Overleg:Godslastering: verschil tussen versies

Ik ben diep onder de indruk van dit lemma!

--MWAK 17 nov 2004 16:51 (CET)Reageren

Ik heb het nog niet helemaal "doorgeploegd". Ik was er enthousiast vooraan aan begonnen. Maar hier moet je echt de tijd voor nemen. Een geweldig (groot) artikel, zeg! (en nu dus even geen tijd; komt gauw). Maar alvast drie kleine opm.:

• onder 2.2.1. "met meestal, ofwel een staatskerk, ofwel een getalsmatig overheersende godsdienst". Wat bedoel je? Meestal een staatskerk of meestal een van beide? In het laatste geval is de term "meestal" niet nodig. In het eerste geval is het niet duidelijk / mooi.
• in dezelfde par. wordt niet duidelijk waar de problemen rond het liefdesconc. in 1895 speelden. Dat wordt verderop ook niet duidelijk. Oostenrijk?
• Gerard Reve (in 2.3.2.) heette vroeger geen K. v.h. Reve (dat was zijn broer).

Dick Bos 18 nov 2004 14:16 (CET)Reageren

Van de site van Amnesty International (zie onder blasfemie) had ik de informatie Deze straf is daadwerkelijk voltrokken in ondermeer Pakistan, Iran en Afghanistan. In die zin is op 21 november 'is' veranderd in 'wordt' - wat kennelijk aangeeft in die landen vandaag de dag nog steeds de doodstraf voor godslastering wordt opgelegd en voltrokken. Dat lijkt me onwaarschijnlijk voor wat betreft Afghanistan, aangezien daar nu een ander regiem zit (met steun van VN en Nederlandse blauwhelmen). Voor Iran en Pakistan ben ik daarvan niet op de hoogte. Om te voorkomen dat we nu regelmatig moeten checken of er nog steeds doodstraffen in Pakistan en Iran worden voltrokken, verander ik dat woord weer terug. Johan Lont 22 nov 2004 13:59 (CET)Reageren

In het lemma staat dat de rechtszaak 'voortkwam' uit het gedicht 'Paradijs' in 'Nader tot u'. Daar wordt God inderdaad voorgesteld als ezel, maar ging het bij de rechtszaak niet ook (vooral?) om de passage waarin Reve droomt van seks met God in de gedaante van een ezel? Ik bedoel daarmee deze passage: "En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een eenjarige, muisgrijze Ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: 'Gerard, dat boek van je - weet je dat Ik bij sommige stukken gehuild heb?' 'Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U,' zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een presenteksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden - niet dat gierige en benauwde - met de opdracht: Voor de Oneindige, Zonder Woorden." (G.K. van het Reve: 'Nader tot u.' Amsterdam, G.A. van Oorschot, 1969.)

In het artikel staat dat in de Islam de traditionele straf voor godslastering de doodstraf is. Dat stukje is onlangs gewijzigd in deze bewerking, waarin de tekst werd gewijzigd in

in de islam is er geen traditionele straf voor godslastering wel vrijheids van mening. nergens in de heilige Quraan of gezegdes van de heilige Profeet Mohammad vzm. staat geschreven over dood straf voor gods lastering.

Die wijziging is weer teruggedraaid; mogelijk omdat niet duidelijk was of de wijziging inhoudelijk juist was, of misschien omdat iemand bepaalde passages uit de Koran of uitspraken van Mohamed kende, waarin op godslastering de doodstraf werd gesteld.

Wie weet hier iets meer over? Johan Lont (voorbehoud) 4 feb 2008 10:05 (CET)Reageren

Misschien was de bewerking inhoudelijk correct, en zou er de tekst moeten worden gewijzigd in zoiets als

Ook in de islam geldt godslastering als een zwaar vergrijp, waarvoor soms de doodstraf wordt geeist.

Of anders gewoon

"Ook in de islam geldt godslastering als een zeer zwaar vergrijp. "

Ergens onderaan in het artikel staat trouwens ook nog

Binnen het vaste straffenstelsel(Hadd) van de islamitisch recht (shari'a) stelt op godslastering de doodstraf.

