Overleg:Genderbevestigende zorg: verschil tussen versies

Wat een niet-encyclopedisch 'artikel': ik heb er om te beginnen een NPOV-sjabloon op gezet. Laten we bij het begin, beginnen. De beginzin was Genderbevestigende zorg, in het Engels gender affirming care of gender affirmative model of treatment (GAMT) genoemd, is een behandelingsmodel voor patiënten die lijden aan genderdysforie. 'Genderbevestigende zorg is geen behandelmethode; het lijkt erop dat de oorspronkelijke aanmaker heel wat dingen door elkaar mixt. 1) Genderbevestigende zorg (bedoeld om het geboortegeslacht overeen te laten komen met het gender van iemand?) 2) Transgenderzorg (psychische, medische zorg voor transgenders?) 3) Het vage GAMT, in deze context een afkorting van gender affirmative model of treatment, een behandelmodel.

@A Wider Lens: als mijn aanname onder 1 klopt dan hebben we al een artikel Geslachtsaanpassende operatie dat hierover gaat. Transgenderzorg hadden we nog niet: dat is een goede constatering. Ik zal een artikel aanmaken om een plek te hebben waar we informatie over transgenderzorg kunnen plaatsen. (inmiddels gedaan) Mag ik voordat er in het wilde weg weer allemaal andere artikelen met foutieve namen worden aangemaakt het volgende opmerken: volgens mij verwijst GAMT in Nederland allereerst naar guanidinoacetaat methyltransferase (GAMT) en de daardoor veroorzaakte stofwisselingsziekte GAMT-deficiëntie. Dat lijkt me dus geen goede naam voor een Nederlands artikel over 'gender affirmative model of treatment' (hoe heet deze behandelmethode in het Nederlands?). Ecritures (overleg) 3 jan 2024 17:40 (CET)Reageren

Ik ga hier morgen even induiken. Dank voor de kritische blik alvast. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 18:10 (CET)Reageren

Ik heb zojuist de bron toegevoegd waar ik het op baseerde.

Er spelen een aantal moeilijkheden die snel tot verwarring kunnen leiden, ik leg deze hieronder uit:

1 Is het begrip nu Genderbevestigende zorg of Transgenderzorg? Nederlandse genderteams en informatiekanalen zijn hier wispelturig in.

• Bijvoorbeeld hier Transvisie: [1] Transgenderzorg, ook wel genderbevestigende zorg genoemd, is bedoeld voor personen bij wie de genderidentiteit en het geboortegeslacht niet (volledig) met elkaar overeenstemmen. Deze zorg omvat een reeks psychologische, sociale en medische stappen (indien aangewezen) met als doel de genderidentiteit te bevestigen en psychisch/sociaal/lichamelijk ongemak te verminderen.
• Maar Zaandam spreekt bijvoorbeeld wel over transgenderzorg, maar nooit over genderbevestigende zorg, maar enkel over genderbevestigende operatie. [2] Transgenderzorg voor volwassenen en verderop de wens tot genderbevestigende operaties
• AMC spreekt op hun website niet over Genderbevestigende zorg, maar wel weer over Genderbevestigende hormoontherapie. [3] Genderbevestigende hormoontherapie vermindert psychische klachten bij transgender personen

Kies maar welke de juiste definitie is. Je kunt er alle kanten mee op.

2 Over GAMT. En nu gaan we naar de Engelse taal. De reden waarom ik die afkorting invoeg is omdat je voortdurend deze afkorting tegenkomt zodra je studies gaat lezen over genderbevestigende zorg. Wil je iets begrijpen van de voor- en nadelen van deze behandelmethode is het dus noodzaak dat je verband kunt leggen tussen SOC-8 (Zie WPATH, GAMT, Dutch protocol, genderbevestigende zorg. Het is allemaal dezelfde werkmethode, want SOC-8 is gebaseerd op het Dutch protocol en dat model heet dus genderbevestigende zorg of GAMT. Er zijn namelijk ook andere vormen van transgenderzorg. Zie Kenneth Zucker die een ouder model hanteerde wat vaak door genderactivsten afkeurend bestempeld wordt als conversietherapie. Psychiater Az Hakeem legt in diverse podcasts en in zijn boek Detrans uit hoe zijn model was dat hij hanteerde toen hij bij Tavistock werkte in de tijd voorafgaand aan toen Tavistock het SOC/GAMT/Dutch Protocol-model overnam. En zie ook wat er nu in Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken aan de hand is en waar ze van SOC-8 zijn afgestapt. (de Zembla doc gaat hierover). Transgenderzorg is dus een paraplubegrip voor vele mogelijke vormen. Genderbevestigende zorg is meer specifiek volgens GAMT, Dutch protocol, SOC-8 wat dus allemaal hetzelfde is.

• Een studie van Annelou de Vries is hoofd van AMC: [4] Treatment of transgender adolescents with puberty suppression (PS) was developed to provide time for exploration before pursuing gender affirming medical treatment (GAMT) with irreversible effects.
• Zoals je hierboven al aannam duikt die term dus op bij studies uitgegeven door leden van het AMC genderteam. Hier collega Kennis ook: [5] It is currently unknown whether there are differences in desire for gender affirming medical treatment (GAMT) between binary and non-binary transgender individuals, although the latter seek treatment less prevalently.
• Meer GAMT van Steenstra, wederom een collega van De Vries: [6] Gender clinics are experiencing an increase in non-binary and/or genderqueer (NBGQ) individuals applying for gender affirming medical treatment (GAMT).

