Overleg:Willem Mastenbroek: verschil tussen versies

Met de laatste wijziging in het artikel Willem Mastenbroek, zie hier heeft Guusb de naam van zijn adviesburo de "Holland Consulting Group" veranderd in een "organisatie-adviesbureau". In de edit samenvatting heeft hij hierbij de vraag gesteld Bedrijfsnaam promo?

Deze vraag zou ik hier graag willen bediscusseren. Het lijkt me dat het hier redelijk doorschiet. Niemand zou er aan denken om de "voetbal club Ajax" te veranderen in "een voetbalclub" terwijl die club ondertussen ook aan de beurs genoteerd staat.

Er is natuur verschil tussen zo'n grote organisatie, en een kleine organisatie. Er zijn verschillen in soorten organisaties, maar dat mag hier niet meewegen. Volgens mij echter mag je de naam gewoon noemen van de organisatie waar iemand heeft gewerkt en zeker als diegene dit zelf heeft opgericht. Ik vind die zelfcensuur hier niet op zijn plaats. Maar misschien zie ik hier argumenten over het hoofd? -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 01:28 (CEST)Reageren

Ik denk zelf dat het er van af hangt hoe Wikiwaardig het bedrijf zelf is. Een zoektocht op google books levert 188 hits, en op Google BETA 88 hits. Het lijkt me dat het met die Wikiwaardigheid wel snor zit. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 02:50 (CEST)Reageren

P.S. Ik zie net dat de Wikipedia:Relevantie#Organisaties hieromtrent weing uikomst biedt.

Verder onderzoek toont dat de "Holland Consulting Group" in poeken genoemd wordt als:

• als consultancy firma
• als uitgever van boeken
• en als werkgever van meerdere schrijvers, die boeken hebben gepubliceerd.
  • Het gaat hierbij om meerdere auteurs:
  • Drs. A.J. Ardon, Mr. R.M.J. Bertels, Nanette van Dishoeck-van den Burg, Drs. D.N.A.J. van Oosterhout, W.F.G. Mastenbroek, M. Overboom, Drs. D.F. Steeman, G.J. and der Vossen, A.A. de Waal... etc.
• en als werkgever van personen, die schrijvers geassisteerd hebben.

-- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 18:05 (CEST)Reageren

Ik heb hier verder geen reacties op gekregen, dus het ik het feit dat Mastenbroek "medeoprichter en directeur van een organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group" is, bevestigd door een betrouwbare bron. Dit wordt van zaken in Wikipedia verwacht, en daar heb ik hierbij dus voldaan. -- Marcel Douwe Dekker 9 jul 2009 00:02 (CEST)Reageren

In een overzicht van de consultancy branche, zie hier, wordt de Holland Consulting Group genoemd als nummer 18 qua omzet in Nederland. Ze geven een interessant overzicht van de grootste bedrijven met omzet en aantal werknemers. Aangetekend moet worden dat het hier zowel om automatiserings- als om organisatie advies en accountancy lijkt te draaien:

1. Cap Gemini Ernst & Young (689/2268)
2. PricewaterhouseCoopers (490)
3. KPMG Consulting (336),
4. Deloitte Consulting (291/1230)
5. Accenture (207)
6. Twijsta group (161)
7. Berenschot Group (154/545)
8. Computer Sciences Cor. (110/625)
9. A.T. Kearney (196/150)
10. PA Consulting Group (49)
11. DCE Consultants (43/131)
12. BDO Consultants (42/223)
13. Hay Management Consultants (38/126)
14. Hewitt & Koelman (31)
15. Andersen (26/120)
16. DMR Couslting Group (11)
17. IMEconsult (10/23)
18. Holland Consulting Group (8/35) en
19. RSM Arenthals en Partners (7).

[bron: Andries Twijnstra, Doede Keuning, Léon de Caluwé (2002), "Organisatieadvieswerk", p.40-41. naar een recent staatje uit "Het Financieele Dagblad", 30 april 2001.)

Met de omzet van HCG in 2001 was 8 miljoen gulden en 35 werknemers was HCG een kleine speler in de markt. Uit het overzicht lijken de 20 spelers in de branche een totale omzet van 2 miljard te genereren.

-- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 18:05 (CEST)Reageren

De verdere discussie is verplaatst naar Overleg:Adviesbureau -- 2 jul 2009 00:20 (CEST)

Een zelfde discussie over het al dan niet noemen van een bedrijfsnaam, kun je voeren over het al dan niet noemen van een Internetmagazine naam. Uit de oorspronkelijke opzet is de volgende zinsnede:

Om meer interactie te krijgen tussen theorie en praktijk, richtte hij in 1998 het internetmagazine ManagementSite.nl op.

gecensureerd tot,

In 1998 richtte hij een internetmagazine op

Mijn vraag is nu of dit wel wel rechtvaardig is?

