Overleg:Rechts (politiek): verschil tussen versies

Deze pagina is niet bijzonder sterk. In Nederland wordt bijvoorbeeld vaak het libertarisme tot extreemrechts gerekend maar het libertarisme heeft helemaal niets met andere stromingen die ook tot extreemrechts worden gerekend, zoals het nazisme, het wil geen geweld gebruiken, streeft geen sterke man of overheid na maar juist een zeer kleine, (vaak) pacifistische overheid.

Tevens: "Naast deze inhoudelijke kenmerken, kan men een linkse groepering herkennen aan het feit dat men het binnen die groep beledigend vindt om rechts genoemd te worden. (Binnen rechtse groeperingen wordt links zijn als een beschuldiging opgevat)." Is bijzonder tendentieus. Deze tekst staat dus bij 'links', bij rechts staat een vergelijkbare tekst. Waarop baseert auteur deze uitspraak? Waarom brengt hij dit onderscheid aan, los daarvan? Het is immers totaal niet relevant voor welk aspect dan ook aan het politieke spectrum. Alleen gekleurde beeldvorming is hierbij gebaat.

De uitspraak impliceert dat rechts zijn 'slecht' is (volgens links). Dit wordt vervolgens impliciet bevestigd, doordat rechts het links genoemd worden niet ziet als een belediging, maar als een 'beschuldiging'. Alsof er sprake is van een politieke correctie. Dit laatste is overigens, sociologisch gezien tenminste, eerder een eigenschap van 'links' (denk aan de socialistische systemen wereldwijd).

Het gaat hier over een stukje dat ik (Johan Lont) geschreven heb. Ik ben kennelijk niet duidelijk geweest in mijn bedoeling, want ik wilde aangeven dat "mensen die zichzelf links vinden 'rechts' als iets slechts beschouwen en mensen die zichzelf rechts vinden 'links' als iets slechts beschouwen".

Ik wilde er eigenlijk mee zeggen, dat 'links' en 'rechts' eigenlijk heel vage begrippen zijn, omdat voor sommigen 'links' staat voor alles wat ze afkeurenswaardig vinden en voor anderen 'rechts' staat voor alles wat ze afkeurenswaardig vinden.

Ik heb de uitspraak gebaseerd op het beeld wat ik van linkse en rechtse groeperingen heb gekregen uit tv-programma's, kranten, tijdschriften, politieke pamfletten, persoonlijke contacten en dergelijke. Ik heb me vaak inwendig geamuseerd, als ik merkte dat in bepaalde 'kringen' het als 'in' wordt beschouwd om bijvoorbeeld 'links' te zijn, of juist omgekeerd.

Wat ik nou zo amusant vond, is dit: soms werd één-en-dezelfde publicist of publicatie door de één als 'links' en door de ander als 'rechts' bestempeld, en in beide gevallen werd dat als iets afkeurenswaardig beschouwd. Dan zei een GroenLinks (CPN, PSP etc) aanhanger bijvoorbeeld : "die krant is veel te rechts, daar moet je niet op vertrouwen". Terwijl een ander over dezelfde krant zei, dat die te links was.

Een voorbeeld van 'links' en van 'rechts':

• Ik stel me bijvoorbeeld 'linkse studentenkringen' voor, waar de een nog progressiever wil zijn dan de ander, waar niemand gek opkijkt als beweert wordt dat de acties van de Baader-Meinhof groep eigenlijk de schuld zijn van de Amerikaanse president, maar waar iemand vreselijk uit de toon zou vallen als hij zou zeggen op het CDA te stemmen.
• Anderzijds heb ik wel meegemaakt dat mensen een groot wantrouwen hadden tegen leraren, dominees en journalisten, die mogelijk 'links-georiënteerd' zouden kunnen zijn. Die mensen zagen overal het 'linkse gevaar' op de loer liggen.

Ik kan nu ook uitleggen waarom ik in mijn typering de ene keer het woord 'belediging' heb gebruikt en de andere keer 'beschuldiging'.

• In de 'linkse' kringen die ik beschreef, vond men mensen met 'rechtse' opvattingen gewoon achterlijk. Het is daar 'in' om links te zijn, en liefst zo links mogelijk (wat dat dan ook moge zijn). Vandaar dat iemand uit die kring zich beledigd voelde als iemand zei dat hij rechts was. "Natuurlijk was hij niet rechts".
• In de 'rechtse' kringen die ik beschreef, bestond er altijd een zeker wantrouwen voor linkse beïnvloeding. "'Rechts' zijn" komt overeen met "zuiver in de leer zijn". Vandaar dat, als iemand zei "die man is te links", dat als een beschuldiging werd opgevat.

Het onderscheid tussen 'beledigd' en 'beschuldigd' is een gevolg van de associatie van 'links' met "weg met het oude, leve het nieuwe" en de associatie van 'rechts' met "behoud van het ontvangen erfgoed - de erfenis der vaderen - tegen verval en verloedering".

---

Zoals duidelijk volgt uit je eigen uitleg, is die een subjectieve weergave. Ik begrijp heel goed waar je op doelt met het aangebrachte onderscheid, maar ik vind het verkeerd om het op te merken. Te meer daar het nimmer is aangetoond. Aantoning ervan zou niet eens relevant zijn voor de links en rechts-secties. De conclusie lijkt me duidelijk. Breng een onderscheid aan tussen encyclopedische verhandelingen over politiek versus politicologische sociologie. Dan kan je ergens anders alsnog je ei kwijt. Vergeet echter niet dat de uiteenzetting daarmee niet (veel) minder dubieus wordt. In contrast met jouw uitleg, kan ik bijvoorbeeld noemen het bestaan van linkse opsporing-en-vervolging-organisaties als AFA/Kafka. In hun betichtingen speelt een politieke schuldvraag een grote rol. En je maakt mij niet wijs dat een iconisch persoon als Pim Fortuyn het als zelfverklaard 'rechtse' niet beledigend vond om 'links' genoemd te worden. Sterker nog, hij bedacht zelfs gekscherende stigma's als 'de Linkse Kerk' om zijn minachting jegens 'links' uiting te geven.

Een of andere politieke activist schijnt nuanceringen aan de sectie over 'links' stelselmatig de kop in te drukken. Het gaat hier om kleine typografische en taalkundige verbeteringen, geen denigrerende teksten ofzo. Kan er actie ondernomen worden tegen dergelijke onderdrukking? Op deze manier is de lol voor niet-geregistreerde gebruikers als ik om wijzigingen aan te brengen er gauw vanaf... 25 mar 2005 22:00

Ik heb dit even bekeken via de 'voorgeschiedenis' van de pagina. André Engels heeft een wijziging teruggedraaid, namelijk de wijziging van

Het vertrouwen op particulier initiatief om welvaart en welzijn te bereiken.

naar

Het aanhouden van particulier initiatief om welvaart en welzijn te bereiken.

De reden voor het terugdraaien zou geweest kunnen zijn, dat hij de tekst met 'aanhouden' minder duidelijk vond. Ik moet zeggen, dat ikzelf ook niet goed begrijp waarom 'vertrouwen op' is veranderd in 'aanhouden van'. In welke betekenis wordt het woord 'aanhouden' hier bedoeld? In de betekenis van "niet afschaffen"?

Wat ik had willen zeggen met die oorspronkelijke zin is de opvatting

Laat ieder maar zich inspannen voor zijn eigen welvaart en laat het bedrijfsleven zijn gang maar gaan (zonder dat de overheid subsidies geeft of beperkende regels stelt), dan groeit de economie en is uiteindelijk iedereen (van grootindustrieel tot arbeider) het beste af. Als de overheid zich ermee gaat bemoeien met minimumlonen en zo, wordt de ondernemingszin de kop in gedrukt en gaat het land te gronde.

Naar mijn mening is dat een (vrije) weergave van een 'rechtse' opvatting. Of dat een goede weergave is van 'rechtse opvatting', daarover kun je natuurlijk van mening verschillen.

Misschien kan gebruiker '145.99.198.124' toelichten wat hij of zij bedoelde met Het aanhouden van particulier initiatief om welvaart en welzijn te bereiken. want helaas begreep ik dat niet.

Verder ben ik geen andere gevallen tegengekomen waar bijdragen van deze gebruiker 'stelselmatig de kop zijn ingedrukt.' Zijn die wijzigingen uit de voorgeschiedenis verdwenen of hebben die misschien op andere artikels plaatsgevonden? Johan Lont 29 mrt 2005 12:10 (CEST)Reageren

--- Het vertrouwen op iets, suggereert dat het twijfelachtig is of men daarop wel mag vertrouwen. Als een gevangene op verlof gestuurd wordt, vertrouwt ment erop dat hij terug zal keren. Het is volstrekt irrelevant waarover 'rechts' meent dat men erop mag vertrouwen. 'Rechts' staat slechts voor dat het particulier initiatief het uitgangspunt hoort te zijn, tot in welke mate verschilt uiteraard van stroming tot stroming. De formulering is tendentieus daar deze een irrelevante eigenschap weergeeft. Althans, irrelevant voor hetgeen je wilt vertellen.

"Aanhouden van particulier initiatief" zou je ook mogen formuleren als "Altijd" danwel "Zo veel mogelijk" "(...) (doen) nemen van particulier initiatief.". Zoals je wel inziet, lijkt dat een al te omslachtige formulering te zijn. Aanhouden van particulier initiatief is in die passage geformuleerd vanuit het perspectief van diegenen die dat initiatief zouden (dienen te) nemen, niet (direct) vanuit het perspectief de 'rechtse' ideologen die dit gedachtegoed hebben uitgedacht. Dat laatste lijkt wel het geval te zijn in de formulering van André Engels.

Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest over welke van mijn bijdragen in de kop zouden zijn gedrukt. Bij de 'links'-sectie heb je daar al alles over gelezen. Dus wek niet de indruk dat ik zou menen te allen tijde tegengewerkt te worden, het gaat hier puur om de politiek-afdeling waarbij ik bij toeval belandde. De aanpassingen aan mijn bijdragen bij de 'links'-sectie deden mij in ieder geval de wenkbrauwen fronsen, soit. 29-03-2005

VVD, in ethische kwesties (abortus, euthanasie) geldt de VVD echter als progressief Dat is een typische Westerse opvatting over politiek "links" zijn. In niet-Westerse linkse kringen worden abortus en euthanasie juis gezien als uitwassen van het kapitalisme. Abortus pleeg je dan wanneer je geen geld hebt om kinderen groot te brengen of bent verkracht. Overigens waren er binnen Europa ook linksen die tegen abortus zijn, denk maar aan Ceausescu en de Italiaanse Communistische Partij. Nicklaarakkers za 21 januari 2006 0:09 (CET)

"Achter deze ideeën en waarden ligt een pessimistisch mensbeeld. De twee kanten daarvan zijn dat de mens als niet sociaal beschouwd wordt en dat er grote ongelijkheden zijn in talenten en mogelijkheden tussen de mensen. Uit het feit dat de mens niet sociaal is van nature, volgt dat er strakke en duidelijke regels moeten zijn. Een hiërarchisch geordende samenleving waarin duidelijk is wie boven wie staat en waarin de regels duidelijk zijn, met een getalenteerde elite die van oudsher weet hoe er bestuurd moet worden is de garantie voor een goed functionerende samenleving. We vinden dit standpunt terug bij de filosoof Thomas Hobbes die een Goede Vorst wilde laten heersen, om te voorkomen dat er een "oorlog van allen tegen allen" zou ontstaan. Een overzicht van de waarden en regels die rechts op zedelijk gebied wil handhaven vinden we in de lichaamsmetafoor. De kernwaarde van rechts is ongelijkheid. Die ligt opgesloten in een vrije marktsysteem waarin de overheid niet ingrijpt. Vandaaruit is te verklaren waarom rechts op economisch gebied een terugtredende overheid prefereert. Op zedelijk gebied, maar ook op het gebied van het handhaven van regels, moet de overheid juist sterk zijn."

