Overleg:Transgender: verschil tussen versies

later ingevoegd kopje
Kan iemand misschien een interwiki naar deze pagina toevoegen op he:טרנסג'נדר? Die naar transgenderisme staat er al? Verrekijker'praatjes? 3 mei 2006 17:49 (CEST)Reageren

Ik vind het gebruik van genderdysforie in de titel uiterst ongepast. Genderdysforie wordt op Wikipedia in het artikel geslachtsidentiteitsstoornis omschreven als een medische stoornis. Deze stoornis heeft te maken met het niet thuis voelen in het eigen lichaam. Het gebruik van de term in de titel van het artikel transgender vind ik pijnlijk en onnodig. Transgender is een 'umbrellaterm' waaronder mensen vallen die gendergrenzen overschrijden in hun gedrag of identiteit, daarbij kan men zich zeer zeker thuis voelen in het eigen lichaam. Het gebruik van 'dysforie' lijkt transgender-personen en gedrag over het algemeen weg te zetten als een stoornis. Ik stel voor dat deze pagina bijgewerkt wordt, en daarbij doorverwijst naar termen als transseksualiteit, of andere non-binaire genderidentiteiten.Luciavdm (overleg) 22 aug 2016 17:20 (CEST)Reageren

Er wordt (door anderen) gewerkt aan een nieuw artikel over transgender in het algemeen. Helaas waren sommigen nogal voorbarig van mening dat het bestaande artikel daarover niet goed was en werd dat verwijderd nog voordat er een verbeterd alternatief beschikbaar was. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2016 09:13 (CEST)Reageren

Goed om te horen! Ik denk echt dat de behandeling van dit thema op Wikipedia beter kan/moet en zou er ook graag aan mee willen helpen! Ik heb al op verschillende (overleg)pagina's discussies zien staan maar heb een beetje moeite de meest recente/relevante discussie te vinden. Zou je mij daar naar kunnen doorverwijzen? Of me kunnen vertellen hoe ik op een andere manier mee kan helpen/praten/schrijven over het onderwerp? Luciavdm (overleg) 23 aug 2016 09:37 (CEST)Reageren

Hoi Lucia, ik ben zelf al begonnen aan en verbeterd artikel. Deze kun je vinden op mijn kladblok Gebruiker:Turtletuc/Kladblok#Transgender artikel. Zou je hier misschien commentaar op willen geven? Turtletuc (overleg) 23 aug 2016 14:39 (CEST)Reageren

Je ontwerp ziet er al goed uit, wat mij betreft kan je het wel "publiceren" onder de titel Transgender. Dan kunnen eventuele verdere aanpassingen via de overlegpagina van dat nieuwe artikel besproken worden en kunnen ook andere betrokkenen er een bijdrage aan leveren. Groeten, Paul2 (overleg) 29 aug 2016 01:02 (CEST)Reageren

Ik weet eigenlijk niet wat ik aanmoet met dit kopje. Ik heb het laten staan omdat het in het oorspronkelijke artikel stond maar ik vraag me af of het heel relevant, dan wel objectief geschreven is. Turtletuc (overleg) 27 mrt 2018 04:02 (CEST)Reageren

Ik vind het wel een interessant stukje. Ik weet niet hoeveel jij nog wilt aanvullen over ontstaan en ontwikkeling van het fenomeen, wellicht kan het dan daar ingepast worden. In het uiterste geval anders maar overbrengen naar de overlegpagina, zodat het toch nog nagelezen kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 27 mrt 2018 07:43 (CEST)Reageren

Is goed, ik zal het samenvoegen met dat deel. Heb jij enig idee wat Zanaq bedoelt op de verzoekpagina van de verplaatsing van dit artikel? Is het de bedoeling dat we zelf de doorverwijspagina aanpassen? Turtletuc (overleg) 27 mrt 2018 19:54 (CEST)Reageren

Het is wat vaag inderdaad, maar ik denk dat hij bedoelt: maak eerst een goed artikel, dan kan daarna de hernoeming plaatsvinden. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2018 00:03 (CEST)Reageren

Er staat hier nu een hele lijst bekende transgenders, maar naar mijn idee zijn vele daarvan eigenlijk transseksuelen, namelijk mensen die permanent van geslacht zijn veranderd. Is het niet beter om die personen naar het artikel transseksualiteit over te plaatsen? Groeten, Paul2 (overleg) 31 mrt 2018 03:18 (CEST)Reageren

Hoi Paul, daar komen ze in principe vandaan. Ik had ze verplaatst omdat iemand dus transgender en transseksueel kan zijn, en verschillende mensen hebben verschillende voorkeuren hebben voor één van beide termen. Omdat transgender breder is, heb ik hen hierheen verplaatst en alleen zij laten staan die beroemd zijn vanwege hun operatie (omdat ze bijvoorbeeld de eerste waren die zo'n operatie ondergingen). Ook vind ik het moeilijk om een grens te trekken, want wat doe je bijvoorbeeld met iemand die wel hormonen slikt maar geen operaties heeft ondergaan. Een andere optie is misschien een lijstartikel met transseksuelen als onder-categorie? Ik ben open voor suggesties en ik vind het ook prima als je alles wilt terugdraaien. Groetjes, Turtletuc (overleg) 31 mrt 2018 15:57 (CEST)Reageren

Ja een lastige kwestie. Al vraag ik me af of mensen die hun transitie volledig hebben afgerond zich zelf nog wel als transgender of transseksueel aanduiden, ze zijn immers (trans)man, danwel (trans)vrouw geworden. Op dit moment zou mijn suggestie zijn om de lijst iig ook weer terug te zetten op Transseksualiteit (anders is die wel erg kort daar, al hoeft de lijst ook niet "volledig" te zijn) en hier dan subkopjes te maken voor transgenders in brede zin en transseksuelen. Groeten, Paul2 (overleg) 1 apr 2018 23:17 (CEST)Reageren

Inmiddels heb ik de lange lijst weer teruggeplaatst bij Transseksueel en hier een kortere versie onder een subkopje laten staan. Eenzelfde korter lijstje heb ik toegevoegd voor bekende travestieten. Groeten, Paul2 (overleg) 6 apr 2018 02:47 (CEST)Reageren

Ik wil me wel aansluiten bij de opmerkingen van Turtletuc. Het is ook privacygevoelig of iemand een volledige geslachtsaanpassing heeft ondergaan of alleen hormonen slikt. Bever (overleg) 11 dec 2018 06:22 (CET)Reageren

Dag Bever, ik heb mijn twijfels over deze bewerking, die je vergezeld liet gaan van de volgende opmerking: "geboorte is hier wél van belang, het is immers een overkoepelende term waaronder ook de mensen met een fysieke geslachtsaanpassing vallen". Ik begrijp niet wat het een met het ander te maken heeft. Door een geslachtsaanpassing verandert je biologische geslacht toch niet? Dat is ook mijn bezwaar tegen de huidige definitie, die luidt: "Een transgender is iemand die een genderidentiteit of genderexpressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht waarmee hij of zij geboren is." In mijn ogen is dat dubbelop; het geslacht waarmee je wordt geboren is je biologische geslacht. Marrakech (overleg) 7 okt 2018 20:30 (CEST)Reageren

Hoi Marrakech, zoals jij het zegt, kun je er inderdaad tegenaankijken. Maar er wordt ook wel gezegd (bijv. in de discussie over sporters met ambigue geslachtskenmerken) dat het biologische geslacht verschillende componenten heeft: de chromosomen, geslachtsdelen en andere uiterlijke geslachtskenmerken, hormoonspiegel. Ook bij mensen die nooit medisch zijn behandeld, stemmen deze componenten niet altijd overeen (zoals bij interseksualiteit). Bij transseksuelen stemmen ze na medische behandeling ook niet meer overeen (de geslachtschromosomen blijven gelijk, de rest verandert). Hoewel de ingekorte versie eenvoudiger is, denk ik dat het nuttig is om de extra woorden te laten staan om er geen enkele onduidelijkheid over te laten bestaan wat er bedoeld wordt. Bever (overleg) 7 okt 2018 23:22 (CEST)Reageren

Maar het bestaan van die verschillende componenten doet toch niets af aan het feit dat het geslacht waarmee we worden geboren ons biologische geslacht is? Want voor zover ik weet heeft een geslachtsoperatie daar volgens de medische wereld geen invloed op. Daarom vind ik jouw versie juist minder duidelijk en eigenlijk zelfs misleidend. De indruk wordt namelijk gewekt dat ons biologische geslacht na onze geboorte wel degelijk zou kunnen veranderen. Marrakech (overleg) 8 okt 2018 00:12 (CEST)Reageren

Is het niet beter om "biologische" weg te laten? Bij een geslachtsverandering laten zich immers nooit alle biologische kenmerken wijzigen, het zijn voornamelijk de fysieke c.q. uiterlijke. Groeten, Paul2 (overleg) 8 okt 2018 02:59 (CEST)Reageren

Maar ook dat doet toch niets af aan het feit dat je biologische geslacht niet verandert na je geboorte? Marrakech (overleg) 8 okt 2018 22:37 (CEST)Reageren

De geslachtschromosomen wijzigen inderdaad niet. Maar toch noemt men zo'n ingreep vaak een 'geslachtsaanpassing'. Transseksuelen zeggen soms dat ze hun lichaam (hebben) laten aanpassen zodat het weer klopt met hoe ze zich voelen. Iemand was bijvoorbeeld (lichamelijk gezien) geboren als jongen, voelde zich echter meisje/vrouw, na de ingreep is haar lichaam ook vrouwelijk.

De term 'biologisch geslacht' dient meestal ter onderscheid met psychosociaal geslacht (gender), juridisch geslacht en woordgeslacht. (Zie bijv. hier en de tweede treffer in dit boek en deze pagina waar men het voor de duidelijkheid ook over het 'biologische geboortegeslacht' heeft.) Het begrip omvat meer dan de chromosomen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het fenotype belangrijker is dan het genotype, want bij de geboorte wordt er normaal gesproken geen gentest gedaan om te bepalen of de baby een jongetje of een meisje is en de uiterlijke geslachtskenmerken bepalen of iemand als man of vrouw wordt gezien. Als je alleen het genotype bedoelt, kun je misschien beter 'chromosomaal geslacht' zeggen.

Die term wordt bijv. hier gebruikt. Daar staat ook dat het biologisch geslacht in eerste instantie (mijn cursivering) door de chromosomen wordt bepaald/gedetermineerd. "Bepaald" betekent hier dat ze de primaire oorzaak zijn, niet dat ze het criterium zouden moeten zijn bij geslachtsbepaling. De andere aspecten van het biologisch geslacht worden even verderop samengevat met de term fenotypisch geslacht. Samengevat: het biologisch geslacht valt uiteen in chromosomaal en fenotypisch geslacht (waarbij het laatste weer valt op te splitsen in de hormonen, geslachtsdelen en secundaire geslachtskenmerken). Ons eigen artikel Sekse#Vaststelling van het geslacht slaat op dit punt de plank mis.

Waarom de extra woorden misleidend zouden zijn, zie ik niet zo. Dit artikel is niet bedoeld om mensen voor te lichten over wat er medisch en wel en niet mogelijk is. Mocht men 'biologisch' te ruim vinden en 'fenotypisch' te veel vakjargon, is 'fysiek geslacht' als synoniem van het laatste misschien een optie. Weglaten van het bijvoeglijk naamwoord, zoals Paul2 voorstelt, zie ik niet zitten. Het Nederlandse woord 'geslacht' omvat namelijk zowel het biologische geslacht als gender, zeker nu zowel in Nederland als in België de wet bepaalt dat het juridisch geslacht (de geslachtsregistratie bij de burgerlijke stand) kan worden aangepast op grond van iemands gender. Bever (overleg) 12 okt 2018 19:12 (CEST)Reageren

Bever, het spijt me wel, maar dat het biologische geslacht uit meerdere componenten bestaat doet niets af aan het feit dat het niet verandert na je geboorte. Marrakech (overleg) 21 dec 2018 19:18 (CET)Reageren

Hoezo niet? Bepaalde componenten veranderen immers wel degelijk? En net die componenten die belangrijk zijn in het dagelijks leven, waar de chromosomen meer een achterliggende oorzaak zijn. Bever (overleg) 31 dec 2018 08:04 (CET)Reageren

Ik zou toch echt graag verwijzingen zien naar artikelen uit gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften die onderbouwen dat ons biologische geslacht na onze geboorte zomaar kan veranderen. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 17:04 (CET)Reageren

Marrakech, wat versta jij in deze context onder 'biologisch geslacht'? (Misschien kan dat verduidelijken op welke fronten we verschillende terminologie hanteren? Ecritures (overleg) 8 jan 2019 17:22 (CET)Reageren

Even kort, en geldig in elke context: ons biologische geslacht wordt bepaald door de aan- of afwezigheid van een Y-chromosoom, onze geslachtsklieren, onze geslachtshormonen, ons type voortplantingssysteem en onze uitwendige geslachtsdelen bij onze geboorte. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 18:00 (CET)Reageren

Verschillende onderdelen die samen 'biologisch geslacht' vormen. En als bepaalde onderdelen van dit samengestelde 'pakket' worden aangepast, verandert niet het 'biologische geslacht' volgens jouw opvatting niet het biologische geslacht? (Heb ik dat goed begrepen?) Ecritures (overleg) 8 jan 2019 18:07 (CET)Reageren

Inderdaad. Onlangs las ik dit artikel. Zelfs in het hypothetische geval dat de onderzochte personen een transitie hebben ondergaan, zou dat geen enkel effect hebben op het biologische geslacht dat door dit onderzoek van hun gebit aan het licht komt. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 19:53 (CET)Reageren

In vervolg hierop: in deze wijziging heb ik in de inleiding ("Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht.") de term 'het biologisch geslacht' veranderd in 'het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht'. Dit om de hierboven aangevoerde redenen dat 'biologisch geslacht' uit verschillende onderdelen bestaat, en dat die onderdelen geen heel vast gegeven zijn; bijvoorbeeld bij mensen met een intersekse variatie of een hormoonspiegel die afwijkt van de norm, etc. wordt het geslacht bij de geboorte niet simpelweg vastgesteld, maar toegekend. Dat is relevant voor dit artikel. Ik denk dat we daarmee meer recht doen aan de reële situatie. Laurier (overleg) 23 nov 2020 10:08 (CET)Reageren

Bij een man die zich een vrouw voelt gaat het om zijn feitelijke biologische geslacht, niet om het geslacht dat hem – wellicht ten onrechte – is toegekend. Maar het is sowieso niet nodig dat een algemene definitie ook zeer zeldzame uitzonderingen weerspiegelt; dat leidt alleen maar tot omslachtigheid en verwarring. Overigens is dit in dit verband een interessante link. Marrakech (overleg) 23 nov 2020 10:47 (CET)Reageren

Ik snap wat je zegt over geen ingewikkelde constructies opzetten voor zeldzame uitzonderingsgevallen, maar in dit geval gaat het om een heel simpele, kleine toevoeging, die net meer recht doet aan de hele populatie. Bovendien doet het op deze manier ook recht aan mensen die bezig zijn met operaties e.d., waarbij het dus inderdaad maar de vraag is wat het 'feitelijke biologische geslacht' is. Het lijkt mij ook niet ver gezocht dat juist bij mensen met een intersekse variatie vaak behoefte aan dergelijke operaties bestaat. Laurier (overleg) 23 nov 2020 11:41 (CET)Reageren

Als blijkt dat aanduidingen zoals door Laurier gewenst breed zijn geaccepteerd en ingevoerd in het algemene Nederlandse taalgebruik, dan kan Wikipedia dat gebruik volgen. Een in zichzelf heel eenvoudig principe, dat (dat mag je hopen althans) een hoop gediscussieer scheelt. Apdency (overleg) 23 nov 2020 18:35 (CET)Reageren

Mijn voorstel is gewoon correct, en bovendien inclusief: het slaat op alle mensen die het betreft, inclusief de uitzonderingen. Ik krijg de indruk dat sommige bewerkers heel graag willen vasthouden aan een binaire indeling van 'geslachten', terwijl deze hele pagina erover gaat dat het niet zo simpel zit in de wereld. Laurier (overleg) 23 nov 2020 21:26 (CET)Reageren

Nee Laurier, je voorstel levert alleen maar een nodeloos omslachtige definitie op. En de indeling van geslachten is binair. Daar doen zeldzame uitzonderingen niets aan af. Marrakech (overleg) 23 nov 2020 21:32 (CET)Reageren

Het punt is dat het binnen de 'populatie' van mensen die trangender zijn wellicht niet zo heel zeldzaam is. En dat het voor trangender mensen wel degelijk gaat om het 'bij de geboorte toegekende geslacht', en niet het 'biologische geslacht'. En waarom zouden we deze pagina niet zo schrijven dat ook de mensen die het betreft de pagina prettig kunnen lezen, als we daarvoor geen incorrecte dingen hoeven op te schrijven? Laurier (overleg) 23 nov 2020 21:40 (CET)Reageren

Prima toevoeging Laurier. Niet nodeloos ingewikkeld, daarvoor hoeven we hier niet het essentialisme-constructivisme-debat te herhalen. BoH (overleg) 24 nov 2020 01:38 (CET)Reageren

"En dat het voor trangender mensen wel degelijk gaat om het 'bij de geboorte toegekende geslacht', en niet het 'biologische geslacht'." Maar hoezo dan? Een man die zich vrouw voelt is transgender omdat dat gevoel niet spoort met zijn biologische geslacht. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 08:39 (CET)Reageren

Hoezo is het biologische geslacht correct? Biologisch is een zeer cis-normatieve term: "je hebt je te gedragen zoals jouw lichaam zich naar de rest van de wereld toont". De transgender personen ervaren hun toegewezen geslacht niet als hun biologische geslacht en daarom is biologisch niet correct. Ik ben zelf cisgender, begrijp dus geen moer van hoe het kan dat iemand het geslacht niet als eigen kan ervaren, maar ik heb er nog wel begrip voor en doe mijn best om rekening te houden met de gevoelens. Biologisch is niet 100% vast, want als iemand iets niet als eigen ervaart, dan is het dus ook niet-biologisch-correct. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 09:11 (CET)Reageren

Ik denk dat zowel Laurier als Dqfn13 eerst eens hun overlegbijdragen moeten nalezen. Laurier stelt in haar bewerking in de hoofdruimte: "die niet overeenkomt met het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht." In haar overlegbijdrage meent Laurier: "En dat het voor trangender mensen wel degelijk gaat om het 'bij de geboorte toegekende geslacht', en niet het 'biologische geslacht'." Mocht Laurier dat laatste willen uitdrukken, dan komt dat niet duidelijk tot uiting in: "die niet overeenkomt met het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen 'biologische geslacht." Daarnaast is het nog niet helemaal duidelijk wat Laurier zou willen uitdrukken (en op grond van welke bronnen). Het betoog van Dqfn13: "De transgender personen ervaren hun toegewezen geslacht niet als hun biologische geslacht en daarom is biologisch niet correct." kan ik echter niet volgen en zou ik eerder verwachten van een genderactivist, die maar vooral blijft volhouden dat zowel gender als geslacht sociale constructen zijn. Maar wat zeggen de bronnen eigenlijk? Zo schrijft Van Dale (2015): "iem. met een gen­der­iden­ti­teit die an­ders is dan het na­tuur­lij­ke ge­slacht, die zich noch man noch vrouw voelt of zich tus­sen man en vrouw in voelt" Natuurlijk geslacht betekent overigens hetzelfde als biologisch geslacht. Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) schrijft: "persoon die door het leven gaat als iemand van het andere dan het biologische geslacht of die qua emotionele zelfbeleving en zelfpresentatie tussen vrouw en man in balanceert, zonder een geslachtsveranderende, operatieve ingreep te hebben ondergaan (=transseksueel), soms wel gedeeltelijk lichamelijk veranderd door hormoongebruik." De eerdere definitie lijkt bij zowel Van Dale als Pinkhof aan te sluiten. De nieuwe definitie lijkt een bepaalde ambiguïteit te introduceren. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 09:58 (CET)Reageren

Prima, dan geven jouw twee bronnen mij ongelijk, daar zal ik mee moeten leven. Ik kijk er vanavond nog eens naar, heb nu een afspraak op mijn werk. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 10:05 (CET)Reageren

Ja, je hebt gelijk: ik zou het woord 'biologisch' daar liever helemaal weglaten, omdat het alleen maar onduidelijkheid geeft. Wat mij betreft wordt het: "Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen geslacht." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Laurier (overleg · bijdragen) 25 nov 2020 15:50‎

Ik haal twee bronnen aan; de een spreekt over "biologisch" geslacht (Pinkhof Geneeskundig woordenboek) en de ander over "natuurlijk" geslacht (Dikke Van Dale). Op grond van welke gezaghebbende bronnen zouden we dan nu daarom "biologisch" moeten weghalen? Wimpus (overleg) 25 nov 2020 15:54 (CET)Reageren

Ik schreef in mijn laatste reactie 'ik zou liever' niet 'ik zie in die bronnen'. Laurier (overleg) 25 nov 2020 16:08 (CET)Reageren

Ja, mensen willen van alles, ik ook. Nu zijn het de nieuwe woorden "vastgesteld of toegewezen" die sinds kort bij sommigen een voorkeur hebben verworven. Belangrijker is of de gewenste toegevoegde woorden de een of andere gangbaarheid, consensus, brede acceptatie reflecteren, die met bronnen kan worden aangetoond (en als die gangbaarheid e.d. er is, zal dat aantonen natuurlijk een fluitje van een cent zijn). Tot nu toe hebben we daar ten gunste van de visie die het (biologisch) geslacht als niets meer dan een sociaal concept afschildert, weinig van gezien. Apdency (overleg) 25 nov 2020 16:17 (CET)Reageren

Zoals ik net ook elders schreef: het is me duidelijk: sommige editors op Wikipedia willen woorden pas aanpassen als heel veel 'gevestigde' media dat doen, en niet eerder. Mijn belangrijkste argument is inderdaad niet 'deze gevestigde media doen het, dus laten wij het ook doen', maar 'met het vermijden/vervangen van deze woorden wordt de tekst respectvoller en inclusiever terwijl de betekenis van de inhoud gelijk blijft'. Ik doe veel moeite om op die manier Wikipedia te verbeteren, op zo'n manier dat de betekenis van de zinnen niet verandert. Sommige editors op Wikipedia willen zo graag vasthouden aan de bestaande tekst, dat ze met een simpele terugdraaiing mijn verbeterpogingen de kop indrukken. Ik vind dat voorzichtig uitgedrukt erg jammer. Laurier (overleg) 25 nov 2020 16:29 (CET)Reageren

Klopt, gangbaarheid is op Wikipedia een belangrijker principe dan idealisme. Apdency (overleg) 25 nov 2020 16:36 (CET)Reageren

Om hier weer eens op terug te komen: de rijksoverheid heeft het nu ook over "het bij de geboorte vastgestelde geslacht" en "dan het geslacht aangewezen bij geboorte", zie https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/05/06/vereenvoudiging-transgenderwet-wijziging-geslacht-in-geboorteakte-makkelijker. Laurier (overleg) 6 mei 2021 10:26 (CEST)Reageren

In deze wijziging zette 213.124.221.2 in de tekst dat Judith Butler stelt dat gender op performatieve wijze tot stand komt.
In deze wijziging heeft Richardkiwi die wijziging ongedaan gemaakt.
In deze wijziging heeft 213.124.221.2 het er opnieuw ingezet, met toevoeging van de wikilink gender performativity.
Vervolgens heeft Richardkiwi het opnieuw verwijderd in deze wijziging.
Mij lijkt het een goeie toevoeging, aangezien Butler dit inderdaad stelt, o.a. in Gender Trouble (1990). Kortom: ik zet het er weer in. Laurier (overleg) 11 jun 2019 15:01 (CEST)Reageren

Hier is dus al sinds gisterochtend gedoe over. Volgens de Van Dale is het okee om 'transgender' te gebruiken als zelfstandig naamwoord óf als bijvoeglijk naamwoord; volgens onder ander Transgender Netwerk Nederland en ook elke daadwerkelijke transgender persoon die je erover spreekt is alleen bijvoeglijk gebruik gepast, want wij ervaren het gebruik als zelfstandig naamwoord als kwetsend. We zijn het er dus in ieder geval over eens dat bijvoeglijk gebruik prima is. Zou meneer Wimpus me dan willen uitleggen wat er zo verschrikkelijk onacceptabel is aan mijn versie van het artikel waarin dit uitstekende compromis is doorgevoerd en het woord alleen als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt? Mijn edit is gewoon objectief prima en de enige reden waarom het is uitgemond op een 'edit war' is doordat Wimpus het terug blijft draaien naar de versie mét omstreden taalgebruik. Fyrius (overleg) 27 jan 2021 12:58 (CET)Reageren

Overigens heb ik de redactie van de Van Dale een brief geschreven om te bespreken hoe hun definitie zo kan verschillen van de consensus onder de mensen die het woord beschrijft. Hun antwoord: "De definities die u citeert, zijn afkomstig uit het gratis Onlinewoordenboek. Dat is een eenvoudig woordenboek dat bedoeld is voor mensen die, zonder kosten te maken, een indruk willen krijgen van de betekenis van een woord. Wij herzien dit woordenboek minder vaak dan onze betaalde woordenboeken (zoals de Dikke Van Dale Online). Daardoor kan de inhoud van het gratis Onlinewoordenboek soms wat achterlopen." Dat is dus helemaal niet zo'n gezaghebbende bron. Bovendien is het altijd belangrijk om, wanneer je over minderheden gaat praten, je te laten informeren door de mensen over wie het gaat -- hier dus officieel vertegenwoordigd door Transgender Netwerk Nederland en onofficieel door mij persoonlijk. Fyrius (overleg) 27 jan 2021 13:22 (CET)Reageren

Geen reden voor een ruzieachtige toon. De ervaring met andere woorden die door de bedoelde personen niet gewenst zijn, laat zien dat het lang (tientallen jaren) duurt voordat het algemene woordgebruik zich verandert (neger, eskimo, zigeuner etc.). Een gezaghebbende bron over het gebruik van het woord (en daarmee bedoel ik vooral ook een taalkundige bron) is gewenst. Zolang er geen betere bron is, is een van de laatste uitgaves van een algemeen woordenboek een prima keuze, want dat beschrijft (voor zover mogelijk) de actuele taal- en woordbetekenis. In dit geval heeft de belangenvereniging het waarschijnlijk extra moeilijk, omdat het afkorten een natuurlijk taalproces is en "transgender persoon" steeds weer uitnodigt tot de verzelfstandiging "transgender". Het kan zijn dat "wij ervaren het gebruik als kwetsend" een ervaring is die makkelijker bij te stellen is dan de taalgewoontes van x-miljoen mensen... Zwitser123 (overleg) 27 jan 2021 13:37 (CET)Reageren

Terzijde: het lijkt me inderdaad gewenst om de gratis-Van-Dale-referentie te vervangen/herzien. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 13:41 (CET)Reageren

(Na bwc) Het is de vraag of het Transgender Netwerk Nederland hierin maatgevend is. Daarnaast is het de vraag of de opvattingen van het "Transgender Netwerk Nederland" hierin de opvattingen van alle transgenders vertegenwoordigt (zoals u nu lijkt te suggereren). Zo schrijft de "Koepelorganisatie van de christelijke LHBT-beweging in verklaring uit 2014 vijftien keer "transgenders", een gebruik dat nog steeds allerlei treffers oplevert op hun internetpagina. Daarnaast gebruikt de transgender Bo Van Spilbeeck ook nog meerdere keren de vorm "transgenders" in haar boek uit 2019. Het is de vraag hoe diepgaand het Transgender Netwerk Nederland heeft nagedacht over het wel of niet gebruiken van spaties. Zo lijkt het Transgender Netwerk Nederland ook niet te handelen naar de eigen spellingvoorschriften. Zo schrijft het Transgender Netwerk Nederland: "Is iets van of gaat iets over transgender personen? Dan haal je de spatie weg. Enkele voorbeelden: • Transgenderboek • Transgenderthematiek • Transgendergevoelens • Transgenderbeleid" Dat zou dan ook gelden voor "Transgender Netwerk", dat dan als "Transgendernetwerk" geschreven dient te worden. Daarnaast is het opvallend dat hier wel de spatie weg kan. Hier lijkt het alsof het eerste deel van de samenstelling "transgender-" wordt beschouwd als een zelfstandig naamwoord. In het Nederlands kan je niet zomaar bijvoeglijke naamwoorden plakken aan een ander zelfstandig naamwoord in een samenstelling. Als ik bijvoorbeeld een "samenstelling" (eigenlijk wordt het dan een woordgroep) met het bijvoeglijk naamwoord "homoseksueel" zou maken, dan wordt het bijvoorbeeld "homoseksueel netwerk", terwijl een samenstelling met het zelfstandig naamwoord "homoseksueel" leidt tot "homoseksuelennetwerk". Overigens is het meervoud geen voorwaarde bij een samenstelling waarbij het eerste deel een zelfstandig naamwoord is, zoals het voorbeeld "computernetwerk" (netwerk van meerdere computers) laat zien. Komt er eigenlijk op neer dat uw opmerking dat werkelijk elke transgender het woord alleen bijvoeglijk zou gebruiken dus niet klopt. Daarnaast maakt u gebruik van een bron die niet handelt naar de eigen spellingrichtlijnen en transgender ook substantivisch lijkt te gebruiken. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 13:48 (CET)Reageren

Overigens maak ik gebruik van de onlineversie van de huidige Dikke Van Dale (en heb ik overigens alle uitgaven in folio van dit woordenboek teruggaand tot 1950). Wimpus (overleg) 27 jan 2021 13:55 (CET)Reageren

De onlineversie van de Dikke Van Dale geeft: "trans­gen­der¹ trans·gen·der /trɑns­χɛn­dər, trɛns­dʒɛn­dər/ zelfstandig naamwoord • de / • trans­gen­ders toegevoegd in oktober 2008" en "trans­gen­der² trans·gen·der /trɑns­χɛn­dər, trɛns­dʒɛn­dər/ bij­voeg­lijk naam­woord toegevoegd in juli 2018". De onlineversie van Van Dale Hedendaags Nederlands: "trans·gen·der¹ (de m/v; meervoud: transgenders)" en "trans·gen·der² (bijvoeglijk naamwoord)".

Door al deze reacties wordt alleen maar ingegaan op de vraag of gebruik als zelfstandig naamwoord correct is, maar wordt totaal niet ingegaan op mijn eerste, veel belangrijkere vraag: wat is erop tégen om gewoon mijn correctie te aanvaarden, waarin alles zo is aangepast dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat het zo correct is? Daarmee voelen wij ons niet zo vervreemd en geobjectifieerd, en het heeft voor niemand nadelen. Waarom moet dat dan tot vier keer toe ongedaan gemaakt worden? Fyrius (overleg) 27 jan 2021 14:29 (CET)Reageren

Dan zouden we op grond van allerlei verzoeken stante pede alles kunnen veranderen. En daarnaast is uw verzoek ondeugdelijk onderbouwd. Want de volgende keer komt iemand langs en die beweert dat "transgender persoon" eigenlijk ook stigmatiserend is en dat het eigenlijk een "persoon met een transgenderidentiteit" moet zijn. Vervolgens wordt dat dan ook braaf aangepast, terwijl er dan weer iemand langskomt, die beweert dat "persoon met een transgenderidentiteit" weer te eenzijdig is en dat het eigenlijk een "persoon met een transgenderidentiteit en -expressie" moet zijn. Dan komt nummer vier lang, die zegt dat niet elke transgender zich ook uit als transgender en dat "en" vervangen moeten worden door "en/of". En vervolgens wordt weer Wikibreed het vervangen door "persoon met een transgenderidentiteit en/of -expressie". Dan komt nummer vijf langs, die uit de queerbeweging komt en die zegt dat het eigenlijk vervangen moet worden door een geuzennaam, waar de groep de voorkeur aan geeft, namelijk "...." (dat mag u zelf invullen). Wimpus (overleg) 27 jan 2021 14:42 (CET)Reageren

(na bwc) Fyrius, je wijziging gaat in tegen (onder andere) het principe bij twijfel niet inhalen en de richtlijn omtrent het neutrale standpunt van de encyclopedie. Het eerste resultaat in de betaalde onlineversie van Van Dale behandelt overigens het zelfstandig naamwoord transgender. Dat is niet fout, dus hoeft het ook niet te worden "gecorrigeerd", zoals jij het noemt. Velocitas(↑) 27 jan 2021 14:46 (CET)Reageren

Kleine bijstelling: WP:BTNI vervalt in het geval er brede consensus bestaat dat de correctie een evidente verbetering is. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 14:58 (CET)Reageren

Als cabaretiers ineens te hoop lopen tegen het woord cabaretier, mooeten wij het dan vervangen door een andere term? Nee, want het is een heel gangbare term en staat gewoon in Van Dale. Hetzelfde geldt voor het substantief transgender. Los daarvan is de vraag waar die extreme overgevoeligheid vandaan komt en wat het nut is van die eindeloze haarkloverij. Waarom is transgender persoon blijkbaar prima, maar transgender ongepast, kwetsend, vervreemdend, objectiverend en wat dies meer zij? Marrakech (overleg) 27 jan 2021 15:20 (CET)Reageren

@Fyrius: hoe komt het dat ik op de internetpagina van Transgender Netwerk Nederland maar liefst 149 treffers krijg voor de zoekterm "transgenders"? Als ik uw redenering uit uw bewerkingssamenvattingen zou volgen, dan zou Transgender Netwerk Nederland "opzettelijk trans mensen wil(len) kwetsen". Wellicht een mooie taak voor u om de transfobie bij Transgender Netwerk Nederland aan te pakken. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 15:27 (CET)Reageren

Dat netwerk gebruikt bijvoorbeeld hier de termen 'transgenders' en 'transgender personen' door elkaar. Dat zou je taalkundige diversiteit kunnen noemen. Dat is ook bij compleet andere onderwerpen voor de een ontspannend, voor de ander een gruwel. In die laatste groep zitten vaak mensen die taal zien als een vorm van wiskunde: het is zo óf zo. 'Zo én zo' wordt door die groep als een onmogelijkheid of anders toch wel als uiterst onwenselijk beschouwd. Apdency (overleg) 27 jan 2021 15:37 (CET)Reageren

@Apdency: Gebruiker Fyrius zegt juist: "volgens onder ander Transgender Netwerk Nederland en ook elke daadwerkelijke transgender persoon die je erover spreekt is alleen bijvoeglijk gebruik gepast". Dat is volgens mij hetzelfde netwerk als [hier en wat dus 149 treffers op hun eigen internetpagina heeft voor het meervoud "transgenders". Waarom Fyrius dan toch zo stellig dit allemaal blijft beweren, is mij dan niet helemaal duidelijk. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 15:42 (CET)Reageren

OK, je geeft dus nogmaals de link die jij gaf en degene die ik gaf (die had ik trouwens gevonden op basis van jouw trefferlink). Als het dan aankomt op de vraag waarom iemand het zo stellig beweert, dat van het exclusieve gebruik van 'transgender' als bnw., denk ik dat dat inmiddels afdoende weerlegd is. Apdency (overleg) 27 jan 2021 15:47 (CET)Reageren

Wat misschien goed is om af te vragen: zitten daar ook recente resultaten bij? Ik kan me eventueel nog wel voorstellen dat ze dit pas vanaf een bepaalde datum anders doen (vergelijk [1]) en dan niet archiefmateriaal aanpassen.