Kortom, GAMT bestaat en wordt volop in de relevante literatuur gebruikt. Vandaar de benoeming bij de definitie.

3 Een vraag. Klopt het dat je de ZEMBLA doc alsook de VPRO doc nog niet gezien hebt? Ik krijg die indruk, want je stelt bepaalde vragen en als je die twee gezien hebt, zou je dit weten.

• Zembla: https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/het-transgenderprotocol
• VPRO: https://www.2doc.nl/documentaires/2023/11/genderpoli-they-and-them.html
• En ook deze link is wel urgent, voordat je een mening hebt over transgenderzorg in Nederland, want hierin staat veel van de controverse die heerst over genderbevestigende zorg opgesomd. De wetenschappelijke, ethische, juridische tekortkomingen. https://www.njb.nl/media/5639/njb25_transgenderzorg-aan-kinderen.pdf

Ik hoop dat ik het zo goed uitgelegd heb? A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 13:53 (CET)Reageren

Nee, want je geeft in een wederom overdreven lang essay geen antwoord op de simpele vraag: waar gaat dit artikel nou over (of eigenlijk: waar zou dit artikel over moeten gaan). Zoals ik in mijn redelijk simpele vraag hierboven al stelde:

1) Genderbevestigende zorg (bedoeld om het geboortegeslacht overeen te laten komen met het gender van iemand?)

2) Transgenderzorg (psychische, medische zorg voor transgenders?)

3) Het vage GAMT, in deze context een afkorting van gender affirmative model of treatment, een behandelmodel.

Dan als vervolg; als het moet gaan over (1) genderbevestigende zorg: dan zou ik de informatie willen verplaatsen naar geslachtsaanpassende operatie. Als het moet gaan over (2) transgenderzorg in de brede zin dan is er het artikel transgenderzorg. En als het over (3) een behandelmodel gaat dan zou ik dat willen verplaatsen naar een paragraaf in bv (wederom) geslachtsaanpassende operatie. daarbij een introctie met de zin 'Genderbevestigende zorg (...) is een behandelingsmodel voor patiënten die lijden aan genderdysforie' is zo fout dat ik echt niet begrijp waarom je dat schrijft en zelfs herstelt als ik het verwijder. Graag eerst antwoord op bovenstaande simpele vragen voordat je verder aan dit lemma werkt. Ecritures (overleg) 4 jan 2024 15:12 (CET)Reageren

Ik stop om je nog dingen te leren of uit te leggen. Je wil gewoon niet. Vraag het andere bijdragers maar hoe het wel zit. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 15:33 (CET)Reageren

Maar geef eens een antwoord op de simpele vraag: waar moet dit artikel over gaan? genderbevestigende zorg, transgenderzorg of het vage GAMT? (Hoe heet dat in het Nederlands)? Je kunt toch niet aan wikipedia werken als je die basisvraag al niet kunt beantwoorden? Mocht je verder niet gaan uitleggen waar dit artikel over moet gaan, dan verplaats ik de relevante info naar de juiste plek en maak ik van 'genderbevestigende zorg' een redirect naar 'geslachtsaanpassende operatie'. je reageert altijd snel: dus morgen voer ik dat uit, tenzij je simpelweg antwoord geeft over de bedoelde inhoud van dit artikel. Ecritures (overleg) 4 jan 2024 16:01 (CET)Reageren

Ecritures stelt een hele belangrijke en basale vraag en volgens mij is dit een probleem waar we vaker opstuiten bij artikelen van jouw hand, A Wider Lens. Mathijsloo (overleg) 4 jan 2024 17:12 (CET)Reageren

@Mathijsloo Mijn gedachte bij aanmaak van dit artikel was dat het wel verstandig is voor het hele spectrum aan artikelen over genderzorg, dat er ook dit artikel was dat beschrijft wat genderbevestigende zorg (SOC-8 (zie WPATH), GAMT, gender affirming medical care en al dit soort begrippen in het Engels) is:

• intake
• psychische begeleiding gedurende het hele traject
• sociaal traject
• medisch traject, tweeledig bij kinderen: puberteitsblokkers en vervolgens hormoontherapie. Bij volwassenen enkel het laatste
• chirurgie
• psychische nazorg

Dat kan ook onder transgenderzorg zoals Ecritures wenst. Geen probleem met samenvoegen. Ik vind het niet verstandig, maar dat is weer wat anders. Het probleem als je dit hierboven onder transgenderzorg plaatst, is dat het dan lijkt alsof dit het enige model is. Dat is niet zo. Tavistock voerde tot +/-2010 een andere vorm (door Az Hakeem goed uitgelegd op YouTube in veel van zijn videos). Ook Kenneth Zucker volgde een ander principe met zijn kliniek. Ook de Finnen volgen tegenwoordig een andere koers. In Marrokko doen ze het weer anders: [7]

Vandaar dat ik koos om het begrip genderbevestigende zorg als titel te nemen. Daarmee hou je het selectief bij het SOC-8 systeem. Ook kan het een idee zijn om een SOC-8 artikel aan te maken en dat dan de Standards of Care 8 daarin je bron is. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 19:45 (CET)Reageren