Nu heb ik de http://www.managementsite.nl/ site een bekeken, en het blijkt een samenwerking tussen allerlei specialisten uit de theorie en practijk:

• Financiëel Management onder redactie van: Drs. Koen Perik
• Globalisatie, red: Prof. Dr. Pieter Klaas Jagersma
• Human Resources, red: Loek Wijchers
• Leiderschap, red: Prof. Dr Willem Mastenbroek
• Performance management, red: Mr. Leo Kerklaan
• Persoonlijke effectiviteit, red: Mr Rob Bertels en Drs. Erwin van de Pol
• Marketing, red: Prof. Dr. John Koster
• Innovatie, red: Drs. Koen Eising MMC
• Kennismanagement, red: Rob van der Spek
• Kwaliteit & Klant, red: Drs Gyuri Vergouw
• Zakelijke dienstverlening, red: Dr Arend Ardon
• Organisatiecultuur, red: Hans van der Loo
• Overheidsmanagement, red: Drs Hajé Nordbeck, Drs Magdeleen Sturm en Drs Marcel Suijkens
• ICT/Internet, red: Prof. Han Gerrits en Prof. Drs Arno Oosterhaven
• Self Assessments, red: Prof. Dr Willem Mastenbroek
• Strategie & Bestuur, red: Maikel Batelaan en Willem Vrakking
• Supply Chain & Inkoop, red: Dr Walther Ploos van Amstel
• Verandermanagement, red: Prof. Dr Lisa van de Bunt en Jaap Peters

Willem Mastenbroek is in dit geheel tevens hoofdredacteur.

Over artikelen over wetenschappelijke tijdschriften, en het al dan niet benoemen van redactieleden heb ik net op de Engelse wikipedia een discussie gehad, zie hier. Het al dan niet noemen van een tijdschrift is echter een veel algemenere vraag. Het lijkt me dat aan dit initaitief ten minste zeven (potentieel) wikiwaardige personen deelnemen. Elke professor acht ik hierbij (potentieel) wikiwaardig.

Nu is een samenwerking tussen deze personen mij ogen naar alle waarschijnlijkheid ook wikiwaardig. Maar niet automatisch. Het tijdschrift dient wel zelf een reputatie opgebouwd, en enige representatie in secundaire bronnen gehad te hebben. Het lijkt me echter zeker, dat in dit geval het internettijdschrift gewoon genoemd kan worden in het artikel. -- Marcel Douwe Dekker 25 jun 2009 14:53 (CEST)Reageren

Zijn thema’s heeft hij voornamelijk uitgewerkt in de vorm van artikelen, columns en commentaren op het populair wetenschappelijke online journal ManagementSite.nl. Het is mij volstrekt helder dat dit geenszins als bron mag dienen. Daarom verwijs ik naar het interview wat is gemaakt door Harry Starren voor de serie Hollandse Meesters in Management (audioboeken). Op De DVD staat een profielschets naar aanleiding van een literatuuronderzoek en diverse interviews met Mastenbroek. Dit lijkt mij een goede bron die kan dienen als illustratie bij de achtergrond beschrijving van zijn werk.

• De thema's van Mastenbroek

1. Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
2. Omgaan met conflicten
3. Verandermanagement

Zijn werk bouwt voort op het werk van Norbert Elias en Han Lammers (die trouwens recent is overleden). In zijn proefschrift verbindt Mastenbroek het werk van deze heren en hij vindt zelf dat dit aardig is gelukt. Omdat het proefschrift goed werd ontvangen is op basis hiervan een populaire versie gemaakt wat tegenwoordig wordt gezien als een standaardwerk op het gebied van Onderhandelen. Daarnaast is er nog een praktijkboekje gemaakt genaamd vaardig onderhandelen, wat op veel HBO instellingen wordt voorgeschreven.

• Een interview met Mastenbroek over onderhandelen als dagelijkse bezigheid staat hier.
• Een interview met Mastenbroek over de spanning tussen beschaving en barbarisering staat hier.
• Een bespreking van het boek Verandermanagement door prof. Dany Jacobs

--Rwpuyt 30 jun 2009 09:05 (CEST)Reageren

• Oppositie tegen het werk van Mastenbroek

Het blijkt dat in Nederland niet echt een debat cultuur heerst, waar men elkaars werk kritisch bediscussieerd. Een van de weinige kritische auteurs is hoogleraar Hans Strikwerda. Maar die neemt geen stelling tegen het werk van Mastenbroek. De ontwikkelingen van het vak Onderhandelen zijn beperkt. --Rwpuyt 1 jul 2009 16:55 (CEST)Reageren