Via de link naar het artikel Hadd vond ik deze referentie: Afdeling 3. Het door de islâm gevormde recht en het recht van de Arabische en andere islamitische landen. Daarin staat:

"De reeds in de Korân opgenomen strafbepalingen voor inbreuken tegen enkele essentieel geachte religieuze voorschriften. Deze “koranische” straffen worden hadd of hudud genoemd1527. Het gaat in wezen om 7 strafbepalingen:

• (Het zesde punt luidt:) - bestraffing van godslastering ("tajdîf"), omvattende ook belediging van profeten of van engelen: eveneens de doodstraf;

Johan Lont (voorbehoud) 4 feb 2008 10:28 (CET)Reageren

Zie onder andere Ridda. aleichem _groeten 6 feb 2008 16:40 (CET)Reageren

Zie ook de vijfde alinea van Sharia#Religieuze minderheden en afvalligheid. --Bdijkstra 19 apr 2008 15:30 (CEST)Reageren

Er werd in artikel gesteld dat blasfemie als hadd wordt bestempeld. Naar mijn bescheiden mening zijn er slechts enkele zaken waar binnen het islamitisch recht eenduidig een straf wordt gesteld (hadd). Zo ver als dat mij bekend is, mag er dan geen verdere discussie over bestaan, waardoor blasfemie (waar wel discussie over is) dus géén hadd is. Looi (overleg) 28 mrt 2011 19:29 (CEST)Reageren

Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.

• http://www.crk.nl/persberichten/pers151202%20.htm (archive)
  • In Godslastering on 2009-09-17 21:57:40, 404 Not Found
  • In Godslastering on 2009-09-19 14:11:41, 404 Not Found

Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: [1]. --RobotJcb 19 sep 2009 16:11 (CEST)Reageren

Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.

• http://www.crk.nl/persberichten/pers181202.htm (archive)
  • In Godslastering on 2009-09-17 21:57:40, 404 Not Found
  • In Godslastering on 2009-09-19 14:11:42, 404 Not Found

Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: [2]. --RobotJcb 19 sep 2009 16:11 (CEST)Reageren

Kalsermar gaat uit van een omgekeerde bewijslast. Gesteld wordt dat godslastering een hadd zou zijn binnen de islam. Hij voert daarvoor geen bronnen aan. Vervolgens moet ik bronnen aanvoeren dat het niet zo is. Als ik zeg Op de maan bestaat de doodstraf, dan kan ik alleen maar bewijzen dat het niet zo is, omdat er juist geen bronnen over zijn! Dit lijkt me een vreemde gang van zaken. Als godslastering een hadd is, lijkt me dat diegene die dat wil toevoegen daar een bron bij moet noemen? Looi (overleg) 31 mrt 2011 18:29 (CEST)Reageren

'tis mooi om feiten te verdraaien zodat je zelf niet in de problemen komt, is 't niet? Helaas voor jou echter zal het me een worst wezen wat je hierboven zegt. Feit is dat ik reverte omdat je weaselwords gebruikt. "Sommige" en "soms" doet WP niet aan, zelf niet in deze gevallen. Voeg je iets met bron toe, prima, benoem het wel eerlijk echter. Hier echter voeg je twee bronnen toe met de mededeling dat die iets niet vermelden! Tja, zo gaat het niet natuurlijk. Wil je zeggen dat iets is dan geef je een bron dat dat zo is, niet een bron die niet zegt dat het niet zo is.

De toevoeging "de rechtsschool met de meeste aanhangers" is trouwens ook een schoolvoorbeeld van het gebruik van weaselwords. Dit gaat er dan ook direct weer uit.--Kalsermar (overleg) 31 mrt 2011 19:50 (CEST)Reageren

De bronnen die ik aanhaal noemen vijf hudud (meervoud van hadd). Daar behoort godslastering niet bij. Daarnaast heb ik de bron laten staan die over zeven hudud spreekt. Als godslastering geen hadd is, is het logisch dat het niet genoemd wordt. Daarom is het toegevoegd. Kun jij een bron vinden waarin staat dat de doodstraf niet op de maan bestaat? Nou, dan bestaat het dus! Dat is natuurlijk een gekke redenering. Looi (overleg) 31 mrt 2011 22:42 (CEST)Reageren

Kijk voor de aardigheid ook eens op de interwiki's van de Arabische, Duitse en Engelse lemma's van Hadd en Godslastering. Alleen op de Engelse vind ik deze melding: Apostasy (irtidād or ridda, ارتداد) includes blasphemy. (Unlike the first four offenses listed above, not all jurists consider apostasy to be a hudud offense.[citation needed]). Alle andere lemma's maken er geen melding van dat het een hadd zou zijn. Looi (overleg) 31 mrt 2011 23:02 (CEST)Reageren

Ik heb het anders gesteld zodat info meer met de bron overeenkomt want er klopte encyclopaedisch nog niet veel van. Ook heb ik de weaselwoorden over de grootste aanhang weer weggehaald.--Kalsermar (overleg) 1 apr 2011 00:24 (CEST)Reageren

Kalsermar:
1. slechts een van de genoemde bronnen noemt het een hadd. Je weaselwoorden lijken nu te duiden op dat hadd doodstraf betekent.
2. Het zijn geen weaselwoorden dat de hanafitische rechtsschool de meeste aanhangers heeft; het voegt wel degelijk wat toe. Het maakt duidelijk dat het een zwaar minderheidsstandpunt binnen de islam is.
P.S. wat een prachtig woord, weaselwoord, een woord dat niet in het woordenboek staat en waar het slechts gissen is naar de duidelijke betekenis. Looi (overleg) 1 apr 2011 16:07 (CEST)Reageren