Dit was de bron voor de keuze van de titel: [8] Transgenderzorg, ook wel genderbevestigende zorg genoemd, is bedoeld voor personen bij wie de genderidentiteit en het geboortegeslacht niet (volledig) met elkaar overeenstemmen. Deze zorg omvat een reeks psychologische, sociale en medische stappen (indien aangewezen) met als doel de genderidentiteit te bevestigen en psychisch/sociaal/lichamelijk ongemak te verminderen. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 19:55 (CET)Reageren

Ik val hier net in, maar hoezo wordt hier louter gesproken over het model sinds 2006? Want genderbevestigende zorg is veel ouder dan dat, zie o.a. dit artikel. Ik krijg hier eerder het idee bij dat dit soort artikelen momenteel louter gebruikt worden om kritiek te leveren op de huidige standaarden, dan dat het volledige informatie verschaft over deze onderwerpen en dat is erg jammer. Davizz (overleg) 4 jan 2024 20:47 (CET)Reageren

Ik sluit me volledig bij je reactie aan. Het gaat voorbij aan de vele historische gegevens van de geslachtsbevestigende zorg. Zo is de basis van de geslachtsbevestigende hormoontherapie en penisinversie vaginaplastiek gelegd in de jaren vijftig van de vorige eeuw, of de eerste wetgeving tot aanpassing van het wettelijk geslacht uit de jaren tachtig, om maar voorbij te gaan aan bijvoorbeeld het Institut für Sexualitätwissenschaft uit de jaren twintig en dertig. Cixous (overleg) 4 jan 2024 21:03 (CET)Reageren

Ik deel de mening van Davizz en Cixous dat er historische kennis ontbreekt in de artikelen. Ik heb die kennis nog niet en ga de link van Davizz lezen. Dank daarvoor. Die lijkt inderdaad erg bruikbaar. Wel wil ik even opmerken dat er iets in het woord bevestigend zit wat snel over het hoofd gezien kan worden. De huidige werkmethode van therapeuten is dat zij 'genderbevestigend' spreken tegen de patient. Als iemand dus Janneke wil heten, dan is dat Janneke. Er wordt geen vraag gesteld waarom Janneke een medicatie en operatie wil, maar of zij beseft wat de gevolgen zijn. Bij stoornis van de lichaamsbeleving is er bijvoorbeeld geen 'Stoornis van de lichaamsbeleving'-bevestigende therapie. Stoornis van de lichaamsbeleving wordt gezien als een ziekte. Genderdysforie denkt men op basis van zwak wetenschappelijk bewijs te kunnen oplossen via medicalisering en zelfs chirurgie in plaats van psychotherapie. (Waar hebben we dat eerder gezien? Zie Dick Bijl) Dus inderdaad is de zorg er al sinds de jaren 30, maar de vormgeving van 'genderbevestigende' zorg is sterk veranderd. De tegenstanders vrezen dat dit een iatrogeen effect heeft. De vele transspijt, de rechtszaken, de klokkenluiders/ex-zorgwerknemers die nu opduiken zijn signalen die dat vermoeden steunt. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 11:15 (CET)Reageren

Huh? Geen artikel over Dick Bijl? Ga ik binnenkort aanmaken. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 11:20 (CET)Reageren

Het probleem met je redenering is dat je ervan uitgaat dat de zorg voor SOC8 of voor het Dutch protocol niet bevestigend was. Dat is simpelweg niet waar: in een interview beschrijft Peggy Cohen-Kettenis (https://platform.boompsychologie.nl/artikel/puberteitsremmers-waar-komen-ze-vandaan-je-zag-die-kinderen-enorm-opknappen-transgenderzorg-een-terugblikkend-interview-met-peggy-cohen-kettenis/) dat bevestigende zorg altijd al een onderdeel was van de behandelingen van bijvoorbeeld het VUmc (welke een genderpoli opende begin jaren zeventig). 'Medicalisering' en 'chirurgie' zijn dus ook vanaf die tijd (en daarvoor ook al) de methoden waarmee genderdysforie behandeld wordt. Om te beweren dat geslachtsbevestigende zorg in de huidige vorm wezenlijk anders is dan vroeger, is dus simpelweg een misvatting. Het enige waarin bijv. het Dutch protocol verschilt met de eerdere aanpak is de toepassing van de zorg op kinderen met genderdysforie.

Overigens vind ik het kwalijk dat je een parallel suggereert tussen morfodysforie en genderdysforie. Het idee dat bewijsvoering voor geslachtsbevestigende zorg zwak of slecht is, heeft meer bronvermelding nodig dan een Zembla-documentaire of de opvatting van een psychiater. Longitudinale data laat zien dat geslachtsbevestigende zorg een positief effect heeft op het welzijn van personen met genderdysforie (bijv. Arnoldussen et al., 2020; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31473831/). Als het werkelijk zo'n slechte zorg zou zijn, dan zou dat moeten blijken uit soortgelijke wetenschappelijke onderzoeken. Omdat die er niet zijn, lijkt het mij meer dan voldoende om te concluderen dat die data niet bestaat. Cixous (overleg) 5 jan 2024 12:51 (CET)Reageren

Het klopt dat NL een lange traditie heeft van genderbevestiging. We waren kliniek 3 in de wereld die opende en vanaf de start aan met bevestigen, klopt. Kenneth Zucker had een wezenlijk andere aanpak in Canada. Dus vanuit NL perspectief/John Money heb je gelijk, maar dat is slechts vanuit 1 filosofie en niet alomtegenwoordig.