Andere invalshoek: het stijlboek van de Volkskrant geeft alleen aan dat interseksueel bijvoeglijk gebruikt moet worden; NRC heeft het specifiek over het gebruik van enkelvoud met lidwoord dat wordt afgeraden. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 16:11 (CET)Reageren

Dat van die recente resultaten is een goede. Uit een kort onderzoekje in het archief van TNN zag ik dat het znw-gebruik inderdaad minder voorkomt in de loop der jaren. Maar dit is van augustus 2018. Kan er een zodanig radicale omslag hebben plaatsgevonden dat een toen nog binnen de transgemeenschap geaccepteerd woord 2,5 jaar later door vrijwel iedereen binnen die groep als beledigend wordt ervaren? Ik sluit het niet uit, maar het lijkt me wel erg sterk. Apdency (overleg) 27 jan 2021 16:42 (CET)Reageren

@Encycloon: ik kan mij ook voorstellen dat het een recente aanpassing is, maar het is dan de vraag of je kan stellen of de andere variant "echt niet meer kan". Als kind voelde alles wat een jaar eerder in de mode was, al als verouderd, nu vrees ik dat ik al jaren hetzelfde gekleed ga. Bij zulke modetrends is het soms moeilijk om te zien, wat nu de eigenlijke onderbouwing is en of er niet te veel neomane willekeur in zit. Daarnaast is de gehele lbht-nomenclatuur een waar mijnenveld. Interseksueel kan volgens de Van Dale wel gewoon als zelfstandig naamwoord worden gebruikt en bijvoeglijk gebruik van interseks zou volgens Van Dale spreektalig zijn, zoals in intersekse persoon. Deze link van een belangenvereniging gebruikt dan gewoon weer dat spreektalige "intersekse persoon" en beweert in tegenstelling tot Van Dale, dat je zowel interseks als interseksueel niet als zelfstandige naamwoorden kan gebruiken. Het klinkt natuurlijk heel gewichtig als zo een pagina erbij vermeldt: "Wij begrijpen dat intersekse condities en de gebruikte terminologie hier rond niet vooraan op de tong liggen. Wij weten en zien dat uit gemakzucht dan maar snel iets wordt uitgevonden, met alle gevolgen van dien.", maar de taalkundige analyse waarom het dan anders moet dan bijvoorbeeld een werk als Van Dale, ontbreekt. Je vraagt je af of er ook niet een deel willekeur en taalkundige onwetendheid bij zit. Wimpus (overleg) 27 jan 2021 17:01 (CET)Reageren

Wat een hoop onzinargumenten. Jullie denken dat het neutraler om opzettelijk trans-onvriendelijk taalgebruik te gebruiken? Het principe van Wikipedia is dat iemand met meer verstand van zaken foutjes kan rechtzetten. Dat ben ik en dat heb ik geprobeerd te doen. Maar dat wordt hier dus steevast gedwarsboomd. Bekijk het dan ook maar. Ik ben hier echt helemaal klaar mee. Fyrius (overleg) 27 jan 2021 15:52 (CET)Reageren

Let wel: onder die 'jullie' valt ook een belangenorganisatie voor de betreffende groep mensen. Apdency (overleg) 27 jan 2021 15:55 (CET)Reageren

Beste Fyrius, ik verbaas me al een tijdje over de neiging van sommigen (velen?) om transgenders te vervangen door transgender personen of transgender mensen. Juist die laatste twee benamingen, waarbij transgender inderdaad als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt, zijn in mijn ogen denigrerend en beledigend. Bij mijn beste weten neemt niemand aanstoot aan het gebruik van woorden als vrouwen, mannen, homoseksuelen, lesbiennes, heteroseksuelen en biseksuelen, en de wens om deze aardbewoners aan te duiden als homoseksuele mensen, vrouwelijke personen etc. kom ik dan ook zelden of nooit tegen. Waarom zou het dan bij transgenders niet ook automatisch vaststaan dat zij mensen zijn, maar moet dit er voor de zekerheid toch nog even bij worden gezegd?

Dezelfde gedachtekronkel kom je ook steeds vaker tegen als er wordt gesproken van Joodse mensen, Turkse mensen en Marokkaanse mensen, bij wie dat mens-zijn blijkbaar ook niet geheel vanzelfsprekend is. Ik heb daarentegen nog nooit iemand Duitse mensen of Franse mensen in plaats van Duitsers of Fransen horen zeggen, want aan hun mens-zijn wordt klaarblijkelijk niet getwijfeld. En hoever gaat deze bestrijding van een mijns inziens imaginaire 'ontmenselijking' sowieso eigenlijk? Objectificeren we Maxim Februari ook door hem een schrijver te noemen, en geen schrijvende persoon? Of Nikkie de Jager, door haar een visagiste te noemen, en geen visagerend mens?

Wat mij betreft is dit al met al een raar soort van activistische hypercorrectie, waarbij de bedoelingen – het streven naar gelijkwaardigheid van de betreffende groep – vast en zeker goed zijn, maar waarbij door het gebrek aan reflectie op de werking van taal precies het tegenovergestelde bereikt wordt. Kortom, waarom zou je in hemelsnaam deze trans-onvriendelijke taalverandering willen doorvoeren? Ik ben oprecht benieuwd naar je reactie. Met een uiterst genderdiverse groet, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2021 22:40 (CET)Reageren

Beste Matroos Vos, een interessant punt; ik hoop ook dat Fyrius reageert. Hoewel ik geen persoonlijke ervaring heb met een intersekse conditie en ook niet transgender ben heb ik er wel een idee over:

• 'interseksueel' wordt door 'seksueel' al snel geassocieerd met seks. Daarom is de term 'intersekse' geschikter, omdat duidelijk is dat het niet over seks gaat maar over sekse.
• 'transgender' de sterke voorkeur voor gebruik als bijvoegelijk naamwoord is volgens mij ontstaan n.a.v. het gebruiken van de termen 'transman' en 'transvrouw' door cisgender journalisten en anderen om een transgender man of vrouw mee aan te duiden. Daardoor wekt men de indruk dat er (naast mensen met een non-binaire genderidentiteit) vier 'soorten' mensen zijn: mannen, vrouwen, transmannen en transvrouwen. Daarmee zet je transgender vrouwen apart van vrouwen. Er is geen enkele noodzaak om erbij te vermelden dat iemand transgender is, tenzij het gesprek/artikel juist specifiek daarover gaat. Daarom is er ook geen noodzaak om iemand een 'transvrouw' te noemen in plaats van een vrouw.

PS: ik ben ook wel een beetje verbaasd/verward over het advies van Transgender Netwerk Nederland om de spatie weg te laten als het gaat om 'iets van of over transgender personen', met als voorbeeld 'transgenderboek'. Bij dit voorbeeld is 'transgender' helemaal geen bijvoegelijk naamwoord dat op het boek slaat, zoals in 'het grote boek' of 'het interessante boek'; het is een boek dat transgenderisme als onderwerp heeft. Dat is geen 'transgender boek' en ook geen 'transgenderboek', maar 'een transgenderismeboek', net als een boek over heteroseksualiteit geen 'hetero boek' is en geen 'heteroboek', maar een 'heteroseksualiteitboek'. Laurier (overleg) 28 jan 2021 12:20 (CET)Reageren

Misschien is het een idee om dit punt in de tekst zelf te beschrijven? In de trant van: "tegenwoordig [wat hier op Wikipedia dan weer een ongewenste term is] voelt een deel van deze mensen zich niet prettig bij "transgender" als zelfstandig naamwoord en geeft daarom de voorkeur aan de term "transgender mensen". Groeten, Paul2 (overleg) 28 jan 2021 17:10 (CET)Reageren

Inderdaad is taal belangrijk, we beschrijven er de wereld mee en daarmee bepaald en begrenst de taal die we gebruiken ons beeld van die wereld. Met het gebruik van 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord wordt expliciet gemaakt dat je iemand als mens ziet en meer dan alleen maar transgender. Door het gebruik als zelfstandig naamwoord reduceer je iemand tot dat enkele aspect. Op deze Wikipedia wordt bijvoorbeeld wel 'mensen met autisme' gebruikt en niet 'autisten'.

Transgender mensen reduceren tot het enkele aspect van 'transgender' zijn is niet trans-vriendelijk, Matroos, en het is niet waar wij de voorkeur aan hebben. En wanneer transgender mensen je vertellen waar we de voorkeur aan hebben dan heb jij, als cisgender persoon, ons niet te vertellen dat onze voorkeur 'trans-onvriendelijk' is. Fenke (overleg) 4 feb 2021 15:59 (CET)Reageren

Dus jij bent de spreekbuis van de hele transgendergemeenschap?

Dan je opmerking "Door het gebruik als zelfstandig naamwoord reducee r je iemand tot dat enkele aspect.": dat is klinkklare onzin, iets wat iedereen die er een ogenblik over nadenkt ook zelf wel kan begrijpen. Of denk je werkelijk dat Rutte geheel en al gereduceerd wordt tot zijn premierschap door hem premier te noemen? Of dat we impliceren dat Marco Borsato geen vader, (ex)-echtgenoot, zoon of pottenbakker is als we hem zanger noemen? Reden waarom we hem maar beter een mens met een zangcarrière kunnen noemen? Nogmaals: lariekoek. Zo werkt de taal niet. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 16:24 (CET)Reageren

(in reactie op "Dus jij bent de spreekbuis van de hele transgendergemeenschap?") Moet dat dan? Ik weet in ieder geval beter wat er speelt in de trans community dan jij, Matroos en alle cisgender personen op deze pagina samen. Transgender organisatie TNN is het een heel eind eens met de twee transgender personen die hier hebben gereageerd.

Cisgender Matroos komt even vertellen dat de voorkeur van TNN, gebruiker Fyrius en mij voor het gebruik van 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord trans-onvriendelijk is en daar zal ik van jou niets van mogen zeggen? Fenke (overleg) 4 feb 2021 17:11 (CET)Reageren

In plaats van je identiteit, die net zo onbelangrijk en oninteressant is als die van mij of Matroos Vos, moet je argumenten in de strijd gooien. Wie of wat jij bent doet er niet toe. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 17:23 (CET)Reageren

Inderdaad, met spatie tussen premier en Rutte. Wanneer je het hebt over 'premier Rutte' heb je het over dat aspect van Rutte en niet, bijvoorbeeld, over Rutte als de zoon van Mieke. De Wikipedia pagina over hem gebruikt premier Rutte exclusief (5x) wanneer het gaat over Rutte als premier, voor het overige wordt Mark Rutte (14x) gebruikt - en nooit met premier er bij. Fenke (overleg) 4 feb 2021 17:11 (CET)Reageren

@Fenke: ik raad u aan de lemmata Zelfstandig naamwoord, Bijvoeglijk naamwoord, Spatie en Bijstelling te lezen. Ik vrees dat u een en ander heeft verward. Wimpus (overleg) 4 feb 2021 17:16 (CET)Reageren

Nee hoor, jij misschien?? Het woord 'transgender' mag zowel als bijvoeglijk naamwoord als als zelfstandig naamwoord gebruikt worden. De eerste komt steeds vaker voor, waarom houd je dan vast aan de tweede vorm? Fenke (overleg) 4 feb 2021 18:44 (CET)Reageren

(bwc) Fenke, ik kan je hier echt niet volgen. Maar als het volgens jou prima is om Rutte premier te noemen, dan is er ook niets tegen om jou een transgender te noemen. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 17:23 (CET)Reageren

Misschien wordt ik liever aangeduid met 'transgender persoon' en niet transgender, of beter nog, gewoon mijn naam, net zoals premier Rutte overwegend Mark Rutte genoemd wordt en we het niet hebben over autisten maar over mensen met autisme. Net zoals het premierschap maar een aspect is van Mark Rutte's mens-zijn is mijn transgender zijn maar een aspect van mijn mens-zijn. Fenke (overleg) 4 feb 2021 18:44 (CET)Reageren

Maar we noemen Mark Rutte niet een "mens met een premierschap". Overigens komt "autist"/"autisten" nog regelmatig voor op Wikipedia. Wimpus (overleg) 4 feb 2021 19:05 (CET)Reageren

Inderdaad. Fenke, je begrijpt er gewoon geen bal van, maar hebt ondertussen wel praatjes voor tien. Dat jouw transgender-zijn maar een aspect van jouw mens-zijn is, doet niets af aan het feit dat we jou gewoon transgender kunnen noemen. Want dat impliceert allerminst dat jouw transgender-zijn jouw hele identiteit zou uitmaken. Zoals we jou ook gewoon een wikipediaan kunnen noemen, hoewel jouw wikipediaan-zijn eveneens maar een aspect van jouw mens-zijn is. Marrakech (overleg) 4 feb 2021 19:23 (CET)Reageren

Ik zie wel wat in het voorstel van Paul2 van 28 jan 2021 17:10, met bronnen er bij. Laurier (overleg) 6 feb 2021 17:03 (CET)Reageren

Ik heb het doorgevoerd, benieuwd wat jullie er zo van vinden. Lijkt mij erg neutraal omschreven zo. Laurier (overleg) 6 feb 2021 17:23 (CET)Reageren

Gaarne even wachten, Dit kan wat mij betreft beter veel verder in de tekst kan staan (wellicht ergens bij "Ontstaan van de term transgender"). Het is namelijk niet het belangrijkste om aan het begin te melden. Bedenk wel dat bronnen van het "Transgender Netwerk Nederland" en van OneWorld natuurlijk taalkundig gezien aan alle kanten rammelen. Wimpus (overleg) 6 feb 2021 17:33 (CET)Reageren

Ja, in die bronnen zie je niet het taalkundige verhaal, maar het verhaal van de mensen die het betreft, en hun voorkeur. Laurier (overleg) 6 feb 2021 17:37 (CET)Reageren

Ik zou het ook onder het kopje "Ontstaan van de term transgender" doen ja. Groeten, Paul2 (overleg) 6 feb 2021 17:56 (CET)Reageren

Ik vrees dat de zin "Sinds ongeveer 2016 voelt een deel van deze groep mensen zich niet prettig bij 'transgender' als zelfstandig naamwoord en geeft daarom de voorkeur aan de term 'transgender mensen'." niet goed ondersteund wordt door de bronnen. Welke bron geeft aan "Sinds ongeveer 2016"? Geven alle bronnen aan dat de voorkeur 'transgender mensen' is? Hoe komt het dan dat deze bron ook "transgenders" als "transgendermensen" (zonder spatie) schrijft? Waarom schrijft deze scriptie "Aan de hand van kwalitatieve diepte-interviews met vijftien Vlaamse transgenders"? Ik vraag mij af of al deze bronnen dan echt de schrijfwijze "transgender mensen" (met een spatie) verdedigen. Wimpus (overleg) 6 feb 2021 17:59 (CET)Reageren

Overigens bijzonder dat Olave Nduwanje door haar werkgever OneWorld ook gewoon "transfemme" (zonder spatie) wordt genoemd. Is dit een voorbeeld van "dehumaniseren"? Wimpus (overleg) 6 feb 2021 18:06 (CET)Reageren

Deze bron citeert letterlijk Nduwanje: "Olave legt uit: “Mensen uit de LHBT (lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuelen en transgenders) community zagen een stad altijd als een veilige haven. Een plek waar ze zichzelf konden zijn. Maar is dat tegenwoordig nog steeds zo? Dat ben ik mij in de loop der jaren steeds meer gaan afvragen.” " Op grond van deze bron zou je mogen stellen dat Nduwanje (net zoals boven bleek bij Transgender Netwerk Nederland) zelf ook weleens "transgender" als zelfstandig naamwoord gebruikt. Al denk ik eerlijk gezegd dat de journalist een redactionele toevoeging heeft gedaan (maar dat niet als zodanig heeft aangegeven). Wimpus (overleg) 6 feb 2021 18:28 (CET)Reageren

Ja, dat is inderdaad niet door Nduwanje zelf geschreven. En zo te zien kan 'transfemme' in die link die je daarvoor geeft ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt zijn. Dan nog over dat 2016: daar zou ik zelf ook graag nog een betere bron voor vinden. Zoals Paul2 al aangaf is het beter om 'tegenwoordig' te vermijden. Als iemand daar nog een goeie bron voor heeft...? Paul2 misschien, of Fenke? Laurier (overleg) 6 feb 2021 20:26 (CET)Reageren

Maar los van "2016", is de bronvermelding van "Sinds ongeveer 2016 voelt een deel van deze groep mensen zich niet prettig bij 'transgender' als zelfstandig naamwoord en geeft daarom de voorkeur aan de term 'transgender mensen'." nog steeds problematisch, aangezien zowel de tweede als derde bron "transgender" ook als zelfstandig naamwoord gebruiken. @Laurier: welke informatie uit deze twee bronnen zou dan deze zin ondersteunen? Overigens komt in het artikel van "Nduwanje" niet "transgender mensen" voor.

Saillant detail is dat een week na het verschijnen van het artikel van Nduwanje in OneWorld een andere artikel verscheen in OneWorld van de hand van Sophie Schers en Elise van Alphen waarin het woord "transvrouw" (zonder spatie) voorkomt ("Als je bijvoorbeeld schrijft over of verwijst naar het leven van een transvrouw vóór haar transitie ..."). Zij zijn tevens de auteurs van de leidraad van Transgender Netwerk Nederland, waar overigens een soortgelijke zin voorkomt (p. 6): "Stel je schrijft over het leven van een transvrouw voor haar transitie ..." met daarbij ook de opmerking (p. 7): "In informele context kunnen ‘transman’ en ‘transvrouw’ ook als één woord gebruikt worden." Of een publicatie in een tijdschrift een "informele context" is, is dan de vraag. Zo blijken de bronnen die je hebt aangehaald onderling niet consistent te zijn. Wellicht is alleen de bron van het Transgender Netwerk Nederland geschikt, al gebruikt deze nog steeds "transgender" als zelfstandig naamwoord in de regel "Is iets van of gaat iets over transgender personen? Dan haal je de spatie weg. Enkele voorbeelden: • Transgenderboek • Transgenderthematiek • Transgendergevoelens • Transgenderbeleid", al lijkt het of ze dat zelf niet doorhebben. Daarmee klopt het deel "als zelfstandig naamwoord" eigenlijk ook niet op grond van deze bron. Je kan alleen iets beweren dat een deel van de desbetreffende doelgroep het niet prettig vindt om aangeduid te worden met het losse zelfstandige naamwoord "transgender". Wimpus (overleg) 6 feb 2021 21:23 (CET)Reageren

Een concrete tijdsaanduiding gebruiken is inderdaad erg moeilijk, tenzij je een artikel kunt vinden waarin expliciet naar voren komt dat een bepaale formulering nieuw is. Minstens zo moeilijk is vast te stellen hoe wijdverbreid de hier besproken opvatting is. Het meest haalbare is denk ik om iets te schrijven als: "in een artikel uit tweeduizendzoveel wordt gepleit om in plaats van x y te gebruiken". Groeten, Paul2 (overleg) 7 feb 2021 00:50 (CET)Reageren

Ik denk dat dit ook lastig is. Bij de Dikke Van Dale (online versie) staat er overigens bij "transgender" als bijvoeglijk naamwoord "toegevoegd in juli 2018" en als zelfstandig naamwoord "toegevoegd in oktober 2008", maar het toevoegen van de ene of de andere vorm, zegt nog niks over de voorkeur. Overigens zegt dat ook nog niet alles over het voorkomen van het woord in het Nederlands, aangezien het woordenboek dan duidelijker vroege vindplaatsen in kaart moet brengen, zoals wel voor dit woord is terug te lezen in de Oxford English Dictionary. Het wordt concreter als Van Dale op een gegeven moment een toevoeging zou dan als: "Gebruik wordt door een deel van de taalgebruikers als onwenselijk gezien" met daarbij een datering ("toegevoegd in … ). Maar dan kan je nog niet stellen "Sinds ongeveer ... voelt een deel van deze groep mensen …", omdat zo een datering van de Van Dale strikt genomen nog niet expliciet aangeeft wanneer die voorkeur opkwam bij deze groep taalgebruikers. Dat zou alleen kunnen als er heel expliciet zou staan: "Wordt sinds 2016 ...". Wimpus (overleg) 7 feb 2021 09:29 (CET)Reageren

Olave grebruikt zelf 'trans femme' -> [2] Fenke (overleg) 7 feb 2021 00:42 (CET)Reageren

Wat wordt bedoeld met "femme"? Groeten, Paul2 (overleg) 7 feb 2021 00:54 (CET)Reageren

(inspringing verminderd)

De terminologie is, net als kennis over, het onderwerp aan verandering onderhevig, misschien is het het eenvoudiger om voor elke 'bewering' de gebruikte bron te volgen, dus wanneer de bron 'transgender' als zelfstandig naamwoord gebruikt dan doen we dat hier ook en wanneer een bron het woord als bijvoeglijk naamwoord gebruikt gebruik je het in het artikel als bijvoeglijk naamwoord. Op die manier hoeven geen eindeloze en onproductieve discussies gevoerd te worden en het artikel volgt in de loop van de tijd wat gangbaar is. Fenke (overleg) 7 feb 2021 00:42 (CET)Reageren

Het lastige is dat er meerdere varianten in een bron kunnen voorkomen. Zo schrijft [deze bron (die door Laurier was toegevoegd om aan te geven dat de voorkeur "transgender mensen" is) zowel "transgender mensen", "transgendermensen" als "transgenders". Je kan net zo goed discussiëren over welke vorm je uit deze bron overneemt. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 09:29 (CET)Reageren

Nee, dat is niet lastig, Wimpus, veel bronnen zijn consequenter dan het voorbeeld dat jij aandraagt en bij de enkele bron die het lastiger maakt lijkt het me dat de Wikipedia bewerker(s) wel in staat zullen zijn om een keuze te maken uit de aangeboden varianten. Fenke (overleg) 7 feb 2021 11:35 (CET)Reageren

Als je alleen al de leidraad van het Transgender Netwerk Nederland leest, dan moet je toch toegeven, gegeven de tegenstrijdigheden die deze leidraad bevat, dat het niet altijd even eenduidig is. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 11:43 (CET)Reageren

@Paul2: ("Wat wordt bedoeld met "femme"?): Zie Femme: "Daarnaast is het een begrip uit de lesbische subcultuur om lesbiennes met opvallend feminiene eigenschappen of presentatie te onderscheiden van meer masculiene lesbiennes, zie butch en femme." @Wimpus: ("Saillant detail"): niet zo erg saillant, want het voorstel was om te schrijven dat "een deel van deze groep mensen zich niet prettig voelt bij"; niet om te schrijven dat "niemand van deze groep mensen zich prettig voelt bij" en ook niet om te schrijven dat "niemand van deze groep mensen ooit nog het zelfstandig naamwoord gebruikt". Ik zal het controversiële deel nog niet terugzetten, de rest van mijn bewerking lijkt me neutraal genoeg. Laurier (overleg) 7 feb 2021 09:31 (CET)Reageren

@Laurier: Is dat ook zo m.b.t. ‘’femme’’? Het lijkt er soms op dat Nduwanje een spelletje speelt met haar identiteit, getuige haar twitterbio: “Zwart, veganist, non-binaire trans femme, queer, feminist, Umurundikazi, neuro-atypisch, geldarm en verbeten romanticus.” Ons eigen lemma ‘’butch en femme’’ schrijft: “Onder een butch wordt een lesbische vrouw verstaan met een 'mannelijk' uiterlijk (kostuum, kort haar, masculiene bouw en houding) en 'mannelijke' eigenschappen (galant, beschermend, seksueel agressief). De femme is haar 'vrouwelijke' tegenhanger (jurk/rok, lang haar, make-up, hoge hakken, feminien postuur, onderdanig, seksueel passief).” Olave zou dan een lesbische vrouw zijn (die geboren is als biologische man). Maar dan zorgt die toevoeging “non-binair” toch weer voor verwarring. Het is dan ook niet zo gek dat columnist Bart Mijland in Nieuwe Revu over de identiteit van Nduwanje zegt: “[een] aangemeten identiteit waarvan geen zinnig mens je kan vertellen wat het precies betekent (maar waarvoor we tegenwoordig wel geacht worden klakkeloos respect, bewondering en nederigheid te betrachten).” We weten dan ook niet goed of de pathetische opmerking van Nduwanje in OneWorld: “Dat heeft een de-humaniserend effect.”] een serieus bedoelde opmerking is (en of dit stuk eigenlijk wel serieus is en beter niet verwijderd kan worden), of dat het in hetzelfde rijtje past van ““Zwart, veganist, non-binaire trans femme, queer, feminist, Umurundikazi, neuro-atypisch, geldarm en verbeten romanticus.” Als het zo dehumaniserend zou zijn (en OneWorld zelf dit uiterst serieus zou nemen), waarom verschijnt een week later een artikel van twee leden uit het bestuur van Transgender Netwerk Nederland met daarin de spelling “transvrouw”? Ik heb je verandering van de beginzin ook teruggedraaid. In principe is de voetnoot omgezet naar een zelfstandige tekst, wat in orde is, maar dat betekent niet meteen dat de eerste regel ook aangepast moet worden. Blijft nog wel de vraag staan, waarom je in je eerdere versie allerlei bronnen had toegevoegd, die niet desbetreffende zin ondersteunden. Waar las je dan in de tweede en derde bron dat er een voorkeur was voor "transgender mensen"? Wimpus (overleg) 7 feb 2021 10:27 (CET)Reageren

Je nieuwe toevoeging: "Het woord transgender kan worden gebruikt als zelfstandig naamwoord en als bijvoeglijk naamwoord. In de Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (de 'Dikke van Dale') is het zelfstandig naamwoord toegevoegd in 2008 en het bijvoeglijk naamwoord in 2018.^[1][2]" klopt echter ook niet helemaal. In de link naar de Woordenlijst staat niks over de Van Dale, terwijl die zin specifiek gaat over de Van Dale. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 10:33 (CET)Reageren

Zie overigens ook: "Gebruik zelfstandige naamwoorden". Vanuit deze richtlijn zou het behandelen van "transgender" als bijvoeglijk naamwoord op de eerste regel (en als paginatitel) ook problematisch kunnen zijn. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 10:59 (CET)Reageren

Het woord 'transgender' kan zowel als zelfstandig maar ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt worden. Overigens kan het artikel gewoon uitleg geven over beiden manieren van gebruik, dat is uiteindelijk de bedoeling van een encyclopedie, uitleg geven. Fenke (overleg) 7 feb 2021 12:13 (CET)Reageren

En dat staat er nu ook verderop in de tekst. Dat kan eventueel aangevuld worden. Wel is het dan belangrijk om de bronnen ook nauwkeurig te lezen. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 12:17 (CET)Reageren

Beste Wimpus en anderen, ik zie dat de referenties nu inderdaad achter het eerste zinnetje over bijvoeglijk naamwoord zijn gezet, dat lijkt mij ook beter. Naar mijn mening speelt Nduwanje helemaal geen 'spelletje' met haar identiteit. Bij mij zorgt de toevoeging van 'non-binair' aan 'trans femme' helemaal niet voor verwarring: Nduwanje identificeert zich kennelijk niet helemaal met de binaire indeling, maar nog altijd minder met de 'pool' man dan met de pool vrouw. Kortom: als je de binaire indeling als een continuüm beschouwt, zit Nduwanje er niet precies tussenin, maar aan de vrouwelijke kant van het midden. Laurier (overleg) 7 feb 2021 14:37 (CET)Reageren

Toch zijn er wel degelijk mensen die hier aan twijfelen (ik neem aan dat je bedoelt: "geen spelletje"?). Columnist Arthur van Amerongen houdt er rekening mee dat Olave Nduwanje mogelijk niet bestaat en een typetje is, bedacht door de blanke redacteuren van het NRC. Maar betekent hier "femme" weer vrouw? Welke bron geeft nu werkelijk aan wat een "non-binaire trans femme" is en of dat ook daadwerkelijk geldt voor Nduwanje? En is die verwijzing naar femme als onderdeel van butch en femme ook je eigen interpretatie of heb je werkelijk gelezen dat Nduwanje met femme in trans femme dat ook bedoelt? Ik stel die vraag hier even expliciet, omdat je bij deze bewerking ook zaken meent in bronnen te lezen, die er niet in lijken te staan (maar geen antwoord geeft op de herhaaldelijke vragen die ik daarover heb gesteld). Wimpus (overleg) 7 feb 2021 14:55 (CET)Reageren

Ja, ik bedoelde 'geen spelletje', ik heb het gecorrigeerd. Nduwanje bestaat echt. Je vraagt naar bronnen voor de betekenis die ik hecht aan non-binaire trans femme, maar ik hoef toch geen bronnen aan te dragen voor beweringen op de overlegpagina? En de identiteit van Nduwanje is toch niet het onderwerp van dit overleg? Zometeen een reactie op de rest. Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:02 (CET)Reageren

Bronnen over Nduwanje zijn in dit geval niet echt nodig, maar je kan je nog steeds afvragen of de stukken van Nduwanje "authentiek" zijn. We zouden ook niet de duiding van dr. Clavan kunnen gebruiken voor het lemma IJzeren Gordijn. Wimpus (overleg) 7 feb 2021 15:09 (CET)Reageren

Sjee, wat ben jij steeds snel! Ik wilde dit nog schrijven, maar had een bewerkingsconflict: En nog een reactie op je vraag welke informatie uit de twee bronnen (1 en 2) de zin 'sinds ongeveer 2016 voelt een deel van deze groep mensen zich niet prettig bij 'transgender' als zelfstandig naamwoord' ondersteunen: dat heb ik inderdaad niet in die bronnen teruggevonden. Dat was overinterpretatie van mijn kant. Het ondersteunt alleen het gebruik van het woord 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord. Die referenties waren dus niet zo goed geplaatst.