Ik zou dit stuk eerder conservatief noemen en niet zozeer rechts. Ook zou ik juist links opzadelen met een gering vertrouwen in de mensheid omdat linkse partijen mensen veel zaken niet onderling willen laten regelen maar daar een overheid voor van stal haalt. Bij onderlinge regelingen zou het resultaat niet 'eerlijk' zijn. Maw: een pessimistisch mensbeeld, de mens kan het nl. zelf niet goed regelen. Rechts denkt juist dat het wel kan en wil daar geen overheid tussen zetten.

Antwoord achteraf tussendoor. Hier blijkt het misverstand. "Rechts denkt juist dat de mens zelf alles kan regelen". Nee, rechts heeft een diep wantrouwen tegenover de capaciteiten van de mensen in het algemeen, dus is er een elite nodig die de mensen stuurt. Die elite verdicht zich bij Hobbes tot symbolisch een persoon, de Goede Vorst, bij de Conservatieve stromingen gaat het om echte elites, de onderstroming van monarchisten zal daar de adel voor aanwijzen. Het is dus niet de mens in het het algemeen die zaken wil regelen. Daarnaast klopt de opmerking niet dat links de overheid "van stal haalt". Dat is apert niet juist voor de anarchisten, die van geen overheid wil weten, maar een ongebreideld geloof in de gemeenschap heeft. Ook de communistische stroming wil uiteindelijk de overheid (de Staat) laten afsterven. De regels hiervoor "Ik ... tot ...zetten" gaan daarom voor beide kanten niet op. Wie is hier trouwens aan het woord? Philippens 23 apr 2007 22:28 (CEST)] 23 apr 2007 22:26 (CEST)[Gebruiker Philippens] 23 februariReageren

Mee eens, dit stuk lijkt me weinig steekhoudend en slecht aan te tonen. Ik haal het weg, als iemand het terug wil zetten: Liefst met een citatie. ABoerma 21 feb 2007 19:45 (CET)Reageren

Antwoord Philippens:

Over de het optimistische mensbeeld het volgende: Links gaat uit van een sterke rol van de gemeenschap. Dat is bij de communisten (bolsjewieken) geperverteerd tot autoritair dictatoriaal staatsingrijpen. Lenin schreef aan de vooravond van de omwenteling in oktober 1917 het geschrift "Staat en Revolutie" waarin hij uitleg gaf over deze ideologische draai, maar hij voorzag dat na een periode van "socialisme" de staat zou "afsterven" en er een zuivere communistische samenleving zou ontstaan met zelfbestuur. We kunnen in het recent in Nederland vertaalde boek "A Peoples Tragedy" lezen hoe en waarom die totale ommekeer plaatsvond. Overigens was de grondlegger van de communistische ideologie, Karl Marx dezelfde opvatting toegedaan. HIj propageerde dat na de revolutie de dictatuur van het proletariaat zou ontstaan die op haar beurt de voordien heersende klassen zou onderdrukken, maar ook de basis zou leggen in deze 'socialistische' periode langzaam naar het communisme te groeien, de ideale samenleving zonder staat.

Uiteindelijk is veel van het gedrag van de communisten vanuit het optimistische mensbeeld te verklaren: hun nadruk op gezondheidszorg, onderwijs enz. Dat de sociaal-democraten (die vaak "links" genoemd worden en door mij "midden-links") zich ook tot staatsingrijpen in de economie bekenden, is te begrijpen uit hun situatie in het begin van de vorige eeuw. Dat geloof is is versterkt door de aanvankelijke successen van de vijfjarenplannen in de USSR. Maar ook hun ideeën zijn verder uit een afzwakking van een optimistisch mensbeeld te begrijpen.

Een van de stromingen van rechts is het conservatisme. Naarmate we van daaruit naar rechts in het spectrum gaan, passeren we oa fundamentalisten (gelovige reactionairen) om te eindigen bij ondubbelzinnig extreem-rechts fascisten (die ook weer verschillende onderstromingen bevatten). Deze ideeën vindt U oa in het boek Civitas, Maklu, Antwerpen/Apeldoorn 2007. De indeling is aan de orde geweest op verschillende internationale conferenties van de IPSA, een groep politicologen/sociologen uit landen als de VS, België, Nederland, Duitsland, Israël, Brazilië enz. En daar met veel instemming begroet. In Nederland heeft drs A. Olgers van de Vrije Universiteit de indeling als de meest geslaagde genoemd. Hij is indertijd ook gebruikt op een ontvangst van Oost-Europese Chirstelijke Partijen die aan de hand daarvan hun plaats in het spectrum vaststelden, wat tot grote duidelijkheid leidde.

De verdeling van het politieke spectrum in links en rechts (ik zou er voorstander van zijn dat te veranderen in links-midden-rechts) betekent dat binnen die hoofdindeling er verschillende onderstromingen te ontdekken zijn, die in intensiteit toenemen naar uiterst links en rechts.

Ik hoop dat U de verheldering via de mensbeelden weer terugplaatst. Want dit is een verarming van de tekst. Wat wel moet gebeuren is dat de tekst even helemaal opnieuw geredigeerd wordt.25 maart 2007

U hangt een lang verhaal op over 'links': historisch ongetwijfeld interessant, maar voor deze discussie in mijn optiek niet ter zake doend. Dat 'links' een optimistisch mensbeeld heeft, betekent niet dat 'rechts' een pessimistisch mensbeeld heeft. Het mensbeeld van conservatief-rechts kan volledig haaks staan op dat van liberaal-rechts. Het mensbeeld lijkt me dus niet per definitie een eigenschap van 'links' of 'rechts', maar eerder één van 'conservatief' of 'progressief', en ook daar heeft het betere onderbouwing nodig dan uw reactie hierboven.

Dat verwijderen is niet zozeer een verarming van de tekst als een poging tot het schrijven van een objectief artikel. ABoerma 18 apr 2007 01:00 (CEST)Reageren

Ik zie hier nog verder gebrek aan werkelijk begrip. Het is niet zo dat er sprake is van één mensbeeld in de verschillende 'gematige' ideologieën. Het liberalisme kent wel degelijk beide mensbeelden. Dat is ook weer te simpel gezegd omdat het liberalisme verschillende onderstromingen kent en die leggen verschillende accenten. Eigen aan 'midden-ideologieën' is dat zij mensbeelden combineren waarbij het ook nog van afhangt over welk gebied die ideologie zich uitspreekt. Naarmate we meer naar rechts of links gaan in het spectrum worden de mensbeelden geprononceerder en zal het ene mensbeeld meer overheersen dan het andere. Uw opmerking dat "het mensbeeld van conservatief-rechts" haaks kan staan op "dat van liberaal-rechts" geeft aan dat U die nuanceringen niet kent. [H. Philippens] 23 april 2007

U haalt hier de termen zo door elkaar dat er weer sprake is van volledige verwarring. J. L Heldring (bekend via zijn columns in NRC Handelsblad, de specialist in Nederland op het gebied van Conservatisme) wees er al op dat er een voortdurende verwarring bestaat over conservatief als houding en Conservatief als stroming. Deze laatste hoort in de rechtse stroming, is een van de deelideologieën daarin. Het begrippenpaar Conservatief-Progressief zijn verwarrende begrippen die als etiket op elk ideologie kan worden geplakt. De wil tot behoud of tot vernieuwing heeft niets met een mensbeeld te maken. De mensbeelden zult U nu net moeten reserveren voor de ideologieën. Die worden geplaatst in een Links-Rechts-spectrum. H.Philippens 19 april 2007

Eén van de deelideologieën, misschien, maar niet de ideologie. Of je conservatief nu met of zonder hoofdletter schrijft, het is niet de enige stroming binnen het rechtse denken. U presenteert het hier wel als zodanig. Vandaar nogmaals mijn verzoek niet telkens de tekst er weer botweg neer te zetten, maar op zijn minst te voorzien van een referentie. Dan kunnen we daarna gaan werken aan het neutraal opschrijven. ABoerma 20 apr 2007 02:23 (CEST)Reageren

Nergens heb ik beweerd dat het "Conservatisme" dé rechtse ideologie zou zijn. Het zou niet in me opkomen. Ik zal niet het veelvoud aan stromingen gaan opnoemen die onder rechts te vinden zijn. Referenties: zie oa papers/bijdragen van A.A.J. Olgers in het International Political Science Association Research Committee on Political Socialization and Education (IPSA/RCPSE) RC21. (http://www.politicalsocialization.org/) Wikipedia moet haar gebruikers helderheid geven, het door elkaar husselen van conservatief en rechts wat U hiervoor deed, is daarin een stap terug. Het overzicht van stromingen in het links-rechts-spectrum is zeker nodig om gebruikers te laten zien waar verwantschap en onderscheid bestaat. Een recent artikel van prof A. van Doorn bijvoorbeeld over de verhouding tussen Liberalisme en Conservatisme, kan alleen van daaruit begrepen worden. [H. Philippens} 23 april 2007

Deze twee passages lijken mij met elkaar in tegenspraak: "Het begrip rechts moet niet verward worden met conservatief. Die twee woorden moeten we duidelijk onderscheiden. Conservatief is behoudend of terug naar vroeger. Iedere politieke stroming, of die nu links is of rechts, kan conservatief zijn." en "Vaak wordt als rechts beschouwd [...] Streven naar handhaving van, of terugkeer naar oorspronkelijke normen en waarden". Dit artikel mag sowieso wel wat beter. Mixcoatl 15 feb 2007 21:19 (CET)Reageren

Het onderscheid Conservatisme als ideologische stroming en conservatisme (behoudzucht of teruggaan naar een "vroegere" situatie) is in Nederland geïntroduceerd door J.H. Heldring, Die heeft die opvatting in boeken, maar vooral in zijn columns in NRC Handelsblad naar voren gebracht. Heldring had het daarbij over Conservatisme met een hoofdletter C en met een kleine letter c. Dat is een noodoplossing, want zo kun je het woord niet aan het begin van een zin zetten. In bovenstaande passage is de tweede zin: "Vaak wordt als rechts beschouwd... waarden" niet juist. Het is een misleidende zin. Want het gaat niet alleen om "oorspronkelijke" normen en waarden. Het heeft bijvoorbeeld ook te maken met de maatschappelijke ordening, met de plaats die iedere laag in de samenleving inneemt. Bovendien is volstrekt onduidelijk wat met het woord "oorspronkelijke" wordt bedoeld. De verhandeling over het pessimistische mensbeeld die onlangs ten onrechte is verwijderd, maakt wel duidelijk wat die "ideeën" zijn. Philippens 25 maart 2007

Ik ben eventjes zo vrij geweest om de Lijst Dedecker aan deze pagina toe te voegen, aangezien het ook een rechtse partij is. DenDavid 13 juni 2007 2104 CET

Ik had er allemaal imho POV-troep uitgehaald, maar aangezien het weer teruggedraaid wordt maar NPOV erop.