Met het oog op de mogelijkheid van ROGD is het totaal niet kwalijk om Stoornis van de lichaamsbeleving niet uit het oog te verliezen. Met name omdat exact hetzelfde type tiener/adolescent eerder vatbaar was voor andere sociale epidemiën die vielen onder Stoornis van de lichaamsbeleving of er nauwverwant aan waren. En zo vreemd is de verwantschap met genderdysforie ook weer niet. Hier wordt zeer veel onderzoek naar gedaan en de huidige pro-GAMT medici zijn inderdaad van mening dat het iets anders is, anti-GAMT is van mening dat het zeer overeenkomstig is, met name bij niet-oorspronkelijke GD (veroorzaakt door geinternaliseerde homofobie of door sociale invloed verkeerd aangevoeld in eigen lichaam). Over Blair White <3 zal je me echt niet iets slechts horen zeggen en dat die een stoornis van de lichaamsbeleving heeft. Integendeel zelfs. De controverse gaat echter over het wel of niet bestaan van onoorspronkelijk GD en in welke mate dit heerst in de huidige golf van jong adolescente genderdysforen en hoe goed het huidige genderbevestigende model hierop is ingericht. Iatrogeen of juist niet? De toekomst zal het uitwijzen. Ik ben hier niet om iemand persoonlijk te beledigen. Allerminst. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 14:28 (CET)Reageren

Mijn punt is niet zozeer dat je iemand beledigt, maar dat je informatie ongenuanceerd en/of verifieerbaar onjuist is. Het feit dat je in eerste instantie deed geloven dat geslachtsbevestigende zorg een recente ontwikkeling was, is onjuist. Dat Zucker een andere methode hanteerde, neemt niet weg dat geslachtsbevestigende zorg al langer bestond en vanuit de WPATH (en diens voorlopers) beschouwd werd als de enige wetenschappelijk onderlegde zorg.

Verder wil ik de discussie beperken tot geslachtsbevestigende zorg en niet spreken over onbewezen hypothesen zoals rapid-onset genderdysforie. Ik heb duidelijk aangegeven dat er geen sluitend dan wel fatsoenlijk wetenschappelijk bewijs voor die hypothese bestaat en dat er op basis van huidige wetenschappelijke inzichten geen link kan worden gelegd tussen genderdysforie en een stoornis van lichaamsbeleving. Ten slotte vind ik het frappant dat Blaire White vernoemd wordt. Zij heeft niets met deze discussie te maken. Je hoeft niet te bewijzen dat er transvrouwen zijn waarvan je gelooft dat ze werkelijk genderdysforie ervaren; het enige wat je moet bewijzen is dat je beweringen op welke wijze dan ook valide wetenschappelijk bewijs hebben. Cixous (overleg) 5 jan 2024 14:38 (CET)Reageren

Cixous, uit de abstract van dat artikel van Arnoldussen et al. haal ik niet "dat geslachtsbevestigende zorg een positief effect heeft op het welzijn van personen met genderdysforie". Er staat wel dat "the psychological functioning improved somewhat over time", maar daarmee bedoelen ze volgens mij dat de adoloscenten die zich jaar na jaar bij genderklinieken aanmelden gemiddeld steeds een beetje beter in hun vel lijken te zitten. Marrakech (overleg) 5 jan 2024 14:41 (CET)Reageren

Dat omschrijf je accuraat. Die indruk had het citaat op mij ook. In feite wordt dan de lat voor acceptatie daarmee verlaagd. Je hoeft minder te lijden om een go te krijgen voor medicalisatie. Zo las ik het althans. Dit klopt ook bij mijn beeld dat ik krijg bij interviews van Steenstra en De Vries (https://gender-a-wider-lens.captivate.fm/episode/66-pioneers-series-where-it-all-started-the-dutch-researchers-steensma-de-vries) en het feit dat Soc-6,7,8 ook meer en meer vrijheid toelieten in leeftijd, late onset tieners en co-morbiditeitseis. De VPRO-doc They/Them laat bijvoorbeeld een verstandelijk beperkt ventje van 13 jaar zien die op de puberteitsremmers gezet wordt, terwijl hij de vragen amper begrijpt en de ouders ook een laagopgeleide indruk maken en het allemaal wel wat gek vinden. Hoeveel meer co-morbiditeit is mogelijk? Ook de expansie van enkele tientallen, wat zeer zeker een experimentele fase was waar nauwelijks wetenschappelijk draagvlak voor blijkt, naar een geruisloze, geleidelijke uitgebreiding van duizenden is opvallend. Het past allemaal in het beeld van loslaten van de oorspronkelijk zeer strikte regels. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 15:51 (CET)Reageren