Nu dan ook nog een reactie op je laatste opmerking: de stukken van Nduwanje zijn authentiek. Dat weet ik omdat ik al veel van haar gelezen heb, en haar ook heb gehoord in allerlei interviews en praatprogramma's. Zullen we daar dan nu maar over ophouden? Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:12 (CET)Reageren

Zal ik je anders wat lees- en luistertips geven? 😉 Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:14 (CET)Reageren

"Het ondersteunt alleen het gebruik van het woord 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord." Dat doen de Van Dale en de Woordenlijst net zo goed. Maar aangezien in die tweede bron zowel "transgender mensen" als "transgendermensen" voorkomt, weet je eigenlijk nog niet of het ook bedoeld was als bijvoeglijk naamwoord, of dat het een gevalletje onbedoelde losschrijfziekte is. Zolang bronnen niet expliciet zijn, is het heel moeilijk om deze juist te interpreteren. En vervolgens is een bron van Transgender Netwerk Nederland wel weer expliciet, maar spreekt deze bron zichzelf tegen. Ik heb overigens ook nog wel leestips, o.a. ("Gerri Eickhof ingesneeuwd, alleen muts nog zichtbaar". Wimpus (overleg) 7 feb 2021 15:25 (CET)Reageren

Grappig! 🙂 Inderdaad, Van Dale en de Woordenlijst zijn daarvoor als bron voldoende. Die referenties waren dus niet zo goed geplaatst, zoals ik al zei. Laurier (overleg) 7 feb 2021 15:53 (CET)Reageren

Ik heb een compromispoging gedaan, bestaande uit maar liefst het aanbrengen van haakjes. Dat viel niet in goede aarde bij een van de strijdende partijen hierboven: "Gaarne eerst op de overlegpagina een voorstel doen. Dit maakt het onnodig complex." Dat voorstel heb ik al gedaan middels mijn bewerking. Ik ga niet (verder) discussiëren in deze onnodig complexe discussie, dus dit was mijn bijdrage tot, wat zullen we eens zeggen, 1 april 2021. Apdency (overleg) 7 feb 2021 16:38 (CET)Reageren

Om hier weer eens op terug te komen: de rijksoverheid gebruikt het woord "transgender" nu ook als bijvoeglijk naamwoord, zie https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/05/06/vereenvoudiging-transgenderwet-wijziging-geslacht-in-geboorteakte-makkelijker. Laurier (overleg) 6 mei 2021 10:26 (CEST)Reageren

Waarom is dat relevant? De rijksoverheid gebruikt het woord "transgender" nu ook als zelfstandig naamwoord, en we wisten al dat beide mogelijk zijn. — Zanaq (?) 6 mei 2021 10:39 (CEST)

Het is echt tijd om deze schadelijke verwoording te verbeteren. Zie nu bijvoorbeeld ook Onze Taal en de bronnen onderaan dat artikel. Ik heb het gisteren aangepast maar het is teruggezet door Wimpus vanwege BTNI, maar het is volgens de taalbronnen dus wel degelijk een verbetering. Ik hoor graag een redenatie. 143.178.164.163 16 apr 2023 19:41 (CEST)Reageren

Waarom zou het 'schadelijk' zijn? Onze Taal heeft het over 'de spatie heeft (licht) de voorkeur'. Een 'lichte voorkeur' staat niet gelijk aan een overduidelijke verbetering. In dit geval staan er toch ook onjuistheden op de pagina van Onze Taal. Zo schrijft Onze Taal dat 'Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien', maar het is echter onmogelijk om van geslacht te veranderen. De link naar het artikel van One World geeft een artikel van De Standaard en de links naar Team Taaladvies en Transgender Infopunt werken niet meer naar behoren. Wimpus (overleg) 16 apr 2023 20:01 (CEST)Reageren

BTNI gaat helemaal niet over "overduidelijke verbetering". Er staat letterlijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" als er door de Wikipedia-gemeenschap aan getwijfeld wordt dat dit een verbetering is." De gemeenschap volgt bij verschillende zaken over goed of beter o.a. het beleid van de Taalunie aan. Zoals je (@Wimpus) zelf al aangeeft geven ook zij aan dat het de voorkeur heeft om trans en/of transgender als bijvoeglijk naamwoord te gebruiken. Er is dus geen sprake van BTNI. Ik zou @Wimpus: willen vragen om de wijziging die door de anoniem is aangebracht (en door o.a. mij) ondersteund wordt, niet steeds terug te draaien: je bent bezig met een bewerkingsoorlog. Ecritures (overleg) 16 apr 2023 21:03 (CEST)Reageren

Dan kan deze terugdraaiing (politica weer terug naar politicus) van Ecritures ook weer ongedaan gemaakt worden, aangezien Van Alphen (lid van Taalunie) zegt: 'Het idee leeft dat de generiek mannelijke vorm neutraal kan worden ingevuld. Dat is niet zo. Uit onderzoek in diverse talen blijkt keer op keer dat we bij die neutraal bedoelde aanduidingen eerder een man voor ons zien.'. Als we BTNI zo gaan interpreteren ... Wimpus (overleg) 16 apr 2023 21:10 (CEST)Reageren

Laten we het allereerst gewoon over deze wijziging hebben: behandelen we daarna de volgende/andere wijzigingen. In ik interpreteer BTNI inderdaad zoals ik hierboven aangaf (met als onderbouwing de Taalunie). Gezien je gebrek aan zinnige argumenten/onderbouwing, ga ik ervan uit dat jij ook erkent dat de wijziging die de anoniem aanbracht (van transgenders naar transgender personen) inderdaad een verbetering is. Zou je jouw herhaalde terugdraaiing ongedaan willen maken? Dan zijn we in ieder geval af van de bewerkingsoorlog die je voert. (PS: waarom spreek je eigenlijk over mij als gebruikSTER ("Verstorende gebruikster")) Ecritures (overleg) 16 apr 2023 23:06 (CEST)Reageren

Ik zie geen onderbouwing a.d.h.v. de Taalunie. Het lijkt erop dat de twee links van de Taalunie in het stuk van Onze Taal niet over deze specifieke kwestie gaan. Misschien kunt u eerst eens goed kijken naar wat u precies bedoelt. M.b.t. 'gebruikster': zie Woordenlijst. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 06:28 (CEST)Reageren

wat een nietszeggende link naar gebruikster: je hebt de vraag vast begrepen, maar je houdt je liever van de domme. Prima. Ik zal -als ik weer thuisben - alles even voor je voorkauwen. Komt voor elkaar Ecritures (overleg) 17 apr 2023 17:03 (CEST)Reageren

Misschien kunt u ook gewoon het citaat van Van Alphen lezen. Daar staat al het antwoord op de vraag waarom sommige mensen ook bewust vrouwelijke vormen gebruiken. Het wel of niet gebruiken van specifieke vrouwelijke vormen kan echter aanvullend afhankelijk zijn van het werkelijk voorkomen van zulke vormen. Vandaar ook mijn link naar de Woordenlijst. Geen hogere taalkunde lijkt mij. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 17:13 (CEST)Reageren

Meestal schrijft men 'wijzigen van geslacht' als men eigenlijk ofwel 'gender' bedoelt, ofwel 'juridisch geslacht' ofwel 'binnen de betreffende organisatie geregistreerd geslacht'. Dat is vermoedelijk dus wat Onze Taal ook bedoelt. Om het dan over 'onjuistheden' te hebben is een bewuste manier om Onze Taal niet serieus te hoeven nemen, die onterecht is. En waarom begin je Ecritures ineens te vousvoyeren? Volgens mij is dat het type beleefdheid dat in deze context van een samenwerkingsproject juist neerbuigend is. Laurier (xij/die) (overleg) 17 apr 2023 20:50 (CEST)Reageren

Volgens mij verwar je Onze Taal en de Taalunie met elkaar. Ik heb het vermoeden dat Ecritures dat ook al deed. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 21:26 (CEST)Reageren

Ja, inderdaad, ik reageerde op je opmerking over Onze Taal, en ik bedoelde dus: 'een bewuste manier om Onze Taal niet serieus te hoeven nemen. Ik zal het aanpassen voor de helderheid, daarna mogen deze twee opmerkingen (de laatste van jou en mij) wat mij betreft weg, maar hoeft niet. Laurier (xij/die) (overleg) 17 apr 2023 21:34 (CEST)Reageren

Geslacht hoeft niet per se "sekse" te betekenen, maar kan ook een verkorting van geslachtsdeel zijn, en met die betekenis in het voor- dan wel achterhoofd klopt de zinsnede van Onze Taal: dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien, wel. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 04:36 (CEST)Reageren

Maar dan zou de opmerking van Onze Taal uitsluitend betrekking hebben op transmannen die een geslachtsveranderende operatie hebben ondergaan. Zou dat echt bedoeld worden? Marrakech (overleg) 19 apr 2023 08:30 (CEST)Reageren

En omgekeerd, want ook geboren mannen die na een geslachtsveranderende operatie vrouw zijn geworden hebben immers een ander geslacht(sdeel) gekregen. De definitie die de Dikke Van Dale van geslachtsverandering geeft, te weten: "operatieve verandering van het geslachtsorgaan in dat van de andere sekse bij transseksuelen", sluit ook aan bij deze betekenis van geslacht. Maar goed, mijn reactie was half serieus en half met een knipoog. Wellicht hebben Wimpus en jij gelijk en gebruikt Onze Taal hier niet de juiste biologische terminologie. Maar Onze Taal is dan ook geen biologisch, maar een taalkundig genootschap, en zo'n foutje doet natuurlijk niets af aan de door Onze Taal geconstateerde tendens dat voornaamwoorden tegenwoordig niet meer strikt naar een biologisch geslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen verwijzen naar een bepaalde genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2023 03:35 (CEST)Reageren

Beste Wimpus, zoals beloofd hier de juiste link (inderdaad 'Onze Taal') waar ik op doel(de). In de tekst wordt aangegeven - zoals de anoniem al eerder betoogde - dat trans/transgender als bijvoeglijk naamwoord de voorkeur heeft (boven het gebruik als zelfstandig naamwoord). Dus beiden zijn goed (niet de een is fout de ander goed), trans/gender als bijvoeglijk naamwoord is echter een beetje beter. Vandaar dat er geen sprake is van BTNI (een regel die sowieso in de prullenbak zou moeten).

Er is verder geen sprake is van een grootschalige wijziging (bv met AWB) dus je hoeft ook niet bang te zijn dat er opeens een grote woke brigade opstaat om in een of twee dagen de hele encyclopedie om te katten. Ecritures (overleg) 18 apr 2023 16:58 (CEST)Reageren

Ik dacht dat u ook zou aangeven waar 'De gemeenschap volgt bij verschillende zaken over goed of beter o.a. het beleid van de Taalunie [= Onze Taal] aan.' terug te lezen zou zijn. De witte spelling van Onze Taal wordt bijvoorbeeld ook niet gevolgd. Overigens laat de reactie die Marrakech kreeg van een taaladviseur van Onze Taal zien dat het toch minder absoluut is ('We willen best toegeven dat het meer intuïtie dan wetenschap is ... U mag het advies natuurlijk gerust naast u neerleggen als u een andere talige intuïtie hebt.'). Is dat dan voldoende voor een wijziging? Matroos Vos gaf aan: 'Hetzelfde geldt voor Den Boon, oftewel mijnheer Van Dale, die het gemaakte onderscheid tussen een transpersoon en een trans persoon een paar weken geleden weliswaar nog steeds "vrij arbitrair" noemde, maar in het gelinkte artikel constateerde hij ook dat "de media nu de neiging [hebben] om taalvormen als trans(gender) persoon inderdaad in twee woorden te spellen." Is die neiging voldoende en definitief genoeg om over te schakelen? Als ik op Google zoek naar Nederlandstalige bronnen van de afgelopen week kom ik nog genoeg keren het zelfstandig naamwoord transgender(s) tegen in de media ('Transgender niet welkom in Australische basketbalcompetitie ...','Volgens de bond wordt bij transgenders ...' (ook [3],[4]),'Emma Laurijssens van Engelenhoven en Eva zijn oprichters van T-Nederland, de belangenvereniging voor transgenders in Nederland.', 'nodeloos kwetsend voor (jonge) transgenders', 'De boodschap van homo's, lesbiennes en transgenders ...') of bij (belangen)verenigingen ('Contactavonden voor transgenders', 'middels het creëren van ontmoetingsplaatsen voor de gay, transgenders', 'In China voeren transgenders ...'). Wimpus (overleg) 18 apr 2023 17:49 (CEST)Reageren

Ik ben opnieuw verbaasd, en vraag dus opnieuw: waarom begin je Ecritures ineens te vousvoyeren? Volgens mij is dat het type beleefdheid dat in deze context van een samenwerkingsproject juist neerbuigend is. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 17:56 (CEST)Reageren

Dat is niet ineens, dat doe ik waarschijnlijk al heel de tijd. Wimpus (overleg) 18 apr 2023 18:03 (CEST)Reageren

Oh! Doe je dat bij alle mede-Wikipedianen? Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 20:12 (CEST)Reageren

Nee, niet bij alle mede-Wikipedianen, maar wel regelmatig. Op deze overlegpagina zijn ook twee voorbeelden van vousvoyeren van mij te vinden tegen twee verschillende gebruikers:

'Daarnaast maakt u gebruik van een bron die niet handelt ...'

'ik raad u aan de lemmata ...'

Wimpus (overleg) 18 apr 2023 21:44 (CEST)Reageren

Oh ja, ik zie het... Dus op deze pagina bij Fyrius, Fenke en Ecritures. Maar niet bij anderen? Wat is je overweging? Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 21:49 (CEST)Reageren

Taaladviesdienst Onze Taal

Omdat het artikel van Onze Taal mij nogal bevreemdde, heb ik de volgende vraag aan de adviesdienst van de organisatie voorgelegd:

In antwoord op de vraag 'Is het transgenderpersoon of transgender persoon?' schrijven jullie: 'Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk, terwijl iedereen veel meer kenmerken en eigenschappen heeft.'

Maar zo werkt de taal toch helemaal niet? Ik kan me niet voorstellen dat wie dan ook bij het horen van de zin 'Peter is een heteroseksueel' zou denken dat Peters persoonlijkheid zich tot die eigenschap beperkt en dat hij daarnaast dus geen andere eigenschappen of kenmerken heeft. Integendeel, iedereen zal dat als een van zijn vele eigenschappen beschouwen.

Je kunt het ook zo bekijken: als jullie gelijk hebben, dan zou de zin 'Albert is een transgender en een diabeticus' op tal van lezers een ongerijmde indruk moeten maken. Na 'Albert is een transgender' zouden zij immers moeten concluderen dat Albert kennelijk geen andere kenmerken heeft. Hoe kan het dan, zo zullen zij zich afvragen, dat hij ook een diabeticus is?

Daarom ben ik wel benieuwd op grond van welke literatuur, bijvoorbeeld op het gebied van de psycholinguïstiek, jullie tot deze bewering zijn gekomen.

Het antwoord luidt als volgt:

We willen best toegeven dat het meer intuïtie dan wetenschap is. Maar het is wel een vrij breed gedragen intuïtie. Onder taalkundigen die enige ervaring met taal, stijl en formuleringen hebben, maar ook onder bepaalde 'belanghebbenden' zelf.

Er zijn echt mensen die liever 'gehandicapt', 'Joods', 'van kleur', 'christelijk' of 'homoseksueel' genoemd worden dan 'een gehandicapte', 'een Jood', 'een zwarte', 'een christen' of 'een homoseksueel'. En ook 'ik sport graag' klinkt anders dan 'ik ben een sporter', 'ik eet (in principe) vegetarisch' anders dan 'Ik ben vegetariër' en 'een dronken man' anders dan 'een dronkenman'.

Het zal er toch mee te maken hebben dat als er in een taal meerdere mogelijkheden zijn om iets uit te drukken - in dit geval een bijvoeglijk naamwoord naast een zelfstandig naamwoord -, er vaak een verschil in nuance bestaat of in de loop van de tijd ontstaat. Als taaladviessite adviseren wij om bij twijfel liever een omschrijving met een bijvoeglijk naamwoord te gebruiken.

Dat neemt niet weg dat het zeker interessant zou zijn om uit te zoeken of dit verschil bijvoorbeeld door iedereen gevoeld wordt, of alleen door journalisten, ervaren schrijvers of wie zich specifiek met dit soort gevoelig taalgebruik bezighoudt. Misschien is het een 'aangeleerde intuïtie'. Voor zover wij weten bestaat zulk onderzoek vooralsnog niet.

U mag het advies natuurlijk gerust naast u neerleggen als u een andere talige intuïtie hebt.

Wat me vooral opvalt is dat de wel zeer boude stelling Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk op geen enkele manier wordt hardgemaakt. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 20:42 (CEST)Reageren

Binnen deze context is de tweet van Onze Taal-adviseur Van Wingerden wellicht nog van belang:
'Heel goede beschouwing over de ideologische verabsolutering van de spatie in woorden als 'trans( )mensen'.'.

Van Wingerden verwees naar een bijdrage van Van Oostendorp. Van Oostendorp zegt:

'Het is op zich waar dat zelfstandig naamwoorden vaker een permanente eigenschap lijken uit te drukken en bijvoeglijk naamwoorden vaak een min of meer toevallig karakter hebben ... Toch is dat verschil maar heel betrekkelijk ... waarom komt zo’n gedachte – niet helemaal onzinnig, maar gebaseerd op een taalkundige intuïtie die daarna tot in het absurde verabsoluteerd wordt'

Er zit meer nuance in de woorden van Van Oostendorp, maar de opmerking 'ideologische verabsolutering' lijkt treffend. Hoofdredacteur van de Dikke Van Dale Den Boon schreef net iets eerder:

'Maar woensdag schreef Trouw dat die spelling niet ‘woke’ is: ‘Wie trans man of trans vrouw aan elkaar schrijft, reduceert de persoon of groep tot die eigenschap’. Deze visie wekt de indruk dat de spelling van een woord een opvatting over of houding ten aanzien van de aangeduide persoon weerspiegelt. Het staat iedereen vrij in die gedachte mee te gaan, maar zo verandert spelling van een inhoudelijk onbelaste en neutrale formaliteit in een sociaal, identitair of politiek mijnenveld. Spelling wordt zo een sjibbolet: wie ‘transman’ schrijft, komt niet door de wokeheidskeuring, maar alleen wie ‘trans man’ schrijft, voldoet aan het deug­sjibbolet der wokisten.'

Als je spreekt zoals de anonymus over schadelijke verwoording, dan lijk je bepaalde zaken ook te verabsoluteren. Al denk ik dat het ook gaat om een 'deug­sjibbolet der wokisten'. Wimpus (overleg) 17 apr 2023 21:22 (CEST)Reageren

Ik herken me volledig in de argumenten die Marc van Oostendorp en Ton den Boon in beide gelinkte artikelen geven. In de zin: De premier van Nederland is een man, terwijl de premier van Sint Maarten een vrouw is, reduceer ik Rutte en Jacobs ook niet tot dat ene kenmerk, en ik hoop van ganser harte dat niemand op het onzalige idee komt dat we de woorden man en vrouw voortaan ook maar moeten vervangen door het onnodig omslachtige mannelijke persoon en vrouwelijke persoon. Begin 2021 heb ik hierboven zelfs al eens betoogd dat het gebruik van transgender personen in plaats van transgenders pas echt van transfobie getuigt. Als ik het me goed herinner was deze spatiekolder toen nog slechts een activistisch dingetje, maar een dikke twee jaar later kunnen we vaststellen dat deze kolder is overgenomen door onze taalbazen, te weten Onze Taal en Team Taaladvies, die heden ten dage voor een belangrijk deel de adviezen op Taaladvies.net van de Taalunie verzorgen.

Dat wil zeggen, beide instanties constateren vooral dat het zelfstandig gebruik van transgender in toenemende mate als "stigmatiserend" wordt ervaren, en verbinden daar de conclusie aan dat je een dergelijk gebruik dus beter kunt vermijden. Zo wordt de stelling in het advies van Onze Taal: "Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk [...]", voorafgegaan door de zin: "De kritiek op dit soort zinnen is dat ze stereotyperend, negatief of zelfs beledigend kunnen klinken." Onze Taal spreekt zich dus zelf eigenlijk niet uit over de vraag of dit ook echt zo is, maar constateert slechts dat niet nader omschreven critici vinden dat je door iemand een transgender te noemen je die persoon tot dat ene kenmerk reduceert. En omdat steeds meer taalgebruikers dit intuïtief zo voelen, concludeert Onze Taal dat een zelfstandig gebruik van transgender tegenwoordig "minder neutraal" is en een bijvoeglijk gebruik daarom (licht) de voorkeur heeft. Hetzelfde geldt voor Den Boon, oftewel mijnheer Van Dale, die het gemaakte onderscheid tussen een transpersoon en een trans persoon een paar weken geleden weliswaar nog steeds "vrij arbitrair" noemde, maar in het gelinkte artikel ook constateerde dat "de media nu de neiging [hebben] om taalvormen als trans(gender) persoon inderdaad in twee woorden te spellen."

Waar de strijders voor een transgender persoon aanvankelijk dus een voorhoedegevecht voerden en een transgender de gebruikelijke aanduiding was, voeren de strijders voor een transgender nu een achterhoedegevecht en is een transgender persoon de neutrale aanduiding geworden. Ik vind het spijtig dat dergelijke ondoordachte onzin de norm is geworden, maar hier op Wikipedia volgen we de gezaghebbende bronnen, en als het om ons taalgebruik gaat zijn dat de genoemde adviesdiensten. We kunnen hier eindeloze bewerkingsoorlogen over voeren, maar de voorstanders van een transgender persoon hebben inmiddels de bronnen aan hun kant. De koninklijke weg zou nu zijn om beide taaladviesdiensten kritisch te bevragen over hun adviezen op dit gebied (Marrakech heeft hier al een begin mee gemaakt), en pas wanneer dit effect heeft op die adviezen is er weer een goede reden om transgender hier op Wikipedia zelfstandig te gaan gebruiken.

Veel hoop dat het tij nog gekeerd kan worden heb ik overigens niet. Om te beginnen is dat gezochte onderscheid tussen bijvoorbeeld een transpersoon en een trans persoon slechts een elitespeeltje. De gemiddelde taalgebruiker lijdt aan een uiterst besmettelijke vorm van spatitis (waar is Jaap van Dissel als je hem echt nodig hebt?!), dus die zal helemaal geen verschil zien tussen beide schrijfwijzen en zich er dus ook niet druk over maken. En belangrijker nog, er is met deze vergezochte onzin een selffulfilling prophecy gecreëerd: immers, als er maar vaak genoeg geroepen wordt dat het gebruik van een transgender in plaats van een transgender persoon deze bevolkingsgroep dehumaniseert, dan wordt het zelfstandig naamwoord vanzelf besmet, ook al raakt de redenering kant noch wal. De meeste mensen willen nu eenmaal – heel begrijpelijk – geen verdenking van racisme, homofobie, transfobie o.i.d. op zich laden. Ik voorspel trouwens bij dezen dat er binnenkort een activistische wijsneus opstaat die verkondigt dat een transgender persoon ook dehumaniserend is, omdat je mensen daarmee nog steeds een etiket opplakt, en dat je dus beter kunt spreken van mensen van gender. Waarna er enige tijd later weer een schreeuwerige onbenul opduikt die verkondigt dat mensen van gender zwaar transfobisch is, omdat je cisgenders immers ook niet de toevoeging van gender meegeeft, enz. etc. En wie is er uiteindelijk gebaat bij dit almaar doorgaande taalgeneuzel? In elk geval niet de doorsnee transgender uit Nieuwegein, die dagelijks het gevaar loopt op xijn bek te worden geslagen door de rotjochies uit de buurt en liever zou willen dat de aandacht uit zou gaan naar xijn fysieke veiligheid dan naar het gemierenneuk om een spatie. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 04:13 (CEST)Reageren

Ik heb ook niet het gevoel dat de emancipatie nou gebaat is bij dit soort taalstrijd. Het zorgt alleen maar voor een nieuwe laag van conflicten en voor toenemende polarisatie. Mensen die verder van goede wil zijn worden nu vaak alleen al doordat ze niet goed op de hoogte zijn van de actuele voorkeurstermen in de transfobe hoek geplaatst. Op die manier hou je weinig goodwill over, en daar zal je het als piepkleine minderheid toch echt van moeten hebben. In grondrechten kan je niet wonen, om maar eens een Amsterdamse wethouder te parafraseren. Groeten, Paul2 (overleg) 18 apr 2023 13:53 (CEST)Reageren

Ik vrees inderdaad dat dit spatiegeneuzel de emancipatie van de gemiddelde transgender bepaald niet bevordert, en ik vraag me ook af hoe groot het draagvlak hiervoor is bij die huis-tuin-en-keuken-transgender. Je zou verwachten dat hun belangenbehartigers inzetten op een brede maatschappelijke acceptatie, zoals destijds ook door de homobeweging is gedaan, maar het lijkt er eerder op dat een klein, sektarisch clubje vooral bezig is om een soort geheimtaal te ontwikkelen die het grote publiek buitensluit. Als de homobeweging zich zo'n veertig à vijftig jaar geleden had verloren in geneuzel over de vraag of je moet spreken van een homo(seksueel) of een homoseksueel persoon, dan was de homo-emancipatie waarschijnlijk lang niet zover als nu.

Een van mijn eerste vriendjes is trouwens inmiddels alweer vele jaren een van mijn beste vriendinnen. Ik heb haar onlangs eens gevraagd wat zij van dit gedoe rond het zelfstandig dan wel bijvoeglijk gebruik van transgender vond, en ze had geen flauw idee waar ik het over had. Toen ik het uitlegde, moest ze hard lachen en zei ze dat ze echt wel wat anders aan haar hoofd had. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2023 03:10 (CEST)Reageren

Over de naam van het Transgender Netwerk Nederland

Was al eens gesignaleerd dat Transgender Netwerk Nederland het woord als zelfstandig naamwoord gebruikt in zijn naam (die correct gespeld moet worden als transgendernetwerk en een verkeerde spatie geen bijvoeglijk naamwoord maakt)? — Zanaq (?) 18 apr 2023 09:08 (CEST)Reageren

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Heel veel organisaties maken in hun naam gebruik van incorrecte spaties. De Nederlandse Zuivel Organisatie, het Nederlandsch Onderwijzers Genootschap, de Nederlandse Postduivenhouders Organisatie, het Frans Hals Museum, het Rathenau Instituut en het Hubrecht Instituut (om nog maar te zwijgen van het Rijks<spatie>museum). Kortom: onjuist spatiegebruik in organisatienamen komt heel veel voor, ik hou er ook niet van, maar het lijkt me geen argument in dit gesprek. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:26 (CEST)Reageren

Het argument over de spatie staat tussen haakjes. Het argument in dit gesprek is dat het genootschap transgender als zelfstandig naamwoord gebruikt in hun naam. Het is geen netwerk dat transgender is, maar het is een netwerk van transgenders. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:30 (CEST)Reageren

Ja, het de Nederlandse Zuivel Organisatie is geen organisatie die zuivel is, maar zich met zuivel bezig houdt, enzovoort. Inderdaad: als er een spatie staat in de naam van een organisatie betekent dat niet per se dat we hier te maken hebben met een bijvoeglijk naamwoord. Ik blijf erbij dat dit geen argument is in dit gesprek. Wij hebben het hier namelijk niet over organisatienamen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:38 (CEST)Reageren

Als dit de organisatie is die zou voorschrijven dat transgender zelfstandig gebruikt niet acceptabel is, wat volgens mij ingebracht werd in deze discussie, dan lijkt het mij zeker wel relevant dat die organisatie het in hun naam gewoon zelfstandig gebruikt. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:47 (CEST)Reageren

Als zij zo consequent met organisatienamen omgaan als wij verwachten dan zouden ze vast liever willen dat de spatie ook uit hun organisatienaam verdwijnt. Ook dan is het een kostbare, tijdrovende, ingewikkelde toestand om een organisatienaam aan te passen, dus ook dan doen ze het misschien toch niet. Kortom: ja, je hebt gelijk, het is een argument, maar het lijkt mij nog steeds geen goed argument in dit gesprek. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 12:17 (CEST)Reageren

Die spatie is van geen belang. Wat belangrijk is, is dat je niet op basis van wat deze organisatie zegt kan betogen dat het zelfstandig gebruik onacceptabel is. — Zanaq (?) 18 apr 2023 12:20 (CEST)Reageren

Dit is een zinloze discussie. In de (denkbeeldige) naam Lesbisch Netwerk Nederland is Lesbisch een bijvoeglijk naamwoord, dus in Transgender Netwerk Nederland kan Transgender ook een bijvoeglijk naamwoord zijn. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 12:28 (CEST)Reageren

Een rare naam, want het netwerk is niet lesbisch. Maar in principe moet je het kunnen horen. lesbischNETwerk vs. transGENdernetwerk of transgenderNETwerk, waarbij LESbischnetwerk vermoedelijk absurd is. Maar daar zijn vast uitzonderingen op. — Zanaq (?) 18 apr 2023 12:40 (CEST)Reageren

Ik zou niet weten wat er raar is aan die naam. In een vegetarisch restaurant is het restaurant zelf ook niet vegetarisch, en toch is die combinatie heel normaal Nederlands en kan ze zelfs de goedkeuring van niemand minder dan mijnheer Van Dale wegdragen. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2023 13:47 (CEST)Reageren

Doet me denken aan dit overleg. Marrakech (overleg) 18 apr 2023 13:51 (CEST)Reageren

@Zanaq Nu is de spatie dus toch niet van belang? En we kunnen niet 'op basis van wat deze organisatie zegt' pleiten voor de spatie? Je wekt de indruk dat degenen die hier pleiten voor de spatie tot nog toe als enige onderbouwing had dat deze organisatie dat zou zeggen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 14:37 (CEST)Reageren

Die spatie was nooit van belang? — Zanaq (?) 18 apr 2023 14:43 (CEST)Reageren

Het hele overleg gaat over de spatie. ??? Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 14:48 (CEST)Reageren

En ik vraag me af waarom. Het stond tussen haakjes in mijn eerste bijdrage. — Zanaq (?) 18 apr 2023 14:55 (CEST)Reageren

Okee, het gaat jou niet om de spatie maar om het gebruik van het woord 'transgender' als bijvoeglijk naamwoord. Je schreef "dat je niet op basis van wat deze organisatie zegt kan betogen dat het zelfstandig gebruik onacceptabel is." Maar waarom niet? Omdat in de organisatienaam volgens jou het woord als zelfstandig naamwoord is gebruikt. Hoe weet je dat dan eigenlijk, als de spatie niet van belang is? Dan kan het toch een bijvoeglijk naamwoord zijn? Ook daarin zijn organisatienamen lang niet altijd erg correct, want ze lijken vaak te streven naar korte woorden, die samen een handige afkorting kunnen vormen. Een 'fout' in de organisatienaam lijkt me dan ook onvoldoende om de hele organisatie en alles dat zij zeggen niet serieus te nemen, en bovendien: je wekt de indruk dat degenen die hier pleiten voor de spatie tot nog toe als enige onderbouwing had dat deze organisatie dat zou zeggen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 15:02 (CEST)Reageren

Ik weet dat transgender daar zelfstandig gebruikt wordt omdat ik denk dat het uitgesproken wordt als transGENdernetwerk (en dus ook denk dat die spatie daar niet hoort). Hoe spreken jullie het uit? Matroos Vos benoemt echter wel zinnige uitzonderingen, die mogelijk van toepassing zijn, maar ik denk van niet. (Hoe "pleiten voor een spatie" relevant is begrijp ik niet. De spaties zijn alleen relevant voor de grammatica mbt samenstellingen.) — Zanaq (?) 18 apr 2023 16:37 (CEST)Reageren

Ik weet niet of het een en ander verduidelijkt, maar de Transgender Mediawegwijzer van Transgender Netwerk Nederland schrijft

(p. 7):

'Is iets van of gaat iets over transgender personen? Dan haal je de spatie weg.

Enkele voorbeelden:

• Transgenderboek

• Transgenderthematiek

• Transgendergevoelens

• Transgenderbeleid

In informele context kunnen 'transman' en 'transvrouw' ook als één woord gebruikt worden.'

Als we strikt de regels hanteren uit de Transgender Mediawegwijzer, dan is zowel Transgender Mediawegwijzer als Transgender Netwerk Nederland niet juist geschreven.

Wimpus (overleg) 18 apr 2023 18:31 (CEST)Reageren

Ja, in mijn hoofd klinkt het ook als transGENdernetwerk, niet als transgender NETwerk. En wel om de reden die Wimpus hierboven noemt. De organisatienamen zijn niet correct, maar ja, dat komt dus heel veel voor. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 20:14 (CEST)Reageren

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Transgender zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2018-02-15 19:31:44 (anonieme gebruiker) (Zie bron: https://transgenderinfo.be/m/zorg/genderdysforie/autisme/ http://www.katholiekforum.net/2017/04/28/transgender-kinderen-zijn-mogelijk-autistisch-en-hoeven-dan-geen-geslachtsverandering-volgens-canadees-psycholoog/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 21 apr 2022 07:20 (CEST)Reageren

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Tot mijn spijt zie ik dat elke wijziging op deze pagina teruggedraaid wordt omdat deze aanpassingen 'controversieel' of 'ideologisch' zouden zijn, meestal zonder enige uitleg waarom dat het geval zou zijn. Of met een simpele verwijzing naar de discussie hierboven. Die discussie is alweer bijna drie jaar geleden. En wat betreft de definitie van transgender: deze is inmiddels echt verouderd. Zo hanteert het (academische) Kennis- en Zorgcentrum Genderdysforie van het AUMC een nieuwe definitie die uitgaat van een mismatch met het bij geboorte toegewezen geslacht (zie Kennis- en Zorgcentrum Genderdysforie (KZcG)). Deze definitie is inmiddels ook terug te vinden op bijvoorbeeld de Engelse en Duitse wikipedia's en in de Van Dale. Ik zie dus niet in wat er controversieel is aan de voorgestelde wijziging van de definitie van transgender. Dat geldt ook voor andere wijzigingen die werden teruggedraaid. De transgender-pagina is enigszins rommelig, her en der verouderd en kan best een update gebruiken. Anne van Kastanje (overleg) 2 sep 2023 23:21 (CEST)Reageren

De definite luidt nu:

"Een transgender persoon is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg."

Iedereen met een greintje taalgevoel ziet dat dit een draak van een definitie is, die vrijwel niemand zal begrijpen en die bol staat vah de ideologische vooroordelen. Een geslacht is bijvoorbeeld een inherente eigenschap van een baby en wordt daarom niet toegewezen bij de geboorte, maar vastgesteld. Zoals ook een bepaalde lichamelijke handicap niet wordt 'toegewezen' door de dienstdoende arts. En hoezo 'doorgaans geassocieerd'?.

Ik heb nu weinig tijd, maar al met al lijkt het me het beste om hier via Overleg gewenst de aandacht op te vestigen. Marrakech (overleg) 3 sep 2023 07:34 (CEST)Reageren

De stelling dat biologisch geslacht "toegewezen wordt bij de geboorte" is niet oncontroversiëel. Sociale wetenschappen aan de ene kant en biologische en medische wetenschappen staan hier op gespannen voet met elkaar. Zeggen dat dit oncontroversiëel zou zijn, is je uitsluitend beperken tot sociale wetenschappen. Persoonlijk denk ik dat biologen en medici hier meer zinnigs over kunnen zeggen dan een sociaal wetenschapper.

Ik had minder dan een halve minuut nodig om in google deze reacties in the BMJ van wetenschappers te vinden over het gebruik van de woorden "sex assigned at birth". Dit doet mij vermoeden dat er veel meer dergelijke discussies te vinden zijn. Ik denk dat we op wikipedia terughoudend moeten zijn in het gebruik van de woorden "het geslacht toegewezen bij de geboorte", omdat ze, zoals veel van de reacties in the BMJ ook zeggen, een medische en biologische realiteit bagatelliseren met mogelijk schadelijke gevolgen. - netraaM • 3 sep 2023 09:47 (CEST)Reageren

De Duitse openingszin, vrij vertaald, als voorstel: Een transgender persoon heeft een genderidentiteit die niet, of niet helemaal, overeenkomt met het geslacht dat doorgaans bij de geboorte aan de hand van uiterlijke kenmerken bepaald wordt. Is dat wat? Het klinkt zo minder arbitrair dan "toewijzen" en maakt toch duidelijk dat het een actief besluitvormingproces is. Zwitser123 (overleg) 3 sep 2023 10:38 (CEST)Reageren

Bepalen kan twee betekenissen hebben: toewijzen en vaststellen, zie acceptaties 2 en 3 in de vandale. Met die ambiguiteit is de discussie dus inderdaad weg, omdat iedereen er in kan lezen wat ie erin wil lezen. Het zou een slimme oplossing kunnen zijn, ja. - netraaM • 3 sep 2023 10:45 (CEST)Reageren

 Voor Hier kan ik ook prima mee aan boord. Lijkt mij een goed compromis. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 11:52 (CEST)Reageren

Graag wil ik toch een pleidooi houden voor 'bij geboorte toegewezen geslacht'. In de context van het begrip 'transgender' is dat inmiddels een gebruikelijke formulering. Ja, er zijn heel veel definities van 'transgender' te vinden, maar een aantal (in mijn ogen gezaghebbende) bronnen gebruiken de term 'toegewezen':

• American Psychological Association (APA), A glossary: Defining transgender terms (2018)

Daar staat: 'Transgender: An umbrella term encompassing those whose gender identities or gender roles differ from those typically associated with the sex they were assigned at birth.'

