Overleg:Italiaanse renaissance: verschil tussen versies

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

In dezelfde periode was er sprake van een grote rivalieit tussen de Italianse steden onderling, niet alleen tussen de belangrijke stadstaten maar ook tussen steden als Bologna, Mantua, Padua, Ferrara en Pisa. Het was daarmee een periode van grote tegenstrijdigheden. ; ik vraag me een beetje af waarom deze tekst al zo snel weer is verwijderd? Ik heb het elders in de tekst nl. niet zo letterlijk teruggevonden. 82.95.103.159 12 sep 2010 23:12 (CEST)Reageren

Beste anoniem, je hebt eigenlijk gelijk. Misschien was ik wat te snel om te reverten terwijl je toch duidelijk geïnteresseerd bent om nuttige aanvullingen te doen en wie weet het artikel beter te maken. Mogelijk heb je goede ideeën en dat weten we pas als je de kans krijgt om aan het artikel te werken. Ik zal je toevoegingen terugplaatsen en je rustig laten doen. Succes ermee, met vriendelijke groet, Beachcomber 12 sep 2010 23:34 (CEST)Reageren

Ik merk dat de anoniem na mijn uitnodiging bijna anderhalve maand niet meer aan het artikel heeft gewerkt, en herstel het dan ook naar een vorige versie. Beachcomber 24 okt 2010 20:05 (CEST)Reageren

Geachte collegae,

Dit artikel staat vol onjuistheden, halve waarheden etc.. Een eerste selectie, waarbij ik mij tot hoofdzaken beperk.

• Met Italiaanse renaissance duidt men de grote veranderingen in kunst, cultuur, wetenschap ...

  Werkelijk een bizarre definitie van het renaissance-begrip. Ik zie dit graag onderbouwd door een citaat uit minstens één gezaghebbende bron.

  • Verklaar je nader? Wat klopt hier volgens jou dan niet? Of steven je weer af op een 'is een historische periode', want daar hebben we het al eens over gehad (het containerbegrip, weet je wel) --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
    • Lijkt mij gewoon een schoolboekdefinitie van de I-Ren. Neem een willekeurig schoolboek, of welke bron dan ook. Ook de engelse wiki begint op een dergelijke manier.Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)Reageren
• De renaissance begon in de Toscaanse steden Florence en Siena.

  Florence, natuurlijk. Maar Siena. Siena? Graag een citaat uit een gezaghebbende bron.

  • zie reactie wat verder; klopt gewoon als een bus, geografisch en chronologisch lag in Toscane het begin. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
    • Hoofdzakelijk natuurlijk Florence, maar Siena had zeker ook en rol bij het begin van de I-Ren. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)Reageren
• Vervolgens had zij een grote impact in Venetië en andere steden, waar humanistische geleerden aan de slag gingen met de klassieke teksten.

  Apert onjuist. Venetië was juist op Byzantium georiënteerd was lange tijd niet in humanisme en Romeinen geïnteresseerd.

  zie op Renaissance: In Venetië was er aanvankelijk nauwelijks belangstelling voor het humanisme. De stad onderhield van oudsher nauwe relaties met Byzantium. De niet-christelijke cultuur van de Romeinen werd er als een vreemd element ervaren.

  • ??? Heb je het stukje over Venetië eigenlijk wel gelezen? Valt dit wat jou betreft buiten de Italiaanse renaissance? Vreemd. In dat stukje komt overigens die bijzonder, unieke positie van Venetië duidelijk aan bod. --1 nov 2010 13:25 (CET)Beachcomber
    • Uiteraard was venetie lange tijd op Byzantium georienteerd, maar wie durft te beweren dat de Ren Venetie heeft overgesalgen. Zoals het hier is geformuleerd klopt het wel degelijk. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)Reageren
• De ideeën en idealen van de renaissance verspreidden zich echter in de rest van Europa, en vormden zo ook de basis voor de Noordelijke renaissance en de Engelse renaissance.

  Onjuist. Verder hangt dit in de lucht. Ook de lezer zal in verwarring geraken. Wat waren dan die ideeën en idealen?