"Je hoeft minder te lijden om een go te krijgen voor medicatie." Dat is niet wat Arnoldussen et al. (2020) aantoont. Het lijden onder genderdysforie wordt immers als hetzelfde ervaren met voorgaande doorverwezen kinderen. Het enige wat werkelijk verschilt, is dat de huidige doorverwezen populatie over het algemeen een 'beter psychologisch functioneren' (oftewel, adolescenten die nu worden doorverwezen hebben minder comorbiditeiten vergeleken met voorgaande jaren). De auteurs merken hier het volgende over op: "In addition, although we hypothesized that is was possible that present referrals had more psychological problems, the opposite seems the case. Our analyses showed that psychological functioning of the referred adolescents improved somewhat over time. This could be explained by a subtle improvement in externalizing problems and better peer relations. It might be the case that it has become easier to openly identify as transgender in recent years, so that recent referrals do not have to stand up as fiercely for themselves as earlier referrals. In addition, they seem more accepted by peers." (p. 7). Cixous (overleg) 5 jan 2024 20:04 (CET)Reageren

@Marrakech. Daar heb je gelijk in. Ik heb de verkeerde studie geciteerd. Deze studie (Miesch et al., 2019; https://pure.uva.nl/ws/files/55210813/1_s2.0_S1054139X20300276_main.pdf) ondersteunt die uitspraak wel :). Cixous (overleg) 5 jan 2024 19:57 (CET)Reageren

@Cixous en @Davizz: Op wikipedia werken we volgens het principe Voel je vrij en ga je gang. Ik hoop niet dat de werkwijze van @A Wider Lens jullie het idee geeft dat jullie eerst op de OP uitgebreid moeten uitleggen wat er allemaal niet klopt aan de manier waarop hij inhoudelijk slecht onderbouwde, niet genuanceerde, ongebalanceerde 'artikelen' schrijft waarbij meningen nogal eens als feiten worden gepresenteerd. Ik wil jullie eraan herinneren dat je bij voorkeur alle informatie die momenteel in dit artikel (en andere artikelen van dezelfde gebruiker) kunt aanpassen, uitbreiden en de onjuiste stukken kunt verwijderen. Dit is een samenwerkingsproject waar we allemaal aan een neutrale, goed onderbouwde, gebalanceerde en genuanceerde encyclopedie werken. Ikzelf ben heel erg blij met jullie bijdragen op deze overlegpagina en zou ze graag op een goede manier in het artikel verwerkt zien de komende tijd. Groet, Ecritures (overleg) 5 jan 2024 23:12 (CET)Reageren

Hartelijk dank voor je reactie, @Ecritures. Ik zal binnenkort verder gaan met het bewerken van verschillende artikelen rondom het onderwerp genderzorg. Daarbij zal ik proberen mijn bijdragen op overlegpagina's te beperken. Het is namelijk lastig om hier feedback te vragen, omdat het vaak uitloopt op essayistische lappen tekst die er allerhande andere informatie bijhaalt (ik ben daar zelfs ook deels schuldig aan). Als er vragen en/of opmerkingen zijn over toekomstige bewerkingen, dan hoor ik dat graag :). Cixous (overleg) 6 jan 2024 11:25 (CET)Reageren

Ik ben zo vriendelijk geweest om vandaag een stukje op deze pagina te schrijven over het Institut für Sexualwissenschaft en bij het schrijven kwam ik weer enorm stuk tegen dat alleen maar kritiek bevat op het zogenaamde Dutch Protocol dat al een sectie kritiek heeft. Zodoende dat ik mij eigenlijk afvraag of het in de huidige vorm wel in dit artikel past. Te meer ik de opmerking van @A Wider Lens in de bewerkingssamenvatting nogal opmerkelijk vind: "Eens kijken hoe lang deze kritiek blijft staan". Het is bijna alsof dit persoon weet dat het een knuppel in een hoenderhok gooit. Deze uitvoerige behandeling van kritiek zorgde er immers voor, al bladerende door de geschiedenis van de pagina, dat het artikel als NPOV-gelabeld werd. Ik denk dat er an sich niks mis mee is om iets aan kritiek te melden op een model van genderbevestigende zorg, maar een opinie-artikel in EW lijkt mij ook niet de objectieve bronnen dat je eigenlijk zou moeten gebruiken. Davizz (overleg) 27 jan 2024 15:11 (CET)Reageren

Ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom dit hier zo uitgebreid behandeld wordt. Ook de kritiek is vrij eenzijdig. Zo wordt beweerd dat: "Het onderzoek dat onder het model ligt deugt wetenschappelijk gezien niet." Die bewering is echter niet zo eenduidig als die lijkt. Het is waar dat er bij studies naar puberteitsremmers gebruik gemaakt wordt van cohortstudies in plaats van RCTs. Er worden hier door verschillende auteurs verschillende praktische en/of ethische redenen voor gegeven (e.g., de Vries et al., 2011; Giordano, 2008; Ashley et al., 2023; Giordano & Holm, 2020; en natuurlijk Mul et al., 2001, de studie waar veel mensen naar verwijzen als het op dit punt aankomt). Over de wenselijkheid van RCTs als ultiem wetenschappelijk bewijs is buiten dit kleine onderzoeksveldje ook discussie (e.g., Grossman & Mackenzie, 2005).

Dit is maar een voorbeeld; de ander genoemde informatie is in werkelijkheid ook een stuk genuanceerder dan ze hier doen voorkomen. Daarvoor bestaat het artikel over het Dutch protocol immers: dan kunnen al deze randzaken in hun specifieke context genoemd worden. Tevens bevat dit stukje vrij vreemde zinnen in, zoals "Buitenlandse bronnen, zoals The New York Times en Reuters, publiceerden hier al wel volop over." Hoe is dat precies relevant voor een Wikipedia-artikel over het Dutch protocol, laat staan voor welke encyclopedie dan ook?