Hoi Richard, dit lijkt me een constructieve opzet om in dit artikel van Mastenbroek verder uit te werken. In dat (uitgeschreven) interview van Harry Starren voor de serie "Hollandse Meesters in Management" vind je inderdaad allerlei uitgangspunten om het biografie/levensloop gedeelte aan te vullen. Bijvoorbeeld met zinnen als:

• "Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom".
• "Zijn afdeling deed zowel advieswerk voor de gelddiensten als voor post en telefonie. De opdrachten liepen uiteen: van reorganisaties en interne samenwerking tot de verhuizing van de girodienst van Den Haag naar Groningen".
• "Het schrijven van lijvige rapporten bood in deze situatie alleen een schijnoplossing, begreep Mastenbroek. Hij begon zich te verdiepen in conflicthantering .... (en hiermee werd zijn) fascinatie voor het thema onderhandelen was geboren..." (wat hij verder in zijn proefschrift uitwerkte.

Verschillende van deze gezegdes kunnen zo direct in dat gedeelte worden verwerkt. Het lijkt me wel interessant om na te gaan of er nog meer autobiografische bronnen beschikbaar zijn. Het is eigenlijk gebruikelijk (op de Engelse Wikipedia in ieder geval) dat je meerdere bronnen tracht te combineren en je niet verlaat op deze ene (rijke) bron.

Om het werkgedeelte van het artikel uit te werken is een meer thematisch aanpak nodig. Jij noemt hier drie thema's in zijn werk. Ik ben hier zelf ook naar gaan zoeken via google books en kwam op:

• Verandermanagement, zie hier. Par. 2.2.4 geeft daar een interessante schets van de rol van Mastenbroek in de opkomst van het verandermanagement in Nederland. Vooral die relativeringen en pleidooi zijn de moeite waard hier samen te vatten
• Nationaal Onderzoek Verandermanagement, zie "hier"

Wat dit betreft is er dus enige overlap tussen ons beide ideeen. Dit wordt echter nog wat puzzelen, en kunnen we misschien nog iets verder bespreken.

Nog een algemene opmerking over bronnen. Artikelen en columns van Mastenbroek in ManagementSite.nl. kunnen volgens mij net zo goed gebruikt worden, als gezegdes uit zijn eigen boeken. Beide worden in Wikipedia primaire bronnen gebruikt. De bespreking van Mastenbroek's opvattingen door B. Steijn (2001) in "Werken in de informatiesamenleving" p.36-37 worden gezien als secundaire bronnen. In Wikipedia worden die secundaire bronnen als de meest betrouwbaar en objectief gezien, en hebben de voorkeur, zie ook Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. In de bespreking van het werk van een wetenschapper begin ik meestal met deze secundaire bronnen, en zet daarmee de grote lijnen uit. De primaire bronnen kunnen gebruik worden om de details aan te vullen.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 30 jun 2009 00:35 (CEST)Reageren

Hoi Marcel, dank voor je uitzoekwerk en vele praktische tips. Ik maak nu een beginnetje met de thematische uitwerking.

Biografie Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom en later ook Han Lammers. In 1981 promoveerde hij aan de Universiteit van Leiden bij Ernst Marx op het proefschrift genaamd Conflicthantering en organisatie-ontwikkeling

bronvermelding: Conflicthantering en organisatieontwikkeling, W.F.G. Mastenbroek, Samson uitgeverij Alphen aan de Rijn, 1981.

Hoi Richard. Die werk sectie begin ik in de regel gewoon zoals ik dat nu heb opgezet. Met zijn onderzoeksinteresse: Niet meer en niet minder. In die sectie kan je drie subsecties maken over belangrijke thema's in zijn werk. Die drie thema's heb je nu al genoemd, en dat lijkt me prima. Voor we het artikel zelf uitwerken kunnen we nog nagaan welke specifieke bronnen we bij elk thema willen meenemen...?

Die opmerkingen over inspiratie, promovendus en proefschrift titel verwerk ik in de regel (zoals boven genoemd) in de levensloop/biografie sectie.

-- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 16:59 (CEST)Reageren

Werk (opzet take 1)

Het werk van Mastenbroek spitst zich toe op drie thema's;

1. Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties
2. Omgaan met conflicten
3. Verandermanagement