• Achter deze ideeën en waarden ligt een pessimistisch mensbeeld

Minder overheidsingrijpen getuigd juist van een zeer positief mensbeeld: mensen kunnen het zelf regelen. Juist links gaat ervan uit dat mensen tot in den treure bestuurd moeten worden omdat het anders slecht gaat met alles. (Versie op 18 nov 2007 13:02 Joepnl)

• De kernwaarde van rechts is ongelijkheid

De kernwaarde (althans, voor een gedeelte van rechts) is dat het slecht is als een overheid ingrijpt (dit staat overigens diametraal t.o.v. de tekst). En dus ook als de overheid ingrijpt met huursubsidies, etc. (Versie op 18 nov 2007 13:02 Joepnl)

IS het ook slecht als de overheid optreedt tegen criminelen? En als de criminelen verhuurders zijn die door een vraagoverschot de huren kunnen opdrijven, wat dan? Is het ook niet zo dat de overheid iets moet doen aan het recht van ieder mens op een dak boven zijn hoofd? Kortom, slecht voorbeeld. Floris V 18 nov 2007 22:22 (CET)Reageren

Nee uitstekend voorbeeld. Jij hebt de linkse pov dat bezit diefstal is, en die deelt rechts niet. Door huurbescherming etc. (kortom: door overheidsingrijpen) hebben we een totaal verziekte woningmarkt met grote tekorten. Als de overheid zich er nou helemaal niet mee bemoeid zou hebben dan was er evenveel "tekort" aan woningen als dat er nu een "tekort" aan auto's, vliegvakanties en voedsel is. Mijn POV is overigens dat er geen "recht" op een dak is, maar dat het dak-probleem opgelost zou zijn zonder overheid. (ja, ook ik noem mezelf anarchist, maar dan niet helemaal het type waar jij aan denkt) Joepnl 18 nov 2007 22:34 (CET)Reageren

• Deze strekking kent vooral aanhang bij de jeugd en manifesteert zich onder andere door een opmerkelijke collectivistische ingesteldheid, hetgeen men ook terugvindt bij het historisch fascisme en het socialisme.

Een collectivistische gesteldheid bij (nieuw) rechts? Bij de Nederlandse Volksunie ja, maar dat is ook een socialistische partij. [1] Bij Wilders kom ik dat niet tegen [2] (Versie op 18 nov 2007 13:02 Joepnl)

• Naast deze inhoudelijke kenmerken, kan men een rechtse groepering herkennen aan het feit dat men het binnen die groep als een beschuldiging opvat om "te links" genoemd te worden.

De overduidelijk rechtse site www.meervrijheid.nl stelt zelfs op de homepage: MeerVrijheid is niet typisch rechts of links. Zo steunt het zowel van Groenlinks de wens naar persoonlijke vrijheid (vrije meningsuiting, euthanasie, drugsgebruik, privacy, non-interventie) als van de VVD de noodzaak van economische vrijheid (lage belastingen, vrij ondernemerschap). Lees meer over onze meningen of over onze doelstelling.~ (Versie op 18 nov 2007 13:02 Joepnl)

Ad eerste punt (pessimisme:) Onzin. Anarchisten bijvoorbeeld zien in de overheid de bron van alle kwaad. Links is op allerlei terreinen voor overheidsingrijpen om ervoor te zorgen dat de minder bedeelden (zowel financieel als in talenten) een groter aandeel van de pot krijgen dan ze zouden krijgen bij een volledig vrije markt. Floris V (18 nov 2007 22:22 (CET))Reageren

"Dus? "een beetje links" wil meer overheid, en anarchistisch links geen (behalve natuurlijk weer de "socialistische anarchisten") en de communisten heel veel. De meeste linksen willen meer overheid. (en dat komt omdat teveel vrijheid tot een scheve verdeling zou leiden, en dat is dus een pessimistisch mensbeeld). Joepnl (Versie op 18 nov 2007 22:34)

Het idee dat die uitspraak "anti-rechtse pov" is zit er bovendien volkomen naast; het is idd een idee dat vooral bij conservatieve mensen leeft, maar "anti-rechts" is het niet. Floris V (18 nov 2007 22:22 (CET))Reageren

Het is gewoon niet waar, en negatief. Joepnl (Versie op 18 nov 2007 22:34)

Is het soms anti-links om te zeggen dat links voor verkleining van de kloof tussen arm en rijk is? Je hebt de klok horen luiden maar weet niet dat er een klepel is, laat staan waar hij hangt. Floris V 18 nov 2007 22:22 (CET)Reageren

De ad hominems laat ik maar voor wat ze zijn. Nee dat is niet anti-links. Het is wel anti-rechts om te zeggen dat rechts voor een vergroting van die kloof is. Joepnl (Versie op 18 nov 2007 22:34)

Je wou zeggen dat je niet mag zeggen dat rechts voor denivellering is, ook als dat waar is, alleen maar omdat jij vindt dat dat "anti-rechts" is? Loop heen. Je hele presentatie van wat er "anti-rechts" aan dat verhaal was toont alleen maar jouw pov. Floris V 18 nov 2007 22:44 (CET)Reageren

Het achterwege laten, danwel verminderen van "nivellering" is rechts, "denivellering" is dat de overheid een belasting invoert op arm zijn. Daar is rechts niet voor, nee. De belastingen zijn van 5 naar 50% gegaan, als iemand dat veel vindt is dat geen streven naar een kloofvergroting, dat is expres iemand als a-sociaal wegzetten. Joepnl 18 nov 2007 22:54 (CET)Reageren

Voor de mensen die van overleg gewenst komen:

Een typische POV-zin is deze: Achter deze ideeën en waarden ligt een pessimistisch mensbeeld. De twee kanten daarvan zijn dat de mens als niet sociaal beschouwd wordt en dat er grote ongelijkheden zijn in talenten en mogelijkheden tussen de mensen Hier staat dat mensen niet sociaal genoeg zijn en dat (dus) de overheid moet optreden om her te verdelen, regels te maken, etc. Dit lijkt me nou TYPISCH links.

en nog zo één: De kernwaarde van rechts is ongelijkheid. Rechts streeft dus naar ongelijkheid. Kom nou. Joepnl 18 nov 2007 22:50 (CET)Reageren

Diverse als conservatief beschouwde filosofen bijvoorbeeld hebben inderdaad een pessimistisch mensbeeld, in die zin dat ze de mens als in principe slecht beschouwen. Omdat volgens de conservatief, en naar ik vermoed de meeste rechtse mensen, de mens slecht is, heb je een overheid nodig die strenge wetten uitvaardigt tegen al die slechtigheid waartoe de boosaardige mens maar al te zeer geneigd is, zijnde moord en doodslag, stelen, enz. Daar is de mens erg goed in, en dat zou je dan optimistisch kunnen noemen. 😉 "De mens is de mens een wolf" is een typisch rechtse opvatting. En een typische uitspraak uit de 19e eeuw, dat je niets aan armoedebestrijding hoefde te doen omdat er in de Bijbel staat dat er altijd armen zullen zijn, is dat links of rechts? Omdat mensen volgens rechts niet gelijk zijn hoef je ze ook geen gelijke kansen te geven, iets waar links wel naar streeft. Wat is trouwens tegenwoordig links? Ik vind bv de PvdA niet meer links, die partij is gewoon bezig zichzelf in stand te houden.

Tegenover dat pessimistische mensbeeld van rechts staat het optimistische mensbeeld van het socialisme en anarchisme, die stellen dat de mens inherent goed is maar slecht wordt door het bestaan van een overheid of meer in het algemeen machtsverschillen.

Verder gaat rechts er (meestal of altijd?) van uit dat mensen verschillen in aanleg, talenten, ga maar door. Rechts hoeft niet naar ongelijkheid in aanleg enz te streven, die is er namelijk volgens hen al.

Misschien bedoel je met "anti-rechts" dat er kritiek op rechts uit spreekt, maar dan moet je dat ook zeggen.

Een typisch voorbeeld van een uitgesproken rechts en conservatief figuur is/was prof. dr. Jan Hendrik van den Berg met zijn boeken over metabletica. Daarin stelt hij o.a. dat je mensen met weinig talent niet moet voorhouden dat ze een Rembrandt of Einstein kunnen worden. Door zijn hele laatste metabletische boek (Gedane zaken) kun je zijn pessimisme zien: mensen zijn volgens hem niet gelijk in de zin van gelijk in aanleg en mogelijkheden; en als je de suggestie wekt dat ze dat wel zijn, krijg je de ellende waar we nu in zitten, met een massa ontevreden "teveel beloofden", mensen die iets is voorgehouden dat niet waar te maken valt. Hij komt in dat boek gewoon rond uit voor denkbeelden die jij in die omschrijving als "anti-rechts" noemt. Dan kan ik alleen maar concluderen dat je je of slecht uitdrukt of pov ziet waar die niet is. Floris V 19 nov 2007 00:22 (CET)Reageren

Deze discussie is niet te volgen omdat de verschillende deelnemer(s) hun bijdrage niet ondertekenen. VanBuren 19 nov 2007 14:46 (CET)Reageren

Foutje van mij, gedeeltelijk althans, ik heb het betoog doorbroken met mijn opmerkingen, ik zet het recht.

Kernpunt van de discussie is echter dat Joep kennelijk vindt dat je niet van rechtse mensen mag zeggen dat ze pessimistisch gestemd zijn over de mens (d.w.z. dat ze ervan uitgaan dat de mens slecht is) en dat je niet mag zeggen dat rechts voor denivellering is, allebei kennelijk omdat dat negatief of afkeurend klinkt. Ik vind dat onjuist, je moet feiten kunnen vermelden, ook als je die niet prettig vindt. Floris V 19 nov 2007 15:05 (CET)Reageren

Inderdaad, volgens mij gaat rechts inderdaad uit van de goedheid van de mens. Dat is bijvoorbeeld de reden dat rechts het niet nodig vindt dat de overheid zich grootschalig met herverdelen van geld bezig hoeft te houden. Links gaat er juist van uit dat de mens zo slecht is dat de overheid wel op moet treden omdat anders vuile kapitalisten de arbeider uitbuiten. Het tweede punt is (ik citeer maar even de tekst): "De kernwaarde van rechts is ongelijkheid." De redenering is als volgt: 1) rechts is voor minder nivelleren. 2) rechts is dus voor denivelleren. 2) rechts is DUS voor ongelijkheid. 3) Dat zal dan wel de kernwaarde zijn. Zoiets als: 1) Moslims zijn kerstbomen op school. 2) Moslims zijn dus tegen religie. 3) Haat is de kernwaarde van de Islam. Volgens mij is vrijheid de kernwaarde van rechts. De vrijheid om te geloven wat je wil en de vrijheid om met je inkomen te doen wat je wil. Vrijheid leidt ertoe dat iedereen in inkomen erop vooruitgaat. Dat een bijeffect (wat ik niet ongewenst vind, maar ook niet nastrevenswaardig) is dat er dan grotere verschillen in inkomen optreden, soit. Van mij hoeven de rijken niet "aangepakt", ze hebben mijns inziens niks fout gedaan (in tegendeel, juist het geld dat ze verdienen toont aan dat ze veel mensen blij maken, neem een Joop vd Ende die voor miljoenen mensen een fijne avond heeft geregeld en pakweg een arme uitkeringstrekker die dat niet heeft gedaan). Denivellering is het verlagen van de overheidsdwang. Dat is iets anders dan pleiten om armen geld af te pakken om dat aan de rijken te geven, wat gedaan zou worden als ongelijkheid de kernwaarde van rechts zou zijn. Joepnl 19 nov 2007 18:51 (CET)Reageren

"Goed" en "slecht" betekenen iets, en het is wanneer je met mensen in discussie gaat goed je ervan te vergewissen dat je met de woorden die je gebruikt hetzelfde bedoelt als je gesprekspartners. Anders ontstaan er misverstanden.

Rechts gelooft dus volgens jou dat de mens goed is. Waarom vindt rechts dan dat er meer blauw op straat moet? De mens is toch goed? Goede mensen gaan toch niet inbreken e.d.?

