Overleg:Cees van der Pluijm

"momenteel", van wanneer dateert dat? Bouwmaar 25 mei 2007 15:37 (CEST)Reageren

Een encyclopedie is geen glazen bol, waar toekomstvoorspellingen mee gedaan kunnen worden. Wat nog in de toekomst gepubliceerd wordt door een schrijver is geen feit en hoort dus imo niet thuis in een encyclopedisch artikel. De enige bron is de website van de auteur. Wikipedia is niet het platform om reclame te maken voor voorgenomen activiteiten, producten enz. Daarvoor zijn andere websites meer geëigend. Gouwenaar 4 okt 2009 17:14 (CEST)Reageren

Mee eens. Afgezien daarvan wordt niet duidelijk waarom deze schrijver encyclopedie-waardig is. Zijn er geen secundaire bronnen die iets gezaghebbends over hem hebben gezegd? Zwitser123 5 okt 2009 08:22 (CEST)Reageren

http://www.google.com/search?q=%22cees+van+der+pluijm%22&rls=com.microsoft:nl:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GPTB_nlNL290 Hier is genoeg te vinden. De bibliografie van de schrijver geeft ook zijn belang wel weer lijkt me.--Poeterke 5 okt 2009 09:34 (CEST)Reageren

Gelet op de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel (zie [1]) zijn er in het verleden ook nog al eens vragen gerezen bij de encyclopedische relevantie van dit lemma. Als dit lemma opgepoetst moet worden met voornemens dan krijg ik steeds meer het idee, dat Wikipedia hier gebruikt wordt voor een oneigenlijk doel: zelfpromotie. Gouwenaar 5 okt 2009 09:41 (CEST)Reageren

De bron voor de voorgenomen publicaties blijkt de website van de schrijver zelf te zijn (zie deze mededeling). Voornemens behoren niet tot wat in Wikipedia verstaan wordt onder verifieerbare feiten en passen dus niet in een encyclopedisch artikel. Gouwenaar 5 okt 2009 12:12 (CEST)Reageren

Die link geeft, in de eerste 20 treffers vooral aan dat de schrijver bestaat (websites van uitgevers, boekpresentaties etc) - ik vind daar niets over zijn relevantie. Als schrijver heeft hij natuurlijk een bibliografie - dat zegt eveneens niets over zijn relevantie, sorry. Er moet secundaire literatuur zijn d.w.z. derden moeten over hem geschreven hebben... Zwitser123 5 okt 2009 13:16 (CEST)Reageren

“Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen.” De bron is de website van de schrijver. Ik mag toch wel hopen dat deze als betrouwbaar kan worden beschouwd.

Maar bovenstaande daargelaten; nu wordt hier de vraag gesteld waarom deze schrijver encyclopediewaardig is. Naar mijn mening verdient hij alleen al een vermelding door zijn standaardwerk: Schrijven van gedichten en verhalen. U hoeft dat natuurlijk niet met me eens te zijn maar ik denk dat alle mensen die dit boek, - waarvan reeds de vijfde druk het licht zag - aanschaften en met veel plezier gebruiken mijn mening zullen delen. Verder levert de heer van der Pluijm met zijn reeds verschenen werk een significante bijdrage aan de Nederlandse poëzie, light verse en proza. Om nog maar te zwijgen van zijn werk als tekstbezorger van o.a. Drs. P, Robert Long en Jules de Corte. Alle reden om hem op te nemen in een encyclopedie dacht ik zo. --Poeterke 5 okt 2009 19:57 (CEST)Reageren

Neen een referentie naar de eigen website van een schrijver maakt het geheel alleen nog maar meer discutabel. Kennelijk heeft de man plannen, die hij zegt te willen realiseren en publiceert deze plannen op een eigen website. Maar daarmee worden het nog geen encyclopedisch relevante feiten. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we elk voornemen van een auteur of in het algemeen van een kunstenaar gaan opnemen in een lemma. Laat hij eerst die plannen maar realiseren, dan kan altijd nog bezien worden of de werkelijkheid interessant genoeg is voor een encyclopedische vermelding. In deze vorm ben ik geneigd om het artikel voor te dragen voor verwijdering vanwege een oneigenlijk promotioneel gebruik. Gouwenaar 5 okt 2009 21:23 (CEST)Reageren

Bij 'oneigenlijk promotioneel gebruik' kun je hoogstens de betreffende gebruiker aanpakken, het artikel mag daarvoor niet geslachtofferd worden. Dat Van der Pluijm een artikel in deze encyclopedie verdient lijkt mij overduidelijk. Glatisant 6 okt 2009 02:17 (CEST)Reageren