Prossen van civilisatie en decivilisatie in organisaties

De afscheidsrede uit 2007^[1] schetst een mooi overzicht van het denken van Mastenbroek. Communcatie als boosdoener in organisaties. Dit wordt geïllustreerd door de resultaten nationaal verandermanagement onderzoek ^[2], wat hij samen met Léon de Caluwé ontwikkelde. In zijn 16 jaren als hoogleraar bij de Vrije Universiteit hebben studenten vele werkstukken en onderzoeken besteed aan de Business Balanced Score Card (BBSC), innovatie of sterker nog klantgericht werken. Keer op keer was de conclusie dat het best complex was, er weinig vooruitgang in zat en dat de leiding van een organisatie het al druk genoeg had. Dit verschijnsel noemt hij organisatierot^[3]. We zien wat eraan schort, we weten ook dat het aangepakt moet worden maar er gebeurt niets. Verspilling van materialen; hoge afkeur van eindproducten; leveranciers die zich niet aan afspraken houden, precaire verhoudingen binnen teams, medewerkers die zich allerlei privileges toe eigenen, gebrekkige interne coördinatie, voortwoekerende fricties tussen units, heilige huisjes en hobbyisme, allerlei overbodige regels en bureaucratische rompslomp, te lange levertijden, producten met middelmatige of zelfs slechte kwaliteit, uitpuilende magazijnen, dikke plannen over van alles en nog wat die in de la verdwijnen. Iedereen weet het maar er gebeurt niets.

Hoe het cynisme en de organisatierot te doorbreken?

Mastenbroek geeft een aantal heldere kaders;

1. sturing en eigen verantwoordelijkheid
2. klein binnen groot
3. beleid omlaag, acties omhoog

Omgaan met conflicten

Verandermanagement

Bronnen

bronnen zijn helemaal onderin de discussie eenmaal gerangschikt

--Rwpuyt 2 jul 2009 19:37 (CEST)Reageren

Verder commentaar

Ik heb om te beginnen je opzet wat gewikificeerd. Nu heb ik de volgende opmerkingen:

1. het geheel heeft een hoog "orgineel onderzoek" gehalte, lees ook Wikipedia:Geen origineel onderzoek
2. ik heb diverse aanwijzigen gegeven om te beginnen: een opzet in het artikel zelf, en een aanbeveling om eerst onafhankelijke bronnen te selecteren. Dit ben je niet gevolgd.
3. de uitspraak "Het werk ... spitst zich toe op drie thema's" valt te beschouwen als orgineel onderzoek. Het is een eigen synthese of interpretatie, die je niet geacht wordt te maken in Wikipedia.

Hoe moet ik deze uitspraak nu verwerken, gezien je eerder opmerking bij take 1? Mag het nu wel of niet?

1. Die uitspraak "Mastenbroek heeft intensief onderzoek gedaan en gepubliceerd over onderwerpen als structurele en culture veranderingen in organisaties, en over conflictmanagement en onderhandelen." is (voorlopig) goed genoeg.

Nou zou ik gewoon beginnen met de opzet take 2 -- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 20:40 (CEST)Reageren

Werk (opzet take 2)

Mastenbroek heeft intensief onderzoek gedaan en gepubliceerd over onderwerpen als structurele en culture veranderingen in organisaties, en over conflictmanagement en onderhandelen. ^[4]

Processen van civilisatie en decivilisatie in organisaties

Omgaan met conflicten

Verandermanagement

--- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 21:13 (CEST)Reageren

Verder commentaar

In deze opzet take 2 zit geen orgineel onderzoek, en geen echte synthese. Uiteindelijk kan ieder hieruit afleiden, dat de drie kopjes belangrijke thema's in zijn werk zijn, maar je zegt het niet zelf.

Nou heb ik zogezegd een beproeft recept om artikelen uit te werken, en hierbij begin ik bij het oudste thema in zijn werk, en werk ik ook chronologisch. Uiteindelijk mag je hier best van afwijken, maar ik stel voor eerst dat recept uit te werken.

Een tweede punt is, dat ik eerst zal inventariseren wat er over het werk van Mastenbroek in secundaire literatuur is geschreven, voor je weer begint te schrijven. Elk onderwerp dient namelijk gedeeltelijk gebaseerd te zijn op secundaire/betrouwbare bronnen. Zie: Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Bronnen. De concrete vraag is dus wat er over Mastenbroek in de secundaire literatuur geschreven?

Tot slot. Je eerste uitwerking leest prima weg, en is ook heel informatief. Centraal staat er het begrip "organisatierot". Dit begrip zelf schijnt volgens Google books maar in een boek genoemd te zijn, en wel in: A. van Nistelrooij, R. de wilde (2008). Voorbij Verandermanagement: Whole Scal Change, de wind onder de vleugels‎. op pag 87. Het begrip wordt daar gepresenteerd in het kader van Gareth Morgan's Images of organiszations. Kennelijk gaat het hier nog om een "kersvers" begrip, dat nog nauwelijks aandacht heeft gekregen in boeken. Dit soort tekst in Wikipedia is twijfelachtig... en wordt ook bestempeld als origineel onderzoek.

-- Marcel Douwe Dekker 2 jul 2009 21:13 (CEST)Reageren

Dat is een goede vraag. Nu ik de secundaire bronnen (zie de boekenlijst + citaten) voor een deel in kaart heb gebracht, zullen we ze moeten doorpluizen.