Als er geen bij wet vastgelegd minimum(jeugd)loon was zouden heel wat mensen veel minder verdienen dan nu, en zouden mensen zonder werk helemaal slecht af zijn. Oefening: reken eens uit hoeveel het midden- en kleinbedrijf dat moet bestaan van levering van goederen aan consumenten dan aan inkomsten zou derven. Wat zou het effect op de economie zijn als je dat verder doorrekent?

Je voorbeeld over moslims en kerstbomen is beneden alle peil. Als dat representatief is voor je vermogen een logische redenering op te zetten vrees ik het ergste voor je. Floris V 19 nov 2007 20:02 (CET) (En je eerste over dat rechts gelooft dat de mens goed is, is ook zo krom als een hoepel. Ik kan me nog herinneren dat Hans Wiegel steeds zei dat je van ondernemers mocht verwachten dat ze verantwoordelijkheidsgevoel hadden en dus geen dioxine in de Volgermeerpolder zouden dumpen. Er was geen geld voor leuke dingen voor het milieu. Dat was eind jaren zeventig. Haha, binnen een paar jaar was de VVD zo groen als gras. Ik neem aan dat je nog jong bent, en zal dat als een verzachtende omstandigheid beschouwen. Bestand:Ill.gif) Floris V 19 nov 2007 20:23 (CET)Reageren

• Politie: dat is inderdaad meer optreden van de overheid. Echt rechts zou zijn dat burgers zichzelf mogen verdedigen. Meer blauw dat vervolgens ID's gaat controleren ben ik niet voor. (en ik ben, wellicht ten overvloede, rechts).
• Ik ben voor afschaffing van het minimumloon. Jouw economie van de koude grond werkt niet. Waarom niet het minimumloon verhogen tot 1000 euro per uur? Wat een paradijs zouden we betrden!
• Hans Wiegel was duidelijk rechts, en de VVD is naar links opgeschoven.
• Het moslim-voorbeeld slaat inderdaad nergens op, en daarom slaat de redenering dat ongelijkheid een kernwaarde voor rechts zou zijn ook nergens op. Maar inmiddels is de tekst aardig voorzien van vragen om een bron, dus misschien dat je je woorden wat kracht bij zou kunnen zetten? Joepnl 19 nov 2007 20:30 (CET)Reageren

Drogredenen. Floris V 19 nov 2007 20:35 (CET)Reageren

Zo langzamerhand wordt deze discussie tot een aaneenrafeling van ongelijksoortige argumenten. Joepnl zorgt voor veel verwarring. Een paar punten. a. Natuurlijk zijn libertarians rechts, maar niet noodzakelijk extreem-rechts. Vanzelfsprekend is er geen streven naar ongelijkheid, maar is ongelijkheid wel de consequentie van hun opvattingen. b. We kunnen wel degelijk opmerken dat anarchisten er het meest zuivere optimistische mensbeeld op na houden. Zij willen dan ook de staat afschaffen. Communisten (en hun verschillende onderstromingen zoals leninisme en maoisme) hebben hetzelfde eindoel. Marx: "Het Rijk van de Vrijheid", maar hebben een dictatoriale tussenfase gecreëerd, waar ze in de realiteit niet meer aan ontsnapten. In die zin is er een verschuiving van een zeer sterk optimistisch mensbeeld, naar een minder sterk. c. Bronvermeldingen maken Wikipedia onleesbaar. Een oplossing zou kunnen zijn dat bronvermeldingen als aparte artikelen worden toegevoegd en er naar die artikelen wordt verwezen. Een voorbeeld: Vele conservatieve filosofen hebben gerefereerd aan het pessismistische mensbeeld. Als ik tijd heb (maar voorlopig niet), kunnen die in een artikel over het pessimistische menbeeld op een rijtje worden gezet. Het artikel zoals het niet staat, kan natuurlijk verbeterd worden, maar de essentie ervan, met de kern erin de mensbeeldgedachte, leidt tot grote helderheid. Ook het door elkaar husselen van progressief-conservatief met links-rechts is duidelijk. [user:Philippens]

oproep

Geachte collegae, Zo komen we er niet uit, vrees ik. Ik wil beide deelnemers oproepen om hun beweringen met broncitaten te onderbouwen, bij voorkeur uit wetenschappelijke literatuur. Zelf kan ik wel wat ophoesten, maar ik heb -helaas- de onaangename ervaring dat Joepnl -nadat er dus een broncitaat is gegeven- vervolgens die bron weer in diskrediet probeert te brengen. Dan schiet het natuurlijk niet op.
DUS: Wie geen broncitaten kan overleggen, heeft ongelijk! Afgesproken? Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 20:46 (CET)Reageren

Ik heb één (1) keer een bron in diskrediet gebracht. Dat betrof geen wetenschappelijke literatuur maar een POV-boekje van een POV-organisatie. Joepnl 19 nov 2007 20:50 (CET)Reageren

Ander voorstel (een bron waarin staat dat ongelijkheid geen kernwaarde is is vanwege de belachelijkheid van de stelling natuurlijk niet te vinden): ik vertaal [3]. Ook al omdat "rechts" zo'n diffuse term is geworden en dat daar denk ik beter tot uitdrukking komt. Is dat wat? Joepnl 19 nov 2007 20:56 (CET)Reageren

Geachte Joepnl, Ik ben het met u eens dat een wetenschappelijke bron de voorkeur geniet boven een POV-boekje van een POV-organisatie. Maar helaas worden er op wikipedia met grote regelmaat nog veel discutabeler bronnen gebruikt, zoals televisiedocumentaires, speelfilms en stripverhalen. En zelfs dan geldt: een slechte bron is nog altijd beter dan HELEMAAL GEEN bron. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 21:00 (CET)Reageren

Als ik nou zeg dat het Vliegend Spaghettimonster het heelal heeft geschapen (ik heb er een bron voor). Wie gaat dan aantonen dat het niet zo is? Wie heeft het heelal dan wel geschapen? Dat terzijde, is er iets mis met mijn tegenvoorstel of heb je dat over het hoofd gezien? en.wiki lijkt me een uitstekende bron. Joepnl 19 nov 2007 21:05 (CET)Reageren

Geachte Joepnl, U hebt gelijk dat in sommige gevallen de bewijslast ligt bij de partij die een bewering doet. Dat zal dus van geval tot geval bekeken moeten worden. Maar u hebt bijvoorbeeld verkondigd dat 'rechts' er een positief mensbeeld opna houdt. Daar zou ik graag een ondersteunend broncitaat zien. Uw voorstel om het artikel van onze Engelstalige collega's te vertalen lijkt mij een slecht idee. Ten eerste is er een groot verschil in politieke cultuur van Europese en Angelsaksische landen. Dat moet u toch weten! Bovendien weet ik ongeveer hoe er op wikipedia gewerkt wordt. Uit ervaring weet ik dat wikipedia geen betrouwbare bron is. Dan kunnen wij evengoed een POV-boekje van een POV-organisatie gebruiken. U bent toch niet bang dat wetenschappelijke bronnen u in het ongelijk zullen stellen? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 21:13 (CET)Reageren

Tsja, dan heeft het wiki-leven maar weinig zin. Vind je de engelse versie ook al POV? Overigens heb ik een POV-citaatje: "Fortuyn identificeerde de kernwaarden van de moderniteit, zoals de scheiding van Kerk en Staat, de ontwikkeling van de parlementaire democratie, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, de vrije marktwerking, de vrijheid van meningsuiting, individuele verantwoordelijkheid en gemeenschapszin. " [4] Joepnl eventjes terug (CET)

(na bwc met joepnl) Geachte heer Kroeze, ik ben verheugd u in deze discussie aan te treffen. Het zal u wel zijn opgevallen dat de heer joepnl geneigd is zijn privé-opvattingen over wat rechts, liberaal enz is schaamteloos te projecteren op die begrippen zelf, net zoals veel mensen doen, trouwens, dat moet ik er eerlijkheidshalve wel bij zeggen. Nu heeft hij weer een nogal eigenzinnige opvatting over wat "rechts" in de politiek is, die duidelijk afwijkt van wat rechtse mensen daarover vinden. Zo valt er niet te discussiëren, dat zult u wel met mij eens zijn. Ik laat deze zaak verder graag aan u over, die kost me te veel tijd. Floris V 19 nov 2007 21:40 (CET)Reageren

Ik heb ook hard gezocht naar een bron die daadwerkelijk beweerde dat ongelijkheid iets was om naar te streven. Als ik die POV had zou ik het ook maar opgeven wegens plots optredende vermoeidheid. Ik neem niet aan dat je de volgende poetsaktie van mij wederom revert? Joepnl 19 nov 2007 21:54 (CET)Reageren

Geachte Joepnl (naar ik aanneem), Bedankt voor dit citaat! Welke bewering van u wordt door deze bron ondersteund? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 21:58 (CET)Reageren

Dat Fortuyn (tenzij Fortuyn ook al links was natuurlijk) in de opsomming van zijn eigen kernwaarden (namelijk die van de moderniteit, moet ik dat ook nog aantonen misschien?) plotseling "de vergroting van inkomensverschillen" vergeten was. En dat terwijl dat dé kernwaarde is van rechts!Joepnl 19 nov 2007 22:02 (CET)Reageren

Geachte Joepnl, Ik meen dat er vrij veel mensen van mening zijn dat "vrije marktwerking" de inkomensverschillen vergroot. Of ziet u dat wellicht anders? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 22:11 (CET)Reageren

Zeer geachte heer, mevrouw Kroeze. Dat zie ik in het geheel niet anders. In tegendeel zelfs, het zojuist door u beschreven effect van een gebrek aan overheidsingrepen zou zeer wel kunnen optreden. Hoogachtend, Joepnl 19 nov 2007 22:15 (CET)Reageren

Geachte Joepnl, Bent u het dan met mij eens dat het significant is dat Fortuyn zich in positieve zin uitspreekt vóór 'vrije marktwerking", zonder daarbij de kanttekening te plaatsen dat er natuurlijk geen grotere inkomensongelijkheid mag ontstaan? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 22:19 (CET)Reageren

Geachte heer Kroeze (gokje), waarom precies zou dat significant zijn? Ik kan niet voor een ander spreken, laat staan een dode, maar ik zie niet in dat dat enige relatie zou hebben met bovenstaande discussie. Joepnl 19 nov 2007 22:26 (CET) Frappant overigens dat u zich lijkt te mengen in een discussie terwijl u zich voordeed als de objectieve derde in deze. Joepnl 19 nov 2007 22:27 (CET)Reageren

Geachte Joepnl, Denkt u dat Fortuyn dom was? Of denkt u dat hij wist dat een "vrije markteconomie" in de regel inkomensverschillen vergroot? vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 22:30 (CET)Reageren

Geachte heer Kroeze, Fortuyn was in het geheel niet dom. Maar dat is vanzelfsprekend mijn POV. Ook het door u aangedragen mogelijke effect van een vrije markt zal hem dan ook niet onbekend zijn geweest. Maar nogmaals mijn vraag, waar wilt u met deze Platonische Dialoog precies heen? A propos, vanwaar het gebruik van aanhalingstekens in uw eervoorgaande zin? Wederom met hoogachtende groet, Joepnl 19 nov 2007 22:41 (CET)Reageren

Geachte Joepnl, Ik meen begrepen te hebben dat u de volgende tekst wilde verwijderen:

"De kernwaarde van rechts is ongelijkheid^[bron?] . Die ligt besloten in een vrij markteconomie waarin de overheid niet ingrijpt^[bron?] . Vandaaruit is te verklaren waarom rechts op economisch gebied een terugtredende overheid prefereert ^[bron?] ."

Het door u gegeven broncitaat -waarin Fortuyn zich duidelijk uitspreekt vóór 'vrije markteconomie' en niet voor inkomensherverdeling en massaal overheidsingrijpen- lijkt mij een redelijke onderbouwing, al zou ik liever een handboek over politicologie gebruikt hebben. Wellicht kan het neutraler of anders geformuleerd worden.