  • Verklaar je nader? Het is natuurlijk een vooruitblik op wat volgt die hier aangekondigd wordt, ik zie niet goed in hoe je dit verkeerd kunt opvatten. Zelf zeg je in het artikel Renaissance "De Renaissance begon in Italië in de veertiende eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa." Dat is toch hetzelfde? Een periode kan zich niet verspreiden over de rest van Europa, ideeën kunnen dat wel. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
• Bedoeld werd dat de poëzie met Dante en de schilderkunst met Giotto opnieuw geboren waren. In de daaropvolgende eeuwen zou het idee van wedergeboorte onder meer ook toegepast worden op architectuur, beeldhouwkunst en filosofie.

  Het klinkt deftig, maar het blijft wartaal.

  • Nogmaals: een vage kritiek: het idee van wedergeboorte wordt hier verklaard, zowel terugblikkend als gezien vanuit de humanisten uit die tijd. Vreemd dat moedwillige lezen toch. Probeer wat preciezer te zijn, hier kunnen we niets mee. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
    • Nogmaals, dit is gewoon schoolboekwijsheid, niks vaags aan, iedere brugklasser leert het op deze manier. Klinkt helemaal niet deftig, maar is gewoon algemeen geaccepteerd basiskennis. Beetje spijkers op laag water zoeken deze kritiek. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)Reageren
• Het hoofdstukje 'Achtergrond' gaat vooral over de elfde en twaalfde eeuw. Waarom uitgerekend die eeuwen uitgebreid aan bod moeten komen is mij een raadsel. Ik zie deze opmerkelijke keus graag onderbouwd door een verwijzing naar minstens één gezaghebbende bron.
  • Zeg, alsjeblieft! Meen je dit nu? In dit hoofdstukje worden natuurlijk de omstandigheden geschetst, zeg maar de bodem voorbereid voor de renaissance, de geografische, politieke en economische omstandigheden die latere ontwikkelingen mogelijk maakten. Maar.. als goede lezer zou je dit toch moeten verstaan. Zucht. Vervelend dat moedwillige lezen. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
• Van het hoofdstukje 'Muziek' klopt vrijwel geen enkele zin. Enkele juweeltjes:

  Het definiëren van het begin van dit muzikale tijdperk is moeilijk, gezien musicologen pas begonnen zijn de kenmerken ervan vast te stellen.

  De meeste mensen denken niet aan muziek bij het horen van de term renaissance, maar net als andere kunstenaars wilden dichters en musici uit die periode hulde brengen aan de recent herontdekte waarden van het klassieke Griekenland.

  De jaren tussen 1500 en 1600 zijn de meest revolutionaire periode in de Europese muzikale geschiedenis. Het is de eeuw waarin zowel de harmonieleer als de opera zijn ontwikkeld.

  NB: Het was toch echt Jean-Philippe Rameau die het fundament legde van de harmonieleer. Achttiende eeuw dus.

  • Akkoord! Die er dan wat aan, handen uit de mouwen. Dit hoofdstukje kan je hulp gebruiken (zie ook verder) --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
• Verder staat het hele artikel vol met 'deftige' zinnen zoals: Rome leverde zelf weinig beeldhouwers van formaat op. Paolo Romano (ook 'Taccone' of 'Tuccone' genoemd) vertoonde een 'Romeinse' voorkeur voor in een ronde opgestelde figuren, maar zijn stijl was voor de rest schatplichtig aan Isaia da Pisa. Evenmin kan Giovanni Cristoforo Romano beschouwd worden als vertegenwoordiger van een Romeinse school. Hij week uit naar Lombardije en werkte daar in de Milanese stijl.

  De lezer zal in verwarring achterblijven.

  • Oei, ik denk dat een lezer met gemiddelde intelligentie en opleiding er geen moeite mee zal hebben om het te begrijpen hoor. Vreemd, vooral omdat bij de schrijfwedstrijd indertijd dit artikel als 'stilistisch een van de betere inzendingen' uit de bus kwam. Ieder zijn mening natuurlijk. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
• Voortdurend wordt in het artikel verwezen naar de ideeën en idealen van de renaissance. Misschien kan op basis van een gezaghebbende bron worden uitgelegd wat die ideeën en idealen nu eigenlijk waren.
  • ...Lees het Artikel!!! --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren
    • Wat is er ingewikkeld aan de geciteerde zin? Ik ben niet bijzonder intelligent, maar ik begrijp hem perfect.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar dit lijkt mij ruim voldoende om plaatsing van het twijfel-sjabloon te rechtvaardigen. zie ook nog [1] en [2]
Tegelijkertijd ontbreekt allerlei basale informatie.

