Overleg:TERF: verschil tussen versies

Bij deze pagina staat de sectie 'Talen', in het linker menu. Op andere Nederlandse Wikipediapagina's staat daar de sectie 'In andere talen'. Op de Engelse pagina staat, bij de sectie 'In andere talen' wel een koppeling naar het Nederlands. Op de Nederlandse pagina is die koppeling niet toe te voegen. Een foutmelding volgt: de term TERF is al gekoppeld aan de Engelse Wikipedia.

Is de getoonde sectie 'Talen', in plaats van 'In andere talen', de reden dat deze pagina onder 'Talen' niet gekoppeld kan worden aan bijvoorbeeld de Engelse pagina over TERF? Hoe kan dat verholpen worden?

PS. De optie om de pagina te vertalen is wel beschikbaar, onterecht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AbangL 2012 (overleg · bijdragen) 8 okt 2020 00:46

Wat is precies het probleem? Die sectie heet inderdaad iets anders (bij mij: In andere talen versus Languages), maar verder geven beide alle taalkoppelingen weer toch? Inderdaad kan een reeds gekoppelde pagina niet nog eens gekoppeld worden. Mvg, Encycloon (overleg) 8 okt 2020 09:26 (CEST)Reageren

Ik zie meerdere wijzigingen van trans vrouw naar transvrouw en weer terug. Volgens mij is het in het Nederlands toch echt een woord, maar een moderator heeft het nu voor het laatst in dit artikel teruggedraaid naar trans vrouw. Waarom dan? Oeekker (overleg) 22 nov 2021 19:53 (CET)Reageren

Zie bewerkingsgeschiedenis van deze pagina, en let daarbij op de bewerkingssamenvattingen. Laurier (overleg) 7 okt 2022 18:19 (CEST)Reageren

Dit gaat over deze tweede terugdraaiing door Licks-Rocks. Als je de zin formuleert zoals hij wil, namelijk:

Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen niet accepteert, en de meerderheid die dat wel doet

stel je impliciet dat die ‘minderheid van feministen’ (waarmee dus de zogenoemde TERFs worden bedoeld) daadwerkelijk transvrouwen niet accepteert, terwijl dat slechts de mening van Viv Smythe is. Iemand als J K Rowling, die veelvuldig als TERF wordt bestempeld, heeft bijvoorbeeld herhaaldelijk ontkend dat zij transvrouwen niet zou accepteren. Met de formulering die ik voorsta, namelijk:

Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen in haar ogen niet accepteert, en de meerderheid die dat wel doet

voorkom je dat ‘als TERFs bestempelde feministen accepteren transvrouwen niet’ als een objectief feit wordt geponeerd. Marrakech (overleg) 2 nov 2023 15:39 (CET)Reageren

Er zit een verschil tussen de uitspraken van J.K. Rowling en haar acties. Dan kom je dus bij het punt, hoe betrouwbaar acht je de persoon zelf? BoH (overleg) 2 nov 2023 17:55 (CET)Reageren

En dat is jouw mening over Rowling en evenmin een objectief feit. Maar nu terug naar waar het hier wel om draait. Neem een zin als deze: 'In de jaren dertig van de vorige eeuw gebruikten velen de term woekerjood als aanduiding voor joden die arme mensen met bedrieglijke woekerpraktijken ten gronde richtten.' Ook hier wordt een mening impliciet als feit opgediend, en ook hier kun je dat heel eenvoudig voorkomen door iets als in hun ogen of volgens hen in te voegen: 'In de jaren dertig van de vorige eeuw gebruikten velen de term woekerjood als aanduiding voor joden die in hun ogen arme mensen met bedrieglijke woekerpraktijken ten gronde richtten.' Marrakech (overleg) 2 nov 2023 18:19 (CET)Reageren

Wie zichzelf of een ander als wat bestempelt heeft m.i. niet zoveel te maken met wat de term betekent of hoe die gedefinieerd word. Een terf is niet gedefinieerd als iemand die volgens [persoon naar wens hier] transvrouwen niet accepteert, een terf is "iemand die transvrouwen niet accepteert". _{PS: Misschien is dit essay wat voor jou?} Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 18:42 (CET)Reageren