Ik gebruik vaak aanhalingstekens om een begrip te markeren; in dit geval omdat ik citeerde. Soms gebruik ik helaas de verkeerde aanhalingstekens, waarvoor excuses! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 22:56 (CET)Reageren

Aha, nu komen we ergens, meneer Kroeze! Dit is precies 1 van de dingen die ik verwijderd wilde hebben! Maar nog steeds kan ik doen alsof ik u niet helemaal snap maar laat ik ter zake komen. Ik zal zo schematisch mogelijk weergeven wat ik bedoel, want ik vrees dat u het echt niet begrijpt. In de tekst staat het volgende:

1. "Kernwaarde: ongelijkheid." 2. Niet ingrijpen -> meer ongelijkheid 3. Vandaar: rechts wil niet ingrijpen (vrije markt) 4: Vandaar: terugtredende overheid.

Fortuyn doet het precies andersom: Vrije markt, (niet ingrijpen), is een kernwaarde. Daarna houdt het op. Dat is absoluut geen bewijs dat Fortuyn VOOR meer ongelijkheid is. Een diametraal voorbeeld. "Kernwaarde van links is het arm houden van arme mensen. Dit ligt besloten in een uitgebreid uitkeringsstelsel waarin de overheid stevig ingrijpt zodat mensen in de armoedeval terecht komen. Vandaar uit is te verklaren waarom links voor een sterkere overheid pleit." Ook hier: het is algemeen bekend dat uitkeringen ertoe leidt dat mensen (generaties lang) in armoede blijven. Dat is 1 van de betreurenswaardige effecten van uitkeringen. Dat zegt natuurlijk niet dat de achterliggende gedachte was: mensen moeten arm blijven. Ik acht de bedenkers ietsjes nobeler. Een vrije markt heeft heel veel voordelen (en sommigen, zoals ik, vinden een vrije markt ook moreler), maar natuurlijk ook nadelen. 1 van de mogelijke nadelen (als je het een nadeel zou willen noemen) is dat er inderdaad waarschijnlijk een vergroting zal optreden van inkomensverschillen. Dat betekent niét dat nou net dat ene nadeel het ultieme doel zou zijn van het invoeren van een vrije markt. Pleiten voor een vrije markt betekent niet dat je "voor" meer inkomensverschillen bent. Nog maar een bonus-voorbeeld, want niemand begrijpt me hier geloof ik. Als persoon X ervoor pleit om kinderen van arme ouders op een door de overheid betaalde vakantie te sturen dan is 1 van de nadelen dat er meer CO2 de lucht in gaat. Dat impliceert niet dat persoon X van een politieke partij is die "luchtvervuiling" als kernwaarde heeft. Joepnl 19 nov 2007 23:21 (CET)Reageren

Oproep 2

Ik heb het grootste deel van de bovenstaande discussie overgeslagen. De ervaring leert dat bij dit soort lemma's onoverbrugbare meningen tegenover elkaar komen te staan. Enigszins vergelijkbaar met religieuze discussies. De enige juiste aanpak is om een neutrale beschrijving te hanteren. De oproep van iemand hierboven "Wie geen broncitaten kan overleggen, heeft ongelijk!" wil ik dan ook graag naar het rijk der fabelen verwijzen. Dat zal alleen maar tot meer ellende leiden. Probeer enige afstand te nemen tot de materie, en alle waarde-oordelen te vermijden. JacobH 19 nov 2007 21:48 (CET)Reageren

Daarom stelde ik ook voor om de engelse versie integraal over te nemen ipv deze zichzelf tegensprekende fatsoenlijk te proberen te krijgen. Joepnl 19 nov 2007 21:51 (CET)Reageren

Geachte JacobH, Wilt u beweren dat een encyclopedie bij voorkeur niet door bronnen ondersteund moet worden? Dat wijzelf -op grond van onze persoonlijke ervaringen, belevenissen, opinies etc.- de ultieme bron van kennis zijn? met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 21:58 (CET)Reageren

Knip en plak zo veel mogelijk bronnen bij elkaar en maak je eigen gelijk. Zo werkt dat natuurlijk niet. JacobH 19 nov 2007 22:02 (CET)Reageren

Geachte JacobH, Ik zou het bijzonder op prijs stellen als u mijn vraag zou willen beantwoorden. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 22:05 (CET)Reageren

Ik had de hoop dat mijn vorige bijdrage duidelijk genoeg was, maar voor de liefhebber S.Kroeze zal ik het nog eens uiteenzetten. Bronnen zijn de basis voor de encyclopedie. Discussies over persoonlijke overtuigingen (of POV's) vallen echter bij abstracte lemma's niet te beslechten met bronnen. Zowel Joep als Floris kunnen voor hun standpunten genoeg bronnen aanvoeren die exact het tegenovergestelde zullen beweren. JacobH 19 nov 2007 22:16 (CET)Reageren

Geachte JacobH, Ik betwijfel ten zeerste of Joepnl en graaf Floris in staat zullen zijn om voldoende bronnen aan te voeren. Tot nu toe heb ik nog weinig gezien. Joepnl heeft zojuist een bron aangevoerd, maar ik vrees dat die zijn eigen positie geenszins versterkt. Deze discussie gaat slechts ten dele over persoonlijke overtuiging. Dat rechts een voorkeur heeft voor een "vrije markteconomie" is geen mening, maar een gegeven. Het is ook geen waardeoordeel. Alleen iemand die ontkent dat een dergelijk economisch systeem inkomensverschillen vergroot heeft een probleem. immer vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 22:27 (CET)Reageren

Tenzij hij het onderzocht heeft natuurlijk. In the least liberal economies, the income gap between the wealthiest fifth and the poorest is more than twice as much as in the most liberal countries. (liberal is hier vrij, niet links). [5] Joepnl 20 nov 2007 12:21 (CET)Reageren

En dat zegt natuurlijk weer helemaal niets. Wat zijn die "least liberal economies"? Cuba? Noord-Korea? Birma? En gaan we dat dan vergelijken met bijvoorbeeld de VS als "liberal economy?" Dit zegt helemaal niets over "gematigd links" en "gematigd rechts", het zegt alleen iets over zeer onvrije economieën en zeer vrije economieën. Paul B 20 nov 2007 12:47 (CET)Reageren

Dat zegt idd weinig over links en rechts, het toont wel aan dat de stelling "een vrije markteconomie vergroot inkomensverschillen" onhoudbaar is. Joepnl 20 nov 2007 12:52 (CET)Reageren

Een volledig vrije markt is een utopie. Je kunt dat goed zien aan de softwarebranche. Waarom zijn er niet veel meer besturingssystemen te krijgen op een zo grote markt? En waarom zijn er zo weinig kantoorpakketten te krijgen? Dat is een miljardenmarkt. Je zou daar dus flink wat initiatief verwachten. Maar de werkwijze van de aanbieders op die markten staat dat in de weg. Aanbieders, die altijd rechts zijn, zijn tegen concurrentie en meestal tegen vrije markten (denk maar aan de Europese boeren die de protectie met hand en tand verdedigen; ze zouden worden weggevaagd door goedkoper werkende boeren uit de derde wereld) - alleen de sterkste marktpartijen overleven daar, en die drukken de anderen dood, zodat er een onvrije markt overblijft. Het zou me ook niets verbazen als aanbieders met de uitdrukking "vrije markt" een markt zonder concurrenten bedoelen. Maar dat is allemaal leuk voor in een discussieforum, hier moet de discussie gaan over een feitelijk juiste tekst die aangeeft wat "rechts" vindt, of wat bepaalde delen van rechts vinden, en het is niet de bedoeling dat een libertair het artikel over rechts herschrijft tot een artikel over libertarisme, waarmee de suggestie gewekt zou worden dat alleen libertarisme zich "rechts" mag noemen, en dat is het enige wat ik joepnl aanwrijf. Hij moet niet een gangbare opvatting over de pessimistische visie van rechts op de mens een andere betekenis gaan geven om hem uit het artikel te kunnen schrappen. Orthodoxe christenen gaan uit van de slechtheid van de mens, zie de Heidelbergse catechismus, ik weet alleen niet meer de juiste zondag: de mens is tot alle kwaad geneigd. Dat standpunt zullen de meeste rechtse mensen wel delen. En dat mag dus als feit in het artikel. Punt.

Verder stel ik het niet op prijs als getikte leerlingen met vuurwapens leraren en andere leerlingen gaan afslachten. Ik begrijp niet hoe iemand die goed bij zijn verstand is na de recente drama's nog voor vrije verkrijgbaarheid van wapens kan zijn. 🙁 Floris V 20 nov 2007 13:42 (CET)Reageren

Dit lijkt me idd niet de plaats om te discussieren over de voors en tegens van vrije markten etc. Ik kan echter het toch niet laten om een kleine reactie te geven: hoe je erbij komt dat aanbieders altijd rechts zijn, en jouw POV tegen aanbieders als zouden ze geen concurrentie willen vind ik niet eerlijk. Virginia Tech was overigens een "gun free zone". Maar dat allemaal terzijde. We waren nu even aan het bespreken hoe jij erbij komt dat "ongelijkheid" een "kernwaarde" is van rechts. Joepnl 20 nov 2007 13:51 (CET)Reageren

Hier ging het toch alleen over vrije markten? Hoe jij nou opeens op ongelijkheid komt ontgaat me. Floris V 20 nov 2007 14:05 (CET)Reageren

Het over vrije markten omdat je die gebruikt om aan te tonen dat rechts voor ongelijkheid zou zijn. Joepnl 20 nov 2007 14:06 (CET)Reageren

Rechts is niet "voor" ongelijkheid. Rechts gaat uit van de ongelijkheid van mensen. Natuurkundigen zijn ook niet voor een maximumsnelheid van pakweg 300.000 km per seconde. Ze stellen alleen steeds vast dat je een deeltje niet tot een hogere snelheid kan versnellen. Dat heeft niets met voor of tegen te maken. Als ik zeg dat mensen doodgaan betekent dat ook niet dat ik daar een voorstander van ben. Wel verdedigen rechtse mensen allerlei vormen van ongelijkheid - zo mocht prins Bernhard kinderen verwekken bij andere vrouwen terwijl de buurman een viezerik is als hij dat doet, en ook mocht hij veel geld aannemen van Lockheed, en rechtse mensen vonden dat normaal, want in die kringen was dat gewoon. Dat is ongelijkheid. Dat jij met je aparte opvattingen daar tegen botst is jouw probleem, leer er maar mee leven, zou ik zeggen. Maar ga niet een probleem dat alleen voor jou speelt op heel rechts projecteren. De linkse mensen onder ondernemers zijn echter naar alle waarschijnlijkheid ver in de minderheid. Maar waarom zouden bijvoorbeeld Essent en Nuon willen fuseren als ze voor concurrentie zijn? Door de fusie schakelen ze de concurrentie toch juist uit? Ik begrijp niet dat de overheid zelfs besprekingen over een fusie niet gewoon verboden heeft, want zo krijg je er gewoon een monopolist bij. Daar is de boel niet voor geprivatiseerd. Floris V 20 nov 2007 14:56 (CET)Reageren

Het getroll terzijde latend, heb je een bron dat "rechtse mensen het normaal vonden dat Bernhard steekpenningen kreeg"? Volgens mij was het Den Uyl die besloot hem niet te vervolgen, maar ik kan het mis hebben. Maar als rechts niet "voor" ongelijkheid is, watis ik al 500 regels lang probeer te zeggen, waarom is dat dan wel een kernwaarde? Is een maximumsnelheid van 300.0000 km/s ook een "kernwaarde" voor natuurkundigen? Paul B, is dat jouw kernwaarde? Joepnl 20 nov 2007 15:15 (CET)Reageren