• • Wie A zegt moet B zeggen, of het gewoon zelf toevoegen, de Wiki-way. --Beachcomber 1 nov 2010 13:25 (CET)Reageren

vriendelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2010 11:17 (CET)Reageren

Hier zitten ongetwijfeld wel nuttige suggesties in voor redacteurs die verder aan het lemma willen werken. Wat ik echter niet begrijp is waarom je zelf niet bijvoorbeeld het gedeelte over renaissancemuziek bewerkt, want dat kan inderdaad toch beter. Ik herinner me dat je graag naar zulke muziek luistert zodat je er waarschijnlijk wel meer literatuur over bezit en er meer over weet dan ik. Je verkiest echter om dit niet te doen, net zoals je bij Renaissance niet de voetnoot 'oplapt ' om die conventie van gebruiker Ninane te volgen maar verkiest om er de luchtpomp op te zetten en het als kritiek te verpakken. Kijk, zo'n mentaliteit is me vreemd. Ik merk ook weer een beetje dat 'moedwillige lezen'... Iedereen weet toch dat Toscane het hart van de Italiaanse renaissance was, en voor zover ik weet zijn Florence en Siena toch twee belangrijkste Toscaanse steden. En daar begon het inderdaad, chronologisch, geografisch.

Nu ja, ik heb zoals ik op de verwijderlijst al uitlegde mijn werk gedaan en een basistekst geleverd die toch niet zo minnetjes is. Ik heb zelf ook nog kritiek op het artikel, maar helaas ontbreekt me nu de tijd en de zin om het nog beter te maken.

vriendelijke groet aan alle medewerkers, Beachcomber 1 nov 2010 09:24 (CET)Reageren

Ik zou graag willen vermelden dat de hele kritiek hier erg ver gezocht vind. Her en der kunnen sommige stuken tekst geherformuleerd worden voor iets meer duidelijkheid, maar vrij hevige kritiek zoals S.kroeze nu levert vind ik echt een vorm van spijkers op laag water. Ik weet niet zo goed hoe de hazen lopen op Wikipedia, maar ik zou bijna denken dat de kritiek persoonlijk is ipv inhoudelijk. Banquo 1 nov 2010 14:17 (CET)Reageren

Graag zou ik al mijn bijdragen van hierboven herroepen. Ik heb even uitgezocht wat er op sociaal gebied speelt in de geschiedenisartikelen en in dat wespenest wil ik mij niet begeven. Veel plezier, ik houd mij wel met andere zaken bezig. Banquo 1 nov 2010 19:15 (CET)Reageren

Ik heb het artikel teruggebracht in de staat waarin het zich bevond voor ik eraan begon te werken. Plezier ermee, ik gebruik de tekst die ik schreef wel als basis op andere projecten. m.v.g. Beachcomber 31 okt 2010 13:59 (CET)Reageren

Bij nader inzien: ook al heb ik het grotendeels geschreven, het is mijn artikel niet, het is van Wikipedia. Ik heb een oproep geplaatst om er verder aan te werken, mijn taak is gedaan. Beachcomber 1 nov 2010 09:00 (CET)Reageren

Geachte Beachcomber,

Ik vind u nog niet aardig, maar ik wil toch het volgende kwijt:
De recente wijzigingen aan dit artikel zijn een enorme verbetering. De kwaliteit van de recente wijzigingen/toevoegingen is niet te vergelijken met de oude tekst. Het is bijna ongelofelijk.

Succes ermee!

S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2011 13:54 (CET)Reageren

Dat vind ik heel aardig van u. Suggesties zijn altijd welkom natuurlijk, want het is zoals u terecht opmerkte in de review destijds een heel complex onderwerp. Hoewel het geen 'kloon' is ervan, heb ik voor de economische en demografische achtergrond trouwens heel wat 'gepikt' van het artikel van de Engelse Wikipedia, dat beter in balans was dan mijn poging. Het deed wat pijn om hele lappen tekst weg te gooien, maar ik ben er nu wel van overtuigd dat u en andere reviewers een jaar geleden de tekortkomingen van het artikel juist hebben geduid. Ik verontschuldig me dan ook voor mijn wat stekelige houding toen, dat was geheel misplaatst (zoals u merkt poog ik ook te werken aan mijn virtù !)