Hoi Marcel, op 23 december 1997 heeft Mastenbroek een boekrecensie geschreven op ManagementSite.nl over het boek Cybercorp. De titel van de bespreking heeft 'Organisatierot' en wordt in hoofdstuk 3 voor het eerst uitgewerkt. Een andere secundaire bron die ik heb gevonden is de working Paper series van PrimaVera/UvA, genaamd The Balanced Change Card: An IT-mediated learning system for organizational change, door Esther Koster en Ari Huizing, 1998.

--78.27.50.207 3 jul 2009 18:32 (CEST)Reageren

Ok, over die secundaire bronnen gaan we in het volgende stukje verder. Ik stel voor, dat we dit over "organisatierot" even laten liggen. De paar verwijzingen hiernaar staan in geen verhouding tot de vele verwijzingen naar andere delen van z'n werk. -- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 20:54 (CEST)Reageren

Onafhankelijke bronnen

Betreffende het citeren van onafhankelijke bronnen geeft Richard de volgende eerste reactie:

Beste Marcel, dit is geen onwil, gewoon nog geen tijd gehad. Ik ben nu aan het kijken op Scholar.Google.com en Web of Science. Hier alvast wat eerste bevindingen:

• Boek 1: Conflict management and organizational development, WFG Mastenbroek, 1987, totaal: 57 citaten

1. geciteerd in International Journal of Conflictmanagement, Helpless helpers, E. van der Vliert, 1995
2. geciteerd in boek: Unitmanagement, JG Wissema, 1996
3. geciteerd in artikel: The relevance and limitations of Elias, T. Newton, 2001
4. geciteerd in boek: Norbert Elias and social theory, D. Smith, 2001
5. geciteerd in boek: Mining, the environment, and indigenous development conflicts, SH Ali, 2003

etc.

• Boek 2: Negotiate, WFG Mastenbroek, WFG Mastenbroek, 1989, Totaal: 30 citaten

1. geciteerd in boek: Complex interpersonal conflict behaviour: Theoretical frontiers, E. van der Vliert, 1997
2. geciteerd in Journal Group Decision and Negotiation: Computer-assisted negotiations of water resources conflicts,EM Thiessen cs, 1998
3. geciteerd in Annals of the Association of American Geographers, Of intractable conflicts and participatory GIS applications, PAK Kyem, 2004
4. geciteerd in International Journal of AuditingL A grounded theory model of auditor-client negotiations, VA Beattie cs, 2004
5. geciteerd in boek: Trainingsboek conflicthantering en mediation, H. Prein, 2007

etc.

• Boek 3: Conflicthantering en organisatieontwikkeling, WFG Mastenbroek, 1996, Totaal: 39 citaten

1. geciteerd in Inaugurele rede: Lopen over water, Jaap Boonstra, 2000
2. geciteerd in Boek: Interventies bij organisatieverandering, J. Gerrichauzen cs, 2001
3. geciteerd in Proefschrift: persoonlijke ontwikkeling door organisatieontwikkeling, Gert Jan Schuiling, 2001
4. geciteerd in Boek: Leren veranderen: handboek voor de veranderkundige, Léon de Caluwé en Hans Vermaak, 2006
5. geciteerd in Boek: Trainingsboek conflicthantering en mediation, Hugo Prein, 2007

etc.

• Boek 4: Verandermanagement, WFG Mastenbroek, (1997;2004), Totaal: 28 citaten

1. geciteerd in Inaugurele rede: Lopen over water, Jaap Boonstra, 2000
2. geciteerd in Proefschrift: Creating corporate advantage in purchasing, Frank A. Rozemeijer, 2000
3. geciteerd in Boek: Werken in de informatiesamenleving, B. Stein, 2001
4. geciteerd in International Journal of Productivity and Performance: Stimulating performance-driven behaviour to obtain better results, AA de Waal, 2004
5. geciteerd in Boek: Commissaris op de bestuurdersstoel, SC Peij, 2005

etc.

• Wetenschappelijke artikelen:

1. Artikel in Business Horizons: Organizational innovation in historical perspective: Change as duality management, WFG Mastenbroek, 1996, Totaal: 16 citaten.

• geciteerd in Organization:Civilizing and informalizing: organizations in an Eliasian context, A Van Iterson cs, 2001
• geciteerd in The Journal of High Technology Management Research, Volume 13, Issue 1, Spring 2002, Pages 19-43, Innovating against European rigidities: Institutional environment and dynamic capabilities
• geciteerd in Journal of High Technology Management Research:Innovating against European rigidities Institutional environment and dynamic capabilities, MA Delmas, 2002
• geciteerd in Human Relations, Against Learning, A Contu, C. Grey, 2003
• geciteerd in The Learning Organization:The learning organization: towards an integrated model, A Ortenblad, 2004
• geciteerd in Journal of Change Management:Organizing forms in change management: The role of structures, processes and boundaries…, F Graetz, 2005

Lijst nog verder aanvullen.