"lijkt mij duidelijk" en "naar mijn mening" zijn niet steekhoudend, sorry. Als er geen sec. bronnen zijn, dan dragen we het artikel ten grave, omdat het kennelijk alleen maar reclame is. Zwitser123 6 okt 2009 06:58 (CEST)Reageren

@Glatisant, tot tweemaal toe verwijderde ik een passage met voorgenomen plannen van de schrijver. Tot tweemaal toe werd dat weer ongedaan gemaakt. Omdat ik geen zin heb om een bewerkingsoorlog te ontketenen heb ik reacties gevraagd op overleg gewenst. Zolang echter dit artikel gebruikt wordt als een platform voor het etaleren van nog niet gerealiseerde ideeën van de auteur is er alle reden om het voor te dragen voor verwijdering als ongewenste reclame. Dit nog afgezien van de nogal overdreven opsomming van zijn literaire activiteiten, waardoor het artikel de indruk wekt een promotiesite voor Van der Pluym te zijn. Die indruk wordt versterkt door het aankondigen van zijn plannen in dit artikel, dat is voor mij echt een brug te ver. Gouwenaar 6 okt 2009 10:41 (CEST)Reageren

Het gaat mij er alleen om dat deze schrijver niet encyclopedisch zou zijn. Dat is niet juist, hij heeft een flink aantal boeken gepubliceerd, zoals Poeterke hierboven al opgesomd heeft, niet nodig dat ik het ook nog eens doe (maar zie bijvoorbeeld de Nederlandse Centrale Catalogus, waarin hij 81 vermeldingen heeft, waarvan 36 boeken). Zelf ben ik niet voor het publiceren van toekomstmuziek, die mag van mij gerust verwijderd worden. De aandacht voor schrijvers op Wikipedia verschilt sterk en is nauwelijks afhankelijk van het belang van die auteurs, spijtig genoeg, maar het is geen reden om ook encyclopedische informatie dan maar te verwijderen. Glatisant 7 okt 2009 18:10 (CEST)Reageren

Het heeft er alle schijn van dat dit artikel vooral gebruikt wordt als een niet-neutrale manier van het presenteren van zijn werk. Of hij al dan niet een encyclopedische vermelding verdient laat ik hier buiten beschouwing. Maar wat mij opvalt zijn de volgende zaken:

1. een overdadige presentatie van zijn werk, dat kan een stuk beknopter
2. geen spoor van kritiek op zijn werk, dat lijkt wel zeer onwaarschijnlijk
3. veel van zijn boeken zijn door zijn eigen uitgeverijtje uitgebracht (De Stiel - totale omvang 39 uitgegeven werken, waarvan hijzelf voor een niet onbelangrijk deel auteur, co-auteur of redacteur is)
4. kennelijk is zijn werk nimmer met een literaire prijs bekroond

Ik stel dan ook voor om het artikel aanzienlijk beknopter te maken. Er kan volstaan worden met een opsomming van zijn meest recente werk. Omdat er gelinkt wordt naar zijn website kan iedereen die geïnteresseerd (zie bijvoorbeeld bezoekersaantal afgelopen maand [2]) is kennis nemen van zijn omvangrijk oeuvre. Werk dat hij geannoteerd heeft kan beknopt worden samengevat, desnoods met een voetnootverwijzing naar de Koninklijke Bibliotheek [3]. De opvatting dat voorgenomen plannen hier niet thuishoren lijkt inmiddels door de meeste deelnemers aan deze discussie wel gedeeld te worden. Gouwenaar 7 okt 2009 19:32 (CEST)Reageren

Leuk die nieuwe foto. Waarmee maar weer bewezen is hoe nauw sommige(?) schrijvers bij het onderwerp betrokken zijn. Gouwenaars indrukken deel ik helemaal. Gr. RONN (overleg) 7 okt 2009 17:14 (CEST)Reageren

eens met Gouwenaar. Dit lemma heeft een "turbulente" wordingsgeschiedenis met bemoeienis van het onderwerp zelf (als niet het onderwerp zelf, dan toch intimi). Eerlijk gezegd vind ik de recente interventies van Poeterke gezien dat verleden reden te meer om kritisch te kijken. Wikipedia is geen kristallen bol, wat uitgebracht en relevant is dient opgenomen te worden, wat dat niet is niet. Niels^? 7 okt 2009 23:56 (CEST)Reageren

Ik volg de laatste dagen met stijgende verbazing de vele moderaties (of beter: verwijderingen) in het Wiki-lemma over Cees van der Pluijm. Uit de geschiedenispagina blijkt toenemende en onverklaarbare agressie tegen deze auteur , met name uitgedragen door Gouwenaar en Ronn. Waar ik mij nog kon vinden in het verwijderen van de alinea met het in voorbereiding zijnde werk, werd er vervolgens wel heel drastisch gesnoeid in het artikel, en nu wordt zelfs de validiteit van het lemma an sich in twijfel getrokken.