En recenter (laatste update 2023) schrijft APA op haar website:

'Transgender is an umbrella terms for persons whose gender identity, gender expression or behavior does not conform to that typically associated with the sex to which they were assigned at birth.'

• Tijdschrift voor Psychiatrie (2022):

'Tegenwoordig gebruiken we ‘transgender’ en ‘genderdiversiteit’ als paraplutermen om personen aan te duiden bij wie de genderidentiteit niet overeenkomt met het bij de geboorte toegewezen geslacht (Coleman e.a. 2012).'

Het TvP verwijst hier naar de Standards of Care for Transgender and Gender Diverse People (hier uit 2022):

'In this document, we use the phrase transgender and gender diverse (TGD) to be as broad and comprehensive as possible in describing members of the many varied communities that exist globally of people with gender identities or expressions that differ from the gender socially attributed to the sex assigned to them at birth.;

• Sociaal Cultureel Planbureau (SCP), LHBT-Monitor 2022. Daar staat op bladzijde 20-21:

'Transgender of trans (T) is een parapluterm die wordt gebruikt voor iemand van wie de genderidentiteit (het gevoel man, vrouw, beide of geen van beide te zijn) of de genderexpressie (bv. kledingstijl, uiterlijk, gedrag, stemgebruik, enz.) anders is dan het geslacht dat deze persoon bij de geboorte kreeg toegewezen.'

• Transgender Netwerk, begrippenlijst:

'Transgender - Verwijst naar personen wiens gender en/of persoonlijke identiteit niet overeenkomen met het geslacht dat hen bij de geboorte is toegewezen. Transgender wordt niet meer als zelfstandig naamwoord gebruikt.'

• Transgenderinfo, woordenlijst:

https://www.transgenderinfo.be/nl/identiteit/concepten/woordenlijst-0#t-tot-z

'Transgender - Een term die beschrijft dat het geslacht dat je toegewezen werd bij de geboorte niet overeenkomt met je genderidentiteit.'

Zie ook 'Wat is geslacht?'

• NRC in 2021, Gendertermen en begrippen:

'Transgender - Persoon bij wie het geslacht dat is toegewezen bij de geboorte niet overeenkomt met diens genderidentiteit.'

Mij lijkt het niet meer dan logisch om op Wikipedia de definitie van de APA over te nemen, zoals ook op de Engelstalige Wikipedia is gedaan. Anne van Kastanje (overleg) 3 sep 2023 13:26 (CEST)Reageren

Je schreef "Graag wil ik toch een pleidooi houden voor 'bij geboorte toegewezen geslacht'. In de context van het begrip 'transgender' is dat inmiddels een gebruikelijke formulering."

Toewijzen (zonder "op basis van ...") is ronduit raar: ik heb nooit gehoord van een cultuur waarbij die toewijzing niet gebeurt op basis van de uiterlijke primaire geslachtskenmerken. Het Nederlandse "toewijzen" is volgens vanDale "toekennen uit hoofde van gezag" en evt. "gunnen" en impliceert dus een (grote/volledige) keuzevrijheid bij de toewijzer (niet op basis van evidentie, maar op basis van autoriteit) die alleen in bepaalde sociologische theorieen bestaat.

De context van "transgender" is in de wiki-context een point of view. Wij proberen vanuit een neutrale context te schrijven voor een algemeen publiek. Zeker de inleiding moet het artikel zo goed mogelijk samenvatten in een (algemeen) begrijpelijke vorm. Zwitser123 (overleg) 3 sep 2023 13:58 (CEST)Reageren

• (na bwc) Zou het niet nog veel beter zijn om duidelijk te maken dat de gezaghebbende bronnen hierover van mening verschillen, en dus beide, tegengestelde visies expliciet in het lemma op te nemen? Zelfs in de eerbiedwaardige familie Van Dale wordt er verschillend gedacht over deze kwestie. De nieuwste editie van de Dikke definieert transgender als "een genderidentiteit hebbend die anders is dan het biologische geslacht dat bij de geboorte is vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken", terwijl de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, de afgeslankte versie van de Dikke – net als de hierboven reeds aangehaalde gratis versie van Van Dale – transgender definieert als "met een andere genderidentiteit dan de bij de geboorte (op basis van fysieke geslachtskenmerken) toegewezene". — Matroos Vos (overleg) 3 sep 2023 14:03 (CEST)Reageren

Alle bronnen die @Anne van Kastanje: aanhaalt, leunen erg op een van de twee visies op dit onderwerp. Enkel die bronnen volgen, doet geen recht aan huidige stand van zaken in de wetenschap, waar er wel degelijk nog discussie bestaat over de correctheid van deze verwoording. Het is nog maar de vraag of deze verwoording over 10 jaar ook nog gangbaar is, of we dat nou leuk vinden of niet. Een dergelijke keuze maken, waarin een wetenschappelijke visie wordt geprefereerd boven een andere, is dus niet verenigbaar met de grondbeginsels van wikipedia. Nogmaals, de keuze voor het woord "bepalen" zoals voorgesteld door Zwitser123 sluit beide visies in zich. Het is een goede idee van Matroos Vos om dan later in het artikel verder uit te werken dat de gezaghebbende bronnen hier niet gelijkgestemd in zijn. - netraaM • 3 sep 2023 14:38 (CEST)Reageren

Als ik heel eerlijk ben vind ik het niet zo belangrijk om dit later verder uit te leggen. Ik denk niet dat de minutiae van de precieze definitie ultrabelangrijk zijn om het onderwerp goed en begrijpelijk neer te zetten. Misschien past het onder het wat cryptische kopje "John Money, Judith Butler en de term genderbender" als we dat hernoemen naar het wat algemenere "genderfilosofie" desnoods? Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 16:01 (CEST)Reageren

Ik heb een voorkeur voor een definitie met toegewezen, wat zoals blijkt uit de zeer vele aangehaalde bronnen (en uit mijn eigen ervaring) de meest gangbare formulering is. Vooral de door Matroos Vos toegevoegde formulering zoals in de Dikke vind ik heel goed. Ik heb echter ook geen bezwaren tegen de door netraaM voorgestelde constructie met bepaald.

En netraaM, als die bewoording over 10 jaar niet meer gangbaar is, dan veranderen we toch gewoon dan het artikel? We hoeven niet nu tot in alle eeuwigheid vast te stellen hoe de definitie luidt, slechts wat nu de meest gangbare en door bronnen ondersteunde definitie is. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 3 sep 2023 14:40 (CEST)Reageren

Dat klopt, maar dat verandert nog niet mijn argument dat er op dit moment in de wetenschap nog geen consensus over "toegewezen" lijkt te bestaan. - netraaM • 3 sep 2023 14:54 (CEST)Reageren

De vorige definitie ('... is iemand die een genderidentiteit heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht. ') is wat mij betreft eenduidiger dan de huidige definitie ('... is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg.').

Mocht een soortgelijke definitie als de laatste definitie ingang vinden, dan moet men zich van bewust zijn dat er verschillende varianten circuleren. Zo spreekt het eerder genoemde Amsterdam UMC niet enkel over toegewezen geslacht ('... met het geslacht dat je bij je geboorte kreeg toegewezen'), maar ook over het toegewezen gender (' ... ongelukkig te zijn met hun bij geboorte toegewezen gender') en blijkt de gratis Van Dale te melden dat mensen bij hun geboorte een genderidentiteit toegewezen krijgen ('met een andere genderidentiteit dan de bij de geboorte (op basis van fysieke geslachtskenmerken) toegewezene [genderidentiteit]).

Bedoelt Amsterdam UMC met geslacht dan hetzelfde als gender? En wie wijst dan een genderidentiteit (volgens bovenstaande definitie van het SCP: 'het gevoel man, vrouw, beide of geen van beide te zijn') toe? Kan een arts of verpleegkundige de pasgeborene een gevoel man of vrouw te zijn toewijzen? Zelfs de goedkopere broer van dhr. Van Dale raakt in de war door dit toegewijs en komt met een definitie op de proppen die niet meer klopt. Ik vrees dat voor de gemiddelde lezer het nog meer abracadabra moet zijn. Wimpus (overleg) 3 sep 2023 19:29 (CEST)Reageren

Dat het verwarrend is betekent natuurlijk nog niet dat het incorrect is natuurlijk😉.

kort en goed: Gender is een rol die de maatschappij aan je geeft, op basis van je geslacht. Als je het niet eens bent met die rol, en je verandert naar een andere rol, dan heet dat een "transitie" en ben je "transgender". Je krijgt dus bij je geboorte een geslacht toegewezen (of bepaald, of welk ander woord je de voorkeur aan geeft), en bij dat geslacht hoort een bepaalde gender-rol, die je dus ook bij de geboorte toegewezen krijgt, maar die niet per sé hoeft te kloppen met hoe je er intern over denkt. Je kunt dus ook een andere gender-identiteit hebben dan de gender-rol die je vervult. Ik hoop dat dit de verwarring een beetje opklaart. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 19:51 (CEST)Reageren

Overigens zou dit mogelijk best eens een bron van verwarring kunnen zijn. "geslacht" wordt inderdaad vastgesteld, een genderrol wordt toegewezen. Misschien is dat de oplossing voor deze puzzel? Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 19:52 (CEST)Reageren

Te lezen valt in de BMJ-bron die Netraam aanhaalde: 'Firstly, “assigned at birth” comes from the history of treating children with DSDs. The practice of assignment is now rare in the western world and surgeries on infants to reassign their sex is now discouraged.' Een bepaalde uitdrukking ('assigned at birth') die slechts toepasbaar is op pasgeborenen met een geslachtelijke ontwikkelingsstoornis (DSD = disorders of sex development) is ten onrechte breder toegepast. Daarnaast wordt gender in het Engels ook gebruikt voor sekse. Dit is al genoeg voor verwarring. Wimpus (overleg) 3 sep 2023 20:11 (CEST)Reageren

Ja, dat valt dus denk ik onder de opmerking waar je op reageert. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 20:30 (CEST)Reageren

@Licks-rocks: Begrijp ik goed dat wat je nu zegt anders is dan wat de huidige openingszin beweert? Je zegt dat gender een rol is die je door de maatschappij toegewezen krijgt op basis van je geslacht, en dat geslacht vastgesteld wordt. Het "probleem" voor een transgender is dat diens genderidentiteit anders is dan die aangewezen rol. In de openingszin staat echter niet dat de rol (of gender) wordt toegewezen bij de geboorte, maar het geslacht. Om die openingszin dus correct te formuleren gebaseerd op wat je nu zegt, zou die openingszin dus moeten zijn "het geslacht dat bij de geboorte vastgesteld is".

Daar kan ik me prima in vinden, ja. - netraaM • 3 sep 2023 22:36 (CEST)Reageren

Ik ben nog steeds een voorstander van "Een transgender persoon heeft een genderidentiteit die niet, of niet helemaal, overeenkomt met het geslacht dat doorgaans bij de geboorte aan de hand van uiterlijke kenmerken bepaald wordt" van zwitser123. Dat is zo goed als identiek. Dus bijna. Ik zou wel nog steeds voor bepaald gaan, om precies de redenen die zwitser daar noemt (ook met bijvoorbeeld intersex personen in het achterhoofd).

Wat de huidige openingszin betreft, die is momenteel "Een transgender persoon, transgender, of transgendermens is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg." Dat klopt precies met wat ik net uitleg, volgens mij. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 23:01 (CEST)Reageren

Nee, dat klopt niet met wat je zegt. Om 19:52 zeg je dit: ""geslacht" wordt inderdaad vastgesteld". In de openingszin staat "het geslacht dat die persoon bij de geboorte toegewezen kreeg." Vaststellen vs. toewijzen is waar de discussie om gaat. - netraaM • 3 sep 2023 23:29 (CEST)Reageren

Maar je kan dus helemaal niet door even naar het uiterlijke geslachtsdeel van een pasgeboren baby te kijken diens sekse, geslacht of gender vaststellen. Dat is immers een verre van wetenschappelijke methode. Er zijn veel meer kenmerken van sekse, geslacht en gender dan alleen of een baby een plassertje heeft of een foefje. Het is eigenlijk helemaal niet vast te stellen. Wel te bepalen, of te registreren. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 09:47 (CEST)Reageren

Aaah je hebt het weer over dat woordje. Dat is meer een symptoom van het feit dat taalkundige precisie mij blijkbaar een stuk minder boeit dan de meeste nl-wikipedianen, als de informatie maar klopt. En het is niet alsof ik bang hoef te zijn om een woord te gebruiken als ik denk dat een ander woord beter is, toch? Vaststellen is misschien niet het beste woord, maar het is voor geslacht in ieder geval flink dichter bij de waarheid dan voor gender het geval is, ook al klopt het dus, zoals ik hierboven al aangeef, in het geval van intersex personen niet helemaal. Mijn persoonlijke voorkeur gaat dus nog steeds uit naar "bepalen".Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 10:11 (CEST)Reageren

Ik had onlangs de nuance biologische geslacht toegevoegd aan de intro ter verduidelijking, maar het werd nodig gevonden dit weer weg te halen, [5]. Verder: bij de keuze "vaststellen" vs. "toewijzen" vertegenwoordigt de eerste term de strikt biologisch-wetenschappelijke visie, terwijl "toewijzen" juist de "andere extreme" visie uitdrukt die Mx. Alba hierboven ook al verwoordt: iemands geslacht/gender valt helemaal niet objectief vast te stellen, ook al zijn biologen van hun kant overtuigd dat dat wel kan. Dit blijft voorlopig nog wel even een heet hangijzer, vrees ik. De Wikischim (overleg) 4 sep 2023 11:03 (CEST)Reageren

@Mx.Alba: ik pretendeer niet op de stoel van de wetenschap te gaan zitten, ik haal bronnen aan voor wat ik zeg. Jij haalt hierboven geen bronnen aan maar doet wel beweringen. Dat is voor de inhoud van wikipedia onwenselijk. Bovendien, met alle respect: maar fundamenteel voor alle empirische wetenschappen is iets te observeren en naar aanleiding daarvan iets te constateren. Er bestaat niets wetenschappelijkers dan zien dat een baby een plassertje of een foefje heeft, en naar aanleiding daarvan te constateren dat het biologisch gezien dus een mannetje of een vrouwtje is. Het tegendeel beweren is onwetenschappelijk, aka ideologisch bezig zijn. En dit heeft zelfs verregaande implicaties. Als een persoon mannelijk blijkt te zijn, moet hij voor een groot aantal pathologiën een totaal andere behandeling ontvangen dan wanneer ze vrouwelijk is, zie hier bijvoorbeeld. Het chirurgisch wijzigen van iemands fysieke geslachtskenmerken verandert daar helemaal niets aan. Ik wil dus zover gaan te zeggen dat jouw bewering erg gevaarlijk kan zijn voor de gezondheid van mensen.

@Licks-rocks: "je hebt het weer over dat woordje". Inderdaad! Wikipedia bestaat overigens grotendeels uit woorden, en ik denk zelfs dat "woorden" is wat we hier "doen". We proberen daarin precies en correct te zijn. Mijn voorkeur gaat uit naar "vaststellen van biologisch geslacht" in die introzin. Na een nachtje slapen ben ik tot de conclusie gekomen dat "bepalen" toch niet het juiste woord is, omdat het teveel op "toewijzen" trekt en naar mijn smaak niet voldoende op "constateren". We zijn het hierover dus niet helemaal eens, maar ik merk in jouw laatste overlegbijdrage dat er bij jou speling in kan zitten en "vaststellen" als compromis aan kunnen nemen?

@De Wikischim: ik ben persoonlijk van mening dat geslacht een biologisch gegeven is, en dat biologen en medici beter geplaatst zijn dan een sociaal wetenschapper om hierover wat zinnigs te kunnen zeggen. Sociale wetenschappers daarentegen zullen weer meer bekwaam zijn op het gebied van gender. Mijn voorkeur zou zijn beide concepten dan ook vanuit die respectievelijke oogpunten te benaderen, en ze niet, zoals hierboven gebeurt door Mx.Alba, ze op een hoop te vegen. - netraaM • 4 sep 2023 11:33 (CEST)Reageren

Nee, wetenschappelijk gezien kan je door alleen te kijken of een baby een plassertje of een foefje heeft niet zien wat hun sekse, geslacht of gender is. Een niet verwaarloosbaar percentage baby's wordt namelijk geboren met een intersekseconditie en is dus sowieso biologisch qua sekse geen jongetje of meisje maar iets daar tussenin. Veel interseksecondities uiten zich voornamelijk inwendig, of uiten zich pas tijdens de puberteit. Die "vaststelling" van het geslacht van een baby kort naar de geboorte heeft een flinke foutmarge, afhankelijk van hoe je definities hanteert, van 5% tot 20%. Het gaat dus ook helemaal niet om een vaststelling, maar eerder om een bepaling. Een dokter bekijkt de geslachtsdelen van de baby en bepaalt aan de hand daarvan het geslacht van de baby, waarnaar dat door de dokter bepaalde geslacht wordt geregistreerd bij de gemeente. Ten minste, meestal. Het komt ook regelmatig voor dat dokters wel bepalen dat het kind intersekse is, dus noch een jongetje noch een meisje, maar dat het kind toch als één van die twee wordt geregistreerd, waarbij dus de registratie niet overeenkomt met het bepaalde geslacht, en waar dan die persoon de rest van diens leven mee te maken heeft is niet het door de dokter bepaalde geslacht (intersekse) maar het vervolgens geregistreerde geslacht (man of vrouw). In algemene zin kan je sowieso zeggen dat trans mensen geen probleem hebben met het geslacht dat de dokter heeft bepaald vlak na hun geboorte, maar juist met het geslacht dat vervolgens bij de gemeente is geregistreerd. In de meeste gevallen komen die overeen - soms dus niet. Wat dat betreft is een definitie van trans zijn die juist refereert aan die geslachtsregistratie wel zo zuiver. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 11:50 (CEST)Reageren

Je probeert me hier de les te lezen over precisie, maar het wil niet zo lukken geloof ik. Ik ben precies waar ik dat wil zijn. Ik vindt het ruziën over dat ene woordje inderdaad niet zo mijn tijd waard, maar als je me liever precies wilt hebben: Ik kan er best in mee dat jij denkt dat "vaststellen" beter is, en vanuit die gedachte ook het bericht waar je op reageerde, maar dat betekent niet dat ik dat zelf ook denk. Mijn daadwerkelijke opinie ligt veel dichter bij die van Mx.Alba hierboven dan die van jou. Geslacht is inderdaad een "biologisch gegeven", maar zoals elk "biologisch gegeven" is het een doosje waar je dingen in stopt om ze makkelijker te kunnen beschrijven. Je hebt de categorieën nodig om de uitzonderingen te kunnen beschrijven. die uitzonderingen zijn nou juist het ingewikkeldst en het belangrijkste om goed uit te leggen, en het interessantst om te onderzoeken. Volgens mij gaat dit hele artikel over zo'n randsituatie. "Man" is wat mij betreft net zo goed gedefinieerd als, zeg, de soort canis lupus, of het genus homo. Als je vanaf een afstandje kijkt past het allemaal prima, maar als je in de details gaat werken zul je op een gegeven moment arbitraire grenzen moeten gaan trekken. Is een hond een wolf? Waarom is Homo Erectus onderdeel van homo, maar Australopithecus niet? de eerste stenen gebruiksvoorwerpen zijn van voor het genus "mens". Dat is een keuze die wij gemaakt hebben voordat we überhaupt wisten dat dat het gevolg zou zijn. Dat is niet iets dat ergens in de boeken van god voor ons stond uitgebeiteld. Dit hele artikel gaat over de rand waarop "geslacht" openbreekt en waar de complexiteit die eronder zit naar boven komt. Lijkt me logisch dat we dat in de definities dan serieus nemen. Als je dus een compromis wilt, wordt dat de optie van zwitser. Zoals je hierboven ziet kan Mx.Alba hierboven daar ook wel in mee, en dat is nu juist waarom ik er al voor stemde. PS: overigens is "biologisch geslacht" evenmin een ding als "biologisch genus" _{(hmm. registratie is ook wel een goeie, inderdaad 🤔)} Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 12:21 (CEST)Reageren

Registreren is ook al voor meerderlei uitleg vatbaar. Het kan duiden op het vaststellen van het geslacht door de geslachtsdelen te bekijken, maar ook op de uiteindelijke schriftelijke vastlegging van dat geslacht bij de gemeente, oftewel de registratie aldaar. Mij lijkt het overigens nog steeds het best om beide visies in het artikel op te nemen, dus iets in de trant van: "het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen." Voetnoot erbij waarin wordt uitgelegd dat er in de gezaghebbende literatuur verschillend wordt gedacht over de vraag welke van beide termen de beste is, en klaar is Kees (x/v/m). — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2023 12:56 (CEST)Reageren

(na BWC) @Mx.Alba: Ik zou graag een bron zien voor de foutmarge die je aangeeft. Ik vind dat je zonder onderbouwing nogal wilde uitspraken doet. Ik betwijfel serieus dat 5% van de mensheid medisch gezien intersex zou zijn, laat staan 20%. Ik denk dat het eerder in de orde van grootte van 0,018% zit [6]. Zonder degelijke bebronning van jouw kant, zal ik niet verder met je in gesprek gaan, hier of elders.

Ook is de formulering zoals die nu voorligt niet in lijn met wat jij zegt. In dat geval zou er in de openingszin moeten staan: "Een transgender persoon, (...) is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht waarmee die persoon na de geboorte bij de autoriteiten is aangegeven".

@Matroos Vos: Daar kan ik vrede mee hebben. - netraaM • 4 sep 2023 13:09 (CEST)Reageren

De bron die je hier citeert noemt ook een waarde van 1.7%. Ik denk dat de getallen waarschijnlijk ordes van grootte kunnen variëren afhankelijk van wat je wel en niet meeneemt in je definitie van intersex. Overigens bedoelt Mx.Alba hier volgens mij een ander percentage, namelijk specifiek in het geval van verkeerd toegewezen/bepaald/whatever geslacht bij intersex individuen. Dat percentage zal wat eerder rond de door Mx.Alba genoemde ~ 10% liggen, verwacht ik zo. Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 13:26 (CEST)Reageren

@Licks-rocks:, nee hoor, beter lezen. - netraaM • 4 sep 2023 15:22 (CEST)Reageren

Ik zie het! Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 16:28 (CEST)Reageren

[7]https://abcnews.go.com/Health/intersex-children-pose-ethical-dilemma-doctors-parents-genital/story?id=13153068 dit nieuws artikel houdt het bijvoorbeeld specifiek voor androgen insensitivity syndrome op een 50/50 ratio. Dat komt al aardig in de buurt. Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 13:34 (CEST)Reageren

Wat ik bedoel is het percentage intersekse personen plus trans en/of nonbinaire personen, bij wie dus allemaal het vlak na de geboorte bepaalde geslacht incorrect bleek. Afhankelijk van welke onderzoeken je erbij pakt ligt dat totale percentage ergens tussen de 5 en 20%. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 13:36 (CEST)Reageren

Even wat zaken ophelderen:
1. Die 1,7% intersekse is niet correct.

• De bron die Netraam aanhaalt (Sax, 2002), laat dat duidelijk zien.
• Ook heeft Fausto-Sterling (die desbetreffend percentage van 1,7% de wereld in heeft geholpen) zelf enigszins schoorvoetend toegegeven, in reactie op een ingezonde brief (Hull, 2003) in American Journal of Human Biology, dat er fouten gemaakt zijn bij het bepalen van dit percentage: 'it would not suprise me if we made mistakes'. Brievenschrijfster Hull gaf ook aan (naast een uitgebreide analyse): 'the numerous errors and omissions by Blackless et al. [waaronder Fausto-Sterling] suggest that they were too keen to find a relatively high incidence of sexual nondimorphism.'

2. Die 1,7% (of ander hoog percentage) wordt wellicht vanuit ideologische motieven steeds genoemd.

• Emeritus hoogleraar biologie Coyne zegt hierover: It’s still used because it’s ideologically convenient, artificially swelling the numbers of a stigmatized minority but also making the issue of a “sex binary” seem unpalatable.
• Die ideologische motieven veronderstelt Coyne niet alleen bij het gebruik van dat percentage van 1,7%, maar ook bij het gebruik van de term assigned: 'The use of “assigned” here is another ideological tactic, meant to imply that sex is more or less subjective, determined by the whim of doctors who place individuals along a socially-constructed spectrum.'

Die laatste tactiek lijk ik ook hierboven terug te zien. Wimpus (overleg) 4 sep 2023 14:34 (CEST)Reageren

Het ligt er ook maar net aan hoe je "intersekse" definieert. Gaat het alleen om afwezigheid van duidelijke mannelijke of vrouwelijke uiterlijke geslachtskenmerken bij geboorte, of veel breder, inclusief bijvoorbeeld polycysteus-ovarium-syndroom? Dat laatste hebben 8-13% van alle vrouwen en wordt tegenwoordig ook als een intersekseconditie gezien. Daarnaast tel ik daar alle trans en/of nonbinaire personen bij op, want bij hun klopt het bij geboorte bepaalde geslacht immers ook niet. Onder jongeren is 5-10% trans en/of non-binair. Alles bij elkaar lijkt me een schatting van 5-20% foutmarge nog aan de conservatieve kant. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 14:44 (CEST)Reageren

"Daarnaast tel ik daar alle trans en/of nonbinaire personen bij op, want bij hun klopt het bij geboorte bepaalde geslacht immers ook niet"

Dit is natuurlijk behoorlijk ongerijmd (naast het gebruiken van willekeurige bronnen) en natuurlijk geen enkele basis voor een verdere discussie. Wimpus (overleg) 4 sep 2023 14:50 (CEST)Reageren

Intersexe en trans zijn twee heel verschillende dingen. Net zo goed als dat geslacht en gender dat zijn. De door Wimpus aangehaald zin geeft dus al aan dat je cijfers en groepen zo indeelt dat ze jou goed uitkomen om je punt te onderschrijven, maar niet om de realiteit te beschrijven. Ik bespeur hier iets wat op z'n best creatief boekhouden genoemd kan worden, los van het feit dat alle percentages opnieuw zonder enige bronvermelding worden gedaan.

Ook is een blog met als titel "Is PCOS an Intersex Condition? Here’s 5 Reasons Why Some Say Yes" niet echt een goede onderbouwing van de stelling "polycysteus-ovarium-syndroom (...) wordt tegenwoordig ook als een intersekseconditie gezien". Dit blog is bovendien geschreven door iemand zonder wetenschappelijke achtergrond, met zelf een intersexe-aandoening (iemand die dus zelf niet objectief naar het onderwerp kan kijken). Opnieuw gammel brongebruik dus.

Tenslotte doet jouw handtekening mij vermoeden dat je zelf ook niet de afstand hebt tot dit onderwerp om het objectief te kunnen beschrijven. Ik zou je dan ook uit willen nodigen deze paragraaf eens na te lezen, en daarbij in het bijzonder lettend op de woorden "schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent". - netraaM • 4 sep 2023 15:22 (CEST)Reageren

Dat is wel een heel ruime invulling van die richtlijn. De volledige tekst is: Goede vuistregels zijn: schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent; neem in de artikelen in principe geen verwijzingen op naar je eigen publicaties en baseer een artikel zoveel mogelijk op onafhankelijke bronnen. Het wordt dus verduidelijkt dat je als wetenschapper niet je eigen onderzoeken als bronnen moet gebruiken, bijvoorbeeld. Als je dat zo wil uitleggen zoals je het nu op mij toepast, dan zou iemand die helemaal hoteldebotel is van treinen ook niet over treinen mogen schrijven, een archeoloog niet over archeologie, etc etc etc.

Zo zie ik dat jij een Fries bent die in Catalonië woont, afgestudeerd bent op Franse literatuur, en meditatie en mindfulness, dat je in het transport hebt gewerkt, en emigratie-adviseur bent. Dus volgens jouw eigen richtlijn mag je je dan niet bezighouden met artikelen over Friesland, Catalonië, Franse literatuur, meditatie, mindfulness, transport en emigratie, want je hebt immers niet de nodige afstand om daar objectief over te kunnen schrijven. Maar als ik op de pagina van Catalonië kijk om eens te zien wie die bewerkt heeft, zie ik dat de laatste bewerking op het moment van schrijven... Door jou is gedaan. En ik vind dat helemaal prima. Mensen moeten vooral juist schrijven over dingen waar ze veel van weten, vind ik. Maar dat strookt dus niet met jouw eigen insinuaties. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 15:34 (CEST)Reageren

Ik denk dat dit genoeg off-topic discussie is jongens. Dit gaat niet leiden tot een betere openingszin, lijkt mij. _{Op de engelse wiki zou ik hier een hoedje op doen, maar dat lijkt hier niet gebruikelijk te zijn. Misschien een goeie om in te voeren? 😛} Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 16:24 (CEST)Reageren

Voor wat betreft de openingszin kan ik me goed vinden in het voorstel van Matroos Vos dat beide visies benoemt.

@Mx.Alba: Fair enough, dat neem ik terug. Maar je laat twee van mijn drie punten ongeadresseerd: je zwakke brongebruik en je creatief boekhouden met statistieken. - netraaM • 4 sep 2023 20:42 (CEST)Reageren

Mooi dat we een consensus hebben kunnen vinden in de versie van Matroos Vos! <3

Voor wat betreft die andere punten... Er zijn wat dit betreft zoveel bronnen die allemaal andere definities gebruiken en andere percentages noemen waardoor er gewoon met geen enkele zekerheid te zeggen is welk percentage het nou precies is. Zo schaar ik bijvoorbeel trans en non-binaire mensen wel onder de categorie "bij geboorte vastgelegde geslacht klopt niet" en dan kom je al snel aan een heel hoog percentage, vooral als je de oudere generaties buiten beschouwing laat en alleen naar jongeren kijkt. Ik bedoel, ik kwam er ook pas na 44 jaar achter dat het geslacht dat ik bij mijn geboorte kreeg toegewezen toch niet klopte... En dat het nooit heeft geklopt maar dat ik dat zelf niet eens doorhad omdat ik zo geïndoctrineerd was door de cishetnormativiteit van de samenleving. Maar dat is een heel ander verhaal. Om de sandwich compleet te maken: fijn dat we een consensus hebben en laten we het verder maar even voor wat het is. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 20:58 (CEST)Reageren

Dan schaar ik mij daar ook achter. Feest! consensus!🥳 Licks-rocks (overleg) 4 sep 2023 21:07 (CEST)Reageren

OK, dan hebben we witte rook. - netraaM • 4 sep 2023 21:51 (CEST)Reageren

• ik heb de nieuwe versie geïmplementeerd, maar vooralsnog zonder de voetnoot, omdat ik nog niet zo'n goed idee heb wat daar opgeschreven zou moeten worden. Als iemand die nog toe wil voegen mag dat natuurlijk, maar eigenlijk vind ik het zo ook wel prima staan.Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:43 (CEST)Reageren

Wegens een bewerkingsoorlog heb ik de pagina een week volledig beveiligd. Ik verzoek de betrokken gebruikers om consensus te vinden op deze pagina. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 2 sep 2023 23:31 (CEST)Reageren

Ik heb de beveiliging zojuist opgeheven omdat er consensus is bereikt. Een vriendelijk verzoek om te blijven overleggen bij (mogelijke) controficiele bewerkingen om een bewerkingsoorlog te voorkomen. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 6 sep 2023 00:35 (CEST)Reageren

Hoe kunnen geslachten toegewezen worden (behoudens enige uitzonderingen)? Is het niet zo dat het geslacht (medisch) vastgesteld wordt op basis van lichamelijke kenmerken? Alleen als het biologische geslacht niet duidelijk is wordt er een geslacht toegewezen, wat dan gezien moet worden als willekeurig/subjectief gekozen. In de meeste gevallen is er geen subjectiviteit, kan men niet de andere mogelijkheid kiezen, en is toegewezen dus een misleidende term. — Zanaq (?) 6 sep 2023 10:28 (CEST)Reageren

Zie de discussie hierboven. Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 10:48 (CEST)Reageren

Daar wordt er niet specifiek op ingegaan. — Zanaq (?) 6 sep 2023 12:35 (CEST)Reageren

jawel? half de discussie gaat daar over? Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 15:36 (CEST)Reageren

(na bwc) De idee van het "toewijzen van een geslacht" heeft misschien zijn wortels in de sociologische theorieen/hypotheses die veronderstellen dat wij de realiteit construeren [[8]] en dat alle rostvaste overtuigingen (in de wetenschap, m.b.t. genderrollen en überhaupt de hele samenleving) het gevolg zijn van afspraken. Je landt dan ook al snel bij het postmodernisme. Het idee van falsificeerbare theorieen gaat dan, geloof ik, ook op de helling, wat de discussie vanuit het gangbare (natuur)wetenschappelijk perspectief op z'n zachts gezegd lastig maakt.

Ik begrijp die gedachte van het "toewijzen" niet. Bij >=98% van alle geboortes wereldwijd werd en wordt voor zover mij bekend het geslacht afgeleid/vastgesteld a.d.h.v. primaire uiterlijke geslachtskenmerken. Als dat een "toewijzing" zou zijn in de sociaal-contructivistische zin, ontstaat m.i. een tegenspraak met het diep gevoelde eigenlijke gender van transgender personen, want waar zou dat diepe gevoel vandaan kunnen komen - geslacht en gender zijn immers allemaal breed gedragen afspraken? Ik weet niet hoe de constructivisten deze tegenspraak oplossen.