Maar er is een wezenlijk verschil met zo'n woordenboekachtige definitie en de gewraakte zin, waarin die vermeend niet-accepterende houding van bepaalde feministen domweg als feit wordt gepresenteerd. Zie ook mijn voorbeeldzin met woekerjood. Overigens blijkt bijvoorbeeld uit deze definitie en deze definitie (zie ook het bijbehorende semagram) dat 'Een TERF is iemand die transvrouwen niet accepteert' sowieso veel te kort door de bocht is. Marrakech (overleg) 2 nov 2023 19:28 (CET)Reageren

Ik zie niet wat jij ziet in die links, vrees ik. En dat er mensen zijn die aan die beschrijving voldoen is natuurlijk gewoon een feit. Ik hoop tenminste dat we dat eens zijn? Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 19:56 (CET)Reageren

(Na BWC) Wat er naar mijn mening mist, is in de eerste regel van het artikel de toevoeging dat het om een term gaat die meestal neerbuigend gebruikt wordt, die niet door iedereen gebezigd wordt en al helemaal niet door de personen in kwestie zelf. Eerlijk gezegd denk ik dat we nog verder moeten gaan, en dat "genderkritische feministen" een veel objectievere titel zou zijn, waar TERF een doorverwijzing naar is. Verderop in het artikel (of wellicht zelfs in de eerste zin) kan dan uitgelegd worden dat ook de term TERF voor deze groep mmensen wordt gebruikt. Ik vermoed dat door als titel deze "slur" te hanteren, het probleem ontstaat dat Marrakech aankaart, namelijk: het gaat vooral over een term die door bepaalde mensen gebruikt wordt voor hoe ze een andere groep zien, veelal op een neerbuigende manier, maar het is geen objectieve beschrijving van het onderwerp.

Dat gezegd zijnde, ik heb ook de indruk dat "Academia" (zoals de Amerikanen plachten te zeggen) eerder de meer respectvolle term gender critical feminist verkiest. - netraaM • 2 nov 2023 20:03 (CET)Reageren

Waarom is gender critical feminist 'respectvoller'? Deze feministen zijn 'trans exclusionary radicaal-feministen'. De term wordt inderdaad niet als een positieve benaming gebruikt, net zoals bv fascist ofzo. En inderdaad veel terfs zullen zichzelf in een ander licht bezien en misschien slechts de benamingen radicaal-feminist of 'opkomend voor vrouwenrechten' ('female adult humans') oid gebruiken. Maar bij deze specifieke groep feministen (terfs) is wel degelijk het feit dat ze trans exclusionary zijn (trans vrouwen niet zien als vrouwen en trans mannen niet als mannen) wel degelijk van belang. Ecritures (overleg) 2 nov 2023 21:55 (CET)Reageren

Het is nogal flauw om een vergelijking te maken met de term woekerjood, wat altijd als belediging bedoeld is geweest. TERF is niet beledigend, maar beschrijvend: het zijn feministen die trans vrouwen niet accepteren. En die feministen zijn er. Of die vaststelling beledigend is, is subjectief. En meningen zijn niet zo relevant. BoH (overleg) 2 nov 2023 20:34 (CET)Reageren

"People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way. Some people find it offensive" - Cambridge dictionary. TERF is wel beledigend bedoeld en wordt door de meeste genderkritische feministen zelf (en niet alleen zij) ook zo opgevat. Het lijkt me niet geschikt als titel voor dit artikel. "Genderkritische feministen" is net zo beschrijvend en respectvoller. - netraaM • 2 nov 2023 20:50 (CET)Reageren

Ik zie dat de definitie daar wel degelijk gewoon de huidige hier is. Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 21:12 (CET)Reageren

Nee, dat is niet zo. Nu wordt gesteld dat alleen de feministen die met de term bedoeld worden de term als scheldwoord beschouwen, dat is heel wat anders dan wat de Cambridge dictionary stelt, die zegt dat voorvechters van transrechten het neerbuigend gebruiken. Het verschil zit hem in: gaat het over de zender of de ontvanger. De bron zegt dat het om de zender gaat, het huidige artikel zegt dat het om de ontvanger gaat, waardoor de definitie en vooral de beschrijving van het gebruik van de term totaal anders wordt.