Gebruiker Gouwenaar beroept zich op een viertal observaties, waarvan de willekeurigheid of zelfs ongeldigheid zonder veel hoofdbrekens kan worden aangetoond:

1. een overdadige presentatie van zijn werk, dat kan een stuk beknopter Van der Pluijm heeft de genoemde werken allemaal op zijn naam staan. Waarom wordt een op zichzelf indrukwekkende lijst van publicaties ingezet als 'argument' tegen het belang van de auteur en/of zijn wikipedia-pagina? Speciaal voor Van der Pluijm is er een kennelijk een nieuwe wet uitgevaardigd: door een auteur verzorgde bloemlezingen van andermans werk horen niet in de bibliografie thuis en dienen verwijderd te worden. Indien we dit stramien zouden doorzetten, blijft er van het lemma van anderen, zoals de uitgever Vic van de Reijt, weinig - in het geval van Van de reijt: niets - over. Gerrit Komrij verwierf grote bekendheid en een dito lezerspubliek met zijn bloemlezingen van de Nederlandse poëzie in 1000/2000 en enige gedichten, maar daarvan zegt niemand: "Heeft-ie allemaal niet zelf geschreven, hoort dus hier niet thuis." Tekstbezorging behelst niet het verzamelen van andermans werk om dat vervolgens bijeengeniet in circulatie te brengen, maar het bijeenbrengen van teksten om die vervolgens in een relevante context te plaatsen. Van der Pluijm heeft in dit métier zijn sporen ruimschoots verdiend. Jacques Klöters en Kick van der Veer zullen niet zomaar besloten hebben hem aan te zoeken voor het verzorgen van de verzamelde teksten van Jules de Corte in de prestigieuze pluche-reeks van Nijgh & van Ditmar.

2. geen spoor van kritiek op zijn werk, dat lijkt wel zeer onwaarschijnlijk Informatie over de ontvangst van het werk van schrijvers is op wikipedia nauwelijks aanwezig, waarom zou daar bij Van der Pluijm opeens een uitzondering voor moeten worden gemaakt? Indien Gouwenaar of een andere wikipediaan zich geroepen voelt een alinea aan het artikel toe te voegen met een afgewogen bespreking van de literaire kritieken, zou dat evenwel een waardevolle bijdrage zijn.

3. veel van zijn boeken zijn door zijn eigen uitgeverijtje uitgebracht (De Stiel - totale omvang 39 uitgegeven werken, waarvan hijzelf voor een niet onbelangrijk deel auteur, co-auteur of redacteur is) Naast het feit dat de term 'uitgeverijtje' me tendentieus voorkomt, heb ik geen weet van een wetsartikel of bepaling van lager orde die het verenigen van het auteur- en uitgeverschap in één persoon verbiedt. Daarbij is De Stiel niet 'de eigen uitgeverij' van Van der Pluijm; hij bezit één van de drie redactiezetels. Het relatief lage aantal publicaties is inherent aan het non-profit karakter van het bedrijf. Indien Van der Pluijm slechts 'in eigen beheer' - zoals werken bij De Stiel kennelijk worden opgevat - had gepubliceerd, viel er nog wel iets voor dit commentaar te zeggen. De lijst van uitgeverijen die publicaties van deze auteur verzorgden is echter aanzienlijk groter: Muntinga, de Prom, Fontein, de Woelrat, Vita, Adel, Nijgh & van Ditmar, Sijthoff, etc. Bovendien plaatst de Gay Krant nu reeds drie lustrums lang zijn columns. Met een verwijzing naar de publicaties die bij een eigen uitgeverij zijn uitgebracht doet men de auteur, maar ook deze discussie geen recht.