In de westerse (medische) geschiedenis leidde de idee van een uitsluitend binair geslacht en de idee van gender=opvoeding tot het toewijzen van het geslacht bij de geboorte wanneer dat lichamelijk niet eenduidig was. Inmiddels gebeurt dat minder of niet meer en er zijn culturen bekend die hier altijd al flexibeler waren. Het gebruik van het woord "toewijzen" zou m.i. tenminste genuanceerd moeten worden, zodat duidelijk is dat niet geografisch en chronologisch universeel "toegewezen" werd of wordt. Zwitser123 (overleg) 6 sep 2023 12:46 (CEST)Reageren

Dat iets toegewezen is betekent natuurlijk niet meteen dat het niet verwijst naar iets dat echt bestaat. Om even uit mijn eigen studiegebied te putten: Alle mineralen in de granaatgroep zijn door mensen bedachte woorden die verwijzen naar dezelfde verzameling chemische elementen, die simpelweg in een hele hoop subtiel verschillende onderlinge verhoudingen kunnen voorkomen zonder dat het een groot verschil in eigenschappen veroorzaakt. Dat er een vloeiende overgang is van het ene mineraal naar het andere weerhoud echter niemand ervan om het ene specimen de naam "pyroop" toe te wijzen, en het andere "almandien". En als je dicht bij het randje tussen die twee zit zal de één iets de naam pyroop toewijzen, terwijl een ander het toch echt almandien vindt.

Wat falsifieerbaarheid betreft, ik vindt dat je een beetje hard van stapel loopt. De manier om te zorgen dat je iets dat je zelf bedacht hebt kunt falsifiëren is iets dat je als wetenschapper tegenwoordig zoizo al moet doen als je serieus genomen wilt worden: Een duidelijke definitie opstellen. Als ik zeg dat almandien meer ijzer dan mangaan bevat, dan is het daarna hartstikke simpel om te laten zien dat er in dit kristal meer mangaan dan ijzer zit, en dat het dus toch echt pyroop is. Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 16:21 (CEST)Reageren

• toe·wij·zen 1. verklaren dat iem. iets toekomt, dat hij er recht op heeft
• vast·stel·len 2. als feit waarnemen; = constateren.

Het feitelijke (biologische, genetische) geslacht bepaalt (in de meeste gevallen) de primaire uiterlijke geslachtskenmerken. Het is het gender en/of de genderrol die wordt "toegewezen". Er is op dit moment geen methode om te bepalen wat het gender is van een baby, noch is bekend of het gender bij de geboorte al bepaald is. Gemakshalve wordt de baby het gender toegewezen dat overeenkomt met het vastgestelde biologische geslacht. Alleen als het geslacht bij hoge uitzondering niet vast te stellen is, dan wordt zowel gender als juridisch geslacht toegewezen. — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:19 (CEST)Reageren

zanaq we hebben deze hele discussie dus al gehad. Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:34 (CEST)Reageren

Dat zie ik niet terug. Kan je een willekeurige discussiebijdrage citeren die hier specifiek over gaat en/of gebruiker/tijdstip noemen? — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:37 (CEST)Reageren

Discussie is terug te vinden onder het kopje Definitie (drie jaar later). Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:39 (CEST)Reageren

Alsof ik dat niet bekeken heb.... — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:40 (CEST)Reageren

En waarom meld je niet dat je het zojuist hebt aangepast in overeenstemming met de bezwaren? — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:43 (CEST)Reageren

Omdat jij sneller typt dan ik ¯\_(ツ)_/¯ Licks-rocks (overleg) 6 sep 2023 21:44 (CEST)Reageren

Je plaatst om 21:39 de reactie maar had het om 21:38 al aangepast. Maar dit gaat nergens meer over. De bezwaren zijn mi voldoende opgelost. Het onderscheid tussen biologisch geslacht als dat bij uitzondering niet vastgesteld kan worden en juridisch geslacht is mi te subtiel om de inleiding mee te belasten, hoewel het benoemen van de uitzondering mi niet nodig is en de inleiding nodeloos lang maakt. — Zanaq (?) 6 sep 2023 21:47 (CEST)Reageren

Hoewel ik het volledig eens ben met Zwitser123 en Zanaq, is het ook een feit dat er een groot aantal wetenschappen en andere bronnen met autoriteit zijn die het over "toewijzen" hebben. De ene wetenschappelijke acceptatie laten prevaleren boven de ander is een keuze die wij als bewerkers van de encyclopedie niet horen te maken, aangezien we "de bronnen volgen". Bovendien is dit een dermate heet hangijzer sociaal gezien, dat dit ook niet wenselijk is. Daarom denk ik dat het prima is beide acceptaties te noemen.

Wat ik fundamenteel vind, is dat het woord "vaststellen" niet verdwijnt uit het artikel. Dat was ook de aanleiding voor het bovenstaande overleg.

Waarom in de inleiding? Omdat de lezer dan meteen al een idee krijgt van deze discussie, die fundamenteel is als het aankomt op het debat rondom transgenders zoals die tegenwoordig gevoerd wordt. Bovendien hebben we er zelf met de huidige formulering ook geen overleg meer over die alleen maar tijd verslindt.

Ik durf er geld op te zetten dat er over 10 a 15 jaar van nu een beetje meewarig wordt teruggekeken op deze discussie. Ook de sociale wetenschappen zullen zich vroeg of laat bij de biologische en medische realiteit neer moeten leggen, willen ze nog serieus genomen worden. Tegen die tijd kunnen we het woord "toegewezen" rustig weer uit het artikel halen. Maar als wikipedia 1000 jaar oud was, dan had er ook ooit in alle ernst ingestaan dat de wereld plat is, dat de zon om de aarde draait en dat de schepping in zeven dagen was gedaan. Wij zijn niet de juiste personen om hier die discussie te voeren en de inhoud daarop aan te passen. "We volgen de bronnen" is het enige wat we doen. - netraaM • 6 sep 2023 22:43 (CEST)Reageren

De definitie ruikt naar ontwerp door een comité (en) in plaats van gewoon te kijken wat de feiten zijn. Maar dat is vermoedelijk het door andere gebruikers eerder genoemde (en mi onwenselijke) sociologische aspect. Gebruik geen sociologische bronnen voor natuurwetenschappelijke feiten. (Overigens is dat mensen in de Middeleeuwen dachten dat de aarde plat was waarschijnlijk een verzinsel (en) — Zanaq (?) 7 sep 2023 09:03 (CEST)Reageren

Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het een vorm van "politiek betrokken" wetenschap is ipv wetenschap die een objectieve afstand tracht te nemen tot het studie-object. Het is is van de laatste 10-15 jaar en ik verwacht dat het ook een houdbaarheidsdatum heeft. Gloria Wekker is een andere bekende exponent van deze vorm van wetenschap bedrijven. - netraaM • 7 sep 2023 12:18 (CEST)Reageren

Inderdaad, het is een discipline waarin de conclusie van onderzoek al van meet af aan vaststaat, wat rechtstreeks indruist tegen de geest van ware wetenschap. (Zie bijvoorbeeld deze discussie van alweer enkele jaren geleden.) De hele 'transgenderwetenschap' is volgens mij trouwens opgetuigd omdat bijvoorbeeld van een vrouw die zich een man voelt vaak wordt gezegd, ik denk dus naar waarheid, dat ze niet echt een man is, wat sommige betrokkenen als kwetsend ervoeren. In reactie daarop is de notie van een genderidentiteit in het leven geroepen, waaraan men gaandeweg een steeds groter waarheidsgehalte is gaan toedichten: die vrouw die zich een man voelt, is nu een man. Het verklaart ook de idee als zou je geslacht worden toegewezen, want dat werkwoord impliceert juist een subjectieve keuze in plaats van een objectieve waarheid. Binnen tien à twintig jaar heeft zich dus een complete omwenteling voorgedaan: je genderidentiteit geldt nu als de objectieve waarheid en je aloude biologische geslacht als iets dat een arts je op goed geluk heeft toegewezen. Marrakech (overleg) 7 sep 2023 14:22 (CEST)Reageren

Juridisch geslacht kan (willekeurig) toegewezen worden, gender kan "gekozen" (en) worden, biologisch geslacht kan alleen vastgesteld worden (maar is in zeldzame gevallen onduidelijk, maar dat is geen transgenderisme maar intersexisme). De definitie in dit artikel gaat - volgens het artikel zelf in de huidige staat - over biologisch geslacht. — Zanaq (?) 8 sep 2023 10:06 (CEST)Reageren

Jan Kuitenbrouwer in zijn artikel ‘Epistemisch activisme’: ruim baan voor kennisvervalsers:Maar veel van dat onderzoek kan de toets der kritiek niet doorstaan, ook niet als het peer reviewed is. (...) Al dat zogeheten ‘wetenschappelijke bewijs’ is munitie voor de epistemische strategie van de transbeweging om een schijnwereld te creëren die kan worden voorgesteld als de echte. Nog even en ‘wetenschapper’ betekent weinig meer dan ‘iemand die ook een mening heeft’. Marrakech (overleg) 8 sep 2023 10:56 (CEST)Reageren

Boven in het artikel begint de 4e paragraaf met: Een biologische man die zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman. Wat wordt hier precies bedoeld met "biologische man"? Want volgens mij is zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt. Ja natuurlijk, er zijn de genen - maar de ontwikkeling van het lichaam kan ook afwijken van wat je op grond van de genen zou verwachten. Er zijn de hormonen, maar ook daar horen afwijkingen ook gewoon tot de normaal, bijvoorbeeld door ongevoeligheid voor bepaalde hormonen. Er zijn allerlei lichamelijke kenmerken, organen die zich anders ontwikkelen, maar ook daarbij is er een breed spectrum aan mogelijkheden en combinaties die gewoon in de natuur voorkomen. Onderaan de streep, is de term "biologische man" compleet nietszeggend.

Ik denk dat deze zin beter verwoord kan worden als: Iemand die bij geboorte als jongetje is geregistreerd maar zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een trans vrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een trans man.

Kunnen we daar een consensus op bereiken? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 7 sep 2023 12:19 (CEST)Reageren

Nee, iemand waarvan bij de geboorte het biologische geslacht verkeerd is vastgesteld en dat corrigeert is geen transx. — Zanaq (?) 7 sep 2023 12:27 (CEST)Reageren

Gezien de lengte van de bovenstaande discussies ben ik niet erg hoopvol dat consensus makkelijk te bereiken gaat zijn. Maar jouw versie vind ik ook prima. Gewoon het punt van registratie gebruiken is wat mij betreft een handige manier om die ellenlange discussies over hoe die registratie tot stand is gekomen te vermijden. Of dat een "verkeerde" registratie betreft zoals zanaq lijkt te denken kunnen we dan ook lekker in het midden laten, dan kunnen mensen dat lekker zelf in hun hoofd invullen en hoeven wij ons er verder geen zorgen over te maken. Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 12:34 (CEST)Reageren

Ja precies. De door mij voorgestelde bewoording volgt direct uit de definitie waarover we hierboven al een consensus hadden bereikt. Een trans persoon is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van ... het geregistreerde dan wel toegewezen geslacht. Dus logisch dat dan bij de definite van trans vrouw, trans man etc. vergelijkbare formuleringen gebruikt worden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 7 sep 2023 12:49 (CEST)Reageren

@Mx.Alba: graag een bron dat "zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt", als het over mensen gaat. Zonder goede bron staat dit overleg sowieso stil.

Bovendien zijn die personen waar jij op doelt niet relevant voor dit artikel. Immers, zij hebben een intersexe aandoening - het zijn geen transgenders, zoals Zanaq al terecht opmerkt. In jouw voorstel met alleen "registreren", ga je voorbij dat er in het hierboven bereikte compromis staat "het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen". - netraaM • 7 sep 2023 13:20 (CEST)Reageren

Ik denk niet dat we daar wat mee opschieten. We hebben al een consensus gevonden in de vorige discussie voor het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen.. Ik stel voor dat we daar niet nog meer tijd aan gaan verspillen. Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is of je echt kunt stellen dat mensen met een intersex conditie niet transgender kunnen zijn. Deze bron denkt bijvoorbeeld van wel [9]. Net als de intersex society of north america, blijkbaar. --Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 14:31 (CEST)Reageren

Gewoon even goegelen...

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

When genetics is taken into consideration, the boundary between the sexes becomes even blurrier. Scientists have identified many of the genes involved in the main forms of DSD, and have uncovered variations in these genes that have subtle effects on a person's anatomical or physiological sex. What's more, new technologies in DNA sequencing and cell biology are revealing that almost everyone is, to varying degrees, a patchwork of genetically distinct cells, some with a sex that might not match that of the rest of their body.

https://www.medicaldaily.com/challenging-gender-identity-biologists-say-gender-expands-across-spectrum-rather-323956

The sex designation of your brain and body may not be as black and white as scientists have believed it to be. Instead gender may fall somewhere on a gray scale. Scientists are trying to unravel the complex biological breakdowns of gender, and as they learn more, it’s becoming more apparent there aren’t just men and women among us. In a comprehensive breakdown published in the journal Nature, geneticists weigh in on the question of gender identity.

https://www.forbes.com/sites/kimelsesser/2020/06/15/the-myth-of-biological-sex/

The biology of sex is real, but it’s extremely complicated, and there is sometimes no easy way to draw a line between the biologically male and female. According to the BBC documentary, Me, My Sex and I, “There are about a dozen different conditions that blur the line between male and female. They’re known as disorders of sexual development or DSDs…. Altogether, DSDs occur as frequently as twins or red hair.”

En zoals @Licks-rocks me hierboven al net voor was, kunnen intersekse personen best transgender zijn. Immers, je bent transgender als je gender afwijkt van je bij geboorte geregistreerde geslacht. Bijna alle intersekse personen zijn bij hun geboorte als jongetje of als meisje geregistreerd. Als later blijkt dat die persoon toch een ander gender is, of dat nu man, vrouw of iets anders is, dan is die persoon dus transgender. Ik ken overigens ook een intersekse cisgender vrouw. Zij is intersekse, is bij haar geboorte geregistreerd als meisje, en voelt zich ook daadwerkelijk een vrouw, ondanks dat haar lichaam niet volledig vrouwelijk is. Dus haar gender wijkt af van haar biologische sekse (intersekse) maar zij is niet transgender want het wijkt niet af van haar bij geboorte geregistreerde geslacht.

Vergeet vooral niet dat gender een cultureel construct is, dus transgender is dat ook. Het geslacht geregistreerd bij geboorte is niet alleen een lettertje op papier, maar er hangen ook een heleboel culturele verwachtingen aan van hoe je je kleedt, hoe je je gedraagt, wat voor werk je wellicht gaat doen, etc. Dat is waar gender om draait, niet om de gecompliceerde harde biologie van het lichaam. Als je transgender bent, dan breek je met die culturele verwachtingen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 7 sep 2023 14:43 (CEST)Reageren

wat trouwens niet betekent dat de wetenschap "er niet echt uit is", eerder dat het ingewikkelder ligt dan je als leek zou verwachten. Zoals met zoveel dingen 😉 Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 14:54 (CEST)Reageren

Je bent vrij selectief aan het citeren uit die artikels.

1e artikel, laat je de volgende zinnen weg (gehighlite woorden zijn van mij)

• “I think there's much greater diversity within male or female, and there is certainly an area of overlap where some people can't easily define themselves within the binary structure,”
• "sex can be defined a number of ways" -> dus ook anders dan te zeggen dat het een sociaal construct zou zijn.
• "The most inclusive definitions point to the figure of 1 in 100 people having some form of DSD, says Vilain." -> en vervolgens gaat het artikel verder met speculeren dat het nog wel beyond that zou kunnen zijn. Daar speculeert het artikel trouwens veel vaker over, maar cijfers geeft het niet.

Met andere woorden, we hebben het hier over maximaal 1% van de mensen en de rest is speculatie. In je eerste zin in dit overleg zeg je "is zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt". Dat blijkt inderdaad uit dit artikel. Maar wat dit artikel duidelijk probeert weg te moffelen, is dat 99% biologisch gezien ondubbelzinnig man of vrouw ìs, ook al is niet bekend hoe dat komt. Dat is niet een kwestie van registratie in het gemeentehuis. Dit percentage maakt trouwens ook korte metten met de stelling dat het om een puur cultureel of sociaal construct gaat. Voor 99% is het een boven de twijfel geheven (biologisch) gegeven.

2e artikel

De link in medical daily opent niet op mijn computer. Sleutelwoorden in het citaat dat je aanhaalt: "might" en "may". In wetenschappelijke artikelen gebruikelijk, maar als ze in een populair-wetenschappelijk artikel gebruikt worden, dan begeeft het zich op dun ijs en spreekt het de stelligheid tegen waarmee Mx.Alba spreekt.

3e artikel

Ook dit artikel zegt "The biology of sex is real", en moffelt dat vervolgens weg. Zoals met alles in de wereld zijn er uitzonderingen, maar die worden in dit artikel zo erg uitvergroot dat de regel die op 99% van toepassing is, ondersneeuwt. Bovendien is dit artikel geschreven door een sociaal wetenschapper, dus uiteraard gaat zij selectief winkelen in de biologie. Ze is immers overtuigd van de juistheid van gender theory. Maar als je bronnen wilt geven dat biologen betwijfelen of geslacht wel bestaat, haal dan ook een bioloog aan.

Geen van de artikelen toont overtuigend aan dat biologisch geslacht onzeker is met dezelfde stelligheid als Mx Alba dat zegt. Sterker nog, ze hebben het impliciet over de uitzonderingen die de regel bevestigen. Op basis van deze bronnen ga ik er niet mee akkoord dat in het gewraakte fragment "biologische man" en "biologische vrouw" verwijderd worden, om vervangen te worden door een zinssnede die voornamelijk op "geregistreerd" stoelt.

Er zit in je hele verhaal een inherente paradox die je zelf niet ziet. Stel dat geslacht enkel een cultureel fenomeen zou zijn, dan is het simpelweg niet mogelijk transgender te zijn. Het is alleen mogelijk transgender te zijn, als je lichamelijk het ene geslacht bent, maar je je cultureel/sociaal/psychologisch het andere geslacht voelt (of geen van beide). Het hele idee transgender komt voort uit de biologische werkelijkheid van het mensenlichaam. Als dat er niet was, dan kon je gewoon tussen de geslachten switchen (of er geen hebben) zonder daarbij "trans" te zijn. - netraaM • 7 sep 2023 17:52 (CEST)Reageren

Bron 1"sex can be defined a number of ways" -> dus ook anders dan te zeggen dat het een sociaal construct zou zijn. dat iets meerdere definities heeft is niet een contradictie met het feit dat het door mensen gedefinieerd is, en ik ben verward hoe je tot die conclusie komt nadat ik meerdere keren heb uitgelegd hoe definities en sociale constructen met elkaar verbonden zijn. Dit geld ook voor je andere twee punten, dus ik weet niet hoe je hiermee tot de conclusie komt dat Mx.Alba selectief citeert. Ik ben Mx.Alba niet maar als ik dat wel was zou ik zou dit overbodig vinden om te citeren, het ondersteunt immers ook mijn positie. 1 op de honderd mensen is trouwens twee per gemiddelde sportclub, dus hoe klein dat aantal is valt ook wel mee. Dit artikel ziet statistisch gezien dus rond de één persoon met DSD per dag. Het is rond hetzelfde percentage als hoeveel mensen er trans zijn, dus ik ben niet zo onder de indruk van jouw interpretatie van hoeveel dat is. De suggestie dat het artikel dit probeert "weg te moffelen" vind ik ook al zo bijzonder.

Bron 2 opent prima in mijn browser, en is een tertiaire bron die een stukje uit nature citeert , dat zelf weer een hele stapel andere academische bronnen citeert.

Bron 3 Nogmaals, ik vind de manier waarop je bronnen die je niet zinnen behandelt een beetje raar. Als je enige tegenwerping is dat je het vakgebied van de auteur niet vertrouwt heb je wat mij betreft geen echte tegenwerping. En dan komen we bij mijn persoonlijke pet-peeve, dat ik nu al meerdere keren bij je benoemd heb: "Stel dat geslacht enkel een cultureel fenomeen zou zijn, dan is het simpelweg niet mogelijk transgender te zijn. Het is alleen mogelijk transgender te zijn, als je lichamelijk het ene geslacht bent, maar je je cultureel/sociaal/psychologisch het andere geslacht voelt (of geen van beide). Het hele idee transgender komt voort uit de biologische werkelijkheid van het mensenlichaam. Als dat er niet was, dan kon je gewoon tussen de geslachten switchen (of er geen hebben) zonder daarbij "trans" te zijn." Zoals ik dus al meerdere keren gezegd heb, dat wij als mensen iets bedacht hebben om de werkelijkheid mee te beschrijven betekent niet dat de werkelijkheid magisch ophoud te bestaan. Dat is niet hoe de werkelijkheid werkt, en wie dat wel denkt begrijpt nog niet wat er bedoelt wordt met een "sociaal construct". Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 19:01 (CEST)Reageren

Mx Alba citeert selectief, omdat die naar een uitkomst toewerkt, waarin de woorden "biologische man" en "vrouw" uit de tekst gehaald worden. Terwijl de bronnen dat niet onderbouwen. Mx Alba stuurt er naartoe om enkel de in de sociale wetenschappen geaccepteerde definitie van geslacht in het artikel te weerspiegelen, waarin een geslacht wordt toegewezen. Daarom wil die de verwijzing naar biologisch eruit. Die artikelen betogen op dezelfde manier, door biologische verschillen weg te nuanceren, en dat bedoel ik door wegmoffelen.

Over hoeveel personen met DSD dit artikel lezen: op welke manier is dat relevant? Wat doen we hier op wikipedia: schrijven we een encyclopedie gebaseerd op bronnen, of een voolichtingspamflet voor mensen met DSD?

Tenslotte: dat gender omgeven is door sociale constructen, sluit absoluut niet uit dat daar wel degelijk een materiëel onderscheid aan de basis ligt. "Zoals ik dus al meerdere keren gezegd heb, dat wij als mensen iets bedacht hebben om de werkelijkheid mee te beschrijven betekent niet dat de werkelijkheid magisch ophoud te bestaan." -> dit is precies wat jullie doen met die materiële werkelijkheid.

Al in al heb ik nog steeds geen overtuigend argument gezien om de bewoordingen "biologische man" en "biologische vrouw" te verwijderen uit het artikel. - netraaM • 7 sep 2023 20:26 (CEST)Reageren

Dus omdat Mx.Alba geen bronnen brengt die jouw punt voor je verdedigen doet Mx.Alba iets verkeerd? En nee, jij denkt dat wij dat doen. Ik zie dat je daar al het woord nuance gebruikt, dus laat ik die gedachte voor je afmaken. We benoemen inderdaad een nuance. Er is één op de honderd mensen waarvoor de huidige tekst van het artikel simpelweg niet klopt. Dat kun je laten staan, of je kunt er wat aan doen. We verliezen er niets mee door één woordje aan te passen. Ik beloof je, de gemiddelde persoon zal het niet eens opvallen. Die één op de honderd personen die er belang aan hechten echter wel. Wat doen we hier op wikipedia: schrijven we een encyclopedie gebaseerd op bronnen, of een voolichtingspamflet voor mensen met DSD? die twee hebben een aantal dingen gemeen. Een van die dingen is dat in beide gevallen van je verwacht wordt dat de informatie zo accuraat mogelijk is. En in dit geval is de accuratere terminologie simpelweg "geregistreerd". Bij 100 uit 100 mensen is bij de geboorte een geslacht (jongetje of meisje) geregistreerd op het geboortecertificaat. Bij 99 van de 100 mensen was dat ook meteen een makkelijk aan te wijzen "biologisch geslacht", maar bij 1 op de honderd was het een beste gok van de dienstdoende dokter. Dat is een hele één procent verschil in precisie. Voor jouw misschien niet zoveel, maar wetenschappers zouden een moord doen om zoveel winst. Licks-rocks (overleg) 7 sep 2023 21:24 (CEST)Reageren

Het ziet er ook naar uit dat de termen sekse, geslacht en gender nogal wat verwarring veroorzaken. Ik zei dat gender een sociaal construct is, vervolgens wordt er beweerd dat ik zou hebben gezegd dat sekse een sociaal construct is. Maar sekse, gender en geslacht zijn niet het zelfde. Sekse is een biologisch fenomeen. Gender is een sociaal/cultureel fenomeen. En geslacht wordt vooral in juridische context gebruikt - de meeste wetten spreken immers over geslacht, niet over sekse of gender.

Er zijn inderdaad grote overeenkomsten tussen de drie termen, en de verwarring is ook wel begrijpelijk voor mensen wiens sekse, gender en geslacht allemaal overeenkomen. Maar voor een niet te verwaarlozen deel van de bevolking is dat niet het geval.

Ik ontken nergens dat sekse iets biologisch is. Sterker nog, ik onderschrijf dat juist, want dat is de definitie van sekse: dat gaat puur om de biologie van je lichaam. Welke chromosomen heb je, welke hormonen, welke organen en andere lichamelijke kenmerken. Gender daarentegen is een puur sociaal en cultureel concept. Het omhelst onder andere hoe je je kleedt, hoe je je gedraagt, wat je verwachte positie in de maatschappij en in het gezin is, etc. Geslacht is een nog ingewikkelder woord, want dat kan betrekking hebben op je sekse of op je gender of op allebei, maar dat is het woord dat de wet gebruikt, dus misschien is het ook het beste om het gebruik daarvan te beperken tot die wettelijke context. En als je mijn bijdragen leest dan zal je zien dat ik die drie woorden ook altijd zo gebruik.

Een baby die geboren wordt heeft een geslacht, maar nog geen gender. Het gevoel van gender van een kind ontwikkelt zich namelijk pas zo rond het derde tot het zesde levensjaar en is dan vaak nog onvolledig ontwikkeld. Een geslacht heeft een baby echter wel meteen, die wordt door een dokter bepaald door te kijken naar het geslachtsdeel van de baby. Terwijl dat geslachtsdeel slechts één van de vele onderdelen is van alles wat iemands sekse inhoudt, en helemaal niets te maken heeft met iemands gender. Toch worden de meeste kinderen al van jongs af aan in het gender geduwd dat overeenkomt met dat geslacht dat vlak na hun geboorte bepaald is.

Om uiteindelijk weer terug te komen tot de kern van de zaak: de definitie van transgender waar we een consensus over hebben bereikt spreekt duidelijk uit dat het gaat om een discrepantie tussen iemands gender en het geslacht dat vlak na hun geboorte is geregistreerd. Met biologische sekse heeft het helemaal niets te maken, dat wordt niet genoemd in die definitie. De definitie die verderop gegeven wordt van een transgender man en transgender vrouw komt dus niet overeen met de eerder voorkomende definitie van transgender waarover een consensus is bereikt - die latere definitie van transgender man en transgender vrouw zou dus aangepast moeten worden om consistentie binnen het artikel te bereiken. (En om de werkelijkheid correcter te beschrijven.) Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 00:57 (CEST)Reageren

(na BWC) Goed, dan zijn we dus al een stap verder. En het klopt overigens dat jij hierboven niet anders hebt beweerd. Toch ben ik het niet met je eens.

"Sekse" is een woord dat ik persoonlijk nooit in een normale lopende Nederlandstalige zin zie staan, geslacht wel. Ik ben het er sterk mee oneens dat geslacht alleen in een juridische context gebruikt zou worden. Sekse en geslacht zijn grotendeels synoniem[10].

Nu pakken we de eerdere definitie er (ter overvloede) maar even bij: "iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen". Er staat hier dus wel degelijk dat iemand geboren is als biologische man en zich vrouwelijk voelt, of als biologische vrouw, en zich mannelijk voelt. Ik zie absoluut niet hoe dat er in deze definitie niet zou staan, het staat er zelfs overduidelijk. Coherenter kan niet!

Ik heb me vanochtend afgevraagd of ik verder in zou moeten gaan op de discussie met Licks-Rocks, want die is inmiddels behoorlijk afgedwaald van waar dit punt over gaat. Maar ik wil toch nog even het volgende inbrengen:

Hierboven stelt Mx ALba dat "zelfs de biologische wetenschap er niet echt uit wat nou definitief een individu mannelijk of vrouwelijk maakt". Vervolgens wordt er een bron aangehaald die zeg dat 1% van de mensen een intersexe-aandoening zou hebben. Die bron zelf zegt overigens zelf al dat dit een zeer ruime inschatting is. In het eerdere overleg heb ik zelf al een bron aangehaald waarin medici stellen dat dit meer rond de 0,018% ligt[11].

Ook laat ik me op geen enkel moment uit over hoe groot een groep van 1% is. Je hoeft mij niet te vertellen dat dat voor wetenschappers enorm is. Wat ik zei is dat het percentage lezers niet relevant is voor hoe we het artikel formuleren. We schrijven een encyclopedie, niet een informatiepamflet, al ging het om een lezersaandeel van 80%. (Terwijl het dus net zo goed slechts 0,018% zou kunnen zijn).

Een encyclopedie en een informatiepamflet hebben niet alleen overeenkomsten, maar ook verschillen. Een daarvan is dat de tweede zich tot een bepaalde lezersgroep richt en zich daarbij van aangepast taalgebruik bedient. Een encyclopedie daarentegen gebruikt geen aangepast jargon om de lezer zich veilig of begrepen te laten voelen. Opnieuw (en deze keer terecht) zou ik willen verwijzen naar WP:NIET. Wikipedia is niet een informatiepamflet voor een bepaalde doelgroep.

Opnieuw wil ik wat zeggen over de bronnen die Mx Alba aanhaalt. Deze zijn geschreven door sociale wetenschappers, terwijl we het er juist over eens waren dat biologen en medici het daar niet mee eens zijn. Het is dus selectief brongebruik om een van de twee gezichtspunten voorrang te geven boven de andere. Bovendien wordt er uit deze bronnen ook nog eens selectief geciteerd.

Daarnaast is het inderdaad accuraat dat het geslacht geregistreerd is bij de gemeente. Maar het feit dat de barende of verwekkende persoon naar de registrerende instantie is gegaan, lijkt me niet relevant genoeg voor een korte definitie van de term transgender. Het zo willen benoemen, dus het regsitratieproces dermate belangrijk maken dat het terugkomt in een bondige, kernachtige definitie, is duidelijk de afslag nemen dat geslacht toegewezen zou zijn en verdoezelen dat er ook genoeg wetenschappers zijn die stellen dat het geconstateerd is. M.a.w. het is de ene acceptatie boven de andere verheffen. Dat is juist wat we met de eerdere definitie op zeer effectieve wijze niet hebben gedaan, en ook later in het artikel met het ook op consistentie dus niet moeten doen. - netraaM • 8 sep 2023 09:58 (CEST)Reageren

Om het punt omtrent biologische sekse nog wat te verduidelijken... Wat dus uit biologische en medische onderzoeken komt (waaraan wordt gerefereerd in de bronnen die ik eerder aandroeg) is dat de sekse van een individu door een heleboel afzonderlijke dingen bepaald wordt - laten we dat indicatoren noemen voor de discussie. Wat uit al die onderzoeken blijkt, is dat elk individu een mix heeft van mannelijke, vrouwelijke en onbepaalde indicatoren. Biologische sekse is dus niet iets binairs, maar een breed spectrum. Bij de meeste mensen staan voldoende indicatoren de ene of de andere kant op waardoor die biologisch functioneel als mannelijk of vrouwelijk aangemerkt kunnen worden. Maar het cruciale punt is dus: er is niet één indicator die eenduidig uitsluitsel geeft of een individu biologisch mannelijk of vrouwelijk is. Het is altijd een samenspel van tientallen indicatoren. En er is dus ook vrijwel niemand die 100% mannelijk of vrouwelijk is, er zullen altijd wel een paar indicatoren zijn die "de andere kant op wijzen". De keuze waar je de grenzen legt wordt dan een puur arbitraire, cultureel geïnformeerde beslissing.

Onder aan de streep weet je eigenlijk nooit of iemand biologisch een man of een vrouw is, vooral niet door alleen naar het geslachtsdeel van een baby te kijken. Ik heb bijvoorbeeld ook nooit een DNA-onderzoek laten doen dus ik weet niet of mijn chromosomen XX of XY zijn. Maar het is toch goed mogelijk dat ik een niet gediagnosticeerde intersekseconditie heb, want voordat ik aan hormoontherapie begon was mijn testosteronniveau zeer laag, eigenlijk maar net voldoende voor mijn lichaam om zich mannelijk te ontwikkelen. Dus was ik ooit wel een "biologische man"? We zullen het waarschijnlijk nooit weten, en dat is ook irrelevant.

Ik ben dus ook niet trans omdat ik mij "als biologische man identificeer als non-binair", want het is ook best mogelijk dat ik mij juist als biologische intersekse persoon identificeer als non-binair en dan dus juist niet trans zou zijn omdat dat overeenkomt... Ik ben trans omdat ik mij als juridisch geregistreerde en voorheen cultureel geïndoctrineerde man nu identificeer als non-binair.

