert dat ook auteursrechten hieronder vallen.--Gouwenaar 25 mei 2007 13:07 (CEST)Reageren

Ik heb beide stukken tekst weggehaald wegens schending van autursrechten. Gouwenaars toelichting hier vlak boven bevat de inhoudelijke argumenten, zodat daarmee de info gegeven wordt. Bebietat 25 mei 2007 14:08 (CEST)Reageren

Ik deel de opvatting van UIC2. Het weghalen van deze tekst op een overlegpagina vind ik dan ook buiten proporties. Aangezien de opvatting van Huberts door gerenomeerde juristen is weerlegd, lijkt mij het dan ook beter om de desbetreffende passage uit het artikel te verwijderen. --Gouwenaar 25 mei 2007 23:42 (CEST)Reageren

Wat mij betreft mogen de citaten die Gouwenaar plaatste ook wel terug, voor een goed begrip zijn ze zeker zinvol. Ik mis in de discussie overigens wel iets. In hoeverre staat vast dat Kettmann de rechthebbende is geworden. Er wordt wel gesproken over een overeenkomst tussen Kettmann en Barends (zie het lemma over Steven Barends, maar die overeenkomst had, als ik het goed begrijp betrekking op de vergoeding die Kettmann aan Barends moest betalen. Er blijkt niet uit dat Barends bij die overeenkomst ook het auteursrecht aan Kettmann zou hebben overgedragen, ik zou zeggen dat oorspronkelijk alleen Barends het auteursrecht had op de vertaling. Peter boelens 26 mei 2007 00:09 (CEST)Reageren

De 2 stukken tekst kunnen niet terug, omdat er geen toestemming van de auteursrechthebbende(n) is om ze te plaatsen. Met een beroep op het citaatrecht is het evenmin mogelijk om beide stukken te herplaatsen. Aanhalen van enkele zinsneden kan natuurlijk wel, want dat staat het citaatrecht wel toe. Weten jullie trouwens waarom Castruccio zomaar de gehele tekst van het artikel weghaalt en door iets anders vervangt? Lijkt me niet de bedoeling, daarom heb ik de oorspronkelijke tekst maar teruggezet. Bebietat 26 mei 2007 10:13 (CEST)Reageren

Link: Dolfy (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Geachte,

De tussenkomsten van de gebruiker Dolfy maken sinds 16 mei 2007 elke serene behandeling van Mijn kamp onmogelijk. Dat boek is het politiek manifest van de Duitse dictator Adolf Hitler. Het spreekt voor zich dat mensen met nazistische sympathieën hun idool komen beschermen. Het is aartsmoeilijk om dat onderwerp te behandelen zonder uit te draaien in een bittere strijd tussen nazi's en antinazi's. De positie van Dolfy is onhoudbaar. Ik merk dat hij mij voor geweest is om mij te nomineren. Wat een grap!

Bewijs 1: Zijn tussenkomsten in het artikel Mijn kamp

Ik kan me niet herinneren dat Dolfy een constructieve bijdrage geleverd heeft in dit artikel, maar mijn bijdragen kapot maken kan het des te beter.

• 16 mei: Dolfy wijzigt de titel van Mijn kamp in Mein Kampf. Ik meen dat in een Nederlandstalige Wikipedia een Nederlandstalige titel op zijn plaats is, maar de echte nazi's hebben het nu eenmaal liever Duitstalig. Voor hen kan het niet Duits genoeg zijn.
• 16 mei: Dolfy verwijdert mijn uitgewerkt artikel over Mijn kamp door een oude krakkemikkige versie die met haken en ogen aanéén hangt. Dat is zuiver vandalisme.
• 22 mei: Dolfy verwijdert opnieuw mijn hersteld artikel. Tweede keer vandalisme.
• 26 mei: Dolfy nomineert het Sjabloon:Waarschuwing Mijn kamp voor verwijdering. De dag ervoor had ik dat sjabloon aangemaakt met de tekst: Waarschuwing! Mijn kamp is geen boek zoals een ander. Het bevat de expliciete denkbeelden van de Duitse dictator Adolf Hitler die geleid hebben naar de miljoenen slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Vanuit het standpunt van de zakelijke berichtgeving met een historisch doel zal dit artikel zo getrouw mogelijk de overtuigingen van Adolf Hitler weergeven, met inbegrip van geschiedkundige fouten en taalgebruik. Wikipedia distantieert zich nadrukkelijk van de inhoud van het boek. De bezoeker wordt verzocht om het te lezen met de nodige kritische zin en afstandelijkheid. Ik vermeld die tekst hier, want als je binnen vijf minuten klikt, kan het al beschadigd zijn. Dolfy noemt de inhoud van het sjabloon onzin.
• 26 mei: Dolfy verwijdert het Sjabloon:Waarschuwing Mijn kamp op de deelartikels van Mijn kamp. Ik had dat sjabloon daar gezet, maar dat heeft niet lang mogen zijn.

Bewijs 2: Zijn tussenkomsten op Overleg: gebruiker Castruccio

Als je kijkt op de geschiedenis van Overleg: gebruiker Castruccio, zul je zien dat Dolfy sinds 16 mei al 17 keer mijn overleg geteisterd heeft. Zijn vijandschap tegenover mij is duidelijk ontstaan naar aanleiding van het artikel Mijn kamp. Hij wil mij de les spellen op mijn overleg, maar zijn encyclopedisch purisme is slechts een excuus om mij te stalken. Ondanks mijn vier expliciete waarschuwingen voor stalking blijft hij onverstoord doorgaan. Typisch voor de zieke geest van een stalker. Als het er ondertussen al niet meer zijn dan 17 keer!

Bewijs 3: Adolf 'Dolfy' Hitler

Dolfy heet niet zonder reden Dolfy. Dolfy is het Engelstalig verkleinwoord voor Adolf. Adolf, Dolf, Dolfje, Dolfy. Jullie hebben het wel begrepen. Ook uit zijn naam blijken zijn nazistische sympathieën.

Schorsing

Ik hoop dat de moderatoren beseffen dat zo'n kerel echt niet zal ophouden door een schorsing van 1 dag, 1 week of 1 maand. Dat zijn de zwaarste gevallen die je kunt tegenkomen. --Castruccio 27 mei 2007 12:15 (CEST)Reageren