4. kennelijk is zijn werk nimmer met een literaire prijs bekroond Het prijzenbeleid in Nederland is doorgaans geen bewijs voor de kwaliteit van de gelauwerden, dan wel een afspiegeling van het literaire klimaat in een gegeven periode. Vormvaste dichters, met name zij die zich ook met light verse bezighouden, staan pas het laatste decennium enigszins in de belangstelling van serieuze recencenten en prijzenjury's. Ter illustratie: een plezierdichterlijke grondlegger als Drs. P mocht pas in de winter van zijn bestaan voor het eerst een trofee omhooghouden. Qua (grote) literaire prijsloosheid kan Van der Pluijm zich meten met Godfried Bomans, Tim Krabbé, Renate Dorrestijn en Simon Vinkenoog.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door John McDeigle (overleg · bijdragen) 8 okt 2009 13:33

Het encyclopedisch karakter van dit lemma is door mij niet aan de orde gesteld. Wel de wijze waarop dit artikel, en niet alleen naar mijn mening, was verworden tot een etalage voor Van der Pluijm. De inhoud leek rechtstreeks ontleend te zijn aan zijn eigen website. Ik geef je in overweging om toch eens heel goed te kijken naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Overigens is het overzicht van zijn publicaties niet beperkt tot de zaken die bij De Stiel zijn uitgegeven. Bewust is gebruik gemaakt van de bij de Koninklijke Bibliotheek geregistreerde uitgaven van Van der Pluijm, ongeacht waar ze zijn uitgebracht. Voor de publicaties, die voor die tijd onder een andere naam zijn uitgebracht is door middel van een referentie verwezen naar de complete overzichten, die bij de KB geregistreerd staan. Tot slot wordt ook nog eens gelinkt naar de website van de auteur. Wat wil je nog meer. Links die overigens niets toevoegen aan de inhoud van een lemma zijn overbodig, (zie WP:EL). Zou je je bijdragen op een overlegpagina willen afsluiten met ~~~~, dan is voor iedereen duidelijk, wie, wanneer, welke bijdrage heeft geplaatst. Gouwenaar 8 okt 2009 14:28 (CEST)Reageren

Dit is de overleg-pagina over het lemma Cees van der Pluijm, en niet de overleg-pagina over de moderaties van Gouwenaar. Derhalve maakte ik ook een opmerking over het door Zwitser123 geplaatste commentaar. Uw motieven voor het snoeien in dit lemma blijven mistig, ik constateer wel dat u niet ingaat op de argumenten die ik tegen uw observaties inbreng... John McDeigle 8 okt 2009 14:40 (CEST)Reageren

Dan verzoek ik je je formuleringen wat zorgvuldiger te kiezen. Je wekte op z'n minst de indruk door mij expliciet te noemen dat ik de encyclopedische relevantie in twijfel getrokken zou hebben. Bovendien beschuldig je mij van een agressieve houding ten opzichte van de auteur. Ik ken de man niet en op die manier maak je een zakelijke discussie feitelijk onmogelijk. Ik beoordeel slechts de inhoud van dit lemma, los van enige persoonlijke betrokkenheid, waarbij het mij opviel dat het lemma zelfs gebruikt werd om nog niet gepubliceerd werk aan te kondigen. Dat nu is strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, zoals hiervoor al uiteengezet. Vervolgens was dat voor mij aanleiding om nog eens kritisch naar de inhoud van dit lemma te kijken. Als een kritische afweging van wat wel en niet passend is binnen de context van een encyclopedisch artikel afgedaan wordt als een vorm van agressie dan klopt er iets niet.

Ook is het je kennelijk ontgaan, dat ik in mijn vorige reactie ben ingegaan op je eerdere bijdrage. Het kan zo zijn dat Van der Pluijm zich kan meten met de door jou genoemde schrijvers, maar dat geldt dan toch niet zijn naamsbekendheid. In die zin past dan ook een zekere bescheidenheid. Die bescheidenheid kan ook betracht worden bij de omvang van het lemma over deze persoon. Er wordt recht aan hem gedaan door aan te sluiten bij de bij de KB beschikbare overzichten. Bovendien wordt wel degelijk aandacht besteed aan zijn werk als tekstbezorger, maar dat kan allemaal wel wat compacter en leesbaarder. Nogmaals dit is een encyclopedisch artikel en geen promotiesite voor het werk van de schrijver. Gouwenaar 8 okt 2009 15:02 (CEST)Reageren

Na een lange periode met weinig wijzigingen gaan u en de uwen hevig tekeer tegen Van der Pluijm en zijn lemma. De begeestering waarmee u snoeit en blijft snoeien in de tekst en bovendien veel tijd investeert in deze volgens u weinig bekende figuur kwalificeer ik inderdaad als agressief. Ik kies mijn woorden immer zorgvuldig: ik gaf slechts naar waarheid aan dat de geldigheid van het artikel in twijfel werd getrokken, doch heb niet beweerd dat u zulks hebt geopperd. U lijkt evenwel de grote aanjager van het kwistig wissen van relevante informatie in dit lemma te zijn.