--78.27.50.207 3 jul 2009 17:44 (CEST)Reageren

Ok, dit is een goed begin. Boek 1 lijkt me de vertaling van boek 3, maar dat terzijde. Uit dit overzicht kan je al veronderstellen, dat de volgende drie thema's van Mastenbroeks werk spraakmakend waren/zijn (in chronologische volgorde):

1. Onderhandelen
2. Conflicthantering en organisatieontwikkeling, en
3. Veranderingsmanagement

Met spraakmakend bedoel ik hier natuurlijk ook vermeldenswaardig. Een volgende stap die ik dan altijd neem is om te kijken wat er specifiek geciteerd is. Dit gebruik ik als basis om een stukje over dat specifieke thema te op te stellen (met uiteraard een verwijzing naar de betreffende bron, die geciteerd is). -- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 20:52 (CEST)Reageren

P.S. Hier wordt het ook lastig, want niet al dit geciteer is zo maar te vinden. Ik gebruik hiervoor gewoon Google books en Google Beta, en gebruik wat ik hiermee te zien krijg. Als dit niets oplevert zal je ouderwets weer de bibliotheek in moeten duiken.

Orgineel onderzoek

Betreffende de uitspraak over drie thema's in zijn werk reageerd Richard met:

Hoe moet ik deze uitspraak nu verwerken, gezien je eerder opmerking bij take 1? Mag het nu wel of niet?

--78.27.50.207 3 jul 2009 17:44 (CEST)Reageren

Dit opmerking over, die drie thema's (in take 1) moet je gewoon weglaten, en in plaats daarvan moet je gewoon die ene uitspraak over zijn onderzoeksinteresse gebruiken (uit take 2). Dit kan je natuurlijk wel verder aanvullen, maar zo'n opsomming van thema's is redelijk zinloos/gewoon bladvulling, want dat is toch al te lezen in de drie subkopjes. -- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 20:42 (CEST)Reageren

Rode links/nieuwe artikelen

Bij de hele uitwerken van zo'n artikel is het niet ongebruikelijk dat je op rode links stuit, zoals nu (nog) conflictmanagement en onderhandelen. Belangrijke thema's waarover nog geen artikel bestaat. Hele vaak tracht ik dan ook zo'n artikel op te zetten, zeker als er al een Engels voorbeeld is.

Soms is het ook heel simpel. Vanuit het Engelse artikel Negotiation, kwam ik er achter dat er wel een artikel onderhandeling bestaat. Een eenvoudige stap hier is het maken van een redirect van onderhandelen naar onderhandeling en je hebt een rode link minder.

Op de Engels Wikipedia heb je en:Conflict management en de Duitse Wikipedia biedt de:Konfliktmanagement. Het valt te overwegen, wat van het een en ander te vertalen, en hier een eigen opzet te maken. Interesse...??

-- Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 21:06 (CEST)Reageren

Hoi Marcel, wauw, ik ben al blij als ik de opmaak een beetje netjes achterlaat. Je brengt wel een interessant punt aan de orde.

Vraag 1: Het werk van Mastenbroek komt in allerlei talen voor. Hoofdzakelijk Engels en Nederlands, maar ook af en toe uitstapjes naar het Duits, Hongaars, Russisch of Spaans. De laatste 4 beheers ik echter onvoldoende. Hoe kijk je aan tegen de uitwerking in andere talen. Ligt het voor de hand om meertalige pagina's aan te maken, aangezien we ook meertalige bronnen hebben, of vertalen we citaten? Ik ben nu een eerste secundaire bronnen onderzoek aan het opzetten en dan leek het me wel een idee om de letterlijk citaten te kopiëren en onder elkaar te zetten. Vervolgens dacht ik op die manier het verhaal aan elkaar te plakken. Is dit een plausibele geachte? Maar dan moeten we wel een keuze maken (meertaligheid of vertalen).

Vraag 2: Ligt het voor de hand om de de Academic wiki aan de slag te gaan (op termijn, ik moet dit eerst maar eens tot een goed einde brengen), om 'kersverse' theorie neer te zetten: Organisatierot is ook een synoniem voor verhuftering. Dit zit in de ondertitel van zijn afscheidsrede. Dit begrip is weer in populaire weblogs verder uitgewerkt in columns, artikelen en reacties.

