Overleg:Exoot: verschil tussen versies

Vraagje over de definitie: hoe lang moet een dier voorkomen om geen exoot meer genoemd te worden? Het konijn bijv. is door de Romeinen in de Lage Landen geintroduceerd: is het daarmee een exoot of is het konijn inmiddels voldoende "ingeburgerd? Falcongj 30 jan 2004 08:18 (CET)Reageren

Een exoot is een exoot. Echter dat betekend nog niet dat hij te vuur en te zwaard bestreden moet worden.. Bij konijn kan je best stellen dat hij door de Romeinen geintroduceerd is en dat hij nu zijn niche gevonden heeft. GerardM 30 jan 2004 11:18 (CET)Reageren

Net een artikeltje gevonden hoe men daar in de Nederlandse floristiek mee omgaat. Citaat: Vaak wordt het begrip oorspronkelijk inheemse flora gehanteerd, om een scheiding te maken tussen "autochtone"en "allochtone" plantensoorten. Voor zover dat al een zinvolle verdeling is, moet in elk geval worden aangegeven welke tijdsperiode men op het oog heeft: de pre-romeinse tijd of de vroege middeleeuwen, of de 19e eeuw of wellicht het heden. Elke tijdsperiode heeft zijn inheemse flora - het woord oorspronkelijk heeft daarbij geen betekenis, tenzij men uitgaat van een natuurbeeld waarin de mens ontbreekt" (Heukels' flora van Nederland 22ste druk blz. 19). We moeten zelf aangeven waar we de grens trekken wanneer een een soort een exoot kan worden genoemd. Een soort die door natuurlijke uitbreding van areaal in de Benelux is terecht gekomen, is dat een exoot? Voorbeeld is de Turkse tortel. Roepers 30 jan 2004 11:56 (CET)Reageren

Echte exoten vind ik dieren als Amerikaanse, Chinese etc soorten die vanuit gevangenschap verwilderd zijn. De turkse tortel is een cultuurvolger die vanuit de Balkan zijn kans schoon zag. Wat nauw aan dit onderwerp hangt is wat je doet met "vreemd zaad" bomen die hier inheems zijn worden vermengd met zaad uit Italie etc wat tot ander bloeigedrag etc leidt.. Ook potentieel meer winterschade. GerardM 30 jan 2004 17:16 (CET)Reageren

@ GerardM 30 jan 2004 11:18 (CET). Ik ben het geheel met Uw stelling eens dat exoot een exoot is. Een boek is een boek, een tafel is een tafel, een telefoon is een telefoon, een horlepiep is een horlepiep. Kijk, dat kan heus wel op een andere manier worden omschreven, maar dan sluipen er altijd foutjes in.Reageren

We gaan op Wikipedia gewoon voor de meest neutrale definitie: "een exoot is een exoot". Spreek dit rustig uit, mediteer er een tijdje bij en voila, U zult merken dat U de diepere betekenis des woords uit goddelijke ingeving ontleent. Ecoloog

Van dat edelhert en het bos in Schotland ken ik nog een ander verhaal: het natuurlijke bos is verdwenen omdat Engelsen het hebben gekapt zodat er zij in dit prettige open landschap edelherten konden loslaten en erop jagen. In dat geval is het edelhert niet de oorzaak maar het motief. Het is dan geen goed voorbeeld.

De huidige pagina over het begrip 'exoot' is bijna geheel vanuit het menselijke standpunt geschreven en levert nauwelijks inhoudelijke info over 'exoot' (wat trouwens een heel slechte term voor dit begrip is). Voor kennis over dit begrip is het totaal niet relevant te weten of een nieuwkomer 'wenselijk' is, of er '(economische) voordelen' zijn, dan wel 'economische schade' geleden wordt, of mensen de nieuwkomer leuk, lelijk of 'schadelijk voor het milieu' vinden. Het is voor een beter begrip van 'exoot' niet interessant om te weten of sommige mensen exoten als fauna/flora vervalsing (Ik gebruik die term zelf ook wel maar eigenlijk is het in dit verband een heel malle term. Vervalsing van wat eigenlijk?) zien of juist als een leuke aanvulling op de invulling van 'ons' landschap. Ik stel voor hier een iets encyclopedischer tekst voor te schrijven. Ik zeg niet dat dat het moet worden maar ik heb op mijn privé website al enkele jaren een pagina aan dit onderwerp gewijd (beperkt tot mollusken want daar gaat mijn website over). Wellicht kunnen daar ideeën uit over genomen worden.--Tom Meijer 1 apr 2007 15:35 (CEST) Ik vergat de URL:Reageren