Wat mij betreft kan dit stukje dus ingesnoerd worden tot het broodnodige. Wetenschappelijke kritiek vermelden we dan wel in het desbetreffende artikel. Ik denk wel dat een ander dat beter kan doen: voor je het weet ben ik een activist omdat ik vind dat een opinieartikel van Quillette niet dezelfde bewijsgraad heeft als een peer-reviewed artikel of maak ik me schuldig aan fanatisme omdat ik vind dat je niet zomaar kan beweren dat de Vries et al. (2011) door een triptorelinefabrikant gesponsord is als alleen een blogpost dat (zonder verdere bron) beweert 😉 Cixous (overleg) 27 jan 2024 20:13 (CET)Reageren

Nu ik de bron van EW Magazine erbij pak, valt me op dat de tekst verbatim overgenomen is. Zo luidt het kopje onder 'MEDISCHE GEMEENSCHAP STEEDS TERUGHOUDENDER MET BEVESTIGENDE TRANSGENDERZORG':

"In alle landen waar wetenschappers reviews uitvoeren, zijn de bevindingen hetzelfde: evidence based bewijs voor het succes van een gendertransitie schiet ernstig tekort. In Frankrijk, Noorwegen, Australië en Nieuw-Zeeland kwamen professionals met waarschuwingen en aanbevelingen. In Finland, Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Noorwegen worden puberteitsremmers alleen nog in uiterste gevallen en alleen binnen het kader van onderzoek voorgeschreven. Nederland loopt niet voorop met berichtgeving over deze controverse. Buitenlandse bronnen, zoals The New York Times en Reuters,  publiceerden hier al eerder over. De medici zijn diep verdeeld over de oorzaken van de problematiek én over de vraag wat goede en veilige hulp is. Riittakerttu Kaltiala, hoofdpsychiater van de afdeling jeugdpsychiatrie van het Finse Universitair Ziekenhuis van Tampere, noemt bevestigende transgenderzorg ‘gevaarlijk’."

Vlak daarboven staat: "Maar dit Dutch Protocol ligt steeds meer onder vuur. Het onderzoek dat onder het protocol ligt, deugt wetenschappelijk gezien niet. Zo was het aantal deelnemers erg klein, was er geen controlegroep, geen langdurig vervolgonderzoek en was er sprake van een hoog percentage uitvallers. Eén patiënt overleed."

@A Wider Lens, dit is plagiaat. Cixous (overleg) 27 jan 2024 20:29 (CET)Reageren

Nee, dit is citaat. Niet van die heftige woorden gebruiken aub. Als je het anders verwoordt, krijg je eindeloos veel gesteggel over de juiste woorden. Soms pak je een stukje tekst letterlijk over (met bronvermelding) en soms pas je het iets aan. Ik geef toe dat hier de tekst wel wat lang is. Verwijderen is echter niet de oplossing. Ik ga nu een rij bronnen zoeken en elke zin weer anders geformuleerd terugplaatsen, want de kritiek was zeer terecht en uiterst kloppend qua feiten. Je houdt systematisch informatie tegen die je niet bevalt.A Wider Lens (overleg) 28 jan 2024 16:16 (CET)Reageren

@A Wider Lens. Dit is geen heftig woord. Dit is wat het is. Op een universiteit zou dit duidelijk gekwalificeerd worden als plagiaat. Ook Wikipedia ziet dit gewoon als plagiaat (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Plagiarism, Avoiding Plagiarism, No in-text attribution, no quotation marks, text closely paraphrased, inline citation only). Ik hou niet systematisch informatie tegen die me niet bevalt: dit is gewoon plagiaat. Dat je dat zelf niet onder ogen durft te zien, is niet mijn probleem. Het is en blijft een flagrante schending van het auteursrecht. Dat je je verantwoording daarvoor niet neemt, is diep en diep triest en getuigt van een volledig gebrek aan academische integriteit. Cixous (overleg) 28 jan 2024 18:21 (CET)Reageren

Oh goeie over die Tripto-sponsoring. Dat staat naast het blogje ook in het Hannah Barnes boek. Ik zal dat even toevoegen binnenkort. A Wider Lens (overleg) 28 jan 2024 16:19 (CET)Reageren

Fijn dat nu duidelijk is - uit bovenstaande - dat de voorkeursterm 'genderbevestigende zorg' is en niet 'transgenderzorg'. Ik heb van deze laatste term (weer) een redirect gemaakt naar dit lemma. Aanvullende vraag: is 'geslachtsaanpassende operatie' de voorkeursterm of kiezen we (in lijn met genderbevestigende zorg' voor genderbevestigende operatie' of iets dergelijks? Ecritures (overleg) 5 jan 2024 23:19 (CET)Reageren

Zover ik weet, wordt in de medische literatuur vaak gesproken van 'gender-confirming surgery' (GCS). In het Nederlands wordt dit vaak vertaald als 'geslachtsbevestigende operatie' of 'genderbevestigende operatie'. De term 'geslachtsaanpassende operatie' is afgeleid van de Engelse term 'sex reassignment surgery', maar deze wordt (als ik het goed heb) niet meer gebezigd in de medische literatuur. Cixous (overleg) 6 jan 2024 11:15 (CET)Reageren