In het ene geval zijn de genderkritische feministen op hun tenen getrapt, in het andere geval proberen voorvechters van transrechten te kwetsen; volgens de bron is dat laatste het geval.

Ik stel voor het artikel te laten beginnen met:

TERF is een Engels acroniem dat staat voor trans-exclusionary radical feminist (Nederlands: trans-uitsluitende radicaal feminist). Het wordt door voorvechters van transgenderrechten meestal in neerbuigende zin gebruikt voor een radicaal feminist die transgender vrouwen niet beschouwt als vrouwen en hen daarom uitsluit van de strijd voor vrouwenrechten, waarbij "Het wordt door voorvechters van transgenderrechten meestal in neerbuigende zin gebruikt" kan worden onderbouwd met de Cambridge dictionary.

Overigens kan ook de passage waar Marrakech terecht vraagtekens bij stelt wellicht bijgeschaaft worden door de voorwaardelijke wijs te gebruiken: "Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen niet zou accepteren, en de meerderheid die dat wel zou doen". - netraaM • 2 nov 2023 21:18 (CET)Reageren

Wat vind je van de manier waarop ze het in het engelse wiki-artikel omschrijven? zou je met een min of meer letterlijke vertaling daarvan kunnen leven? Belangrijke puntjes uit die versie zijn "het gebruik van de term is breder geworden", "de term was origineel een omschrijving maar wordt tegenwoordig vaak als neerbuigend gezien, tegenwoordig gebruiken mensen die met dat label omschreven worden liever genderkritisch." Zie vooral ook het kopje "usage" (voor de duidelijkheid, ik bedoel niet dat we de en-wiki-versie als bron gebruiken.) Licks-rocks (overleg) 2 nov 2023 21:39 (CET)Reageren

@Netraam: jij zegt Nu wordt gesteld dat alleen de feministen die met de term bedoeld worden de term als scheldwoord beschouwen, dat is heel wat anders dan wat de Cambridge dictionary stelt, die zegt dat voorvechters van transrechten het neerbuigend gebruiken. . De haalt hier twee dingen door elkaar. De Cambridge dictionary zegt dat some people find it offensive. Dat betekent een klein aantal mensen, niet specifiek alle TERFS. Verder dat mensen die transrechten wél ondersteunen (dus zowel feministen als niet feministen) gebruiken het in een neerbuigende manier. Dus ja, het is een woord met een negatieve connotatie.

Ik denk verder dat een voorwaardelijke wijs niet nodig is: de definitie in de Cambridge encyclopedia waar je naar verwijst zegt toch juist dat a feminist (...) who believes that transgender people (= people whose gender does not match the physical body they were born with) are not the gender they are, and who believes that feminism should not include supporting the rights of transgender people, especially transgender women Dus niets over 'niet zou accepteren', ze accepteren transrechten niet. (Let wel transgender people!, niet alleen trans vrouwen) Ecritures (overleg) 2 nov 2023 22:06 (CET)Reageren

@Ecritures: dat is inderdaad mijn punt, misschien heb ik me niet goed uitgedrukt, maar ik geloof dat we het eens zijn. In het artikel in de huidige staat wordt gesteld: De feministen die TERFs worden genoemd, beschouwen de term dan ook als een scheldwoord. Daarbij is de negatieve connotatie dus iets wat door de ontvangers wordt gegeven, maw het zijn de "TERFs" die het als scheldwoord zien. In de Cambridge Dictionary staat People who support the rights of transgender people often use this word in a disapproving way. In die bewoording is de negatieve bijklank iets wat door hen die de term uitspreken wordt gegeven: het zijn de voorvechters van transrechten die het als scheldwoord bedoelen. Dit staat overigens ook zo in andere woordenboeken, zoals de Oxford dictionary en de Websters.

Waar de negatieve connotatie precies zit, enkel bij de ontvanger, de terfs, zoals in ons artikel staat, of dat die al intentioneel door de spreker wordt meegegeven, zoals het woordenboek zegt, verandert erg veel aan de beschrijvig van de sociale context van het gebruik van de term.