Voor publieke figuren (misdadigers uitgezonderd) heeft een Wikipedia-pagina per definitie een etalage-functie. Dat veel informatie op het lemma afkomstig is van de website van de besproken persoon zelf, mag nauwelijks verbazen; Van der Pluijm kent zijn eigen oeuvre het best en is daaromtrent dus een geldige bron. Als we uw redenaties volgen zou men ook niet mogen putten uit autobiografieën bij het verzamelen van informatie ter plaatsing op wikipedia. De na uw ingrijpen overgebleven keuze van de titels geeft geen representatief beeld van het oeuvre van Van der Pluijm. Het nodeloos weglaten van de tekstbezorgingstitels (wederom laat u na mijn argumenten daarover te weerspreken) verergert dat nog eens. Ik stel voor dat u de pagina herstelt in zijn oude luister, met weglating van het kopje 'in voorbereiding'. John McDeigle 8 okt 2009 15:22 (CEST)Reageren

Ik verzoek je toch je toon enigszins te matigen. Ik wens niet betiteld te worden als een agressor. 1) er is geen sprake van u en de uwen, daarmee wordt ten onrechte de suggestie gewekt van een groepsgewijze actie, 2) er wordt niet hevig te keer gegaan tegen Van de Pluijm, nogmaals ik ken de man niet en vel ook geen persoonlijk oordeel over hem, 3) er is geen sprake van zijn lemma hoewel de schrijver daar kennelijk heel andere opvattingen over heeft, getuige de mededeling: Waar mogelijk zal ik mij in de toekomst verzetten tegen elke niet door mij geauthoriseerde pagina over mij en mijn werk o.a. op [4], gelet op die uitspraak is een zakelijk kritische benadering juist extra nodig. Hoeveel tijd ik investeer in Wikipedia doet niet terzake, maar ook snoeiwerk kan zinvol zijn. Je kunt dat als agressief betitelen, maar het lijkt mij dat naar evenredigheid recht gedaan wordt aan de betekenis van Van der Pluijm. Nogmaals dat hij en zijn fan(s) daar anders over oordelen, het zij zo. Aan zijn werk als tekstbezorger wordt in het geheel niet voorbijgegaan in het lemma. Door de aangebrachte link naar de website van de schrijver kan daar zelfs uitgebreid kennis van genomen worden. Tot slot: inderdaad heeft een encyclopedisch lemma een zekere etalagefunctie, maar niet als een uithangbord voor de persoonlijk aspiraties van het onderwerp. Ik heb overigens nooit beweerd, dat de informatie van een schrijver niet gebruikt mag worden als referentie. Maar met mate en met een zekere kritische afstand tot het onderwerp. Een distantie die ik node mis bij jou en Poeterke, die het lemma zelfs voor het promototen van toekomstige publicaties wilde gebruiken, zeer tegen de opzet van Wikipedia in. Het kan toch ook niet zo zijn dat het onderwerp van een lemma, dit lemma beschouwt als zijn persoonlijk eigendom en dat de inhoud hiervan onderworpen zou moeten worden aan zijn goedkeuring. Gouwenaar 8 okt 2009 16:55 (CEST)Reageren

Mijnheer Lafeber, uw verzoek leg ik naast mij neer zoals u in uw eigenmachtigheid verzoeken van anderen afwimpelt. Ik verwoord mijn standpunten zorgvuldig en ga -anders dan u- niet direct over tot het tutoyeren van lieden die mij verder onbekend zijn. Ik sprak van U en de Uwen omdat ik me niet aan de indruk kon onttrekken dat u en gebruiker Ronn elkaar wel degelijk kennen - ik vond op de gebruikerspagina van Ronn althans een linkje naar uw pagina. U zegt dat u niets tegen Van der Pluijm heeft, terwijl u anderzijds De Stiel 'zijn uitgeverijtje' noemt en badinerend spreekt over 'zijn fan(s)'. Dit gegeven en de algehele toonzetting van uw reacties nopen mij ertoe u inderdaad als agressief te betitelen. U lijkt Van der Pluijm te onderwerpen aan regels en wetten waarvan ik de willekeur in mijn eerdere bericht afdoende heb aangetoond.