Jij bent hier de trol. In de natuurkunde kom je niet om de constante lichtsnelheid (in vacuüm) heen, dus dat zou je daar een kernwaarde kunnen noemen, al zul je je maar weinig natuurkundigen bereid vinden er de straat voor op te gaan. Die zijn namelijk niet gek. Terwijl rechtse mensen er dus in het algemeen van uitgaan dat mensen niet gelijk zijn en daarin een rechtvaardiging zien voor maatschappelijke ongelijkheid, menen linkse mensen dat mensen wel gelijk zijn (wat ze daarmee bedoelen is me niet helemaal duidelijk) en dat (grote) maatschappelijke ongelijkheid, bijvoorbeeld grote inkomensverschillen of bittere armoede tegenover grote rijkdom, derhalve onrechtvaardig is en bestreden moet worden. Wat Den Uyl betreft, hij kon als links politicus niet erg ver gaan omdat hij dan de verdenking op zich zou laden partijpolitiek te bedrijven. Er is wel beweerd dat Mabel door een links kabinet coulanter zou zijn behandeld dan door Balkenende, niet omdat zij goed vonden wat Balkenende niet goed vond, maar omdat Balkenende als pro-Oranje niet van anti-Oranjebeleid kon worden verdacht en links wel. Net zo kunnen kabinetten met linkse ministers erin vaak meer bezuinigen dan rechtse, omdat de aanhang van links op dat gebied meer accepteert dan van rechts - van rechts verwacht de linkse aanhang dat ze bezuinigen om de eigen zakken te kunnen vullen, als linke ministers zeggen dat bezuinigen nodig is, denken linkse mensen eerder dat er wel wat in zal zitten. Zo werkt dat en niet anders. Floris V 20 nov 2007 15:29 (CET)Reageren

Tja, ik kan me het verweer van joepnl wel voorstellen, hierboven lees ik vooral partijpolitiek. En 'zo werkt dat en niet anders' lijkt me wel de ultieme bronvermelding. Het schiet niet op zo. ErikH 20 nov 2007 23:58 (CET)Reageren

"Rechts" bestaat alleen bij de gratie van "links", en omgekeerd. Mijn zeer beperkte bibliotheek bevat welgeteld één encyclopedie, en da's ook niet zo'n prestigieuze. Nochtans vond ik het interessant wat deze te melden had over politiek rechts en links. Allereerst worden de twee begrippen in één (nogal summier) artikel behandeld. Dat is zinnig, omdat de twee termen eigenlijk alleen zinnig zijn als je ze tegenover elkaar zet. Nog interessanter is, dat mij in dat boek wordt gemeld dat links en rechts over verschillende tegenstellingen kunnen gaan. Er worden er drie met name genoemend: 1) de tegenstelling confessioneel / niet-confessioneel, de tegenstelling conservatief / progressief en de tegenstelling (economisch) liberaal / strevend naar een geordende economie. Om de een of andere reden blijft dit artikel proberen om één allesomvattende definitie van "rechts" te geven, terwijl die er niet is. Tot zover deze losse opmerking. Paul B 21 nov 2007 10:26 (CET)Reageren

Eigenlijk zou jouw encyclopedie nog wat completer zijn als erbij zou staan dat links en rechts in politiek iets is uit de tijd van Napoleon en vandaag de dag totaal achterhaald is. PPP 21 nov 2007 14:32 (CET)Reageren

Is al van vóór Napoleon, hoe vind je die? Achterhaald kan zijn, maar het wordt in de praktijk nog veel gebruikt. Wel is het zo dat linkse partijen vaak de connotatie "progressief" uitbuiten terwijl ze (in mijn POV) eigenlijk conservatief economisch links zijn. Alleen GroenLinks lijkt hier in zekere mate aan te ontkomen. De benaming "rechts" wordt door "rechtse" partijen niet zo vaak gebruikt, naar ik vermoed vanwege de connotatie met "conservatief". Paul B 21 nov 2007 14:42 (CET)Reageren

Interessante bijdrage. Ik had hierboven al eerder opgemerkt dat het woord "conservatief" in verschillende betekenissen wordt gebruikt en dat we die duidelijk moeten onderscheiden. De oude tegenstelling confessioneel-nietconfessioneel is eigenlijk niet meer ter zake. Oorspronkelijk is die tegenstelling met rechts-links of conservatief-progressief aangeduid, maar dat doet tegenwoordig niemand meer. In het omvangrijke werk "Aardse Machten" van MIchael Burleigh (Ondertitel: Religie en politiek in Europa van de Franse Revovutie tot de Eerste Wereldoorlo, ISBN90 234 2166 3, Vertaling bij De bezige Bij, Amsterdam 2006, en terecht lovend besproken door oa Times Literary Supplement, "erudiet" en New Statesman, "briljant en diepgravend" wordt duidelijk dat die tegenstelling opgeld deed in vooral Frankrijk in de 19e eeuw. Nu kom je hem, zeker in Nederland, niet meer tegen. We zouden hem kunnen overslaan. De tweede tegenstelling is die tussen progressief en conservatief. Hierboven verwees ik al naar Heldring die het Conservatisme als stroming vaker behandeld heeft in zijn boeken en zijn erudiete columns in NRC-Handelsblad. Met dat begrippenpaar bij de hand, mag je inderdaad voorstanders van (behoud van) de verzorgingsstaat "conservatief" noemen. Maar dat blijven lege termen: het gaat daarbij om "vernieuwend" tegenover "behoudend of terug naar vroeger" en dat is weinig verhelderend in debatten. De derde betekenis van "conservatief" is een (totaal) andere. Daar wordt het conservatisme in het spectrum van ideologieën geplaatst. Die politieke stroming heeft eigen kenmerkende waarden. Als een conservatief van die aard aan het woord is, begrijp je de consistente gedachtengang. En die conservatief kan evengoed progressief zijn: vernieuwingen invoeren om zijn gedachtengoed te beschermen. Denk daarbij aan Bismarck die als eerste in Europa revolutionaire vernieuwingen invoerde (sociale wetten!) om de conservatieve orde te beschermen. Tegelijk verbood hij socialistische organisaties.

Vul nu voor de twee termen Links en Rechts in en je ziet dezelfde betekenissen. Voor "Rechts" (= "Conservatief") geldt dat dat daar een pessimistisch mensbeeld overheerst (natuurlijk kent rechts ook ideeën vanuit het optimistische mensbeeld, maar die zijn zwakker aanwezig). Dat hoop ik over enige tijd te ondersteunen met een extra artikel over politieke denkers en hun ideeën over mensbeelden. Binnenkort geef ik op verzoek van studenten hier oa lezingen over op het University College in Utrecht. Philippens 2 dec 2007 16:03 (CET)Reageren

Potverdorie, nu wordt het me wel moeilijk gemaakt. Ik scoor op deze manier wel heel veel "links" terwijl het libertarisme (mijn sekte 🙂 )doorgaans als rechts wordt aangeduid. Ik leid aan: atheisme, en vooruitgangsgeloof, én ik heb ook erge last van een zeer optimistisch mensbeeld (het succes van Wikipedia, zonder subsidies en wetten en niet op initiatief van de alwetende overheid verbaast me bijvoorbeeld helemaal niet). Is het misschien een idee om ook te verwijzen naar het Nolan Diagram (http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart)? Op die (2-dimensionale) kaart kan ik alle partijen en stromingen in Nederland aardig kwijt. Nu zit ik "ergens in de buurt van" Wilders en Verdonk terwijl ik het daar 95% van de gevallen hartgrondig mee oneens ben. Ik woon overigens in Utrecht, is het mogelijk een lezing bij te wonen met een reeds lang verlopen collegepasje? Joepnl 2 dec 2007 16:14 (CET)Reageren

Potverdorie? U ziet niet dat mensen in werkelijkheid linkse en rechtse (en wat mij betreft ook midden-)ideeën naast elkaar hebben. Waar al die uiteindelijk in resulteren kan via een redelijk simpele vuistregel bepaald worden. Hoe scoren ze op drie hoofdgebieden: a. de vraag naar hoe groot de invloed van de overheid in de economie gewenst is, b. de vraag naar in welke mate mensen mogen meebeslissen in het politieke domein en c. de vraag naar hoeveel vrijheid in de keuze van waarden en normen gekozen wordt. In de regel zullen mensen die zich liberaal, libertair of liberalistisch noemen (maar deze begrippen worden willekeurig door elkaar gehusseld, terwijl ze niet hetzelfde zijn) vooral bij b en c meer "ideologisch links" én toevallig ook nog progressief kiezen en bij a meer ideologisch rechts kiezen. Daarmee snijd ik ook uw tweede probleem aan. De term "libertair" heeft in de VS weer een andere connotatie dan op het Europese vasteland. Philippens 2 dec 2007 18:57 (CET)Reageren

Libertarisch is volgens mij nog een 4de term. Ad a is het duidelijk: 0 invloed van de overheid. b en c zijn zodanig in "collectivistische termen" gedefinieerd dat ik er eigenlijk geen antwoord op kan geven. Is meer mee mogen beslissen in het publieke domein nou links of rechts? Populistisch rechts laat meer meebeslissen, maar ondernemingsraden ook. En vrijheid in keuze van normen en waaren, is dat links of rechts? "homo's mogen trouwen als ze er zin in hebben" is links. "als een bedrijf iemand een bonus van 10 miljoen geeft moet dat bedrijf het zelf weten" is weer rechts. Dat is volgens mij dan ook het grote probleem bij het pogen om links en rechts van elkaar te onderscheiden. Wat vindt u eigenlijk van het Nolan Diagram? Joepnl 2 dec 2007 19:20 (CET)Reageren

Om met het laatste te beginnen. Ik ken verschillende Amerikaanse indelingen die niet toepasbaar zijn op de situatie van het Europese vasteland. Zo ontbreekt hier ook weer bijvoorbeeld de confessionele dimensie. Niet dat die geen grote rol speelt in het Amerikaanse politieke leven, maar die wordt niet vertaald in exclusief religieuze grote partijen. Opvallend is dat er in het Nolan Diagram een poging gedaan is om twee van de drie kernvragen van hierboven te omvatten: de visie op de rol van de overheid in de economie en de persoonlijke virjheid, hier begrepen in het recht eigen waarden en normen te kiezen. De tweede kernvraag, die wezenlijk is voor het politieke systeem, ontbreekt. Er zijn wel degelijk vanuit het optimistische cq pessimistische mensbeeld antwoorden te geven. Uw "libertaristische" opvattingen zijn wel degelijk sterk optimistisch (links) in de derde kernvraag. Op het eerste punt juist andersom. Het tweede punt: populistisch rechts zou meer meebeslissen wensen. Dat weet ik nog zo net niet. Niet voor niets heeft Wilders geen partij(vereniging). In elk geval heeft populistisch rechts een sterk wantrouwen tegen zittende politici, zelfs als die een mandaat hebben van kiezers. Ik heb grote twijfels over hun opstelling als ze echt macht veroverd zouden hebben. Dat communisten voordat ze aan de macht zijn, meer democratie willen, weten we. Ook hebben we in zeer talrijke gevallen zien hoe ze die herroepen als ze aan de macht zijn omdat ze dan voor een "tijdelijke" (= eeuwige) dictatuur zijn. Van populistisch rechts hebben we dat historisch nog niet kunnen zien. Er zijn bovendien vele soorten populistisch rechts. Populisme is geen stroming maar een protesthouding die allerlei stromingen kan doordringen. Overigens ontstaat er een heilloze spraakverwarring als u de twee laatste criteriavragen "collectivistisch" noemt. Dat gaat nu juist alleen voor de eerste op. Gebruikt U wel de gebruikelijke Nederlandse taal? Philippens 2 dec 2007 23:05 (CET)Reageren