• (nl) IceAge Molluscs: NEDERLANDSE ANTHROPOGENE SOORTEN

Er is niks mis met het weergeven van meerdere meningen vanuit neutraal standpunt. Ik vind je privé website heel interessant, maar a-encyclopedisch en daarom ongeschikt. Door termen te gebruiken als "thuis horen" geef je een normatief oordeel, geen feitelijke vaststelling. Je definitie is wel helder maar niet gangbaar in de niet-wetenschappelijke maatschappij.

Ik besef donders goed de beperkingen van mijn website maar je oordeel is fout. Bovendien heb ik niet voorgesteld om mijn website over te nemen, dat zou mooi worden. De info die ik daar geef is wel encyclopedisch en met 'niet thuishoren' bedoel ik iets anders dan je kennelijk begrepen hebt. Ik betwijfel inderdaad of je het wel goed gelezen hebt. De info die hier gegeven wordt is wel degelijk 'niet neutraal', in feite is de info die op mijn website staat neutraler dan hier. Al vind ik dat een idioot begrip. Het gaat er helemaal niet om of iets neutraal is, het gaat er in principe om of iets juist is. Ik bepaal niet of iets juist is, dat doen de gegevens wel. Die spreken voor zich. Hier tref ik vooral subjectieve info aan. Zou niet moeten en is allebehalve encyclopedisch. Waarom onderteken je trouwens niet? Het is hier al gebruikelijk niet voor je eigen naam uit te willen komen maar niet ondertekenen vind ik nog erger. --Tom Meijer 7 apr 2007 00:01 (CEST)Reageren

1) Ik begrijp dat het begrip "exoot" zelf meer aandacht behoeft. Ik heb een begin gemaakt. Vul dat svp aan want je weet blijkbaar meer van dit onderwerp! 🙂

2) "Economische schade" is een feit. Meningen van mensen zijn feiten die je neutraal kunt belichten (als ze prominent genoeg zijn... maar weinig artikelen over exoten waardevrij. ) Op die manier kun je feiten en meningen scheiden. Powernoise 7 apr 2007 11:05 (CEST)Reageren

Ik bekijk dit begrip met een palaeontologisch oog. Ik vind het stellen van een jaartal, 1492, ronduit absurd en volkomen onnodig. Alsof er daarvoor nooit iets gebeurd is. Mya arenaria (Strandgaper) is toch echt een exoot. Toen we dachten dat deze schelp na Columbus Europa bereikt had viel deze soort onder het begrip 'exoot'. Nu we sinds een jaar of 15 beter weten, nl met de Noormannen meegekomen dus 4 eeuwen eerder, is het geen exoot meer. Allerlei 'mensvolgers' die hier nooit eerder leefden (blijkend uit hun fossiele voorkomen), hadden buiten het mediterrane gebied nooit het Noorden (onze omgeving dus) kunnen bereiken als de mens met de introductie van de landbouw, zo'n, 4 à 5000 jaar geleden niet de voorwaarden had geschapen. Het begrip 'exoot' bestaat al heel lang, zij het onder andere naam (cultuurvolger, 'antropogene soorten', etc.). Nu wordt dit per definitie vage begrip op kunstmatige wijze beperkt tot een heel kleine periode. Op deze wijze valt de echte toename van het verschijnsel niet objectief te bestuderen. Je kijkt alleen maar naar de staart van het 'probleem'.

Economische schade is natuurlijk een feit. Maar ieder (ook ieder hier 'van nature' thuishorend) organisme dat zich in een gebied ophoudt wat wij nu voor onze doeleinden bestemd hebben, zal op één of andere wijze economische schade aanrichten. Ik vind dat voor de beschrijving van een organisme of voor een begrip als waar we het hier over hebben, echt een bijzaak. Het is wel belangrijk en het moet misschien zelfs vermeld worden, maar om een begrip duidelijk te krijgen is het eigenlijk niet relevant.