TLDR: Trans zijn heeft helemaal niets met biologie te maken, dus biologie zou in de definitie ook niet genoemd moeten worden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 11:46 (CEST)Reageren

Sorry, maar vetgedrukte letters gebruiken komt op mij erg intimiderend over, dat is nergens voor nodig. - netraaM • 8 sep 2023 13:39 (CEST)Reageren

Excuses, daar zal ik in het vervolg rekening mee houden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 13:53 (CEST)Reageren

Ik ben er ook geen voorstander van om die zin te wijzigen. Er is ook nog zoiets als leesbaarheid en begrijpelijkheid. Dit onderwerp is toch al iets dat voor veel mensen moeilijk te begrijpen is, dus laten we het dan ook niet ingewikkelder opschrijven dan nodig is. Bij een inleiding of een inleidende zin kan je daarom m.i. best begrijpelijkheid boven volledige correctheid laten prevaleren om dan in het vervolg van de tekst eventueel verdere nuanceringen aan te brengen. Zoals anderen al opmerkten is "biologische man" in 98% of 99% van de gevallen een term die de lading dekt en dus breed en makkelijk begrepen wordt. Een frase als "Iemand die bij geboorte als jongetje is geregistreerd" roept daarentegen meteen al vragen en verwarring op. Groeten, Paul2 (overleg) 8 sep 2023 09:26 (CEST)Reageren

Het probleem is wel dat het feitelijk onjuist is. De meeste mensen hebben namelijk een idee bij de term "biologische man" die niet klopt. De biologische werkelijkheid is immers veel gecompliceerder dan wat de meeste mensen ervan denken te weten. Ik vind het wel een beetje vreemd om een feitelijk onjuiste bewoording, die de meeste lezers denken te begrijpen maar die ze feitelijk niet verkeerd begrijpen, te laten staan terwijl er ook een feitelijk juiste bewoording gebruikt kan worden die misschien wat lastiger te begrijpen is maar niet voor verkeerd begrip zorgt? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 09:36 (CEST)Reageren

Ja mag zijn dat die werkelijkheid gecompliceerder is, maar daar gaat dit artikel niet over. Dit is om het fenomeen transgender uit te leggen, niet dat van biologische geslachten. Misverstanden daarover kunnen in andere artikelen verhelderd worden, hier kunnen we zulke details wat mij betreft wel voor lief nemen, zeker als het om een inleiding gaat. Groeten, Paul2 (overleg) 8 sep 2023 10:02 (CEST)Reageren

Daar ben ik het mee eens. Dus zou het artikel eenduidig moeten uitleggen dat trans zijn los staat van biologie. Gender is immers niet biologisch bepaald, maar cultureel en maatschappelijk. Transgender zijn is dus ook een sociaal, cultureel en maatschappelijk vraagstuk, geen biologisch vraagstuk. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 11:52 (CEST)Reageren

Waarom doen we niet iets aan verduidelijking dan? Sekse en geslacht zijn volgens (de inleiding van) dit artikel hetzelfde, en volgens Sekse ook. Ook is het biologische geslacht - nog steeds - leidend voor Man (geslacht) en Vrouw. Het is onmogelijk een duidelijk en feitelijk artikel te schrijven over transgenderisme zonder duidelijke definities van de gebruikte termen. En zorg dat de gebruikte definities overeenkomen met de definities die op wikipedia gebruikt/gelinkt worden, anders is het nog steeds onduidelijk.

Dat sekse/geslacht niets te maken heeft met gender lijkt grote onzin: er is tenminste een sterke correlatie, waarschijnlijk causatie, en dat we dezelfde woorden ervoor gebruiken geeft ook wel een kleine hint in die richting.

Dat een biologisch geslacht niet vastgesteld kan worden betekent overigens niet dat er geen feitelijk biologisch geslacht ís: de kaart is niet hetzelfde als de plek. — Zanaq (?) 8 sep 2023 09:59 (CEST)Reageren

Sekse en geslacht zijn volgens de taalunie ook grotendeels synoniem[12]. - netraaM • 8 sep 2023 10:05 (CEST)Reageren

Kleine correctie, het is Onze Taal, niet de Taalunie. Wat Onze Taal daar schrijft komt ook ongeveer overeen met de Pinkhof. In het lemma over sekse staat de definitie: "natuurlijk geslacht", en in het lemma over gender wordt meteen ook de definitie van geslacht meegenomen. 'Gender' verwijst dus naar "psychologische en sociale aspecten van het man-zijn of vrouw-zijn; 'geslacht' verwijst naar de biologische aspecten". — Matroos Vos (overleg) 8 sep 2023 10:31 (CEST)Reageren

Over de termen sekse, geslacht en gender is er inderdaad veel verwarring dus het is logisch dat die verwarring diens weg vindt naar bronnen en via die bronnen naar Wikipedia. Wat in ieder geval wel duidelijk is (hoop ik), is dat sekse biologisch is, en gender sociaal/cultureel/maatschappelijk. Tussen sekse en gender is inderdaad een sterke correlatie, want veel sociale, culturele en maatschappelijke ideeën omtrent gender zijn gebaseerd op sekse, althans op een interpretatie van sekse. Geslacht is een nog ingewikkelder verhaal inderdaad. Over het algemeen kan het inderdaad als synoniem met sekse worden gezien, echter wordt het ook vaak gebruikt als synoniem voor gender. In wetteksten wordt uitsluitend het woord geslacht gebruikt en de interpretatie van dat woord wordt verder overgelaten aan de lezer, hoewel er ergens wel staat (of wellicht in een memorie van toelichting) dat waar gesproken wordt over geslacht in het kader van gelijke behandeling en verbod op discriminatie, dit heel breed geïnterpreteerd dient te worden inclusief genderidentiteit, genderexpressie, etc.

Vandaar dat het volgens mij het zuiverst is om vooral de woorden te gebruiken die het best beschrijven wat men bedoelt. Dus om wanneer men spreekt over biologische aspecten, men het woord "sekse" gebruikt; wanneer men spreekt over sociale, culturele en maatschappelijke vraagstukken, het woord "gender"; en wanneer men spreekt over wettelijke en juridische aangelegenheden, "geslacht", aangezien dat het woord is dat daarin gebruikt wordt. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 11:59 (CEST)Reageren

Dat kan je hier wel vertellen, maar dat heeft niet echt zin mbt tot de verbetering van de inhoud. Het is mi de bedoeling dat het uit de artikelen duidelijk wordt (op basis van toepasselijke bronnen). — Zanaq (?) 8 sep 2023 12:11 (CEST)Reageren

Daar zijn we het helemaal over eens. Maar de verwoording zoals die er nu is, is dus niet duidelijk, omdat wat een "biologische man" is niet duidelijk is en dat probeer ik juist door middel van die bronnen aan te tonen. Wat wel duidelijk is, is welk geslacht er in de basisregistratie personen is geregistreerd. Dus juist voor de duidelijkheid zou je daar vanuit moeten gaan, zo vermijd je juist een heleboel discussie. Overigens constateer ik dat wij nu beiden in overtreding zijn van de weer in werking getreden tijdelijke maatregel van de Arbitragecommissie... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 sep 2023 13:56 (CEST)Reageren

Dat zou raar zijn als we niet op de hoogte gesteld zijn, zeker als het gesprek - op een enkele vetgedrukte wanklank na - beschaafd verloopt en er geen editwars aan de horizon lijken te zijn. Wat een biologische man is, moet duidelijk worden uit het artikel aldaar. En vergeet niet wat Matroos Vos hierboven zegt. — Zanaq (?) 8 sep 2023 14:42 (CEST)Reageren

Ik zie nu pas die AC uitspraak... ik kom dan ook alleen op wikipedia als ik me in het echte leven wat verveel (dat is in het verleden wel anders geweest). Ik denk al, wat gaat deze discussie traag en waar is iedereen... dit is typisch een onderwep waarbij het regelmatig totaal uit de hand loopt. Maar fijn om te zien hoe iedereen zich beschaafd opstelt inderdaad. - netraaM • 8 sep 2023 16:59 (CEST)Reageren

@Mx.Alba: We krijgen een herhaling van zetten. Ik kan namelijk zat bronnen noemen die duidelijk maken dat biologisch geslacht bestaat, duidelijk benoemd kan worden en sterker nog, dat het ertoe doet. De stelling "wat een "biologische man" is niet duidelijk is" is lariekoek Nog maar een kleine greep na 2 minuten googlen:

• Uit nature: "Many aspects of human physiology differ between the sexes." "Failure to analyse sex can be fatal." -> onverantwoordelijk om biologisch geslacht weg te relativeren zoals sommige personen hier voorstellen. En deze is helemaal mooi: "most non-reproductive organs differ anatomically and/or transcriptionally between the sexes. The brain is no exception: without overstating its implications, there is evidence in both rodents and humans of sex differences in the volume of specific brain sub-regions, neuronal gene expression and physiology" -> het verschil is niet alleen duidelijk in de geslachtskernmerken, maar in alle organen. Biologen weten volgens jullie misschien niet wat een biologisch geslacht is, je organen hebben het duidelijk hoor: "Our organs may therefore know their sex independently of gonadal hormones." Of hier: "If intrinsic mechanisms contribute to sex differences in non-reproductive organs, then even cells in vitro, and any processes within them, may ‘have a sex’. Intriguingly, sex differences in gene expression, proliferation and/or behaviour have been reported for primary cell cultures, organoids, embryonic and induced pluripotent stem cells (iPSCs)": toen je nog een klompje cellen in de baarmoeder was die nog weken af was van het ontwikkelen van geslachtsorganen, wisten die cellen al wat voor geslacht je had. En tenslotte deze zin: "gender does not negate or override sex differences, but, equally, not all differences between the sexes in humans are socially constructed." Als je die goed leest, staat daar 2x dat biologisch geslacht iets is om rekening mee te houde.
• In dit artikel zou ik in z'n geheel willen citeren, maar het maakt gehakt van het idee dat er geen duidelijke scheiding tussen de geslachten zou zijn. Ik haal even kort aan: "Sex is an important biological variable that must be considered in the design and analysis of human and animal research. The terms sex and gender should not be used interchangeably. Sex is dichotomous, with sex determination in the fertilized zygote stemming from unequal expression of sex chromosomal genes." en "The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm); the 2 gametes fertilize to form the zygote, which has the potential to become a new individual. The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. Second, it is a bedrock concept of evolution, because selection of traits may differ in the 2 sexes. Thirdly, the definition can be extended to the ovaries and testes, and in this way the categories—female and male—can be applied also to individuals who have gonads but do not make gametes."

Ik heb zo al genoeg ruimte en tijd ingenomen, maar ik zou eindeloos door kunnen citeren uit wetenschappelijke artikelen die niet alleen aangeven dat het biologisch geslacht ertoe doet, reëel, aanwijsbaar èn definiëerbaar is, en dat het zelfs gevaarlijk is om het weg te relativeren. Let wel: wetenschappelijke artikelen, niet een blog van een zelfbenoemde no-binaire genderdeskundige. Deze artikelen onderbouwen heel duidelijk dat de stelling "omdat wat een "biologische man" is niet duidelijk is" gewoon niet klopt. Ziektes ontwikkelen zich anders in een biologische man dan in een biologische vrouw, medicatie heeft andere effecten in beide geslachten, ze ervaren chronische pijn neurologisch totaal anders, ga zo maar door. Als het een grote grijsschaal was, kon je deze verschillen helemaal niet kunnen vaststellen. - netraaM • 9 sep 2023 01:24 (CEST)Reageren

Toch nog even het volgende. Geslacht wordt bepaald door vele biologische factoren. Daardoor heeft een biologische man ook vrouwelijke elementen in zijn biologie, en andersom. Als je al die elementen optelt, dan is een individu onder de streep bijvoorbeeld 80% mannelijk en 20% vrouwelijk. Daar wil ik nog wel in meegaan.

Maar als je alle individuen op die schaal in een diagram zou visualiseren, dan krijg je twee grote pieken, eentje rond de 85 of 90% man (ik zeg maar wat) en eentje rond de 85 of 90% vrouw. Daartussen in zit een diep dal, waarbij op het punt 50-50 de lijn bijna weer het nulpunt raakt. Het is dus heel makkelijk te bepalen waar de grens tussen mannelijk en vrouwelijk ligt, namelijk waar die lijn tussen beide populaties het laagst ligt. Dat is geen arbitrair punt, zoals Mx.Alba pretendeert, en deelt 99,982% van de bevolking die géén intersexe aandoening heeft naar perfectie in, gebaseerd op biologisch geslacht. Dat gegeven is voldoende om in de definitie in ons wikipedia-artikel "biologische man" en "biologische vrouw" te laten staan.

Later in het artikel kan dan de nuance terugkomen dat 0,018% van de bevolking een intersexe aandoening heeft, transgender is als ze niet niet-binair zijn. - netraaM • 9 sep 2023 19:38 (CEST)Reageren

Ik ontken ook helemaal nergens dat er biologische mannen en biologische vrouwen bestaan. Elke grens die je in een continu spectrum trekt is arbitrair, maar betekent niet dat de begrippen opeens alle betekenis verliezen. Neem kleuren bijvoorbeeld. Die bestaan ook in een continu spectrum. Toch kan je zeggen, dat is rood, dat is groen, dat is blauw. Maar waar ligt precies de grens tussen groen en blauw? Ergens er tussenin, arbitrair. Maar het feit dat er kleuren zijn tussen groen en blauw waarvan je niet echt kan zeggen of ze groen of blauw zijn betekent niet dat "groen" en "blauw" geen betekenis meer hebben, of onbelangrijk zijn geworden. Ook is je biologische sekse niet onveranderlijk. Heel veel aspecten van je biologische sekse kan je aanpassen, met bijvoorbeeld hormoontherapie en medische ingrepen. Een trans vrouw die hormoontherapie heeft en de nodige operaties krijgt is toch qua sekse vrouwelijk? Een mannelijk geslachtsorgaan heeft ze niet meer. Ze heeft borsten en een vrouwelijke vetverdeling en een vrouwelijke hormoonhuishouding. Ze heeft geen gezichtsbeharing en een vrouwelijk klinkende stem, ofwel omdat ze vroeg genoeg in transitie is gegaan dat haar stem nooit onder invloed van testosteron is gedaald en baardgroei nooit is gestart, of ze heeft stemtraining gedaan zodat haar stem vrouwelijk klinkt en de baard en snor permanent laten weg laseren. Het enige aan haar biologische sekse wat nog mannelijk is is waarschijnlijk haar DNA en het feit dat ze geen baarmoeder of eierstokken heeft... Maar er zijn ook veel mensen die ontegenzeggelijk als vrouwen worden gezien die geen baarmoeder of eierstokken hebben, er zijn bijvoorbeeld ook veel vrouwen met (ongewenste) gezichtsbeharing, en er zijn ook vrouwen met XY chromosomen. Een trans persoon die zo zijn of haar lichaam helemaal heeft laten aanpassen en dus ook van de andere sekse is geworden - is die dan volgens een definitie die uitgaat van biologische sekse niet meer trans? En voor wat betereft symptomen van ziektes en effecten van medicijnen... Inderdaad, daar zijn verschillen tussen mannen en vrouwen en die wil ik ook zeker niet uitvlakken of onder het kleed vegen. Het is belangrijk om dat te onderzoeken omdat het de medische zorg verbetert. Maar in hoeverre heeft bijvoorbeeld hormoontherapie daar invloed op? Mijn hormoonhuishouding is vrouwelijk. Stel nou dat dokters aannemen dat omdat ik als jongetje ter wereld ben gekomen zal voldoen aan het mannelijke verwachtingspatroon, maar doordat mijn lichaam nu oestrogeen als geslachtshormoon heeft ipv testosteron, waardoor mijn lichaam zich ook veranderd heeft, zijn de symptomen van een ziekte of de effecten van een medicijn toch "vrouwelijk"? Ik ben bijvoorbeeld ook autistisch, en het valt me op dat de symptomen daarvan zich richting het "vrouwelijke autismespectrum" aan het bewegen zijn sinds ik hormoontherapie heb. Stel dat ik een hartaanval zou krijgen, zou ik dan "mannelijke" symptomen hebben of "vrouwelijke"? De medische wetenschap weet dat nog niet omdat daar nog veel te weinig onderzoek naar is gedaan.

Maar de bottom line is dat die hele discussie irrelevant is voor het concept transgender, omdat dat niet om sekse draait, maar om gender. Daarom heet het ook transgender. En juist door in de definitie dus ook verwijzingen naar biologische sekse te vermijden, vermijd je ook die hele discussie daarover. Lijkt me een win-win. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 10 sep 2023 00:33 (CEST)Reageren

Voor wat betreft dat laatste: het woord transgender is overgenomen uit het Engels, en in het Engels kan gender zowel verwijzen naar sekse/geslacht als naar genderidentiteit. Trans komt uit het Latijn, en betekent volgens mijn woordenboek Latijn van de hand van A.D. Leeman et al. "aan gene zijde van", terwijl het Latijnse cis, in cisgender, "aan deze zijde van" betekent. Als gender in transgender zou verwijzen naar de genderidentiteit, dan zou een transgender dus een genderidentiteit hebben die tegengesteld is aan xijn genderidentiteit, en dat lijkt me onmogelijk. Gender in transgender moet dus wel verwijzen naar het biologische geslacht. Een transgender heeft immers een genderidentiteit die anders is dan (oftewel trans, zich aan de andere kant bevindt van) xijn sekse, en een cisgender heeft een genderidentiteit die overeenkomt met (oftewel cis, zich aan dezelfde kant bevindt als) xijn sekse. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 02:50 (CEST)Reageren

Ook in het Engels zie je tegenwoordig duidelijk het verschil tussen "sex" (wat biologisch is) en "gender" (sociaal/cultureel/maatschappelijk). In het geval van "sex" (sekse) wordt male/female/intersex (mannelijk/vrouwelijk/intersekse) gebruikt, in het geval van "gender" wordt man/woman/non-binary/etc (man/vrouw/non-binair/etc) gebruikt. De term "biologische man" gebruikt dus sowieso al "onzuivere" terminologie, wat natuurlijk wel begrijpelijk is gezien de algehele verwarring rondom gender-issues.

Nogmaals, die hele discussie en verwarring kan je vermijden door bij de definitie van een trans man te verwijzen naar het juridisch geslacht ipv de biologische sekse. Kijk misschien ook eens naar de definities van transgender man en transgender vrouw. Daarin word verwezen naar "geboren als man/vrouw". Op zich is dat ook een acceptabel compromis. Wellicht dat we op het overnemen van de definitie uit die lemata een consensus kunnen bereiken? Zorgt ook voor consistentie tussen die artikelen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 10 sep 2023 09:12 (CEST)Reageren

Ik geloof dat ik vrij duidelijk heb weten te illustreren dat de grens tussen man en vrouw helemaal niet zo arbitrair is als bij kleuren. Je kan de twee helemaal niet vergelijken. Nogmaals, biologisch zit de overgrote meerderheid van de bevolking (99,982% van de bevolking volgens bronnen in de medische en biologische wetenschap) duidelijk met meer kenmerken van het ene geslacht dan van het andere. De grens licht dan precies op het omslagpunt, personen waar dat 50-50 is, 0,018% van de bevolking. Bij kleuren kan je niet zo'n punt aanwijzen. Blauw is in het Italiaans wat anders dan in het Nederlands. Wit is in het Japans anders. Maar in Italië, Japan en Nederland is de schaal mannelijk-vrouwelijk exact dezelfde. De indeling in kleuren is cultureel bepaald. Het biologische geslacht van een persoon is een natuurlijk gegeven, waar die persoon zich ook op de grijsschaal bevindt.

In het geval dat je schetst over een persoon die actief door de transitie gaat, kan je je afvragen of dat daadwerkelijk biologisch is. Als ik een chip laat implanteren, is die chip dan biologisch? Of een pacemaker? En bij het introduceren van hormonen van buiten, dus die het lichaam zelf niet aanmaakt, is dat dan biologisch? Wordt je dan daadwerkelijk biologisch van het andere geslacht? Of ben je dan kunstmatig van het andere geslacht. Deze discussie mag inderdaad gevoerd worden, maar de wetenschap is daar niet zo stellig in als jij dat bent.

Vervolgens haal je voorbeelden aan van uitzonderingen: vrouwen met XY chromosomen en baardhaar, etc. Dat zijn wat het zijn: uitzonderingen. Geen reden om de regel weg te relativeren.

Daarnaast stel je dat het juridische geslacht relevanter zou zijn voor het definiëren van een transgender dan het biologisch geslacht. Dat is een mening. Ik deel die mening niet. Ik denk niet dat je zo aansluit op de voorkennis van de gemiddelde lezer, maar dat je het juist allemaal ongenodig ingewikkeld maakt. Bovendien, zeg je, draait de discussie niet om geslacht, maar om gender, dus moeten we het maar helemaal niet noemen. Ook daar ben ik het niet mee eens. Een transgender is iemand van wie het gender anders is dan het biologische geslacht. Dat maakt het biologische geslacht juist uitermate relevant. Het zit in de kern van het onderwerp. Dat er uit willen verwijderen, is verzanden in onduidelijke constructies om vooral de kern niet te benoemen. Totaal overbodig.

Er zitten verschrikkelijk veel contradicties in je logica, en hier hebben we er eentje aan de hand. Vandaag zeg je: "Kijk misschien ook eens naar de definities van transgender man en transgender vrouw. Daarin word verwezen naar "geboren als man/vrouw". [13], terwijl je een half jaar geleden heel stellig zei: "Niemand wordt als man of als vrouw geboren, iedereen wordt als baby geboren. Daarna word je een kind, om uiteindelijk als je volwassen bent een man, een vrouw of een andersoortige volwassen mens te worden." [14]. Maar goed. Je voorstel zou dus zijn om geboren toe te voegen in de voor handen definitie. Begrijp ik goed dat je voorstel dus is: "Iemand geboren als man die zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman." Hoe weten we dan dat je het hierbij laat, en over een half jaar niet ineens afkomt met "ja, maar je wordt helemaal niet geboren als man, je wordt geboren als baby" (alsof een baby geen man kan zijn). - netraaM • 10 sep 2023 10:07 (CEST)Reageren

• (na bwc, @Mx. Alba) Het kan best zijn dat het Engels tegenwoordig ook een duidelijker verschil maakt tussen de woorden sex en gender, maar het woord transgender is al bijna vijftig jaar oud. En zoals gezegd, als gender in transgender zou verwijzen naar de genderidentiteit, dan zou een transgender een genderidentiteit hebben die tegengesteld is aan xijn genderidentiteit, waarmee transgender dus een contradictio in terminis zou zijn. De kern van een transgender is nu juist dat xij xijn lichaam ervaart als behorend bij een biologisch geslacht dat voor xijn gevoel niet het xijne is.

En voor wat je laatste voorstel betreft: het gebruik van de woorden geboren als, geboortegeslacht o.i.d. is volgens mij in overeenstemming met de bronnen, dus dat lijkt me prima. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 10:21 (CEST)Reageren

Dan zou ik voor geboortegeslacht gaan, dan houden we gender en geslacht net iets duidelijker uit elkaar.  Voor dus. _{de genderidentiteit tussen groen en blauw noemen ze tegenwoordig turk-waas geloof ik?}Licks-rocks (overleg) 10 sep 2023 10:57 (CEST)Reageren

Geboortegeslacht is voor mij een woord uit het gendertheoriejargon dat het artikel er niet duidelijker op maakt. Mijn voorkeur blijft bij biologisch geslacht. - netraaM • 10 sep 2023 11:41 (CEST)Reageren

Ik vrees dat dat slechts jouw persoonlijke associatie bij dat woord is. Geboortegeslacht staat sinds juli 2021 in de Dikke Van Dale, met de betekenis: "biologisch geslacht dat bij de geboorte van een individu wordt vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken", dus het lijkt me een woord waarmee je prima zou kunnen leven. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 12:12 (CEST)Reageren

Mooi dat dat jou zo lijkt en dankjewel dat je met me meedenkt, maar ik bepaal natuurlijk wel zelf waar ik mee kan leven.

Gezien de definitie van de Van Dale, geef ik er voor de duidelijkheid en de volledigheid de voorkeur aan een deel van die definitie te hernemen, en de zin te formuleren als volgt: "Iemand geboren als biologische man die zich duidelijk vrouwelijk voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman." - netraaM • 10 sep 2023 12:54 (CEST)Reageren

Beetje flauw, die eerste zin. Je hebt Mx. Alba meermaals verweten dat ze haar eigen ideeën laat prevaleren boven gezaghebbende bronnen, dus dan is het wat raar om meteen lichtelijk geïrriteerd te reageren als je er vriendelijk op wordt gewezen dat je dit nu zelf ook deed. Verder lijkt jouw voorstel me prima, maar dan wel als het wat vage "vrouwelijk" vervangen wordt door "een vrouw". Menig man, ook ik, doet of voelt wel eens iets dat voor vrouwelijk doorgaat, maar ik voel me, in tegenstelling tot een transgender vrouw, nooit een vrouw. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 13:13 (CEST)Reageren

Mijn opmerking was niet naar aanleiding van de bron, maar over de invulling van hoe ik me daarbij moet voelen. Doet verder niet ter zake.

OK, ik kan inderdaad wel leven met "Iemand geboren als biologische man die zich duidelijk vrouw voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman." - netraaM • 10 sep 2023 14:37 (CEST)Reageren

Toch nog even, ik schreef heel bewust juist niet dat geboortegeslacht een woord zou zijn "waarmee je prima zou moeten kunnen leven", maar opperde slechts: "het lijkt me een woord waarmee je prima zou kunnen leven." Maar goed, laten we hier inderdaad niet te lang bij stilstaan. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 16:03 (CEST)Reageren

Zoals uit deze discussie volgens mij wel duidelijk is geldt "biologische man" voor mij als een non-starter. Ik heb zojuist eens op google scholar naar de term "biologische man" gezocht, en dat levert slechts 48 resultaten op. Dit tegenover meer dan twintigduizend voor "mannelijk geslacht". "geboortegeslacht" wordt, eerlijkheidshalve, ook maar 171 keer gebruikt. Ik stel dus voor dat we gewoon met de makkelijke optie gaan en "mannelijk geslacht" kiezen. Licks-rocks (overleg) 10 sep 2023 14:42 (CEST)Reageren

Je zoekt wel een beetje jaar op google scholar. Biologische man heb je tussen haakjes geplaats, mannelijk geslacht niet. Natuurlijk vind je dan zulke verschillende resultaten. Mannelijk geslacht tussen haakjes levert maar 3000 resultaten op. En ook dat verschil moet je met een korreltje zout nemen. In de wetenschappelijke literatuur zijn een stier, een hengst, een haan, het woord "le" in het Frans of "el" in het Spaans allemaal van het mannelijk geslacht, maar je zult niet in de wetenschappelijke literatuur lezen dat een stier of een hengst een biologische man is. Ook studies die groepen bestuderen, zullen hun populatie opdelen in personen van het mannelijke, en personen van het vrouwelijke geslacht. Die studies zullen niet de woorden "biologische man" in enkelvoud gebruiken. Dit is een beetje appels en peren vergelijken. - netraaM • 10 sep 2023 15:52 (CEST)Reageren

Zelf kan ik me – het moge inmiddels duidelijk zijn – in meerdere alhier geopperde voorstellen vinden. Maar nu de onenigheid dan toch blijft voortduren, is het wellicht goed om weer terug te gaan naar de gezaghebbende bronnen. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert transgender als:

"een genderidentiteit hebbend die anders is dan het biologische geslacht dat bij de geboorte is vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken"

Het ANW geeft de definitie:

"een genderidentiteit hebbend die verschilt van het biologische geslacht of het gevoel hebbend te behoren tot het andere biologische geslacht, tot geen van beide biologische geslachten of tot beide biologische geslachten"

Die twee definities verschillen niet echt van elkaar. De Pinkhof wijkt daar wel iets van af, met de definitie:

"persoon die door het leven gaat als iemand van het andere dan het biologische geslacht of die ten aanzien van emotionele zelfbeleving en zelfpresentatie tussen vrouw en man in balanceert, zonder een geslachtsveranderende, operatieve ingreep te hebben ondergaan (= transseksueel), soms wel gedeeltelijk lichamelijk veranderd door hormoongebruik"

Wie dat wil kan hier uiteraard nog andere gezaghebbende definities aan toevoegen, en dan lijkt me dat we uit al die definities de grootste gemene deler moeten kiezen. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 16:03 (CEST)Reageren

Al deze bronnen hebben het over "biologisch geslacht", het ANW en de Pinkhof hebben het impliciet ook over biololgische man en biologische vrouw door respectievelijk de woorden "beide geslachten" en "het andere (...) geslacht". Ik hou het zelf dus op "Iemand geboren als biologische man die zich duidelijk vrouw voelt, is een transvrouw. In het omgekeerde geval spreekt men van een transman.". - netraaM • 10 sep 2023 16:24 (CEST)Reageren

Een kijkje over de (taal)grens kan nooit kwaad, dus voor de broodnodige bredere blik ook nog even een linkje naar de Encyclopædia Britannica, het woordenboek van Merriam-Webster, en de woordenboekenbakkers uit Oxford en Cambridge. De definitie uit Oxford zal voor sommigen achter een slotje zitten, dus bij dezen: "denoting or relating to a person whose sense of personal identity and gender does not correspond with their birth sex". Daarnaast heb ik nog de nieuwste DSM-editie, de DSM-5-TR, als e-boek in mijn virtuele boekenkast staan, en aldaar is in de inleiding van het hoofdstuk 'Gender Dysphoria' te lezen: "Transgender refers to the broad spectrum of individuals whose gender identity is different from their birth-assigned gender."

Vrijwel alle tot nog toe opgevoerde bronnen gebruiken de woorden (biologisch) geslacht, en vrijwel alle bronnen gebruiken eveneens de woorden geboorte of geboortegeslacht. Maar het duidelijkst is wellicht nog de door de Britannica geconstateerde onduidelijkheid: "there is no universally accepted definition of transgender (different researchers use the term in different ways)". Daar zijn we dan mooi klaar mee. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2023 17:59 (CEST)Reageren

• Als je een aanhalingsteken te veel gebruikt omdat je de vorige tekst niet goed weghaalt negeert google je aanhalingstekens, weer eens wat nieuws geleerd. Dat gezegd hebbende is 3000 natuurlijk nog steeds een behoorlijk grotere hoeveelheid. En verreweg het grootste deel van die bronnen gaat wel degelijk over mensen. Ik tel drie dieren-gerelateerde artikelen op de eerste twee paginas. Dat is echt niet genoeg om voor het verschil te compenseren. Ik had zoizo al even naar bronkwaliteit gekeken, want ik wist natuurlijk wel dat je met een vergrootglas zou komen, en de 48 bronnen die wel "biologische man" gebruiken zijn ook gemiddeld van vrij lage kwaliteit/relevantie. Het grootste deel van de artikelen over "mannelijk geslacht" is van medische bronnen afkomstig. De drie meest relevante die "biologische man" gebruiken komen repectievelijk uit een geschiedkundig tijdschrift en, ironisch genoeg, het tijdschrift voor genderstudies, het vakgebied dat jij hekelt als onbetrouwbaar. De meest recente academische bron om die woorden te gebruiken komt uit 2020, en de gemiddelde datum van publicatie zal eerder rond de jaren zeventig liggen. Dat van Dale en andere woordeboeken "biologish geslacht" gebruiken, betekent in ieder geval dat dat een bestaand woord is in de maatschappij als geheel, maar blijkbaar is het in nederlandstalige academische kringen in ieder geval nogal ongebruikelijk om daar op deze manier naar te verwijzen. Overigens is het feit dat studies mensen eerder zullen opdelen in groepen van het mannelijke en vrouwelijke geslacht wel een beetje mijn punt, dus ik ben blij dat we het wat groepen betreft in ieder geval eens zijn. Licks-rocks (overleg) 10 sep 2023 20:02 (CEST)Reageren

Goedemorgen. Zelf google hits gaan bekijken, is natuurlijk wel een vorm van OO. Ik denk dat als het op definities aankomt, onze vrienden de lexicologen van het Nederlands de meest aangewezen personen zijn. Dat zeg ik, wetende hoe belangrijk definities zijn in de wetenschap, en in het volle besef dat gendertheoritici het wellicht niet volledig eens zijn met deze definities.

Ik heb nergens gezegd dat ik gendertheorie onbetrouwbaar vind, hoewel ik er inderdaad wel mn vragen bij heb. Wat ik in ieder geval vind, is dat het te beperkt is om rekenschap te geven van de realiteit in z'n geheel. Het is niet de heilige graal, of de theorie van alles die het soms wel pretendeert te zijn. Ook biologie kan niet de volledige werkelijkheid beschrijven. Immers, gender is niet biologisch maar wel reëel. Het werk van lexicologen is om definities te formuleren geabstraheerd van al deze afzonderlijke contexten. - netraaM • 11 sep 2023 11:16 (CEST)Reageren

Je hoeft echt OO geen blauw linkje te geven voor me hoor. Ik ken de regels, en als naar de bronnen kijken om het voorkomen van een term in bronnen te controleren een vorm van OO was zouden we hier nooit wat gedaan krijgen. Lachwekkende suggestie. En het probleem is niet dat gendertheoretici het niet gebruiken, het is dat nederlandse academici het überhaubt niet gebruiken. Biologen niet, dokters niet, psychologen niet, en gendertheoretici dus ook niet. Niemand. Of we met de pop-cultuur versie of de wetenschappelijke moeten gaan is een andere vraag, maar dit staat in ieder geval vast. De experts gebruiken het niet, maar de van dale wel. Wie je gelooft mag je zelf weten, maar dan hebben we dat in ieder geval opgehelderd.Licks-rocks (overleg) 11 sep 2023 12:01 (CEST)Reageren

Ik lach gezellig met je mee, want kennelijk weet je toch niet hoe origineel onderzoek werkt: zelf googlehits tellen voor twee verschillende zoektermen en die gaan vergelijken, dat is absoluut eigen onderzoek. Bronnenonderzoek zou zijn een bron te presenteren die zegt: "er wordt in de wetenschappelijke literatuur meer gesproken over X dan over Y". Dit is overigens wat anders dan definities opzoeken in bronnen (dát opzoekwerk is inderdaad geen OO) en dat is wat Matroos Vos heeft gedaan, nog wel in bronnen die in definities gespecialiseerd zijn, namelijk woordenboeken.

Dat wetenschappers "biologisch geslacht" (en ik citeer) "überhaubt niet gebruiken. Biologen niet, dokters niet, psychologen niet, en gendertheoretici dus ook niet" is niet helemaal waar, je hebt namelijk meer dan nul hits gevonden in je eigen originele onderzoek naar google hits. En daar zat er nota bene eentje bij van een gendertheoreticus!