Ten eerst sta ik er op dat mijn opvattingen libertarisch worden genoemd en niet "libertaristisch". Zo heet dat nu eenmaal in de gebruikelijke Nederlandse taal, en dat zou u moeten weten. Ten tweede: de impliciete slechtheid die u bespeurt bij populistisch rechts ("als ze eenmaal aan de macht zijn weet ik nog zo net niet of ze nog wel zo voor meer beslissen zijn") getuigd van een zéér pessimistisch mensbeeld. Toonbeeld van populistisch rechts is Wilders en die pleit in ieder geval (maar daar zal, begrijp ik, wel wat achter zitten.) voor bindende referenda. Mijn punt is in ieder geval dat links geen monopolie heeft op inspraak door de burger en geen positiever mensbeeld heeft dan rechts (integendeel juist). Ik zou heel graag een linkje krijgen van een boek of site (dat u niet zelf geschreven heeft of een samenvatting is van één van uw leerlingen) die in die termen ("een negatief mensbeeld is een kernwaarde van rechts") spreekt. Joepnl 4 dec 2007 00:00 (CET)Reageren

Ik zou graag een eerste aanzet willen doen tot het herschrijven van de gewraakte paragraaf. Er blijft een probleem optreden met verschillende betekenissen van het begrip rechts, en als we niet voldoende duidelijk maken welke betekenis waar wordt bedoeld, blijven we elkaars wijzigingen terugdraaien. Ik zou iets willen voorstellen als het onderstaande (het taalgebruik is misschien nog wat wollig, maar daar is wel aan te werken) Voel je vrij het aan te vullen en aan te passen. Enkele delen zijn overgenomen uit de bestaande tekst. De voorbeelden zijn nogal Neerlandocentrisch, dus dat kan in ieder geval beter. Merk op dat ik voor nu de termen "gelijkheid" en "ongelijkheid" vermijd. Dat is niet omdat ik die discussie wil vermijden, maar omdat ik op het moment niet zie hoe ik die termen op een objectieve manier in kan passen. In het oorspronkelijke artikel stond bijv. dat "rechts de nadruk legt op economische ongelijkheid". Ik zie wat de schrijver daarmee bedoelt, maar deze formulering in termen van ongelijkheid is m.i. te kort door de bocht. Paul B 30 nov 2007 13:23 (CET)Reageren

Deze wijziging is niet helder. Er is niets op tegen om te laten zien dat een partij als de ChristenUnie zowel linkse als rechtse standpunten heeft. Confessionele stromingen zijn breder dan de andere. Zij hebben van oudsher diverse geledingen/onderstromingen die ze toch - door de band van het geloof- bij elkaar weten te houden. Het christelijke Conservatisme ken naast de nadruk op de morele waarden, zeker ook de "naastenliefde" en de zorg voor de zwakken. Oorspronkelijk predikten de diverse kerken naastenliefde, maar vanaf het midden van de 19e eeuw, werd al geaccepteerd dat de staat corrigerend mocht optreden - al waren er toen felle discussies over-. Ook het CDA kent die brede basis waarin linkse en rechtse standpunten naast elkaar staan, maar minder geprofileerd als in de CU. De angst voor het woord "ongelijkheid" begrijp ik niet. De term is in de sociologie een kernbegrip (zie oa Ultee). Het is absoluut geen dubieuze term. We kunnen zeker spreken van grotere of kleinere ongelijkheid. Zodra deze ongelijkheid verkeert in "ongelijkwaardigheid" zijn we de morele grens van het conservatisme overschreden. Philippens 2 dec 2007 16:03 (CET)Reageren

Het is niet direct angst voor het woord, het is alleen zo dat ik geen direct "bewijs" heb om rechts aan "ongelijkheid" te koppelen en links niet. Als jij die bronnen wel hebt: graag! Wat de confessionele partijen betreft: er is een tijd geweest dat confessioneel als "rechts" gold, ongeacht de sociale standpunten. Dat sluit niet helemaal meer aan bij wat tegenwoordig in Nederland (en Vlaanderen? Suriname?) als "rechts" geldt, maar is nog wel relevant. Het is dan wél van belang (zoals de voorsteltekst ook doet) om te laten zien dat de zaken genuanceerder liggen en dat een partij als de CristenUnie zowel standpunten heeft die doorgaans als "rechts" worden gezien, alsook "linkse" standpunten. Paul B 3 dec 2007 09:36 (CET)Reageren

Mijn POV op wat rechts is

Ik heb het ergens gelezen, maar kan het niet terugvinden helaas. Een gedeelte is in ieder geval van Thomas Sowell en ik heb ook wat inspiratie opgedaan van Hans Laroes. Links is ruwweg wat Groen Links vindt. Zo'n beetje: voor abortus, tegen oorlog in het MO, voor oorlog in Joegoslavie, voor legaal drugsgebruik, maar tegen alcohol, voor openbaar vervoer, tegen auto's, tegen wapenbezit, voor lagere straffen, voor de verzorgingsstaat, voor hogere belastingen, tegen bouwen en tegen het woningtekort. Rechts is alles wat daarvan afwijkt. Extreem-rechts is alles wat heel erg afwijkt van links. Dus al staan sommige rechtse meningen diametraal op elkaar (die van de NVU en het libertarisme bijvoorbeeld) dan nog passen ze keurig aan "de overkant".

Een kleine uitwerking; dit is volgens mij wat links vindt: Linkse meningen zijn de meningen die de goede mensen hebben. Rechtse mensen zijn dus slecht. Linkse mensen zijn weldenkend. Rechtse mensen zijn dom. Bush is rechts, en dus dom. Al Gore is links en dus slim. En als rechtse mensen niet dom zijn, dan zijn hun motieven slecht. GroenLinks stemmers zijn dus aardiger dan LPF'ers. Als rechtse mensen argumenteren dat Nederland vol is dan bedoelen ze: laten we de Marokkanen in de gaskamer stoppen. Linkse mensen zijn voor gelijkheid, rechtse mensen zijn dus voor ongelijkheid. Linkse mensen vinden een bos mooier dan een snelweg, rechtse mensen zien het liefste overal beton. Als rechtse mensen inbreken ten behoeve van hun eigen partij dan is dat een teken van hun slechtheid. Als linkse mensen iemand doodschieten of ontvoeren dan is dat een teken van hun idealisme. Linkse mensen vinden een frauderende bijstandsmoeder zieliger dan een frauderende accountant. Rechtse mensen vinden dat dus andersom. Als rechtse mensen een argument inbrengen tegen de broeikashypothese dan moeten ze wel betaald worden door Shell. Als linkse mensen liegen (bijvoorbeeld over de kans dat heterosex tot aids leidt) en het komt uit dan is ze dat vergeven omdat het een hoger doel diende. Linkse mensen weten het beste hoe het onderwijs ingericht moet worden. Als een (op het eerste gezicht) links project mislukt dan is dat dus de schuld van rechtse mensen. Linkse mensen weten het beste hoe je arme mensen moet helpen. Als de verzorgingsstaat vervolgens leidt tot families die generaties lang in de bijstand zitten dan is dat de schuld van rechtse mensen zoals het speculerende grootkapitaal. Als linkse uitvindingen als huurbescherming leidt tot leegstand en een tekort aan woningen dan komt dat door rechtse mensen die hun pand expres leeg laten staan om daklozen te pesten. Als links nieuwe rechten verzint, zoals zwangerschapsverlof, en dat leidt ertoe dat bedrijven liever geen vrouwen in dienst nemen dan is dat slecht. Als links beleid zelf discriminatie is door blanken, mannen en niet-gehandicapten een beroepsverbod op te leggen dan is dat positief. Rechtse meningen zijn slechte meningen van mensen die slechte kranten lezen. Hele rechtse meningen zijn niet eens meningen maar een misdaad en kunnen het beste verboden worden. Joepnl 2 dec 2007 17:58 (CET)Reageren

Dit vind ik extreem warrig. Hier worden etiketten op mensen geplakt, worden van mensen karikaturen gemaakt en worden veronderstelde meningen ook nog eens uitvergroot. dit leidt tot niets Philippens 2 dec 2007 18:48 (CET)Reageren

Dit is ook niet bedoeld om letterlijk overgenomen te worden, maar om mijn POV kenbaar te maken. Domme Bush, aardige GroenLinksers en zielige bijstandsmoeders komen overigens letterlijk uit de pen van Hans Laroes. Dat hij dat zegt impliceert wat ik hierboven zeg. Tevens is de theorie "rechts is niet-links" volgens mij de enige waarmee in één klap alle onduidelijkheden op deze pagina op te lossen zijn en daarom, conform Ockhams scheermes een uitstekende theorie. Joepnl 2 dec 2007 19:07 (CET)Reageren

"De Wet van Sowell".

Het was idd Thomas Sowell die in The Vision of the Anointed (p207,208) met de m.i. enig juiste definitie van wat rechts is op de proppen komt.

The Political "Left" and "Right"

Among the many thoughtless labels which have gained currency, the dichotomy between the political left and the political right is one of the most striking, not only for its wide acceptance but also for its utter lack of definition -- or even an attempt at definition. Only the left is defined -- initially by the kinds of ideas held by those who sat on the left side of the French national assembly in the eighteenth century. But while the left is defined, at least in this general sense, the dichotomy itself remains undefined because "the right" remains undefined. Those who oppose the left are said to be on the right -- and when they are strongly opposed, or opposed across a broad spectrum of issues, they are said to be on the "far right." But this is a somewhat Ptolemaic view of the political universe, with the political left being in the center of that universe and all who differ -- in any direction -- being called "the right."

Whether free-market libertarians or statists ranging from those with monarchist to fascist views, opponents of the left are called "the right." In the United States, especially, the related term "conservative" is routinely used to encompass people who have no desire to preserve the status quo or to return to some status quo or to return to some status quo ante. Friedrich Hayek, for more than half a century a prime opponent of leftist policies on the international stage, was thus considered a conservative, if not part of "the far right." Yet Hayek himself wrote an article entitled, "Why I Am Not a Conservative." Milton Friedman has likewise repudiated the "conservative" label and wrote a book entitled The Tyranny of the Status Quo. Yet he is regarded as the leading "conservative" intellectual of his age, though many of the things he advocates have never existed in any society, or -- like school vouchers -- did not exist when he first advocated them. Among so-called "black conservatives," it is virtually impossible to find anyone who wants to go back to anything, this group being opposed to both the racial discrimination policies of the past and the racial preference policies that came after them.

Although the free market is clearly the antithesis of state control of the economy, such as fascists advocate, the left-right dichotomy makes it seem as if fascists are just more extreme versions of "conservatives," in the same sense in which socialism is a more extreme version of the welfare state. But this vision of a symmetrical political spectrum corresponds to no empirical reality. Those who advocate the free market typically do so as just one aspect of a more general vision in which government's role in the lives of individuals is to be minimized, within limits set by a need to avoid anarchy and a need to maintain military defense against other nations. In no sense is fascism a further extension of that idea. It is in fact the antithesis of that whole line of thinking. Yet much talk in terms of left and right suggests that there is a political spectrum which proceeds from the center to conservatives to "far right" neo-fascism to fascism itself.

The only logic to such a conception is that it allows disparate opponents of the vision of the anointed to be lumped together and dismissed through guilt by association.