Fijn weekend,

Richard – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.27.50.207 (overleg · bijdragen)03 juli 2009 {CEST}

Richard

De citaten gewoon maar eens om te beginnen letterlijk te kopiëren en onder elkaar te zetten, is een heel goed idee. Dat heb ik ook gedaan voor de uitwerking van het artikel wetenschap, zie hier. Zolang je de citaten niet te lang maakt (meer dan 300 woorden) is dit ok. Wel altijd meteen de bron erbij vermelden.

Ik weet niet wat je met de "Academic wiki" bedoeld? Er zijn heel veel losse wiki-achtige websites naast Wikipedia. Maar algemeen gesproken kan je zo'n "kersverse" theorie beter in je eigen weblog of inderdaad een andere wiki uitwerken.... Maar pas op. Als je het oudere spraakmakende werk nou heb uitgewerkt, dan kan je er ook wel iets over in dit artikel kwijt, maar ik zou er niet mee beginnen.

--Marcel Douwe Dekker 3 jul 2009 22:00 (CEST)Reageren

^{<span title="Voor deze uitspraak is een bronvermelding gewenst. Motivering: bronvermelding"}

">[bron?]

Mastenbroek is in '42 geboren, dus begin jaren '60 gaan studeren. Wat studeerde hij eigenlijk, en wanneer ? Politicologie bestond in de jaren '60 nog niet, het was pas in de jaren '80 een afstudeerrichting in de rechten. Vier Tildes 14 jul 2009 22:47 (CEST)Reageren

Ik ga het niet opzoeken, maar ik denk toch dat je hier fout zit, politicologie was naar mijn herinnering zeker in de jaren 70, en ws ook in de jaren 60 al een afstudeerrichting, overigens niet in de Rechten maar in de sociale wetenschappen. Peter b 14 jul 2009 22:54 (CEST)Reageren

Ok. Overigens in de transcriptie van "Hollandse Meesters in Management: Een hoorcollege-reeks over invloedrijke Nederlandse managementdenkers" staat letterlijk:

Toch ging Mastenbroek geen geschiedenis studeren, maar politicologie. Hij studeerde uiteindelijk af als socioloog...

Deze bron is hier gebruikt. -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 22:57 (CEST)Reageren

Maar is die hoorcollege-reeks niet uitgegeven door een onderneming van Mastenbroek ? Het kan natuurlijk sociologie zijn, maar ik lees over een dispuut in Leiden: "Het begint in 1981, wanneer enkele Leidse studenten er aan zitten te denken een politicologisch dispuut op te richten. Politicologie was begin jaren tachtig nog geen opzichzelfstaande opleiding, maar een afstudeerrichting binnen de rechtsgeleerdheid."
Wie weet was het elders anders, maar des te meer moet duidelijk zijn wat hij wanneer waar studeerde. Grt, Vier Tildes 14 jul 2009 23:20 (CEST)Reageren

Dit is zo'n POV redenering. Er staat in een bron, dat het zo is, maar daar ben jij het niet mee eens, want je weet het allemaal beter. Bovendien probeer je nog eens te beweren, dat je gelijk hebt ook, en dat het artikel niet klopt. Is dit weer een van je spelletjes..?? -- Marcel Douwe Dekker 14 jul 2009 23:28 (CEST)Reageren

Wanneer volgde hij welke studierichting, en aan welke universiteit ? Dat is een normale vraag, heeft niets met POV te maken. Voor zover ik het kan bekijken ging de eerste volledige opleiding bestuurskunde, dus nog geen politicologie, in 1976 in Twente van start, maar Mastenbroek begon zijn loopbaan bij de PTT, (wanneer?), om zich in 1970 als zelfstandig management-consultant te vestigen. Zo ontstaat de vraag, nogmaals, wanneer studeerde hij wat en waar ? Groet, Vier Tildes 15 jul 2009 00:47 (CEST)Reageren

Sorry hoor. Als deze gegevens (nog) niet bekend zijn (in de beschikbare bronnen) dan worden ze gewoon niet weergegeven. We gaan niet lopen beweren, dat wat er wel wordt weergegeven (in de beschikbare bronnen) allemaal niet klopt. Dat is POV, jouw beweringen zijn POV. Of in ieder geval lijkt dat er erg veel op. -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 01:49 (CEST)Reageren

Lees het dan zelf eens. Eerst studeerde hij politicologie, .."later in 1981 promoveerde hij aan de Universiteit Leiden", .."In 1970 vestigde hij zich als zelfstandig management consultant, en werkte als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit. In 1980 was hij medeoprichter en directeur van het organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group[2], en verliet hij de universiteit. In 1981 keerde Mastenbroek terug naar de Vrije Universiteit als hoogleraar organisatiecultuur en communicatie bij de Post Graduate School van de Faculteit Economische Wetenschappen en Bedrijfskunde (FEWEB)." Dat is toch onduidelijk, bijna tegelijkertijd gebeuren er allemaal dingen die een bepaalde periode bestrijken, wie snapt het ? Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 20:54 (CEST)Reageren

Je trekt het helemaal uit zijn verband. Het artikel meldt:

Levensloop

Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie. Tijdens zijn studie vond hij inspiratie in het werk van Norbert Elias en Johan Goudsblom.[1] Later in 1981 promoveerde hij aan de Universiteit Leiden op het proefschrift Conflicthantering en organisatie-ontwikkeling.