Wat ik zeg over de voorwaardelijke wijs gaat over een heel ander aspect van het artikel, en slaat terug op de bedenkingen die Marrakech' uit aan het begin van dit overleg over de zin Het begrip TERF werd in 2008 geïntroduceerd door blogger Viv Smythe om een onderscheid te maken tussen de minderheid van feministen die trans vrouwen niet accepteert, en de meerderheid die dat wel doet. Waarschijnlijk heb ik deze twee opmerkingen niet goed genoeg van elkaar gescheiden in mijn vorige commentaar, waarvoor dan excuses.

@Licks-rocks: het is een oplossing maar het overtuigt me niet 100%. De negatieve connotatie is dermate belangrijk voor een goede beschrijving van de term dat in mijn ogen het engelstalige artikel te lang wacht met het te noemen, en zou het meer naar voren gehaald moeten worden. In de opbouw van een compleet wikipedia-artikel geven de eerste zin of eerste twee zinnen een kernachtige, woordenboekachtige beschrijving, daarna komt de inleiding die de term voor de lezer meer in context situeert en de grote lijnen uiteenzet, en dan komt de rest van het artikel wat het onderwerp tot in detail beschrijft. De negatieve connotatie van de term hoort volgens mij al thuis in die eerste zin of eerste twee zinnen. - netraaM • 2 nov 2023 22:43 (CET)Reageren

Ik vermoed dat voorvechters van transrechten vooral negatief denken over terf's en dat die negativiteit in elke benaming die vaker gebruikt gaat worden, zal doorklinken. En uiteraard zien terf's zichzelf positief en zullen die draai willen geven aan hun benaming. Maar ook dat is slechts een mening en mogelijk white-washing. BoH (overleg) 3 nov 2023 09:49 (CET)Reageren

Je hebt recht op je vermoedens BoH, maar laten we ons beperken tot wat gezaghebbende woordenboeken over het thema zeggen. - netraaM • 3 nov 2023 10:05 (CET)Reageren

A. Dan kan de definitie zo blijven, met in de inleiding een opmerking dat het wel als kwetsend wordt ervaren.

B. In complexere zaken is een woordenboek onvoldoende. BoH (overleg) 3 nov 2023 13:22 (CET)Reageren

Mijn punt is dus dat het niet zozeer als kwetsend wordt ervaren (de belevenis van de ontvanger) maar als kwetsend wordt bedoeld (de belevenis van de spreker). Het is belangrijk dat onderscheid te maken. De huidige verwoording schiet wat dat betreft volledig tekort.

Een woordenboek is in dit geval absoluut onvoldoende om een heel artikel mee te schrijven, maar geeft wel goed de connotatie van een woord weer (scheldwoord) en kan ook prima voor de bondige definitie worden gebruikt waarmee een artikel geopend hoort te worden. - netraaM • 3 nov 2023 19:28 (CET)Reageren

Niet alleen Engelse, maar ook Nederlandse woordenboeken noemen terf een scheldwoord o.i.d. De definitie van de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands luidt:

"(voornamelijk scheldwoord) feministe die transvrouwen niet als echte vrouwen ziet (afkorting van: trans-exclusionary radical feminist)"

En het ANW schrijft:

"De term wordt vooral beledigend gebruikt en meestal niet gebruikt door de mensen zelf (meestal vrouwen) die zo worden genoemd."

De Nederlandse schrijfwijze is overigens terf, en dus niet TERF. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2023 18:58 (CET)Reageren

Ik wil voorstellen het artikel als volgt te openen: "TERF is een Engels acroniem dat staat voor trans-exclusionary radical feminist (Nederlands: trans-uitsluitende radicaal feminist). Het wordt door voorvechters van transgenderrechten gebruikt als scheldwoord voor een feminist die transgender vrouwen niet beschouwt als vrouwen en hen daarom uitsluit van de strijd voor vrouwenrechten." Dit is conform de door mij en matroos Vos aangevoerde bronnen. Later in het artikel kan dit verder toe worden gelicht, door uit te leggen dat de term aanvankelijk was bedoeld als objectieve beschrijving voor deze groep feministen, en later is geëvolueerd tot scheldwoord.

Wat vinden jullie hiervan? - netraaM • 3 nov 2023 19:28 (CET)Reageren