Wat deze zoveelste terugdraaiing betreft: wanneer drie bronnen de mogelijkheid van dat effect in verband met genderbevestigende zorg noemen, is het niet aan ons om een opmerking daarover te schrappen met als commentaar 'Dat er iatrogene schade veroorzaakt kan worden is dus niet eens het vermelden waard'. Als we ons zo boven de bronnen plaatsen, kan ik ook hele passages uit 'gendergerelateerde' artikelen gaan schrappen. Marrakech (overleg) 24 jan 2024 17:47 (CET)Reageren

Bronvermeldingen zijn er om te zorgen dat andere mensen een kritische blik op de bronnen kunnen werpen om te kunnen verifiëren wat er staat. En om te kunnen controleren of de bron die claim ook daadwerkelijk kan ondersteunen. Dat hebben ik en cixious gedaan, en deze bronnen blijken niet geschikt om de claim te ondersteunen. Twee van de geciteerde artikelen zijn "letter to the editor"/"comment", het wetenschappelijke equivalent van een opiniepagina, het derde is een waar artikel met nul citaties. Geen van drieën komt met ondersteunende data. Wat wel uit de citaties (en de wikipediapagina) blijkt is dat "iatrogenetic harm" vakjargon is voor schade die al dan niet zijdelings is veroorzaakt door een behandeling. Dat is een categorie die alles kan bevatten van acne door paracetamol tot aan sterftegevallen tijdens operatie, en daarmee veel te breed en te technisch om hier zomaar zonder uitleg of kwalificatie neer te zetten. Eens te meer omdat we hier meestal een kopje "bijwerkingen" voor gebruiken. een zin als "deze behandeling kan bijwerkingen hebben" voegt niks toe, en mag dan ook niet van de stijlgids. Elke behandeling kan iatrogeen zijn.

Overigens ben ik een groot voorstander van het schrappen van passages zonder ondersteuning in bronnen, daar kan een artikel uiteindelijk alleen maar beter van worden. Licks-rocks (overleg) 24 jan 2024 21:58 (CET)Reageren

Het artikel Iatrogenic Harm in Gender Medicine is van 58 referenties voorzien en staat in een wetenschappelijk tijdschrift. Het artikel Gender dysphoria: Reconsidering ethical and iatrogenic factors in clinical practice heeft 19 referenties en staat eveneens in een wetenschappelijk tijdschrift. En met de wetenschappelijke merites van One Size Does Not Fit All: In Support of Psychotherapy for Gender Dysphoria, dat volgens mij trouwens op 27 citaties kan bogen, lijkt evenmin iets mis te zijn. In minstens 99 procent van de artikelen ligt de lat voor de kwaliteit van bronnen een stuk lager.

De voorzichtig geformuleerde claim in het artikel luidde Een punt van aandacht is dat genderbevestigende zorg iatrogeen zou kunnen zijn, en in de drie artikelen wordt een en ander met precies dezelfde behoedzaamheid aan de orde gesteld. Bijvoorbeeld: "The substitution of gender affirming for evidence-based care [...] raises issues of [...] the potential for iatrogenic harm." Met andere woorden: de claim wordt wel degelijk ondersteund. Jouw persoonlijke mening over (de reikwijdte) van iatrogene effecten doet in dit verband niet ter zake; dat riekt eerder naar eigen onderzoek. Het is dan ook niet aan jou of Cixous om die door bronnen geschraagde claim eigenmachtig uit het artikel te schrappen. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 10:02 (CET)Reageren

Ik zou je willen vragen om nog eens goed te kijken naar hoe wat je hier zegt aansluit met waar je op reageert, want volgens mij start mijn argument waar het jouwe eindigt, in plaats van andersom. Licks-rocks (overleg) 25 jan 2024 10:44 (CET)Reageren

Kan het een mespuntje minder vaag en cryptisch? Hoe dan ook, zoals ik hierboven aantoon wordt de claim prima ondersteund door de bronnen. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 11:06 (CET)Reageren

Het kan altijd simpeler: Ik denk dat je deze drogreden begaat, marrakech. Het argument dat jij maakt is geen antwoord op het argument dat ik maak. Licks-rocks (overleg) 25 jan 2024 12:24 (CET)Reageren

Ik heb hierboven weerlegd dat de bronnen niet geschikt zouden zijn of de claim niet zouden onderbouwen. Dat jij die claim desondanks niet het vermelden waard vindt (en de argumenten die je daarvoor aanvoert), doet niet ter zake. Een goed onderbouwde passage hoeft niet jouw fiat te krijgen. Zo werkt Wikipedia niet. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 14:00 (CET)Reageren

Ik vrees dat we hier weer te maken hebben met de zoveelste activistische bewerking door Licks-rocks. Alle bijwerkingen en of mogelijks nadelige aspecten van de door hem geprezen aanpak moeten zo te zien stuk voor stuk, beetje bij beetje weggehakt worden uit transgender gerelateerde artikelen. MLTRock (overleg) 24 jan 2024 22:36 (CET)Reageren

Beste @MLTRock, ik verzoek je vriendelijk om te staken met dit soort persoonlijke aanvallen. Dit draagt geenszins bij een prettige overlegsfeer. Je bent reeds eerder deze week al aangesproken op je gedrag en mijn advies is om te leren van deze feedback.