Hij begon zijn loopbaan bij de interne adviesdienst bij de PTT, waar ze advieswerk verrichtte voor zowel de gelddiensten als voor post en telefonie. De opdrachten liepen uiteen "van reorganisaties en interne samenwerking tot de verhuizing van de girodienst van Den Haag naar Groningen".[1] Hierbij werd Mastenbroek doordrongen, dat de lijvige rapporten slechts schijnoplossingen boden. Hij begon zich verder te verdiepen in de sociale aspecten van conflicthantering. Zijn fascinatie voor het thema onderhandelen werd geboren, en dit zou hij later in zijn proefschrift uitwerkten.[1]

In 1970 vestigde hij zich als zelfstandig management consultant, en werkte als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit. In 1980 was hij medeoprichter en directeur van het organisatie-adviesbureau Holland Consulting Group[2] , en verliet hij de universiteit. In 1981 keerde Mastenbroek terug naar de Vrije Universiteit als hoogleraar organisatiecultuur en communicatie bij de Post Graduate School van de Faculteit Economische Wetenschappen en Bedrijfskunde (FEWEB). In 2004 verscheen voor het eerst het Nationaal Onderzoek Verandermanagement, dat hij samen ontwikkelde met Léon de Caluwé en Steve Sichtman. In 2007 ging hij hier met emeritaat.

Verder commentaar

Deze weergave van iemands levensloop is gewoon heel gewoon.

• de eerst alinea gaat over zijn studie(s)
• de tweede en derde alinea gaat over zich carriere.

Wie snapt dit nu niet? -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 21:05 (CEST)Reageren

Wanneer deed hij wat ? Hij verliet in 1980 de VU Amsterdam, hij promoveerde later in 1981 in Leiden, en keerde in 1981 terug naar de VU. Dat promoveren moet dan een kleinigheidje geweest zijn, hooguit een half jaar. Langer kan hij niet in Leiden geweest zijn. Dat is nogal onlogisch als hij daarvoor zolang aan de VU verbonden was. Bovendien was dat promoveren dan tot doctorandus, daarvoor was hij dus zonder te promoveren jaren aan de VU verbonden, om even in Leiden zijn bul te halen ? Ik snap het inderdaad niet.Grt, Vier Tildes 15 jul 2009 22:58 (CEST)Reageren

Het is tocht duidelijk dat hij in 1980 de VU Amsterdam verliet als parttime docent en onderzoeker bij de Vrije Universiteit...!? -- Marcel Douwe Dekker 15 jul 2009 23:41 (CEST)Reageren

P.S. En die 1981 moet waarschijnlijk 1991 zijn, want hij kwam na tien jaar terug, zoals in het oorspronkelijk artikel te lezen valt.

P.P.S. Het lijkt er wel op. Deze weblog uit 2007 meldt: "Na ruim 16 jaar verbonden te zijn geweest aan de post-graduate opleiding management consultant...". 2007 min 16 is 1991. Als je hier nou mee zit, dan controleer je dit toch. Of kijk je nou echt niet verder dan je neus lang is...!? Sorry dat ik dit laatste zeg. Maar het was me niet duidelijk, dat je hiermee zat. Ik vraag me nou echt af of deze hele discussie nodig was om deze ene correctie door te voeren.... O, nee. Ik ging je er ook om, dat politicologie niet kon bestaan...!?

Zo wordt het wat duidelijker. Hij was dus in de jaren '70 aan de VU verbonden als parttime docent en onderzoeker. In 1980 richtte hij een bedrijf op, verliet de VU en promoveerde in 1981 in Leiden. In 1991 keerde hij terug aan de VU. Blijft alleen nog de vraag wanneer hij welke studierichting deed aan welke universiteit, voorafgaand aan zijn tijd als parttime docent aan de VU. Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:09 (CEST)Reageren

Als je ergens anders uitgevonden hebt dat het anders is, dan het in de bestaande bronnen wordt vermeld, laat het me dan weten..!? -- Marcel Douwe Dekker 16 jul 2009 00:15 (CEST)Reageren

Ik heb nog niets gevonden, de eerste zin moet dus zijn: "Mastenbroek begon met de studie politicologie, en studeerde af in de sociologie, het is niet duidelijk wanneer hij die studie volgde en aan welke universiteit." Grt, Vier Tildes 16 jul 2009 00:39 (CEST)Reageren