Je weet heel goed wat er met marterwords wordt bedoeld en specificeren dat de hanafitische school de meeste aanhangers heeft hoort alleen op hanafitische rechtsschool en niet hier.--Kalsermar (overleg) 1 apr 2011 17:03 (CEST)Reageren

Stel voor dat er één beweging in de islam is die vindt dat blasfemie bestraft wordt met een vaste straf en wel de doodstraf en die beweging telt 0,05% van alle moslims, dan lijkt het me zeker noemenswaardig. Dat er landen zijn die beweren islamitisch te zijn en zeggen volgens de islam te handelen, is niet hetzelfde als waarover door rechtsscholen overeenstemming bereikt wordt. Tot op heden heb ik nog geen rechtsschool gevonden die dit stelt, alleen de vage verwijzing in de in het lemma genoemde bron. Deze geeft echter geen duidelijkheid welke madhhab dit stelt. Weet jij het wel? Looi (overleg) 1 apr 2011 17:40 (CEST)Reageren

God heet geen Allah. Zie dit en het overleg dat al eens gevoerd werd, waarbij de lemma's God (jodendom), God (christendom) en God (islam) ontstonden. Kan dus de POV-toevoeging (Allah) weer verwijderd worden? Of moet de hele discussie weer over? Looi (overleg) 5 apr 2011 22:50 (CEST)Reageren

Blijkbaar moet de hele discussie over. Consensus is en was, Allah overal verwijderen is ongewenst.--Kalsermar (overleg) 5 apr 2011 23:07 (CEST)Reageren

Hoeft niet helemaal over. Arabische christenen gebruiken ook het woord Allah (denk aan de priester die Abd(-)allah heet!) om naar God te verwijzen. Allah is dus niet dé god van de moslims, maar moslims zijn slechts een (grote) groep gelovigen die het woord Allah gebruiken. Dus (en daar komtie dan) de verwijzing naar Allah in dit geval, verwijst niet naar Allah: de god van de moslims, maar naar Allah: zo wordt god door de moslims genoemd, ongeacht welke taal dan ook. Dát is opmerkelijk, aangezien de "christelijke" God in elke taal anders wordt genoemd. De toevoeging Allah hoeft dus niet verwijderd te worden. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 6 apr 2011 00:25 (CEST)Reageren

Ongeacht over welke godsdienst het gaat, de enige Nederlandse benaming is "God". Dit is het woord dat ook gebruikt wordt door Nederlandstalige moslims. Het werd b.v. gebruikt in alle uitzendingen van de Nederlandse Moslim Omroep, toen deze nog uitzond. De naam "God" op dit lemma vervangen door "Allah" is even onzinnig als het woord "godslastering" vervangen door "Allahlastering".
N.B. het onsympathieke dreigement van gebruiker Kalsermar om aangifte te doen van schending van een arbcomuitspraak is natuurlijk even misplaatst als onsympathiek. Dit lemma behoort namelijk niet tot "de gewraakte artikelen" waarop deze uitspraak betrekking had. Ik betreur het dat gebruiker Kalsermar blijkbaar weer persoonlijke escalatie zoekt. Paul K. (overleg) 6 apr 2011 00:34 (CEST)Reageren

Dat dit artikel niet tot de groep artikelen die onder de uitspraak valt behoort heb je gelijk in. Mijn excuses daarvoor. --Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 16:42 (CEST)Reageren

Beste Paul, er moet een verschil worden gemaakt tussen de moslims die God of Allah gebruiken. NMO was een omroep gesubsidieerd door de Nederlandse overheid, geleid door een Nederlandse (autochtone) directeur en met als doelgroep de niet-islamitische (autochtone) bevolking kennis laten maken met de islam en de moslims. De (allochtone) moslims die ik ken - en dat zijn er een hoop - gebruiken allen de benaming "Allah". Dit geldt ook voor moslims in het buitenland. Denk bijvoorbeeld aan Turken. Het woord voor "god" is immers in het Turks: Tanrı. Ik ken echter geen enkele Turk die naar God (met hoofdletter) verwijst met Tanrı (afgezien de christenen uit Turkije, want die gebruiken het weer wel!). Dat is dus het kenmerkend verschil tussen christenen en moslims. Nogmaals, God wordt door moslims Allah genoemd en daar gaat het bij die toevoeging nu om. Godslastering/allahlastering is hier dus een totaal andere zaak, aangezien moslims zelf het woord allahlastering nooit gebruiken. Ik hoop dat mijn uitleg nu wat duidelijker is. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 6 apr 2011 11:52 (CEST)Reageren