De tegenstelling links-rechts kent een aantal aspecten, die ieder een rol spelen bij het benoemen van een stroming als "rechts", afhankelijk van plaats en tijd:

• conservatief (rechts) - progressief (links)
• confessioneel (rechts) - seculier (links)
  • of moreel conservatisme (rechts) - moreel liberalisme (links)
• voor een vrije markt (rechts) - voor een (tot op zekere hoogte) geleide economie (links)
  • hieraan gerelateerd: individualisme (rechts) - collectivisme (links)

Een politieke stroming zal slechts zelden in al deze opzichten aan één van de twee kanten staan. Merk bijvoorbeeld op dat economische overheidsbemoeienis als "links" wordt gezien, terwijl morele overheidsbemoeienis als "rechts" wordt gezien. Een politieke partij als de Nederlandse Christenunie gold in het verleden als klein-rechts, omdat deze conservatief en confessioneel was. Omdat haar sociaal-economische standpunten echter eerder links dan rechts zijn, is deze benaming tegenwoordig niet meer gangbaar.

Wanneer een stroming als "extreemrechts" wordt betiteld, wordt daarbij doorgaans gedoeld op een sterk (moreel) conservatisme in de zin van gehechtheid aan een collectieve identiteit en een daarmee gepaard gaande afwijzing van vreemde invloeden van etnische en culturele aard. Deze stromingen zijn doorgaans collectivistisch van aard, en de aanduiding "rechts" verwijst hier dan ook niet naar economische standpunten. (PaulB)

Ik ben het er niet mee eens dat morele overheidsbemoeienis rechts zou zijn. Linkse morele (nou ja, niet-economische) bemoeienis is: niet roken, lief zijn voor de marokkaanse buurman, niet te hard rijden, met de trein gaan, groene stroom nemen, exacte vakken kiezen als vrouw, je huis isoleren, biologisch eten, moslimextremisme is maar "één van vele" gevaarlijke extremismes, etc. Een mogelijk rechts-morele campagne via Postbus 51 ("Eerst trouwen, dan sex. Heel gezond en ook verstandig!", "Abortus? Nergens voor nodig!", "Ga eens naar de kerk, Jezus houdt ook van jou") kan ik me bijvoorbeeld niet heugen terwijl rechts toch vaak aan de macht is geweest. Nou ok dan, "blij dat ik rij". Maar toen was mobiliteit voor het volk ook nog links. Joepnl 2 dec 2007 18:13 (CET)Reageren

Pas de tekst gerust aan. Ik heb hem bewust niet ondertekend, zodat anderen eraan kunnen sleutelen. Misschien had ik "kleinburgerlijk moreel conservatisme" moeten schrijven, maar dat klinkt ook weer zo vervelend. Het is wél zo dat bepaalde traditionele waarden meer met conservatief-rechts worden geassocieerd, en het "opdringen" van díe waarden wordt zeker als rechts gezien. Nou ja, aanpassen dan maar 😉 Paul B 3 dec 2007 09:30 (CET)Reageren

Voordat ik in jouw tekst (die een enorme verbetering is) ga prutsen, is dit niet zoiets als het "liberale" van NRC? Het opdringen van waarden (toevallig zie ik net een VROM reclame over energielabeltjes op woningen langskomen) is bij nadere beschouwing wellicht iets typisch links. (het POV-woord "kleinburgerlijk" vind ik eigenlijk ook meer passen bij de zure kruidentheedrinkende betwetende bewust arbeidsloze medewerker van het zwaargesubsideerde buurtblaadje, maar goed) Joepnl 4 dec 2007 01:31 (CET)Reageren

Nee, deze tekst is een enorme verarming. Belangrijke passages in de oorspronkelijk tekst die tot veel verheldering leiden, worden overboord gegooid. Te veel. Laat dus de tekst staan. Philippens 3 dec 2007 21:03 (CET)Reageren

Boven de huidige tekst staat echter niet voor niks dat hij betwist wordt. Dit gaat wat mij betreft zeker niet blijven staan. Joepnl 3 dec 2007 22:16 (CET)Reageren

@Philippens: ik zeg niet dat we alles overboord moeten gooien, de tekst die ik hierboven heb geplaatst is een eerste aanzet, en ik mag hopen dat dat niet het hele artikel gaat worden. Verhelderende delen van de bestaande tekst kunnen er wmb in blijven, er is geen enkele reden om die weg te gooien. De huidige tekst wekt ondanks de vaagheid, echter te veel de indruk dat er één duidelijke definitie van "rechts" is. Die is er niet, zoals ergens achteraan in de paragraaf pas wordt gemeld. De verwarring daarover leidt tot veel heen-en-weer-gerevert. Ik zou zeggen: vul de tekst aan met wat je essentieel vindt.

@Joep: ik denk dat je wel min of meer gelijk hebt: het "opdringen" van waarden is niet typisch rechts of links. Het opdringen van "rechtse" waarden is wel typisch rechts, maar daar hebben we als definitie niet zoveel aan 😉 Paul B 4 dec 2007 09:35 (CET)Reageren

Eigenlijk zou ik wel graag minimaal 1 alinea'tje aan de Ptolemeische omschrijving van wat rechts is van Sowell wijden. Het is een bron, de schrijver is veel-geciteerd en heeft beslist aanzien, en ik ben van mening dat het ook nog eens de correcte zienswijze is die alle verwarring oplost. Ook het Nolan diagram verdient een linkje volgens mij. Het enige nadeel daarvan schijnt te zijn dat het de confessionele dimensie niet meeneemt, maar dat heeft de Christen Unie al vakkundig opgelost door zowel christelijk als links te zijn. Wat zijn jullie meningen daarover? Joepnl 4 dec 2007 19:56 (CET)Reageren

Nergens kom ik tegen dat conservatieven een "negatief mensbeeld" hebben en progressieven een positief mensbeeld bevalve op de nederlandse wikipedia en daar is de bron altijd meneer Phillipens. Is er iemand die nog een bron heeft?

Verder een linkje voor de geinteresseerde lezer. Dit leren leerlingen tegenwoordig op school, en na het googlen op pessimistisch mensbeeld vermoed ik m.n. op het Emmauscollege. Zie ook de lichaamsmetafoor waar rechtse mensen vanuit gaan. (zie ook hier) http://home.wanadoo.nl/g.e.c.pijnen/index.doc

Joepnl 3 dec 2007 23:00 (CET) Er is wél een bron waar Philippens op Overleg_gebruiker:ABoerma naar verwijst. Zijn eigen boek namelijk. Joepnl 4 dec 2007 15:25 (CET)Reageren

Het wordt steeds gekker. De lichaamsmetafoor waar in de tekst naar wordt verwezen ("conservatieven zien het lichaam als metafoor. Omdat een ziek been wel eens wordt afgezet zijn ze daarom voor de doodstraf."). Nooit van gehoord, het is dan ook bedacht door Philippens. Maar wat blijkt: "De lichaamsmetafoor is een extern ezelsbruggetje om het denken van veel conservatieve stromingen te begrijpen. De conservatieven zelf zijn zich niet van dit patroon bewust." http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Apampakai&oldid=856161 Joepnl 4 dec 2007 16:40 (CET)Reageren

Laat ik kort reageren. Over enige tijd heb ik daar meer ruimte voor. Maar ik denk dat het nuttig is enkele zaken op een rijtje te zetten. Steeds als studenten (en leerlingen) encyclopedieën gebruiken, of dat nu papieren of digitale zijn, schrijven ze de tekst die ze daar vinden bijna integraal over. Vaak zijn dat duistere teksten. Er is een veelvoud aan termen in te vinden die alleen met doorzoeken, verwerken begrepen kunnen worden. Kritische afstand ontbreekt. Wikipedia kan een andere encyclopedie zijn. Die kan, in tegenstelling tot gebruikelijke onleesbare opzoekbestanden, er naar streven wel overzicht en helderheid te geven. Ik heb, als politicoloog die deel uitmaakt van de IPSA, (een internationaal gezelschap van researchers) uit mijn jarenlange specialisatie op dit onderwerpin de loop van vele jaren - aan de hand van literatuur - en door het ontwikkelen van overkoepelende verhelderende begrippen- langzaamaan een overzicht van het politieke spectrum ontwikkeld. Door falsificatie, door in serieuze wetenschappelijk teksten na te gaan of er bewijzen zijn dat het overzicht of de gebruikte concepten niet kloppen, heb ik begrippen uiteindelijk verworpen of bij gebleken succes, verder ontwikkeld. Nu gebruiken een groot aantal mensen, wetenschappers, studenten, scholieren, die begrippenkaders. Het idee van het achterliggende mensbeeld is mij vele jaren geleden aangereikt door Stef Kolkman, en ik heb het via studie van de literatuur, samengevat in het begrip zoals ik het nu hanteer. In de filosofische literatuur is er een veelvoud van opvattingen over mensbeelden. De samenvatting daarvan in een begrip dat twee kanten van de mens bestudeert (de sociale en de capaciteitenkant) is daar de gefalisifieerde contractie van. Op basis van die mensbeelden kan een spectrum van waarden ontvouwd worden. Voeg daarbij Godsbeelden, en de confessionele varianten kunnen ook hun plaats vinden. Bovendien is daarna het idee ontwikkeld dat concrete (nieuwe) stromingen beide mensbeelden hanteren ten aanzien van verschillende onderwerpen. Uit deze mix is zeer goed een ideologisch beeld samen te stellen. De samenstellers van de Stemwijzer bestuderen op het ogenblik mijn nieuwe versie. Ik heb mijn problemen met hun product, omdat ze het een Stemwijzer en niet een ideologische test noemen, waarbij bijvoorbeeld een partij als de ChristenUnie te vlug als mogelijke uitkomst wordt aangegeven. Op basis van mijn werk heb ik diverse lezingen gehouden in Boca Raton (Florida), Warschau, Boedapest, Balatonfjorest en nog diverse andere plaatsen. In Oostenrijk is een politicoloog bezig om aan de hand daarvan verder te werken aan een nieuwe variant. De ideeën zijn op diverse wetenschappelijke fora aan kritiek en discussie onderworpen, zoals dat in wetenschappelijke kringen gebruikelijk is. Daarom, Wikipedia-betrokkenen, als U denkt dat die lijn onder de artikelen niet hoort, verwijder hem! Als U doorziet dat deze basis de artikelen die ik bijgewerkt heb, alleen maar onduidelijk maken, verwijder hem! joepnl moet daarnaast een keer duidelijk maken waarin hij bij traditonele stromingen aansluit en waar hij zijn eigen interpretaties kiest. Als hij een uitgebreide studie heeft gemaakt van het politieke spectrum en zich losmaakt van indelingen die te typisch amerikaans zijn om universeel te gebruiken, moet hij dat toch kunnen. Zodra ik meer tijd heb, wil ik nader op een aantal zaken ingaan. Philippens 6 dec 2007 19:02 (CET)Reageren

Geachte heer Philippens. Het woord "lichaamsmetafoor" bestaat inderdaad, maar niet waarvoor u het geintroduceerd hebt. U ziet conservatieven als mensen die aan een psychische ziekte lijden en de maatschappij zien als een lichaam waar de rotte stukken uitgesneden moeten worden, zonder dat ze zich realiseren dat dat de reden is waarom ze voor de doodstraf en tegen het homohuwelijk zijn. Zo'n vergaande bewering verdient een betere bron dan een boek dat u zelf geschreven heeft. Het ligt overigens ook meer op het gebied van de psychiatrie dan op die van maatschappijleer, dus als u een bron heeft waarin een psychiater dit ziektebeeld ook beschrijft dan komen we ietsje verder. Tot die tijd lijkt het me beter Wikipedia te verschonen van uw filosofietjes. Het is al erg genoeg dat u uw leerlingen vergiftigd met uw ideeën. Met vriendelijke groet, Joepnl 6 dec 2007 19:24 (CET)Reageren