Tenslotte: of we de wetenschappelijke versie of een andere versie moeten volgen: WP:NIET schrijft in ieder geval voor dat wikipedia zelf geen wetenschappelijke verhandeling is, maar een encyclopedie. En dusdanig proberen we dus de werkelijkheid inzichtelijk te maken voor het brede publiek. Niet voor peers die het moeten gaan reviewen. - netraaM • 11 sep 2023 13:53 (CEST)Reageren

Achtenveertig hits is inderdaad meer dan nul. Maar als je wilt laten zien dat iets een algemeen gebruikte term is zou ik zelfs in een kleine taal als Nederland toch meer iets in de richting van de duizendtallen verwachten. En wat WP:OO betreft zit je er simpelweg naast. Kijken naar de hoeveelheid bronnen die het over hebben is een hartstike normaal onderdeel van hoe wikipedia vaak werkt. Je komt het meestal tegen in discussies rond WP:TbP en relevantie. Staat ook gewoon in WP:GOO uitgelegd, trouwens: Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal. Tot slot, je blijft maar zeggen dat wikipedia niet dit of dat is, maar volgens mij heb ik nooit beweerd dat wikipedia een van de dingen is die jij zegt dat het niet is. Ik zeg alleen dat wikipedia zich moet baseren op de bronnen, en dat onze informatie up-to-date en correct moet zijn. Volgens mij is dat niks revolutionairs. Licks-rocks (overleg) 11 sep 2023 14:27 (CEST)Reageren

Ware het niet dat je de links niet gebruikt om de informatie te organiseren, maar om er zelf een conclusie aan te verbinden, namelijk welke term er wel gebruikt wordt, en welke niet. Dat is wat anders dan zeggen (bijvoorbeeld) "deze persoon is relevant want er zijn X google hits op die naam".

Misschien herhaal ik zo vaak wat wikipedia niet is, omdat je mij met alle respect de indruk geeft dat je dat niet zo goed weet weet.

"Ik zeg alleen dat wikipedia zich moet baseren op de bronnen, en dat onze informatie up-to-date en correct moet zijn." hier zijn we het over eens. Echter, deze stelling zegt niets over bronkeuze op zich en de manier dat die informatie in de encyclopie gereflecteerd moet worden. En daar gaat deze discussie nou juist over. Als je bepaalde bronnen laat prefereren boven andere, bijvoorbeeld bronnen van gendertheoretici boven die van medici, dan maak je daarin een keuze die je niet zou moeten maken. - netraaM • 11 sep 2023 16:53 (CEST)Reageren

Ik ben dit nu wel zat. Het is mij ondertussen wel duidelijk dat je niet bereid bent om überhaupt de mogelijkheid van een compromis serieus te nemen, dus ik zie geen enkele reden om deze discussie voort te zetten. Ik heb wel betere dingen te doen. Licks-rocks (overleg) 11 sep 2023 19:06 (CEST)Reageren

Matroos Vos doet nochtans voorstellen waar ik wel wat mee kan. Dat heb ik hierboven ook meermalen aangegeven. - netraaM • 12 sep 2023 15:15 (CEST)Reageren

Geboren als biologische man lijkt een pleonasme aangezien mensen geen clownvissen zijn. — Zanaq (?) 11 sep 2023 15:30 (CEST)Reageren

@Zanaq?? Ik weet het, ik moet er niet op reageren, maar waarom deze suffe opmerking in een serieus bedoelde en verlopende discussie? Ik reageer er toch even op; niet vanwege de inhoud, maar wel vanwege de lopende AC-uitspraak die bepaalde mensen verbiedt op elkaar te reageren. Zo lang dat reageren gebeurt maar op een ordelijke, inhoudelijke manier dan is er wel wat clementie mogelijk. Als dat inhoudelijke verschuift naar dit soort opmerkingen die makkelijk(er) een provocerend karakter hebben, is die clementie snel verdwenen en kunnen de teugels weer snel(ler) aangetrokken worden voor degenen die het aangaat. Ecritures (overleg) 12 sep 2023 16:15 (CEST)Reageren

Wat is er niet serieus, provocerend, niet ordelijk, niet inhoudelijk (of niet feitelijk) aan de opmerking? — Zanaq (?) 12 sep 2023 16:35 (CEST)Reageren

Dat geboren worden als man een pleonasme is. Ecritures (overleg) 12 sep 2023 19:15 (CEST)Reageren

Dat is uiteraard niet wat ik zeg, hoewel ook dat mi gezegd moet kunnen worden. — Zanaq (?) 12 sep 2023 20:06 (CEST)Reageren

Aanvulling: @Zanaq: beschouw mijn overlegbijdragen hierboven als een waarschuwing dat je in overtreding bent van de AC-zaak dat je niet geacht wordt te reageren op bijdragen van Mx.Alba. Iedere verdere opmerking onder dit (nieuwe) kopje wordt als een provocatie en herhaalde overtreding gezien. Ik ga ervan uit dat anderen die onder de genoemde AC-zaak vallen slimmer zijn dan ik en verder niet op deze opmerking van Zanaq reageren. Groet, Ecritures (overleg) 12 sep 2023 23:56 (CEST)Reageren

a) Ik reageer niet op Mx. Alba. b) Ik ben niet op de hoogte gesteld van die uitspraak. c) Ik heb geen interactieverbod met jou, zelfs als ik op de hoogte gesteld zou zijn. d) Ik dacht dat we het er zo'n beetje over eens waren dat gender en juridisch geslacht gewijzigd kunnen worden, maar biologisch geslacht uiteraard (nog) niet gewijzigd kan worden. e) Is het zo moeilijk om op de feiten in te gaan en niet overal nodeloos provocaties in te zien. — Zanaq (?) 13 sep 2023 08:56 (CEST)Reageren

Ecritures (ja, ik reageer rechtstreeks op jou), hier is helemaal niets aan de hand. Jij bent degene die met jouw waarschuwingen en dreigementen de zaak zonder enige reden op de spits drijft. Hou daar alsjeblieft mee op. Marrakech (overleg) 13 sep 2023 09:58 (CEST)Reageren

Hallo Marrakech, Ik bepaal zelf wel even wat er al dan niet aan de hand is. Goed dat je meld dat je alleen op mij reageert: aan de inspringing te zien reageer je op Zanaq: er zou zo maar een misverstand kunnen ontstaan die tegen het contactverbod in gaat. 'Hou daar alsjeblieft mee op':ik moest erom lachen. Ecritures (overleg) 13 sep 2023 20:00 (CEST)Reageren

En je gaat gewoon door! Nogmaals: op een paar stekeligheidjes na verliep het hele overleg prima totdat jij je er uit het niets mee kwam bemoeien met je dreigementen. Je gedrag is een moderator onwaardig. Marrakech (overleg) 13 sep 2023 21:24 (CEST)Reageren

Hoi Zanaq: mijn bericht lijkt me duidelijk. Ik ga er niet over in discussie als moderator: er ligt een AC-besluit. Ecritures (overleg) 13 sep 2023 19:57 (CEST)Reageren

Bemoei je er gewoon niet mee als er geen duidelijke overtreding is. Het is niet verboden om berichten onder dit kopje te plaatsen, dus probeer het niet te verbieden. De enige reden dar er hier giftige reacties staan en het uit de hand loopt is omdat een moderator de boel loopt op te jutten en escaleren. Hou gewoon je mond als er niets te modereren valt en de AC-uitspraak - die niet officieel bij mij bekend is omdat de AC niet het fatsoen had om dit te melden - absoluut niet van toepassing is. Mijn reactie was overigen - nogmaald - geen overtreding van het interactieverbod: er werd niet gereageerd op wie dan ook van de lijst. Kunnen we het gewoon hebben over het FEIT dat biologisch geslacht niet gewijzigd kan worden, en geboren als biologische man dan overduidelijk een pleonasme is? Laten we het over de feiten hebben in plaats van dit geneuzel dat een moderator onwaardig is. — Zanaq (?) 13 sep 2023 22:08 (CEST)Reageren

Terug on topic: ik weet niet of het een pleonasme is. In de discussie hierboven zijn er geloof ik meerdere collega's die denken dat dat niet zo is: je kunt geboren worden als biologische man, en tegelijkertijd als transvrouw. En in de logica van gendertheorie is een transvrouw een vrouw, waarmee dus iemand geboren kan worden als man èn vrouw. Als transsexualiteit aangeboren is, zit hier wel wat in, hoewel er over de stelling dat een transvrouw een vrouw is natuurlijk wel gedebatteerd kan worden. - netraaM • 13 sep 2023 22:43 (CEST)Reageren

(even terug inspringen, dit is een reactie op Netraam, niet op een van de gebruikers in de lijst, waar ik overigens officieel niets van weet omdat men de gebruikers niet op de hoogte heeft gesteld.)

Dat komt omdat de definities van man en vrouw nog steeds niet overeenkomen met de definities in de transgenderdiscussie.

De definities van biologische man en transvrouw zijn daarentegen wel duidelijk.

Je kan inderdaad een biologische man zijn (en dus per definitie geboren zijn als biologische man) en tegelijkertijd een transvrouw zijn (en per definitie een biologische man zijn).

Het biologische geslacht kan nu eenmaal niet gewijzigd worden in mensen.

Laten we dus - nogmaals - de definities elders verbeteren zodat we er op kunnen bouwen en naar kunnen linken om specifiek te zijn.

De begrippen man en vrouw zijn niet helder gedefinieerd. Gebruik deze termen niet zonder kwalificatie in de discussies, want men praat langs elkaar heen. Laat de kwalificaties ook niet weg bij het verwijzen naar andermans bijdrage. Wees bewust van deze kwalificaties, anders kan de discussie giftig worden, zoals hier gedemonstreerd.

De trend lijkt te zijn:

• man een persoon met het mannelijke gender. vrouw een persoon met het vrouwelijke gender.
• transgender een persoon waarbij het gender afwijkt van het biologische geslacht.

Waarom focussen we niet op die kern? — Zanaq (?) 14 sep 2023 09:08 (CEST)Reageren

Je spreekt jezelf tegen: je zegt een man is een persoon met het mannelijke gender. Als je dus zegt, wat jij voorstelt, "iemand geboren als man..." (zonder "biologisch"), dan kan dat in jouw logica ook een biologische vrouw zijn. Waarmee die hele zin ineens onbegrijpelijk wordt. Het is dus óók in jouw logica van belang om te melden dat het om een biologische man gaat die zich een vrouw voelt. Als voor jou de paradox is "geboren als" en "biologische man", dan zou ik er eerder voor pleiten "geboren als" uit de zin te verwijderen, dan "biologisch".

Bovendien is het niet onomstreden om te zeggen dat een transvrouw een vrouw is. Als dat onomstreden was, dan gingen transactivisten niet in grote getallen de straat op en waren er ook niet TERFs die het tegendeel beweren. Of je het leuk vindt of niet, veel van die TERFs zijn wetenschappers, waardoor je ook niet echt van wetenschappelijke consensus kunt spreken. En over trends gesproken: in de sportwereld gaat die juist de andere kant uit. Zie bijvoorbeeld het recente besluit van de FINA om het gros van de transvrouwen niet meer met de vrouwen mee te laten zwemmen. - netraaM • 14 sep 2023 14:14 (CEST)Reageren

Uiteraard moet biologisch blijven staan, maar kan geboren als weg omdat alle biologische mannen nu eenmaal geboren worden als biologische man.

Iemand geboren als man kan inderdaad ook een vrouw zijn, als je man/vrouw definieert als met het mannelijke/vrouwelijke gender of met het mannelijke/vrouwelijke juridische geslacht. Geboren als man lijkt mij dus inderdaad een te onduidelijke en ongedefinieerde formulering om te gebruiken.

Of een transvrouw een vrouw is mi niet duidelijk omdat de definitie van vrouw niet duidelijk is. Het is inderdaad omstreden. Daarom moeten we heel specifiek zijn over wat we in elke context bedoelen.

Als je het mij zou vragen - maar daar is vast geen consensus voor - slaat man en vrouw op het biologische geslacht, en moet men iets minder stigmatiseren over genderexpressies. Als een biologische man zich als vrouw wenst te kleden en gedragen is dat mi prima, maar of daar dan het label vrouw bij hoort is mi geen uitgemaakte zaak. Wat is er mis met een biologische man die zich gewoon als (biologische) vrouw gedraagt maar nog steeds gewoon een (biologische) man is? Het is mi het stigma in de maatschappij waardoor transmensen echt hun geslacht conform hun genderexpressie willen labelen. En het miskent dat genderexpressie (en identiteit, maar dat is (nog) onverifieerbaar) een heel spectrum kan beslaan. Gewoon stoppen met stigmatiseren dus. Maar dat krijgen we er in de maatschappij en de encyclopedie niet doorheen.

Het beste wat wij als encyclopedie op dit moment kunnen doen is goed duidelijk maken wat de encyclopedie in elke context met de termen bedoelt. — Zanaq (?) 14 sep 2023 15:36 (CEST)Reageren

Excuus Zanaq, met wat je nu schrijft begrijp ik dat we het eens zijn. Ik dacht dat voor jou "biologisch" het probleem was, maar het is "geboren". Dat kan er wat mij betreft prima uit ja. - netraaM • 14 sep 2023 16:20 (CEST)Reageren

De openingszin is volgens mij onzin.

Een transgender persoon,[1][2] transgender,[3] of transgendermens[4] is iemand van wie de genderidentiteit verschilt van de genderidentiteit die doorgaans geassocieerd wordt met het geslacht dat bij de geboorte werd vastgesteld dan wel toegewezen.[5]

Het moet naar mijn mening veel directer geformuleerd worden: Een transgender persoon,[1][2] transgender,[3] of transgendermens[4] is iemand wiens genderidentiteit afwijkt van zijn of haar biologische geslacht.[5]

Sekse heeft immers geen identiteit. Enkel personen hebben een identiteit. De toevoeving 'bij geboorte' is tevens overbodig. De dokter stelt immers de sekse vast, niet de indentiteit.

2A02:A443:5030:1:486B:B4B:9065:391B 25 okt 2023 10:44 (CEST)Reageren

U zou dit ook kunnen aankaarten op bijv. Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+. Alvast de disclaimer dat dit onderwerp m.n. het afgelopen jaar hier op WP onderwerp van veel discussie is, doordat enkele gebruikers het niet eens kunnen worden over kwesties als de juiste verwijswoorden. In het overleg hier meteen boven staat een typisch voorbeeld van dit laatste. De Wikischim (overleg) 25 okt 2023 11:43 (CEST)Reageren

Dank voor de reactie. Ik denk dat het verstandig is om dit taalkundig aan te vliegen. Een persoon heeft een identiteit, een sekse niet.

Bij genderstudies tref je veel taalonvaardigheid/taaloprekking aan.

'Ik identificeer me als' (I identify as). Nee. Je identificeert je met. Of een politie identificeert je als zijnde. Of je paspoort. Het identificeren als is iets wat de externe partij doet, niet de persoon zelf. Identificeren met is wat de persoon zelf doet. 'Ik identificeer me met Trekkies. Dan trek je een Star Trek-pak aan of puntjes op je oren. De andere Trekkies identificeren je als een Trekkie.

'Ik ben een vrouw'. Nee, je bent een man, en je voelt je vrouwelijk (wat verder helemaal prima is). What's a Woman van Matt Walsh. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a443:5030:1:486b:b4b:9065:391b (overleg · bijdragen) 25 okt 2023 12:07

Mijn toevoeging werd zojuist verwijderd. Begrijpelijk want ik stel een lastig probleem voor:

In eerste instantie ervaart en bepaalt de persoon zelf of hij of zij transgender is. In dat geval komt de genderidentiteit niet overeen met het juridische geslacht.

Om in aanmerking te komen voor een transitie, doen medische specialisten eerst onderzoek. Zo wordt er onderzocht of de persoon een mate van autisme heeft, en ook moet uitgesloten worden dat er geen sprake is van schizofrenie.

: Het kan namelijk voorkomen dat iemand in de war is. Hoe bepaal je als je bijvoorbeeld leraar bent of iemand transgender is of dat hij of zij problematisch schizofrene kenmerken heeft? En het juridische geslacht zegt iets anders dan wat de persoon beweert. Het paspoort klopt niet met de claim en in feite heb je dan te maken met een leugen.

: Nogmaals ter verduidelijking: ik snap dat deze vraag en tekst controversieel is, maar deze problematiek duikt op en docenten komen in conflict met leerlingen over zelfgediagnosticeerde identiteiten die niet overeenkomen met het juridische geslacht, het paspoort en zonder doktersverklaring.

: 2A02:A443:5030:1:3DE1:9376:C656:9DAD 26 okt 2023 09:16 (CEST)Reageren

Tussen haakjes (maar dat was niet de reden van verwijdering door een collega), het moet zijn:

• medisch specialisten
• ook moet uitgesloten worden dat er sprake is van schizofrenie (zonder 'geen')

Groet, ErikvanB (overleg) 26 okt 2023 09:20 (CEST)Reageren

Mee eens. Taalkundig moet het beter nog.

Maar ik kom hier dus niet goed uit. De zelfdiagnostiek is feitelijk een leugen, maar moet gehoorzaamd worden door de docent. Maar misschien is de persoon wel schizofreen inmers. De claim van de transgender heeft geen enkel draagvlak en zorgt voor een onveilige werksituatie van de docent (zie het Jordan Peterson schoolplein incident waar dit zich voordoet). Het klopt niet. 2A02:A443:5030:1:3DE1:9376:C656:9DAD 26 okt 2023 09:27 (CEST)Reageren

Beste 2A02.., wellicht goed om van tevoren even na te gaan op welke bronnen je dit stukje tekst zou willen toevoegen. Ik heb het idee dat je vooral je eigen mening ("is feitelijk een leugen") in het artikel terug wil zien. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2023 09:31 (CEST)Reageren

Nee, er wordt allereerst gechecked op autisme en schizofrenie. 84.241.197.10 26 okt 2023 09:34 (CEST)Reageren

In hoeverre is dat een antwoord op mijn vraag op welke bronnen dit alles is gebaseerd? Vinvlugt (overleg) 26 okt 2023 09:43 (CEST)Reageren

Hier een bron waaruit blijkt dat er gescreend wordt op ASS.

https://www.vkjp.nl/tijdschrift-artikelen/klinische-richtlijnen-voor-comorbide-genderdysforie-en-autisme

welke bron heb je nog meer nodig, zodat we een kopje ‘zelfdiagnose en professionele bevestiging’ in kunnen voegen. Uiteraard met een gepaste tekst in toon. De zelfdiagnose vormt een probleem op scholen en dit aspect ontbreekt volledig in jullie artikel. 2A02:A443:5030:1:D81D:B859:B42D:8075 26 okt 2023 09:49 (CEST)Reageren

"vormt een probleem op scholen" is wederom wat jij ervan vindt. Wat de rest betreft, dit is niet het artikel over dysforie. Dysforie is vaak een manier waarop transgender zijn zich op het medische vlak uit, maar transgender zijn zelf is geen diagnose, en de twee vertonen ook zeker geen honderd procent overlap. De bron die je citeert en dit artikel gaan dus over verschillende dingen. Licks-rocks (overleg) 26 okt 2023 15:24 (CEST)Reageren

Waarom zou een leraar bepalen of iemand transgender is? Het juridisch geslacht is V, X of M. Waarom zou zeggen dat je transgender bent een leugen zijn en wat heeft dat met het het juridisch geslacht? Autisme hoeft volgens de link die je geeft niet uitgesloten te worden; er staat juist dat autistische mensen vaker niet cis zijn. En over schizofrenie of problemen op scholen gaat het al helemaal niet. PS: misschien is het handig als je een gebruikersnaam aanmaakt? Laurier (xij/die) (overleg) 26 okt 2023 17:41 (CEST)Reageren

Ik kan me voorstellen dat een leraar te maken kan krijgen met leerlingen die van de ene op de andere dag van voornaamwoorden willen veranderen en daar zo'n punt van maken dat het verstorend werkt tijdens de les. De anoniem geeft aan dat het tot situaties kan leiden waar in de docent zich onveilig voelt (en ik kan me voorstellen dat het ook tot situaties leidt die juist voor de leerling onveilig voelen).

Als er duidelijke richtlijnen zijn omtrent de diagnose, dan heeft een docent daar een goede houvast aan. Er kan dan beter om worden gegaan met de leerling, al is het maar omdat de docent meer inzicht krijgt in het proces van diagnose en eventueel de daaropvolgende transitie. Eventuele comorbiditeit hoort bij dat traject. Het is dus helemaal niet zo'n slecht idee om daar wat dieper op in te gaan in dit artikel, zoals de anoniem als suggereert (let wel: binnen het kader van het diagnosetraject).

Verder zou ik de collega's willen oproepen de anoniem iets meer met goede wil tegemoet te treden en zich wat minder vijandelijk op te stellen. Dat je het niet met iemand eens bent, betekent niet dat je niet op een vriendelijke wijze samen kunt werken om tot een objectieve inhoud te komen die voor iedereen acceptabel is (of gezien het onderwerp: een objectieve inhoud die voor niemand 100% verwerpelijk is). Ook heeft de anoniem het volste recht anoniem bij te dragen, en gezien het onderwerp en de thema's die de anoniem inbrengt, kan ik me voorstellen dat hij/zij/het zich daar comfortabeler bij voelt. De bozige reacties nodigen ook niet echt uit tot het aanmaken van een gebruikersprofiel. - netraaM • 26 okt 2023 18:36 (CEST)Reageren

Lick-rocks komt tot de stelling dat transgender-zijn onwrikbaar accuraat is bij zelf-diagnose? Lees ik dat juist? En dat dus iedereen maar moet plooien naar de wens van de transgender. Ik vind dat opmerkelijk en volgens mij onjuist. Mensen kunnen ook schizofreen zijn of een psychose hebben immers. Hoe bepaal je het verschil tussen de zelfclaim en knettergek als er geen medische diagnose is die de claim onderschrijft? Wat is je bron voor die strikte aanname?

Hier een voorbeeld van een in mijn ogen verward individu die een zelfclaim doet. Welliswaar spreekt hij over interseks ipv transgender, maar het verandert de mogelijke problematiek van zelfclaim niet. https://www.youtube.com/watch?v=TSzm5kyc9uk

Bij scholen doen zich minder heftige, maar ook problemen voor die nog slecht in beeld zijn. De oudere, of wat conservatievere (bijv door geloofsovertuiging) docent die het allemaal niet kan volgen of in gewetenswroeging komt ervaart verplichte oplegging van identiteit als een vorm van gaslighting. Ik moet zij zeggen, maar zie toch een man?! Wat is dit voor raar gedoe. Die docent komt daar niet uit en terecht. Gaslighting is een vorm van marteling.

Meisjes in 4 havo die met een jongen met penis die zich 'identificeert als vrouw' (alsof dat kan uberhaupt) moeten accepteren dat deze jongen met hun omkleedt in de kleedkamers van de gymnastieklokalen. Is dat vrijheidsbeperking? Hoe ervaren meisjes deze binnendringing in hun privacy? Er treedt dan een 'het gelijk behandelen van niet-gelijke gevallen' op. En dat is weer discriminatie. (Je laat mensen niet verplicht ver omlopen via de rolstoelbaan, omdat de rolstoeler de trap niet opkomt. Met dit eenvoudige vb begrijp je het verschijnsel van de discriminatie van de meerderheid.)

Op veel creatieve opleidingen zijn de vrouwentoiletten verdwenen en is alles genderneutraal geworden. De vrouw heeft een achtergestelde positie tov de man waar het op toiletteren aankomt. De vrouw heeft meer ruimte nodig en kan meer dreiging ervaren van 'freaks', met name als haar save space beperkt wordt.

Al deze voorbeelden lijken mij duidelijk en staan enigszins los van waar we over begonnen. Maar onduidelijk blijft waarom er geen kopje kan komen over diagnose. Waarom niet immers? Het werkt verhelderend waar we het eigenlijk over hebben en voorkomt claims van verwarde individuen. De ruis voor jonge meisjes en docenten is niet gering.

Hier wat bronnen over de problematiek. Diagnose en zelfdiagnose heeft hiermee te maken, soms zijdelings of indirect. Een aantal van de links zijn opinies, maar bieden wel inzicht in de problematiek:

* https://www.amazon.nl/Selbstdiagnose-Transgender-Gedankenchaos-im-Kopf/dp/3710327202

* https://ifamnews.com/en/self-diagnosed-gender-dysphoria-a-new-pandemic

* https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/cbp-9079/

* https://tgeu.org/german-self-determination-bill-passes-cabinet/

* https://www.theguardian.com/society/2020/sep/22/uk-government-drops-gender-self-identification-plan-for-trans-people

* https://dub.uu.nl/nl/blog/voor-wie-zegt-wat-hij-vindt-wacht-de-brandstapel

* https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/dit-toilet-is-uitsluitend-toegankelijk-voor-personen-met-een-penis-of-met-een-vagina

* https://www.nrc.nl/nieuws/2022/09/11/deze-feministen-zijn-tegen-de-nieuwe-transgenderwet-a4141526

* https://decorrespondent.nl/11585/ik-ben-trans-en-snap-j-k-rowlings-zorgen-over-de-positie-van-vrouwen-transfobie-is-alleen-niet-de-oplossing/de9ab678-2bb0-0f0f-2c41-fd3e5ffb1420

* https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-nieuwe-transgenderwet-is-forse-inbreuk-op-de-rechten-van-vrouwen-en-meisjes~babb27dc/

* https://www.voorzij.nl/duizend-engelse-gezinnen-spannen-rechtzaak-aan-wegens-schade-door-transgenderbehandelingen/

2A02:A443:5030:1:A027:327C:AC14:292C 27 okt 2023 11:46 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik denk wel dat er een kopje kan komen over diagnose, maar je lijkt erg vooringenomen, dus het lijkt mij beter dat jij dat niet toevoegt. BoH (overleg) 27 okt 2023 16:39 (CEST)Reageren

Dan stel ik voor dat jij het doet, of iemand anders. Ook prima. Weghalen is niet de route. We zijn het er immers allebei over eens dat er een kopje kan komen. Dat is geen fan ben van zelfdiagnose erken ik, en dat hoeft dan ook geen probleem te vormen. We kunnen het neutraal formuleren. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 27 okt 2023 16:48 (CEST)Reageren

Het artikel heeft ook nog geen kopje over genderdysforie. Dat is wel een gemis, dus ik denk dat we die twee dan het beste bij elkaar kunnen vatten. Wat denken jullie van een kopje "genderdysforie" met een subkopje "diagnose"? Licks-rocks (overleg) 27 okt 2023 16:50 (CEST)Reageren

Prima, ik stel voor dat jij als 'pro-transer' dit kunt formuleren. Dat ik fanatiek kritisch ben, hoeft een verder overleg niet in de weg te zitten. Ik hou het graag bij feiten en bronnen. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 27 okt 2023 16:54 (CEST)Reageren

Dat iemand vooringenomen zou zijn, hoeft inderdaad geen belemmering te zijn voor een neutraal verwoorde bijdrage. Marrakech (overleg) 27 okt 2023 17:05 (CEST)Reageren

Ter aanvulling: https://www.nytimes.com/2023/01/22/us/gender-identity-students-parents.html

Weer een voorbeeld van problemen die optreden doordat er zelfdiagnose is en hier nog niet echt een goede structuur voor is. Met alle gevolgen van dien. Vandaar het verzoek om een fatsoenlijk kopje met informatieve tekst toe te voegen, zodat niet elke twijfeltiener iets online leest en wat op eigen houtje gaat doen. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 28 okt 2023 14:16 (CEST)Reageren

Er wordt de afgelopen jaren in de Verenigde Staten een hetze tegen transgenders gefinancieerd door miljardairs als Tim Dunn, de gebroeders Wilks, Richard en Elizabeth Uihlein, de gebroeders Koch en Joseph Edelman. Het gaat daarbij minder om de inhoud, hoewel ze waarschijnlijk inderdaad niets geloven van de beweegredenen van transgenders, en meer om rage farming of fophef om conservatieve kiezers mee te krijgen. Die grote politieke component heeft tot gevolg dat de discussie niet meer oprecht wordt gevoerd, het gaat niet werkelijk om de kinderen. Door selectief winkelen worden zaken waar het is misgegaan uitvergroot en wordt de andere kant gebagatalliseerd. Dit is overgewaaid naar deze kant van de oceaan en wordt ook hier aangegrepen voor politieke doeleinden, zoals door FvD.
Bij dit alles is een kind niet gebaat. Ook het artikel is niet gebaat bij selectief artikelen toevoegen. BoH (overleg) 28 okt 2023 15:05 (CEST)Reageren

Ik denk dat jij mijn reactie verkeerd hebt gelezen. Ik vind niet dat die link erin hoeft, maar draag hem aan om aan te tonen dat zelfdiagnostiek zo zijn issues heeft. Dit is weer zo'n aspect waar weinig over bekend is bij trans-beschermende activisten. Vandaar dat ik hem even benoem. Dat er ruwrechtse elementen ook een agenda duwen die transkritisch is, ontken ik niet. Maar je hebt ook gewone mensen die nu tegen rare toestanden aanlopen. En dat is niet vreemd als een maatschappij in aanraking komt met nieuwe sociale tendensen. De automatische reflex dat elk punt van kritiek in de hoek van Baudet of Koch brothers of Trump wordt geduwd, kan wat mij betreft een onsje minder. Gelukkig gebeurt dat minder en minder en Zembla van afgelopen week is wat dat betreft uitstekend. Eindelijk een mainstream platform die ook gaat beseffen dat we hier mogelijk te maken hebben met een sociale epidemie alsook een medisch schandaal. Ik refereer vaak naar de voormalige sociale epidemien met anorexia nervosa, automutilatie en als medisch schandaal het lobotomie-schandaal met icepick dude Walter Freeman. In Engeland is er al het Tavistock-schandaal geweest. Naar mijn inschatting is het aftellen tot er ook het Dutch Protocol-schandaal is. Maar dat is een mening en ik ben geen FvDer. Gewoon iemand die er veel over leest en op allerlei rare zaken stuit. Het is een puinzooi-pseudowetenschap in mijn ogen. Maar ik accepteer dat anderen een andere opvatting hebben en beperk me in mijn bijdragen zo feitelijk mogelijk (best moeilijk als je er zo'n sterke mening over hebt). 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 28 okt 2023 15:50 (CEST)Reageren

Een kind is ook niet gebaat bij kritiekloze, te sloppy onderbouwde protocollen. Je kind zal maar gecastreerd worden en naderhand alsnog of juist daardoor in een depressie belanden. Zie wat er bij Chloe Cole en I am Jazz nu tevoorschijn komt. En dat is nog maar het begin, want jeugdtransgenderisme is een recent fenomeen in zijn huidige explosieve vorm. Niet te vergelijken met die zanger van Dead or Alive, of Divine, of Genesis P-Orridge en andere rijpe volwassenen die zeer zelfbewust pionierend waren op dit onderwerp. 2A02:A443:5030:1:1091:3778:D0D2:D1CA 28 okt 2023 15:55 (CEST)Reageren

Je onderstreept mijn eerdere punt. BoH (overleg) 28 okt 2023 20:57 (CEST)Reageren

Bij mij gaan bij de zin waar net even over gesteggeld wordt wat alarmbellen rinkelen.Hier wordt twee keer verwezen naar dezelfde nederlandse psychiater. In beide gevallen niet in een bron die als betrouwbaar geldt in een medische context. Dat is niet het soort ondersteunend materiaal dat ik verwacht als dit inderdaad een grootschalig fenomeen is. Het segment en de manier waarop het in de bronnen behandeldt word worden> ook tegengesproken door de volgende alinea, waaruit blijkt dat het aantal van dit soort gevallen niet eens de twee meest gebruikte grenslijnen voor statistische significantie behaalt. Uit de bronnen van 2A02:A44 blijkt bovendien dat hier wel degelijk op gecontroleerd wordt. Is dit inderdaad een bestaand probleem of is dit vooral een angst die welliswaar veel mensen hebben, maar die in de praktijk niet heel vaak de waarheid blijkt? In het tweede geval hoort het namelijk überhaubt niet op die manier op die plek thuis, lijkt mij. Licks-rocks (overleg) 28 okt 2023 21:16 (CEST)Reageren

Als je wat rondgoogled op delusion autism transgender vind je veel links. Bijvoorbeeld in de snelheid deze: https://www.psychologytoday.com/us/blog/living-outlier/202210/when-gender-dysphoria-and-schizophrenia-overlap#:~:text=In%20some%20cases%2C%20gender%20dysphoria%20can%20present%20as%20an%20acute,a%20psychotic%20episode%20has%20concluded.