OT: In mijn ogen snijdt de argumentatie van Licks-rocks wel hout. Uiteindelijk gaat het ook over wetenschappelijk verantwoord bepaalde bronnen zijn voor bepaalde claims in het artikel Mathijsloo (overleg) 24 jan 2024 22:46 (CET)Reageren

Dat je dit een persoonlijke aanval noemt is misleidend. Mijn opmerking gaat immers over het gedrag van, in dit geval, Licks-rocks en niet over Licks-rocks als persoon. Ik uit hier een oprechte bekommernis. Er wordt hier, zoals ook @Marrakech blijkbaar gemerkt heeft, voor de zoveelste keer een belangrijk stuk tekst verwijderd uit een artikel over een transgender gerelateerd onderwerp. Zoals ik eerder deze week, nav de nominatie voor verwijdering van het artikel Tavistock-schandaal, uitgelegd heb is het onze taak om neutraal over onderwerpen te schrijven, wat ook ons eigen persoonlijk standpunt is. Spijtig genoeg moet ik vaststellen dat een klein aantal gebruikers, waaronder @Licks-rocks, bewerkingen uitvoert, op pagina's over transgender gerelateerd onderwerpen, waar een patroon in waar te nemen is, nl dat informatie mbt bijwerkingen/nadelen van genderbevestigende zorg en informatie over gerelateerde schandalen systematisch beetje bij beetje wordt verwijderd. Ik vrees dat dit soort "obscuring or eliminating any competing messages"-patroon van bewerkingen dus textbook activistisch gedrag is zoals beschreven in Basic ways to spot activists. MLTRock (overleg) 24 jan 2024 23:26 (CET)Reageren

Ik wil me verder niet in deze discussie mengen, maar ik wil wel even kwijt dat dit geneuzel over vermeend activisme wel het overleg verziekt. In plaats van inhoudelijk op @Licks-rocks' argumenten te reageren, schrijf je die af omdat je diens vermeende houding afkeurt. Bij een andere pagina was dat ook al zo: een gebruiker draait een van je bewerkingen terug en begint hierover een overleg met inhoudelijke argumenten. Daar reageer je vervolgens niet op, om op een andere pagina dan weer te klagen over het activisme van de ander. Als je het niet met elkaar eens bent, wees dan ook zo correct om daarover inhoudelijk in discussie te treden Cixous (overleg) 28 jan 2024 12:00 (CET)Reageren

Ook ik maak bezwaar tegen het verwijderen van elke vorm van kritiek die gewoon goede bronnen heeft. Nooit een bron weggooien die deugt in ieder geval en niet proberen te steggelen in woordkeuze. 3 bronnen weggooien is niet de juiste route. Er is gewoon volop kritiek waarin de zorg geuit wordt dat het zorgmodel iatrogeen is. Niet dat je er een hoofdpijntje van krijgt, zoals Licks rocks ongeveer beweert wat iatrogeen zou zijn, maar dat de zorg de ziekte veroorzaakt/in stand houdt/verergerd. Vaak neemt depressie niet af en wordt de genderdysforie vervolgens een BDD over het nieuwe lichaam. A Wider Lens (overleg) 26 jan 2024 20:32 (CET)Reageren

Zowel jij als MLTRock moeten echt eens leren niet zo dramatisch te doen. Iets met potten en ketels en balken in ogen. Jullie lijken er beiden niet zo goed in te zijn meningen en gegevens van elkaar te scheiden. Dat zorgt er inderdaad voor dat jullie contributies met regelmaat moeten worden gecorrigeerd of geheel teruggedraaid. Niet alleen door mij, maar ook door andere wikipedianen. Neem bijvoorbeeld je laatste toevoeging. Je kunt niet zeggen dat medisch specialisten diep verdeeld zijn op basis van een essay in een niet-specialistisch (!) opinieblad. Daar heb je een neutrale (!) specialistische publicatie voor nodig die hetzelfde zegt. De mening van Elise van Hoek - Burgerhart kun je niet zomaar als feit neerzetten. Met name jouw wijzigingen neigen vaak naar ronduit misleidend brongebruik. Gebruik betere bronnen en gebruik die bronnen beter, en jullie zullen een stuk minder problemen met mij ervaren. --Licks-rocks (overleg) 27 jan 2024 20:55 (CET)Reageren

Ik interpreteer het eigenlijk heel anders. Ik voeg iets toe en dan ontstaat er gesteggel en gedoe en getouwtrek tot op de millimeter en volgen er meer edits en bronnen en herformulering om uiteindelijk tot een versie te komen die min of meer exact dezelfde informatie dekt die ik in de eerste inbreng al inbracht. Men wordt chagrijniger en chagrijniger, omdat er elke keer doelpunten vallen al een half jaar lang. Ik ben uiterst tevreden over de grote hoeveelheid kritische tekst die nu over transgenderzorg vindbaar is op de NL wiki. Voor mijn komst was dat nihil. Maar ik zie alles verkeerd. Yeah right. De opinie van EW was feitelijk zeer accuraat. En wat gebeurt er? Hupla weg. En nu breng ik het wederom in met de bronnen die iedereen allang al kent hier en puntje bij paaltje blijft die kritiek gewoon overeind in het artikel, wacht maar af. A Wider Lens (overleg) 28 jan 2024 16:52 (CET)Reageren