Wat mij een beetje stoort, is dat er een naar mijn idee ongezonde kijk op 'onze' hele leefwereld bestaat. Men denkt dat die in principe statisch is en dat wat wij als mensen doen daar inbreuk op maakt. Dat is doodgewoon niet waar. Ik zeg hiermee niet dat alles wat mensen met de natuur doen zo fantastisch is, verre van dat. Het is niet goed. Het is echter ook niet slecht. Het is er gewoon. Dat is geen fatalistisch standpunt. Dat is een geologische kijk op de zaak. Veranderingen, ook zeer snelle (sneller dan wat we nu zien), zijn er altijd geweest. Ook zonder menselijk ingrijpen.

Ik weet niet wie de hier genoemde voorwaarden hanteren waaraan een 'exoot' zou moeten voldoen, maar als hieraan wordt vastgehouden dan zijn er maar heel weinig exoten. Veel, zoniet de meeste die ik ken, vallen dan onmiddellijk af omdat zij hier al een veelvoud van het aantal genoemde generaties leven. Het begrip 'exoot' wordt op die wijze een leeg begrip en valt dan mogelijk vrijwel samen met wat men dan een 'invasieve' soort noemt. Ook een term die men anders is gaan gebruiken dan oorspronkelijk de bedoeling was. Er wordt niks anders mee bedoeld dan een soort die hier om één of andere reden binnen zeer korte tijd zeer algemeen wordt. 'Schade' voor de diversiteit zit daar niet bij, dat is er kennelijk later ingebracht.

Hoewel ik door mijn bijdgrage aan deze overlegpagina misschien een andere indruk wek, zal ik niet inhoudelijk aan deze pagina sleutelen. Mijn aandacht wil ik verder op de meer palaeontologische pagina's richten.--Tom Meijer 7 apr 2007 13:30 (CEST)Reageren

Begrippen zijn vaker moeilijk te definiëren.... en blijken als je in detail gaat minder hard te zijn(ieder concept is een menselijke constructie). Het begrip "soort" is er ook zo een. Ik zou als geoloog ook niet veel hebben aan een concept als "exoot". Feit is dat het begrip veel wordt gebruikt. Voor mensen die met een niet-geologische bril naar de werkelijkheid kijken, is het een tamelijk nuttig begrip. Powernoise 7 apr 2007 16:45 (CEST)Reageren

Ik begrijp dat het ministerie van LNV eindelijk door begint te krijgen wat exoten nu eigenlijk zijn: organismen die een bepaald geografisch gebied, in dit geval dus Nederland, niet op eigen kracht hebben kunnen bereiken maar dat op één of andere wijze met hulp van de mens gedaan hebben (al of niet passief door het betreffende organisme; al of niet opzettelijk door de mens). Dit komt eigenlijk overeen met de definitie die ik als palaeontoloog aan dit begrip toeken (ik niet alleen hoor), nl soorten die hier als fossiel totaal onbekend zijn en dus hier op één of andere wijze met onze aanwezigheid samenhangen en hier 'niet thuis horen'. Dit laatste is geen waarde-oordeel, doch een nuchtere vaststelling. Het heeft ook niets te maken met het feit of een organisme hier nou wel of niet zijn/haar niche gevonden heeft. Als een soort hier vroeger nooit aanwezig was, en nu reeds geruime tijd wel dan blijkt daar domweg uit dat het zijn niche gevonden heeft. Het al of niet hebben van een niche staat los van het al of niet 'exoot' zijn. Afijn, ze lijken het licht gezien te hebben.Tom Meijer^OP 1 feb 2008 22:55 (CET)Reageren

Ik stel de "biologische definitie" ter discussie, Exoot#Biologische_definitie. Voor zo'n essentieel onderdeel van de begripsvorming zou er toch zeker een bron vermeld moeten worden.
Ik zou bijvoorbeeld willen weten wie verzonnen heeft waarom 3 generaties?; wat is er zo belangrijk aan 1492?; hoe zou de mens iets 'indirect' kunnen invoeren? Vooralsnog zie ik hier alleen onzin staan (en dat wekt weer twijfel op bij de andere bijdragen van de plaatser van deze informatie). --VanBuren 11 feb 2009 17:39 (CET)Reageren

Geheel mee eens. Een vraag voor Maiella dus. Tom Meijer _MOP 11 feb 2009 17:44 (CET)Reageren