Het is nog bonter dan wat jij mogelijk wenst. De nu gebruikte bron is uit 2000 en vormt een totaal verkeerd beeld op de genderdysfore en transgendergroep van tegenwoordig. Voor 2000 waren transgender vrijwel 100% bioman, nu is de hoofdmoot biovrouw en de leeftijdscategorie is tevens significant verschillend en de prevalentie in de bevolking is 4000% hoger dan voor 2000. Een sociale besmetting van jewelste, maar die ontkennen we volop (mijn mening). Het is vrij standaard dat er bij medische keuringen op transgenderisme en genderdysforie gecheckt wordt op autisme. Schizofrenie komt vooral voor bij dat persoonlijkheidsspectrum. Uit mijn hoofd is op zijn minst ongeveer 10% vd transgenders tevens autistisch. Ook ADD en ADHD wordt getest. En depressie (tevens veel aanwezig bij de huidige groep), zelfhaat, maatschappijhaat (radicale politieke opvattingen, veelal links in dit geval), een soort neo-gothic lifestyle domineert tevens. Ik dwaal af. Zembla is een goede om te checken, maar ook wat Abigail Shrier (deze is goed van haar: https://www.youtube.com/watch?v=DWbxIFC0Q2o) heeft te zeggen. Ook al deel ik lang niet al haar analyses. Het is toch nuttig om ook eens naar de overkant te kijken of die ook niet wat zinnigs roepen. met name nu Tavistock alsook Dutch Protocol zo grootschalig er een soepzooi van gemaakt hebben met hun data en onderzoeken wat ze als bewijs misbruikten. 2A02:A443:5030:1:A4B2:3BB1:1441:D604 28 okt 2023 22:07 (CEST)Reageren

Ook deze links zijn vrees ik geen medische betrouwbare bronnen, zoals wat bijvoorbeeld wel gebruikt wordt voor bijvoorbeeld de volgende alinea. Die eerste bron ondersteunt trouwens volgens mij ook niet wat er in de genoemde alinea omschreven wordt. Dat de twee condities samen voor kunnen komen is niet verrassend, en dat het dan een zorgvuldige aanpak vergt om uit te vogelen wat waardoor komt is ook geen nieuws. Maar deze bron ondersteunt niet dat het een een waan is die ontstaat uit het ander - eerder het omgekeerde! Er wordt expliciet gezegd dat het discriminatoir is om het een uit te sluiten op basis van het ander, en dat de twee samen kunnen voorkomen zonder dat dit de dysforie-diagnose minder legitiem hoeft te maken. Dit even afgezien van het feit dat het iemands persoonlijke anekdote is. Licks-rocks (overleg) 28 okt 2023 22:24 (CEST)Reageren

Geen idee. Wel weet ik dat Canetti in Massa en Macht over honderden collectieve wanen schreef en dat dat boek vrij onbetwist is. Wat zich momenteel voordoet lijkt zeer op wat in dat boek gebeurt. De moeite waard om te lezen als je beter wilt begrijpen hoe sociale besmetting, trance, hypnose en waan met elkaar in verband staan. Rape of the Mind is tevens eentje waar dit opduikt, Meerloo. 2A02:A443:5030:1:FD25:FC1B:1136:904C 29 okt 2023 00:14 (CEST)Reageren

2A02, ik zie dit volledig de verkeerde kant opgaan. Je bent zo gefixeerd op wat jij ziet als besmetting, dat je het grote plaatje uit het oog verliest. Deze discussie kan niet zinvol verlopen als je niet ook de andere kant beschouwt, de wanhoop die mensen meemaken als ze niet gehoord worden, als ze opnieuw beoordeeld worden of ze niet een of andere stoornis hebben, mensen die zo wanhopig zijn dat zelfmoord een gangbare gedachte wordt. Het is zeer kwalijk, eigenlijk een vorm van ontmenselijking, om dat weg te zetten te zetten als sociale besmetting. Dat de aantallen toenemen, kan heel goed zijn, omdat het beter bespreekbaar is. En beter is hierbij heel relatief, want de hetze is weer opgestart. Wat mij betreft diskwalificeert iedereen die dit soort termen gebruikt zich voor deelname aan dit artikel. De vraag zou moeten zijn hoeveel ellende, hoeveel zelfmoorden worden voorkomen door mensen met dit hersengeslacht goed te begeleiden. BoH (overleg) 29 okt 2023 11:18 (CET)Reageren

Ik blijf erop hameren dat discussies over dit onderwerp juist door dit soort extreme beschuldigingen (je bezondigt je aan ontmenselijking; als je een term als sociale besmetting gebruikt, mag je niet meer bijdragen aan het artikel) uit de bocht vliegen. En ook nu weer is de encyclopedie het kind van de rekening. Als sociale besmetting in het discours over genderdysforie als mogelijke oorzaak wordt geopperd, moet het mogelijk zijn om dat in het artikel te vermelden. Marrakech (overleg) 29 okt 2023 12:29 (CET)Reageren

Helemaal eens met Marrakech. Stellen dat bepaalde personen door hun invalshoek een artikel niet zou mogen bewerken, is natuurlijk het toppunt van cancelcultuur. Dan gaat het niet meer over het maken van een goede encyclopedie, maar over het schrijven van ideologisch gemotiveerde teksten. Immers: als iemand er een andere denkwijze op nahoudt dan jij, zouden diens bewerkingen gewoon opgenomen moeten kunnen worden als het maar deugdelijk onderbouwd is met gezaghebbende en onafhankelijke bronnen.

Daar komt bij dat het ternauwernood verhulde dreigement: door dit soort bewerkingen plegen tieners zelfmoord, ook niet kies is. Niet in de laatste plaats omdat het helemaal niet bewezen is dat genderzorg zoals die nu in Nederland wordt toegepast, daadwerkelijk zelfmoord voorkomt. Sterker nog, in de recent uitgezonden aflevering van Zembla zijn doktoren uit Finland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk het erover eens dat het geven van puberteitsblokkeerders en hormonen aan tieners de geestelijke gezondheid helemaal niet verbetert. Ik vind het dus nogal een beschuldiging te zeggen dat iemands bewerkingen zelfdoding zouden veroorzaken. In mijn ogen is dat zelfs een blokwaardige opmerking, vooral als die persoon te goeder trouw wel degelijk bronnen aandraagt. Je probeert de ander monddood te maken en je saboteert daarmee het overleg en de samenwerking. - netraaM • 29 okt 2023 13:38 (CET)Reageren

Deze artikelen horen door professionals geschreven te worden en niet door zelfverklaarde experts die ook nog eens suggereren dat ze zelf het slachtoffer van een of andere cancelcultuur zouden zijn, of andersom. Dat is nodig om een zuiver gesprek te houden op basis van professionele feiten, en niet zelfverklaarde expertise bronnen. Ik zou willen suggereren dat iedereen die geen professional op dit onderwerp is, van dergelijke artikelen afblijft. Dat komt a) de inhoud ten goede en b) de onderbouwing van de materie en een eventueel gesprek. Maar goed, ik zal vast wel weer geen goede - want cancel - suggestie doen. Wat mijn punt alleen maar zou bevestigen. Labrang (overleg) 29 okt 2023 18:16 (CET)Reageren

Het roept vooral vragen op. Wat versta je bijvoorbeeld precies onder een professional op dit gebied. En hoe valt vast te stellen welke gebruikers dat zijn? Sowieso zou die voorwaarde trouwens een breuk betekenen met de manier waarop we tot nu toe op Wikipedia te werk zijn gegaan. Marrakech (overleg) 29 okt 2023 18:46 (CET)Reageren

Lezen is ook een kunst. Jullie lijken wel op de kast gejaagd te wíllen worden, zodat jullie kunnen roepen gecanceld te worden en zo als slachtoffer neergezet kunnen worden. En het mooiste is dan nog mijn bijdrage blokwaardig noemen. Hoezo cancelcultuur 🙂

Ik schreef niet dat tieners door deze bewerkingen zelfmoord plegen. Tieners plegen zelfmoord omdat ze complexe ervaringen hebben waar de maatschappij nauwelijks klaar voor is. In het daaropvolgende traject kan een goede begeleiding die ervaringen hopelijk beter verwerkbaar maken.

Ik stel ook nergens dat de gevaren niet benoemd mogen worden. Ik stel dat dit echter moet gebeuren vanuit een overkoepelende visie waarin aandacht is voor het gehele traject. En dat is niet wat 2A02 doet. Dat maakt hem onbruikbaar als bijdrager, niet dat hij ongewenste dingen roept.

Overigens is er heeeeel veel kritiek op de Zembla-uitzending, die zich hebben laten foppen door anti-trans-activisten van Society for Evidence-Based Gender Medicine. Zie ook hier. BoH (overleg) 29 okt 2023 14:20 (CET)Reageren

Nou ja, je wrijft IP2A02 hierboven 'ontmenselijking' (!!) aan en oordeelt dat hij/zij niet aan het artikel zou mogen bijdragen omdat hij/zij de term sociale besmetting gebruikt. Jij vindt dat misschien doodnormaal, maar in mijn ogen gaan beide opmerkingen veel en veel te ver. Zodra iemand het hier waagt om een klein beetje tegengas te geven, komen heel wat gebruikers meteen met loodzware morele verwijten aanzetten. Dat is niet echt bevorderlijk voor een gezond overleg over dit onderwerp.

Overigens is er ook veel bijval voor de Zembla-uitzending. Het is maar waar je kijkt. Marrakech (overleg) 29 okt 2023 17:18 (CET)Reageren

Jouw standpunt is bekend. BoH (overleg) 29 okt 2023 18:15 (CET)Reageren

Je legt de link met zelfmoord wel degelijk. Je hebt het over jongeren die tot zelfmoord worden gedreven door een samenleving die niet klaar voor ze is, en dat iemand alleen mag bewerken als die persoon dat in het achterhoofd heeft. Door de regels door blijkt duidelijk dat voor jou het artikel een instrument is om de samenleving "klaar te maken". De logische gevolgtrekking is dat als iemand dus niet schrijft om de samenleving "klaar te maken", deze persoon de inspanningen om middels dit artikel zelfdodingen te voorkomen tegenwerkt. Maw. je schrijft die persoon zelfmoord op het conto. Je schrijft het echt, ik kan er niets anders van maken. Terwijl er niet eens goed wetenschappelijk bewijs bestaat dat de huidige manier van behandelen om te beginnen de psychologische gezondheid van die personen überhaupt verbetert. Sterker nog, het Nederlandse onderzoek dat zegt dat dat zo zou zijn, blijkt helemaal niet eens reproduceerbaar als het in de VK wordt gedaan. - netraaM • 29 okt 2023 18:59 (CET)Reageren

Dat is niet wat ik schrijf. Waar het mij om gaat, is dat dit artikel geen samenraapsel wordt van paniekberichten. Dat kan door de overkoepelende benadering te kiezen, een standpunt dat je vakkundig vermijdt. BoH (overleg) 29 okt 2023 19:28 (CET)Reageren

• BoH, let op welke bronnen je waarvoor gebruikt. De manier waarop je het segment terugplaatste klopt niet met wat er in de bronnen staat. De bron die je citeert voor 5% met waanbeelden in jouw nieuwe versie verwijst naar 5% mensen die om wat voor reden dan ook zelf besloten dat transitie toch niet voor hen was. Dat is dus wat anders dan het percentage dat bij transitie terecht kwam dankzij een psychiatrische stoornis, waarvoor ik in de hele bovenstaande discussie nog steeds geen medische betrouwbare bronnen heb gezien. Ik heb de wijziging dus teruggedraaid, en haal de onvoldoende ondersteunde alinea gewoon weg.Licks-rocks (overleg) 29 okt 2023 22:33 (CET)Reageren

Excuses! BoH (overleg) 30 okt 2023 09:07 (CET)Reageren

Exact wat Marrakech zegt, is de aanname dat kids zelfmoord plegen als een vorm van dreigement/chantage en manipulatie van schuld schuiven op de genderkritische persoon.

En het kan ook weerlegt worden met een omkering: door te stimulerend mee te gaan beïnvloedt je (Sociale invloed) de massa en stimuleer je twijfeltieners (doodnormaal verschijnsel) om zelfdiagnostisch tot rare eigenconclusies. Met een verhoogd transspijt% op termijn leidend tot meer lange termijn zelfmoord. (Oef)

Ik vind het heel lelijk om zulke mogelijke scenario’s tegen je tegendenker aan te hangen. Niet meer doen aub. Als kinderen dit als dreigement aanvoeren richting hun ouder, adviseer ik de ouder om direct te corrigeren met als oplossing dat ze aangifte doen bij hun huisarts over het dreigement vh kind. De praktijk is dat het kind dit direct inslikt dan. Dreigen met zelfmoord is namelijk strafbaar.

Over experts: over gender weet ik minder dan een seksuoloog (alhoewel ik daar ondertussen ook over ga twijfelen). Over sociale besmetting heb ik elk relevant boek ongeveer gelezen en ben meer expert dan de gemiddelde seksuoloog of progenderactivist. Ik signaleer dat Boh en Licky dat laatste zijn en niet graag willen verdiepen in bijvoorbeeld wat Canetti en Meerloo schreven en dit spiegelen aan wat zich thans voordoet bij transgenderisme. Ik heb het boek van Abigail Shrier nog niet gelezen, maar haar lezing hier is wel zeer accuraat naar mijn beleving en sluit aan bij wat er in Zembla opduikt en wat ik signaleer via Canetti en Meerloo. Deze speech: https://youtu.be/DWbxIFC0Q2o?si=pdnyO72CHxmeC0Kz

Haar slotinzicht dat het een Democrat-plan is, deel ik niet. Ze mist het inzicht van Canetti dat massawanen en cults en mode emergent zijn in hun aard. Ze vormen zichzelf vanuit onze sociale neiging tot overeenstemming: ook wel hive mind of collectief bewustzijn genoemd. De sfeer aan tafel, het geluksgevoel in het anonieme vd massa, massapaniek. Massatendensen zijn intensiever bij meer emotie: blijdschap, geluk, liefde alsook depressie, angst, eenzaamheid. Canetti Massa en Macht is de bron als je meer wilt weten over sociale psychologie en hoe massadynamiek werkt. 178.174.79.98 31 okt 2023 07:26 (CET)Reageren

@Netraam FYI,bij transmannen worden de originele hormoonproducerende organen regelmatig niet verwijderd. Wat je schrijft is dus wel degelijk niet zo eenvoudig. ^[1]Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 10:32 (CET)Reageren

Dan wil ik je uitnodigen de zin eens goed te lezen. Afgezien van het feit dat die grammaticaal niet klopt, staat er: "In geval van een volledige medische transitie de oorspronkelijk geproduceerde hormonen kunnen worden toegediend ter compensatie van de verwijdering van de hormoonproducerende organen." Ik zet mijn versie dus terug, want die is in lijn met jouw opmerking hierboven. Ik zal daarbij de zin ook corrigeren zodat die grammaticaal correct is. - netraaM • 30 okt 2023 16:26 (CET)Reageren

Ten eerste weet je dat ik het niet over de grammatica heb, ten tweede heb je geen bewijs geleverd dat dit inderdaad op medische gronden moet. Daar is een medische bron voor nodig. Gezien het hier gaat om hooguit 5% van een groep die 5% is van een groep die zelf al onder de 5% van de bevolking uitmaakt, begrijp ik dat dit moeilijk te vinden is. Maar dat is wel degelijk nodig. Zeker op een onderwerp waar zoveel controverse over is als dit. Je kunt niet een bronloze toevoeging maken zoals dit. Het mag niet eens, per WP:V. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 16:55 (CET)Reageren

Ik zie trouwens dat je in je bewerkingsoorlog ook elke keer mijn zin over een verkeerde diagnose terugdraait. Verkeerde diagnoses komen voor, en er is geen reden om die zin eruit te gooien, niet met de argumenten die je nu hebt.

Over verkeerde diagnoses en de gevaren van het traject met puberteitsblokkers dat daarna in werking wordt gezet, is er recent een boek verschenen: "Time to think" van Hannah Barnes (ISBN 1800751117). Dat zet ik dus in ieder geval terug.

Leg verder eens uit hoe een persoon die detransitionneert en waarbij de hormoonproducerende organen zijn verwijderd, terug kan gaan naar het oorspronkelijke geslacht zonder die hormonen toegediend te krijgen. Het staat nota bene in het artikel, maar dan in andere woorden. Dus hoe zit dat volgens jou? - netraaM • 30 okt 2023 18:16 (CET)Reageren

De reden dat ik je geheel terugdraai is dat, zoals ik net hierboven ook al uitgelegd heb, "transgender" geen diagnose is. Dat staat zelfs uitgelegd in het DSM-5 [15]. In bijvoorbeeld Amerika heb je geen diagnose van genderdysforie nodig om met HRT te beginnen[16] . Dat werkt, zoals met veel medicatie, gewoon via Geïnformeerde toestemming. Door het daar zonder context op die manier neer te zetten impliceer je dat het wel een diagnose is, en die implicatie is dus simpelweg incorrect. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 18:51 (CET)Reageren

Leg verder eens uit hoe een persoon die detransitionneert en waarbij de hormoonproducerende organen zijn verwijderd, terug kan gaan naar het oorspronkelijke geslacht zonder die hormonen toegediend te krijgen. Het staat nota bene in het artikel, maar dan in andere woorden. Dus hoe zit dat volgens jou? - netraaM • 30 okt 2023 19:48 (CET)Reageren

Er hoeft dus niet altijd gecompenseerd te worden voor de ontbrekende organen, want soms ontbreken ze niet, en hoe dan ook heb je een medische bron nodig voor een medische claim. Ik weet niet waar ik je kwijtraak. ¯\_(ツ)_/¯ Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 20:38 (CET)Reageren

Als ze niet ontbreken, is dan wel sprake van een 'volledige medische transitie'? Jeroen N (overleg) 30 okt 2023 20:47 (CET)Reageren

ja. Overigens zit ik ook niet stil, maar tot dusver vindt ik vooral bronnen die het hebben over hoe er geen goede richtlijnen zijn om te volgen bij detransitie. Wat niet zo gek is met hoe weinig het voorkomt en het dubbele stigma dat eraan kleeft, iets dat ook veel genoemd wordt in de papers die ik zie.

Overigens vindt ik het grappig dat we een stukje over detransitie hebben, maar niet een stukje over transitie. De balans is een beetje zoek, wat dat betreft. Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 20:53 (CET)Reageren

Ik zal even wat letters in vet zetten, zodat je begrijpt waar je me kwijtraakt: "Er hoeft dus niet altijd gecompenseerd te worden voor de ontbrekende organen, want soms ontbreken ze niet". Hoe kan een ontbrekend orgaan niet ontbreken? En nog wel in 1 zin!? Hebben we het over schrödingers eierstokken ofzo?

En verder, tja. Soms regent het, soms schijnt de zon. Soms gaat het over transitie, soms gaat het over detransitie.

Ik vraag me af wat je tussen de regels door probeert te zeggen met "de balans is zoek" en "¡no pasarán!" (waarmee je impliceert dat ik een fascist ben, even voor de duidelijkheid). Mag ik je uitnodigen expliciet te zeggen wat je hier impliciet probeert over te brengen? - netraaM • 30 okt 2023 21:21 (CET)Reageren

Aight. Wat dat eerste stukje betreft, dat heet een woordgrapje. Dat was opzettelijk. Ik dacht dat de context best duidelijk was. Jij mag dan weten dat die organen dus soms niet ontbreken bij een volledige transitie, maar dat weet de lezer niet, want dat staat er dus niet. Vandaar ook dat ik opeens over het niet bestaande transitie-kopje begon.

Balans, in deze context, verwijst naar het concept WP:BALANS, ook wel en:WP:DUE, wat inhoudt dat onderwerpen besproken dienen te worden in de mate waarin ze relevantie hebben voor het onderwerp. Ik impliceer dat daar hier, met een ratio van ongeveer 95 tegen 5, blijkbaar niet echt meer sprake van is. Wat ¡no pasarán! betreft... Die kreet is een bekende uitspraak die letterlijk vertaald "ze komen er niet langs", oorspronkelijk gebezigd door de Fransozen tijdens de slag om Verdun, en later inderdaad ook veel tijdens de Spaanse burgeroorlog. Het heeft een sterke connotatie dat diegene die het zegt liever doodgaat dan opzij gaat, en dat is ook hoe ik het bedoel. I wil die on this hill, zogezegd. Als je daar dan vooral een beschuldiging van fascisme in ziet, nouja. Iets met de onvermijdelijkheid van Godwin's law enzo. ¯\_(ツ)_/¯Licks-rocks (overleg) 30 okt 2023 22:13 (CET)Reageren

Dus jij gaat letterlijk liever dood (!) dan dat je de zin In geval van een volledige medische transitie moeten de oorspronkelijk geproduceerde hormonen levenslang toegediend worden ter compensatie van de verwijdering van de hormoonproducerende organen laat staan. Dan heb je toch geen enkel gevoel meer voor de juiste verhoudingen? Marrakech (overleg) 31 okt 2023 13:31 (CET)Reageren

Jeetje jongens, waar is jullie gevoel voor humor gebleven?? Hebben jullie nog nooit van overdrijven voor humoristisch effect gehoord? Denken jullie echt dat ik langer dan drie seconden bij die bewerkingssamenvatting heb stilgestaan? En nee marrakech. Het gaat mij om de bronnen! lees dan op zijn minst de bewerkingssamenvatting waar het over gaat. Hoe dan ook, dit paard is inmiddels duidelijk overleden, dus ik denk dat het tijd is om mijn tijd nuttiger elders te gaan besteden. Bijvoorbeeld door Jeroen's vraag hieronder met "niks"* te beantwoorden en maar eens aan dat stukje te gaan werken ^_^. Licks-rocks (overleg) 31 okt 2023 16:27 (CET)Reageren

"[¡no pasarán!] heeft een sterke connotatie dat diegene die het zegt liever doodgaat dan opzij gaat, en dat is ook hoe ik het bedoel" is inderdaad een dijenkletser van jewelste. Je zegt de vreemdste dingen en zodra er kritiek op komt doe je alsof je neus bloedt en beschuldig je de ander van humorloosheid. Niet echt een houding om trots op te zijn. Marrakech (overleg) 31 okt 2023 17:01 (CET)Reageren

¯\_(ツ)_/¯ ik ben niet degene die een hele thesis over mijn woordkeus bij elkaar verzint man. Ik weet ook niet wat je hier van mij verwacht. Licks-rocks (overleg) 31 okt 2023 17:07 (CET)Reageren

Dankjewel dat je vanmorgen de moeite hebt genomen ¡no pasarán! voor mij te mansplainen, maar ik heb voldoende affiniteit met Spaans anarchisme en communisme om te weten wat het betekent. Het is gewoon een antifascistische leuze. De Fransen bij Verdun spraken zeker geen Spaans en hoewel ze iets vergelijkbaars zeiden, dat heeft niet dezelfde connotatie. Het zou je sieren deze insinuatie terug te nemen. "Het was maar een grapje" gaat ook niet op als witte mensen onbedoeld racistisch zijn en dat niet toe willen geven. Of als een man een denigrerend grapje maakt tegen een vrouw. Hier dus ook niet. Ik had van jou niet verwacht dat je met dit slappe excuus van geprivilegieerde mensen af zou komen.

Inhoudelijk maak je twee denkfouten. Je zegt dat voor transitie geen diagnose meer nodig is, en dat het op basis van zelfdiagnose gaat (let op: daar zit ook het woord diagnose in, maar dat even terzijde). Dat is echter niet in alle gevallen zo. Sommige transities vinden wel degelijk plaats op basis van de diagnose genderdysforie. Dat staat in de DSM-5, kan dus gediagnostiseerd worden, en dus kan er ook een verkeerde diagnose plaatsvinden. Dat het niet voor alle gevallen geldt, betekent niet dat het voor geen enkel geval geldt.

En verder begrijp ik niet waarom je zo gekant bent tegen het woord levenslang. Als hormoonproducerende organen worden verwijderd, en iemand gaat daarna door een detransitie gaat, groeien die hormoonproducerende organen niet ineens weer aan. Dat er voor de rest van het leven gecompenseerd moet worden, is dus een open deur. Op welke manier is de lezer erbij gebaat hier niet op gewezen te worden? Leg mij eens uit waar de fout zit, in duidelijke bewoordingen, zonder "woordspelletjes" en "grapjes" alsjeblieft. - netraaM • 31 okt 2023 22:10 (CET)Reageren

Ik heb genoeg gezegd. Ik heb mijn punt gemaakt, en we vallen nu in herhaling. De reden in beide gevallen is hetzelfde. Geen bron, feitelijk incorrect om redenen die ik al genoemd heb, oversimplificatie. Aan de hand van mijn eerdere reacties kun je inmiddels afleiden welke er volgens mij waar van toepassing is. --Licks-rocks (overleg) 31 okt 2023 22:24 (CET)Reageren

Ik wil een aantekening maken dat Licks-rocks mijn voorgaande opmerking in eerste instantie heeft verwijderd, zie hier, en daarna besloten heeft wat van die overlegbijdrage wel geplaatst mag worden, en wat niet, zie hier. - netraaM • 1 nov 2023 11:15 (CET)Reageren

Zoals Licks-rocks hierboven terecht opmerkt, is er wel een stuk over detransitie, maar niet over transitie. Dat bracht mij tot de vraag, in hoeverre zijn de critici hier van mening dat er ooit terecht een transitie uit wordt gevoerd. BoH (overleg) 31 okt 2023 11:03 (CET)Reageren

Het belang van die vraag ontgaat mij. Wat weerhoudt jullie ervan om een stuk over transitie toe te voegen? Jeroen N (overleg) 31 okt 2023 11:30 (CET)Reageren

Het belang van de vraag is dat het inzicht geeft in waar voor jullie de balans ligt. BoH (overleg) 31 okt 2023 17:59 (CET)Reageren

Terecht of onterecht ligt uiteindelijk in de beslissing van de arts. Niet bij ons. Dus ik snap de vraag ook niet. Bij Zembla alsook bij de visie van Abigail Shier komt naar voren dat de oorspronkelijke groep transseksuelen strikt mannelijk waren. Ze claimed ook niet van de samenleving dat ze na operatie (of zelfs ervoor) met vrouw aangesproken ‘moeten’ worden. Dat zijn al 3 opmerkelijke verschillen met de huidige groep zelfdiagnosten. Ook de leeftijd van operatie was anders. Transitie is wmb [[newspeak]]. Je wordt als man ontmand en/of een eunuch met iets dat aan de buitenkant op een vrouw lijkt, maar je dna blijft xy. Castratie. Bij het umc hebben ze het nu ook over kinderen met zaadballen en kinderen met eierstokken inmiddels (manmanman, hoe gestoord wil je de newspeak doorvoeren). https://www.amc.nl/web/specialismen/genderdysforie/trans-gender/puberteitsremmers.htm

Dat er vroeger een zanger van Dead or Alive was, of Divine of die van Throbbing Gristle (wederom 3x man), is wmb allemaal dik okee. Maar wat er nu met kindjes en twijfeljongeren gebeurt is denk ik een medisch schandaal in wording en dient zo kritisch mogelijk benaderd te worden. Er rammelt mij veel te veel aan het verhaal, behalve de eierstokken. Zembla is een zegen en eerste goede stap van pers die door de massa als betrouwbaar wordt ervaren. Maar we zijn er nog niet om te erkennen dat Dutch Protocol, Tavistock en Informed Consent in de VS een nieuw lobotomieschandaal is. Kwestie van tijd, schat ik. De transspijt is enorm en klapt op dit moment volop uit de kast in de media gelukkig. In de UK, SV, NO en FI zijn ze al wakker geworden. Zembla nu ook. Abigail Shier, Walsh, Peterson etc waren dat al, maar dat is ‘politiek fout’, dus die mogen nooit gelijk krijgen. Ook al hebben ze dat wel op dit onderwerp. 178.174.79.98 31 okt 2023 18:34 (CET)Reageren

Als je vindt dat het artikel uit balans is: VJVEGJG, by all means! Het is inderdaad vreemd dat er geen stuk is over transitie. - netraaM • 31 okt 2023 22:10 (CET)Reageren

Maar jullie hebben mijn vraag nog niet beantwoord. BoH (overleg) 1 nov 2023 09:39 (CET)Reageren

Ik wel, maar Licky erasede hem, want geen ‘forum’ hahaha. Transitie is wmb newspeak, het is castratie, Galli, de Priesteressen van Cibele, vrijwillig eunuch. Andere woorden uit andere tijden. En een sociale epidemie, een massawaan gelijk mode, maar dan met nogal een negatieve inhoud: de zaadballen worden erafgehaald. Ik vind dat not nice bij kids en adolescenten die in een moeilijke twijfelfase zitten. Marci Bowers heeft er minder moeite mee. Doet zich voor als vrouw, maar het is onvindbaar of ‘ze’ zelf eigenlijk wel bottom surgeory heeft gedaan. Indien niet, dan krijg ik toch heel nare denkbeelden of wat zij/hij eigenlijk voor een persoon is. Een grondig onderzoek naar de achtergrond van Bowers is waar ik op hoop. 178.174.79.98 1 nov 2023 09:48 (CET)Reageren

Valt het je ook op dat mijn visie (die ik toch echt heel duidelijk als mening neerzet en niet als feit) weggeedit werd door Licky, want het is geen forum, hahaha. Maar wel ruzie maken over No Pasarin met jou ondertussen. Alsof dat on topic is. 🙂

Allemaal prima wmb verder, maar ik merk wel een stevige bias is wat ontweken word aan info en wat in het artikel belandt. Het kopje diagnose werd in no time weggehaald want ik ben te onneutraal. Dan komen we erop uit dat het toch best wel kan, ik nodig de andersdenkenden uit en stilte vervolgens. Immers het past hun agenda niet. Mijn ‘forum’-uitleg wat er wmb mis bevat allerlei inzichtelijke informatie in de vorm van podcasts, boeken en websites die best nuttig zijn om te checken als je wilt begrijpen hoe sociale invloed dit medische schandaal duwde. Maar ja meten is weten regeert, en juist dat gaat mis bij sociale wetenschappen. De neiging van Licky is om voor elk argument een onderzoek met % te vinden tot 3 getallen achter de komma en dan is het waar. Als iets niet waar is bij sociale wetenschappen zijn het wel statistische data, met name als deze recent zijn vaak. Zie de Replicatiecrisis over dit probleem. Bij sociale wetenschappen gaat het vaak over visies naast elkaar leggen en logisch ‘boerenverstand’. Intuitief en subjectief en inclusief al die subjectiviteiten naast elkaar leggen.

bijv ‘een transgender IS’ is in zijn kern al fout.

Sommige wetenschappers denken dat iemand transgender kan zijn, andere wetenschappers zien het als een waanstoornis. De DSM zag het vroeger als een stoornis, tegenwoordig als een gedragsidentiteit. Etc.. Wie of wat een transgender eigenlijk is is een zuivere subjectiviteit van zowel het individu zelf alsook de waarnemer. Een geloof, een zienswijze. Niet meetbaar. Een afspraak onderling. Een maatschappelijke consensus. In Afrikaanse stammen bestaat het niet (zie I am a Woman van Matt Walsh waar dit heel duidelijk naar voren komt).

ipv 3 à 4% van de bevolking IS en dan een of andere cherry-pick bron. 178.174.79.98 1 nov 2023 09:08 (CET)Reageren

Voor wie nieuw in het overleg komt, de anoniem verwijst naar deze bewerking van Licks-rocks, waarin de bewerking van de anoniem op 31 okt 2023 om 18:34 werd verwijderd. - netraaM • 1 nov 2023 11:09 (CET)Reageren

Beste Licks-rocks en Netraam, jullie verwijzen hierboven beiden naar de DSM-5. Die editie is echter al tien jaar oud. Vorig jaar is de DSM-5-TR uitgekomen, waarbij TR staat voor Text Revision. In het voorwoord van die nieuwste editie is te lezen dat er nogal wat is veranderd sinds de DSM-5, en dan met name ook waar het diagnostische kwesties met betrekking tot sekse en gender betreft:

The clinical and research understanding of mental disorders continues to advance. As a result, most of the DSM-5-TR disorder texts have had at least some revision since the 9 years from original publication in DSM-5, with the overwhelming majority having had significant revisions. Sections of the text that were most extensively updated were Prevalence, Risk and Prognostic Factors, Culture-Related Diagnostic Issues, Sex- and Gender-Related Diagnostic Issues, Association With Suicidal Thoughts or Behavior, and Comorbidity.
— (2022, p. xxi)

Het lijkt me dat de DSM-5 uit 2013 dus hoogstens nog een bron kan zijn voor een historische paragraaf. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2023 00:54 (CET)Reageren

Goed dat je het zegt! Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 11:42 (CET)Reageren

Voor zover ik het kan zien zijn de wijzigingen gelukkig niet superrelevant voor deze specifieke discussie. Het grootste deel is nomenclatuur. Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 12:21 (CET)Reageren

Wat ik even niet begrijp over levenslang: Als jij XX bent en de wereld wilt overtuigen dat je een man bent, dan moet je toch levenslang testosteron bijslikken? Want dat maakt jou lichaam immers niet voldoende aan. En bij XY slik je je leven lang oestrogeen bij. Of is dit onjuist? 178.174.79.98 1 nov 2023 13:35 (CET)Reageren

Nee, dat klopt precies, voor zover ik kan zien. Mijn probleem is dat niemand het in een betrouwbare bron voor medische informatie over het omgekeerde scenario heeft. Voor zover ik heb kunnen vinden tenminste. Licks-rocks (overleg) 1 nov 2023 14:33 (CET)Reageren

Ik heb de vraag hierboven al gesteld, maar daar verdwijnt hij in de vele tekst, zeker nu 178.174.79.98 leegloopt. Ik hoor echter ook graag van netraaM Marrakech, Jeroen N en misschien een criticus die ik heb gemist of zij denken dat transities terecht uitgevoerd kunnen worden. BoH (overleg) 1 nov 2023 12:49 (CET)Reageren

Op welke manier is deze vraag relevant voor de inhoud van het artikel? - netraaM • 1 nov 2023 12:55 (CET)Reageren

Omdat nu niet duidelijk is tot waar jullie kritiek geldt. Er wordt veel ophef gemaakt over de leeftijdsgrens en de risico's dat een transitie oneterecht in wordt gezet, maar vrijwel geen aandacht voor de andere kant. Dan is het goed om te weten of de critici denken dat die andere kant wel bestaat. Volgens 178.174.79.98 bestaat die namelijk niet, maar is het een waanidee. BoH (overleg) 1 nov 2023 13:56 (CET)Reageren

En wat probeer je met deze discussie te bereiken? Op welke manier draagt het bij aan de encyclopedie? - netraaM • 1 nov 2023 14:21 (CET)Reageren

Het maakt duidelijk wanneer jullie tevreden zouden zijn. De uitspraken van 178.174.79.98 zijn wat dat betreft erg duidelijk, wetenschappelijke onderbouwing heeft daar geen zin. Als jullie er ook zo in staan, kan er een hoop tijd bespaard worden. BoH (overleg) 1 nov 2023 17:32 (CET)Reageren

Wauw… https://youtu.be/nxjTEEbBLjk?si=CGPjzIlRRGKvo1Ec

Over pubertijdsremmers en waar Zembla ook over ging. Wat overeenkomt met het drama van Jazz Jennings. 178.174.79.98 31 okt 2023 20:31 (CET)Reageren

Waarom is er nog geen artikel over Puberteitsremmers? Toch vrij cruciaal om daarover iets te lezen voordat je besluit om van kind met zaadballen of eierstokken in iets anders over te gaan. 178.174.79.98 1 nov 2023 13:39 (CET)Reageren

Omdat de encyclopedie wordt geschreven door vrijwilligers. Als je je geroepen voelt: het staat je vrij zo'n artikel aan te maken. En ik hoop dat mensen die hierover nadenken niet (alleen) Wikipedia gebruiken maar gewoon in gesprek geen met medici. Nietanoniem (overleg) 1 nov 2023 14:39 (CET)Reageren

Beter dan direct een los artikel over puberteitsremmers zou je die informatie kunnen aanvullen bij het artikel Pubertas praecox en eventueel bij puberteit. Ecritures (overleg) 1 nov 2023 14:50 (CET)Reageren

Niet helemaal mee eens, puberteitsremmers is wel iets waar je tegenwoordig veel over hoort, dus op zich zou het best een eigen artikel kunnen hebben. - netraaM • 1 nov 2023 15:08 (CET)Reageren