Bedankt voor de aanmoediging, Beachcomber (overleg) 19 mrt 2011 14:39 (CET)Reageren

Het is inderdaad een heel lastig onderwerp en het is sowieso dapper om zoiets moeilijks onder handen te nemen. (En dat kritiek niet leuk is/was, begrijp ik.)

Het lijkt mij toch raadzaam dat ik veel afstand houd. Dat wil ik daarom ook nastreven.

Maar ik zie nu aan uw wijzigingen dat u echt iets doet met de kritiek van oa Angelo.godeau en mijzelf.

En het artikel zit nu opeens op het 'goede spoor': de definitie is helder en bakent het onderwerp goed af. Daardoor wordt het ook makkelijker om te beslissen waar evt. gesnoeid moet worden. En het is nu heel duidelijk dat de renaissance vooral iets was voor de elite. Ik ben ook heel blij met de informatie over oa de economie.

Ik heb er nu vertrouwen in.

(U hebt bijv. gesnoeid in de noten en dat bevalt mij zeer goed. Goede tekst hoeft niet een pseudo-kwaliteitsstempeltje te krijgen. Goede tekst is goed.)

Nogmaals veel succes (en ook plezier)!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2011 15:05 (CET)Reageren

Beste, ik ben eventjes op mijn stappen teruggekeerd omdat ik inzag dat heel wat de kritiek terecht was en de balans inderdaad wat teveel naar het kunsthistorische overhelde. Of dat voldoende geremedieerd is durf ik te betwijfelen, want ik ben nu eenmaal geen expert van die periode. Ik denk dat het voor het artikel beter is dat enkele anderen zich nu buigen over de lacunes en onvolkomenheden van het artikel. Er zal eerder getrimd dan uitgebreid moeten worden vermoed ik, maar ongetwijfeld kunnen medewerkers als Angelo.godeau en u het verder aanslijpen op punten waar ik me niet eens van bewust ben. Misschien kan u Angelo uitnodigen of mensen van wie u denkt dat ze kunnen bijdragen aan de kwaliteit van het artikel? Zelf ben ik 'ondergedompeld' in literatuur en ik heb me voorgenomen om wat minder excursies te maken buiten dat gebied. De ervaring heeft uitgewezen dat wij nu eenmaal niet zo goed kunnen samenwerken, maar het is toch vooral omwille van mijn focus op die andere interesse dat ik me verder niet zal bemoeien met ingrepen op dit artikel. Met waarderende groet, Beachcomber (overleg) 20 mrt 2011 11:06 (CET)Reageren

Domenico Gabrielli - Die Kultur der Renaissance in Italien - Frottola - Francesco Melzi - Lippo Memmi - Andrea da Firenze - Tino di Camaino - Gaudenzio Ferrari - Cristoforo Solari - Bonino da Campione - Giovanni Cristoforo Romano - Paolo Romano - Paolo Zoppo - Bartolommeo Buon - Giovanni Antonio Amadeo - Andrea Solari - Spinello Aretino - Girolamo Mei - Gherardello da Firenze - Matteo Maria Boiardo - Renaissance in de Lage Landen - Duitse renaissance - Franse renaissance - Bramantino - Pietro Lombardo - Andrea Bregno - Basilica dell'Osservanza - Matteo di Giovanni - Taddeo di Bartolo - Bartolommeo Bianco - Giovanni Ambrogio de Predis - Pietro Lorenzetti - Jacopo della Quercia - Plateresco - Spaanse renaissance - Venetiaanse School (beeldende kunst) - Paris Bordone - Luigi Pulci - Palazzo Rucellai - Francesco Laurana - Historia (beeldende kunst) - Michelozzo - Trecento - Vrede van Lodi
- Beachcomber (overleg) 18 feb 2012 10:06 (CET)Reageren

Geachte collegae,

Er valt veel aan dit artikel te verbeteren. Ik heb alleen lange tijd gedacht dat het verstandiger was om Beachcomber zijn eigen terrein te gunnen. Dat blijkt een grote vergissing. Vanaf nu wil ik mij ervoor inzetten dat dit artikel voldoet aan basisrichtlijnen, waaronder Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt.

Wie mee wil werken of denken is daartoe uitgenodigd. Ik verwacht alleen wel dat men zich op vakliteratuur baseert en niet de onzin van de Engelse, Franse, Duite etc. wikipedia kopieert.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 17:03 (CET)Reageren