U blijft maar doorhameren op die persoonlijke aspiraties en de te verschijnen werken. Inmiddels is iedereen het er wel mee eens dat die alinea terecht is verwijderd. Mijn bezwaar richt zich met name tegen het al te drastische snoeiwerk in de bibliografie, die daardoor niet representatief meer is.

Ik vind het buitengewoon bedenkelijk dat u als moderator op deze wijze uw zin doordrijft en aldus van een goed en volledig wikipedia-artikel een middelmatige pagina maakt. Nogmaals: er is geen geldige reden om de pagina niet te herstellen in haar oorspronkelijke vorm minus de alinea over te verschijnen werk. John McDeigle 8 okt 2009 17:27 (CEST)Reageren

Hahahaha. Sorry, beste John, maar ik heb nergens "toenemende en onverklaarbare agressie tegen deze auteur" uitgedragen. (Gouwenaar ook niet, overigens.) Ik heb nooit aan de tekstuele inhoud van het artikel gesleuteld. Ik heb slechts op deze pagina iets gezegd ten aanzien van betrokkenheid. Daarnaast heb ik geconstateerd dat er een foto zonder duidelijke licentie bij het artikel was geplaatst, die heb ik conform de Wikipediaconventies verwijderd. En nee, ik ken Gouwenaar niet persoonlijk. Gr. RONN (overleg) 8 okt 2009 18:59 (CEST)Reageren

@John McDeigle, het is gebruikelijk op Wikipedia om elkaar met je en jou aan te spreken. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Als jij dat wel hebt is dat toch echt jouw probleem. Je zult op nogal wat gebruikerspagina's een link naar mijn pagina vinden, om daar dan maar direct de conclusie aan te verbinden dat het allemaal bekenden van mij zijn is wel heel erg onzorgvuldig. Eerlijk gezegd ken ik hier niemand persoonlijk. Het is hier wel een goede gewoonte om elkaar met de gebruikersnaam aan te spreken, ik verzoek je dan ook vriendelijk, maar wel dringend om je hieraan te willen houden. Het verzoek om geen persoonlijke aanvallen op mijn integriteit te plegen is van een andere orde, dan verzoeken over het al dan niet terugplaatsen van een tekst. Het is allerminst de gewoonte hier om elkaar de maat te nemen met persoonlijke oordelen over elkaars gedrag. Zakelijke meningsverschillen prima, ik ga daarbij uit van jouw goede intenties, maar verwacht dat ook omgekeerd. Zolang je mij blijft beschuldigen van agressief gedrag is de grens van een zakelijke discussie bereikt. Tot slot, dat de desbetreffende alinea over voorgenomen werk in het artikel is verwijderd ging niet vanzelf, daar was wel enige vasthoudendheid voor nodig, Ook daarbij werd mijn actie als onterecht bestempeld. Ik drijf hierbij niet mijn zin door, maar heb op de pagina die daarvoor bedoeld is overleg gewenst een verzoek gedaan om reacties van anderen. En hoe kom je er bij, dat ik moderator zou zijn, zo'n constatering kan ik toch echt niet als een zorgvuldige verwoording bestempelen. Gouwenaar 8 okt 2009 19:33 (CEST)Reageren

Vorige bibliografie deed geen recht aan de belangrijkste titels--Poeterke 8 okt 2009 19:53 (CEST)Reageren

I.v.m. een dreigende editwar heb ik het artikel voor een week beveiligd. Laten we er eerst maar eens onderling uit zien te komen, aan dit heen-en-weer gedoe heeft niemand iets. Lexw 8 okt 2009 21:38 (CEST)Reageren

Het wordt tijd eens naar argumenten te gaan kijken: in het verleden was er eerder discussie over dit lemma. Door mij en diverse anderen is er relevante informatie aangedragen. Ingrepen van recente aard hebben het lemma grondig verwoest. Gezien mijn slechte ervaringen in het verleden heb ik vrijwel volledig buiten de discussie gehouden. Mijn bezwaren nu: veel relevante informatie is geschrapt, informatie die ook met het werk van Van der Pluijm te maken heeft. Belangrijke titels zijn weggelaten; de veranderaars geven er blijk van de relevantie niet te kunnen beoordelen en baseren zich op bronnen die ze niet kunnen inschatten. Relevante links m.b.t. samenwerkingsproducties zijn verwijderd. Dit lezend krijg ik de indruk dat de veranderaars vooral het belang van Van der Pluijm wensen te betwisten en niet meer beoordelen naar het belang voor gebruikers. Inderdaad wordt er niet op argumenten ingegaan, zoals John McDeigle terecht opmerkt. Mij lijkt herstel naar de oorspronkelijke versie een daad van encyclopedische rechtvaardigheid. De nog te schrijven titels kunnen inderdaad wel weg, de overige wijzigingen zijn verarmingen, die lijken te zijn ingegeven door scherpslijperij, rancune (maar waarom?) en gebrek aan kennis van zaken. Liever geen lemma dan een slecht, onvolledig en van fouten wemelend lemma. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 21:46 (CEST)Reageren

Van fouten wemelend? Dat kan dan alleen betrekking hebben op de paragraaf bibliografie, want de rest stond er al. Hierbij zijn vier bronnen gebruikt en wel publicaties Cees van der Pluijm, Publicaties Peter Coret, Publicaties Paul Lemmens en ISBN bestand. Als die passage wemelt van de fouten, dan moet dat op deze bronnen zijn terug te voeren. Geef maar aan? Gouwenaar 8 okt 2009 22:11 (CEST)Reageren

De fouten zijn dat sommige echt belangrijke publicaties niet meer genoemd worden en onbeduidende bloemlezingen wel. Maar dat is al diverse keren door verschillende mensen benoemd. Hoe blind kan men zijn? Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 22:14 (CEST)Reageren

Verdere fouten? Zinloze ISB-nummers (irrelevant!) voor boeken die in verschillende versies een ander nummer kregen. Niet de eerste publicaties vermelden, maar irreguliere uitgaven (Idealisten, voor het amateurtoneel). Titels waarvan van der Pluijm redacteur was niet tot zijn werk rekenen (is niet te beoordelen voor wie de inhoud en zijn tekstuele bijdragen niet kent). Relevante biografische gegevens en informatieve links naar andere wiki-pagina's verwijderen. Commentaar van ter zake deskundigen negeren en kleineren. Nee, het doorzettingsvermogen én het verstand van een pitt bull, daarmee verfijn je geen goed opgebouwd lemma. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 22:21 (CEST)Reageren

Nee, met tirades en persoonlijke aanvalen, dáármee verfijn je een lemma. Meneer van Barneveld, mag ik u erop wijzen dat hoe harder u begint te tieren, hoe meer u de verdachtmaking op u laadt dat het u niet te doen is om een neutraal lemma maar dat u er op een of andere manier op uit bent om van der Pluijm te promoten, ten koste van wat dan ook? Ik wil hier geen uitspraak doen over welke titels wel en welke niet relevant zijn, ik wil u er alleen even op wijzen dat u met uw manier van doen uzelf er niet bepaald geloofwaardiger op maakt, hoezeer ik uw bijdragen aan andere lemma's ook waardeer. Groet, Lexw 8 okt 2009 22:41 (CEST)Reageren

Nergens is nog iemand op argumenten ingegaan. Ook u helaas nu niet. Zie mijn argumenten hierboven. Is een moderator er niet om te bemiddelen? Het vermelden van irrelevante titels en het weglaten van de relevante wegens gebrek aan kennis lijkt me een encyclopedische fout. Is het vreemd als iemand daar verandering in wil zien? Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 23:06 (CEST)Reageren

Zo langzamerhand loopt het de spuigaten uit wat betreft de persoonlijke verdachtmakingen. Toevallig zag ik deze bewerkingen, waarin weer heel sterk op de persoon gespeeld wordt en dat ook nog eens achter mijn rug om. Laten we eerst vaststellen dat de actie vooral gepleegd wordt door gebruikers, die zich vooral met één issue bezighouden nl. Van der Pluijm. Het gaat hierbij om Poeterke (uitsluitend Van der Pluijm), John_McDeigle (dook na anderhalfjaar inactiviteit ineens op en nu uitsluitend Van der Pluijm), anonieme gebruiker (1) (uitsluitend Van der Pluijm ) en anonieme gebruiker (2) (uitsluitend Van der Pluijm). En dan komt Van Barneveld, zich niet rechtstreeks maar met een omweg zich melden, ook hij heeft, gelet op zijn bijdragen, vooral van der Pluijm of aan hem gelieerde artikelen tot issue. Dit alles werkt toch heel sterk de indruk, dat de belangen van Van der Pluijm bij deze bewerkers zwaarder tellen dan de belangen van Wikipedia. Wikipedia is er niet voor het promoten van welke schrijver dan ook. De aandacht, die besteed wordt aan een bepaalde schrijver moet in redelijke verhouding staan tot zijn betekenis. Maar voor mensen die zich uitsluitend met dit ene onderwerp bezighouden is dit waarschijnlijk een boodschap die nooit zal overkomen. Gouwenaar 8 okt 2009 21:57 (CEST)Reageren

Mag ik erop wijzen dat ik met heb bezig gehouden met Van der Pluijm, light verse, Jules de Corte, Ivo de Wijs, Leon de Winter, Don Duyns, Robert Long, Drs. P, het ollekebolleke, de KRO en nog wat onderwerpen waarvan ik verstand heb. Het zou beter zijn als ook Gouwenaar en sommige anderen zich beperkten tot onderwerpen waarvan ze iets afweten. Een encyclopedie gaat over deskundigheid en niet over macht. Ik trek me verder terug, tegen domheid is geen kruid gewassen. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 22:07 (CEST)Reageren

Ook hier is kennelijk de persoonlijke aanval het enige argument dat nog in stelling gebracht kan worden. Het is wel heel erg gemakkelijk om degene die het niet met je eens is van domheid te beschuldigen. Ik begrijp ook in de verste verte niet waar je je beschuldiging van rancune op baseert. Nogmaals ik ken Van der Pluijm niet, heb ook geen enkel persoonlijk oordeel over hem. Maar of het omgekeerde ook het geval is durf ik eerlijk gezegd, na deze onverkwikkelijke discussie, te betwijfelen. Gouwenaar 8 okt 2009 22:17 (CEST)Reageren

Ik kwam toevallig op deze pagina terecht, en heb zojuist bovenstaande discussie gelezen, alsmede het lemma en de geschiedenis daarvan. Ik sluit me volledig bij collega Gouwenaar aan; ik vind het lemma in huidige vorm passen bij de relevantie van CvdP, voor zover ik die kan inschatten natuurlijk. Ik heb door een aantal gegoogelde pagina's over CvdP te bekijken, in ieder geval een poging gedaan die relevantie in te schatten.

Jammer dat de "voorstanders" van het uitgebreidere lemma de discussie nogal persoonlijk hebben gemaakt. Ik vind dat collega Gouwenaar op een hele keurige wijze de discussie heeft gevoerd, mijn complimenten daarvoor. Vriendelijke groet, Vinvlugt 8 okt 2009 22:59 (CEST)Reageren

Nergens is nog iemand op argumenten ingegaan. Ook u, Vinvlugt, helaas nu niet. Zie mijn argumenten hierboven. Het vermelden van irrelevante titels en het weglaten van de relevante wegens gebrek aan kennis lijkt me een encyclopedische fout. Is het vreemd als iemand daar verandering in wil zien? Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 23:07 (CEST)Reageren

Niet alles wat iemand heeft gedaan neem je op in een encyclopedie, het is geen biografie over de man, waarom is dit lemma overigens na twee verwijderingen teruggeplaatst, weer een hoop gedoe over niets. Peter b 8 okt 2009 23:11 (CEST)Reageren

Als argumenten niet meer tellen, als belangrijke titels van een auteur niet meedoen en irrevante wel, als subjectiviteit de overhand heeft, als de meeste stemmen gelden en niet de deskundigste, gooi dan dat lemma maar helemaal weg. Moderators, wordt er nog op feiten en inhoud gediscussieerd? Wordt er nog bemiddeld? Nu haak ik echt af. Sebastiaan.van.Barneveld 8 okt 2009 23:20 (CEST)Reageren

Geachte Lexw Ik word een beetje moe van de discussie die hier nu gaande is. In eerste instantie ging het over het publiceren van voorgenomen werk. Daarover verschilden de meningen, maar goed, eenieder heeft zich er bij neergelegd dat deze niet meer geplaatst zullen worden. Vervolgens kwam er een opmerking over de foto waarop geen geldige toestemming zou zijn verleend. Ook dit is hersteld. Ik vraag me af waarom vervolgens ook alle wèl gepubliceerde werken van Van der Pluijm verwijderd moesten worden, en waarom een niet representatieve keuze uit zijn werk dan wel is toegestaan. Bij de informatie over moderatoren is te lezen dat deze vooral moeten bemiddelen bij conflicten. Naar mijn mening is door jou in deze zaak niet bemiddeld. Ik kan tenminste het blokkeren van een pagina geen bemiddelen noemen. Mij lijkt, als ieder wat water bij de wijn doet, dat dit conflict dan snel op te lossen is. Dus aan de ene kant de voorgenomen publicaties niet meer op het lemma, aan de andere kant de overige –oorspronkelijke- informatie gewoon laten staan. Dàt is bemiddelen. Blokkeren niet! --Poeterke 8 okt 2009 23:28 (CEST)Reageren