Overleg:Dragpa lingdrag/Archief: verschil tussen versies

Renevs,

Het was me al duidelijk dat je van essentiële wetenschap maar slecht op de hoogte bent en zelfs methodologisch onderzoek makkelijk terzijde legt in ruil voor je eigen mening. Maar zelfs elementair basisbegrip van de taal van het gebied waarover je schrijft is blijkbaar afwezig. Het volgende heb je bijvoorbeeld volstrekt uit je eigen duim gezogen, blijkbaar omdat het onderwerp te veel hooi op je vork is. Je schrijft over de titel van het boek: "Dit is een titel die tibetologen nog steeds niet op een overtuigende manier hebben weten te vertalen en om die reden in de vakliteratuur onvertaald blijft." Ik heb zelden zo'n onzin gezien. Wat je feitelijk toont is dat het je aan taalbegrip ontbeert.

Ten eerste is het vertalen van Wylie iets totaal anders dan het transcriberen van Wylie, maar welke van de twee je ook bedoelt, in beide gevallen klopt het niet. Daar heb ik niet veel onderzoek voor nodig. Ik heb ook wel vaker gedacht dat het soms lijkt alsof je de teksten kant en klaar aangeleverd krijgt, want het gebruik van Wylie had je toch opgevallen moeten zijn. Het is net alsof je publiceert waarover je geen eigen kennis hebt.

Allereerst transcriberen tibetologen in het algemeen niet graag. Wanneer dit dan wel gebeurt, wordt dit voornamelijk gedaan om teksten toegankelijker te maken voor een groter publiek. Ook dan wordt Wylie er in principe wel bij gegeven omdat het anders voor veel ingewijden moeilijk verifieerbaar is of slecht hanteerbaar is voor verder onderzoek.

Te transcriberen is de tekst dan ook gerust. "bsGrags pa gling grags" laat zich in het Nederlands omzetten naar "Dragpa lingdrag". Ik ben niet zo op de hoogte, maar als ik Dragpa (Drakpa) lees, dan denk ik in eerste instantie aan de historicus die leefde tot 1216. Zelf geef je aan dat het geschrift niet eerder geschreven kan zijn dan in de 12e eeuw. Lijkt me het onderzoeken waard, wat het is goed mogelijk dat hij de schrijver is.

Zou dan "gling grags" zo moeilijk te vertalen zijn geweest? Lijkt me toch niet. Ten eerste is het vrij standaard taalgebruik dat te transcriberen is als "lingdrag" (lingdrak). Gangbare vertalingen ervan zijn bijvoorbeeld "eiland" of "continent". Dat komt ook geheel overeen met benamingen die in Tibet gebruikelijk zijn.

Een encyclopedie is bedoeld voor het grotere publiek en een titel moet dus vooral niet geschreven zijn in Wylie. En dan vooral niet met zo onzinnige noot die je zelf uit je duim hebt gezogen. De titel zou zoiets als "Eiland van Gragspa" of "Continent van Gragspa" kunnen worden. Zolang je het niet kunt terugvinden, is vooralsnog een titel als "Dragpa Lingdrag" beter gekozen. In het cursief natuurlijk omdat het een titel is, maar ook dat had je na al die tijd al lang kunnen weten. Hoe dan ook, de huidige titel kan zo niet blijven staan en je uitleg ervan is volslagen onzin.

Waarom is die bronvermelding trouwens niet nauwkeuriger? Mag het niet verifieerbaar zijn? Davin (overleg) 18 jul 2013 10:34 (CEST)Reageren

Uit Renevs uitspraak "Dit is een titel die tibetologen nog steeds niet op een overtuigende manier hebben weten te vertalen en om die reden in de vakliteratuur onvertaald blijft" trekt Davin de (ongrammaticaal geformuleerde) conclusie: "Wat je feitelijk toont is dat het je aan taalbegrip ontbeert". Dat is een non sequitur: uit Renevs feitelijke bewering valt niets over zijn taalbegrip af te leiden.

Vervolgens levert Davin kritiek op Renevs behoedzame, encyclopedische keuze om de titel onvertaald te laten en geeft hij zonder enig bewijs een staaltje origineel onderzoek ten beste waar de honden geen brood van lusten. BsGrags pa zou, getranscribeerd als Dragpa, verwijzen naar een historicus uit de 12e/13e eeuw en gling grags (transcriptie: lingdrag) zou "eiland" of "continent" betekenen.

Volgens dit woordenboek betekent gling (en dus niet, zoals Davin beweert, gling grags) onder meer "eiland", "continent", "klooster", "plaats". De betekenis van grags is "beroemd", "bekend". De combinatie gling grags zou dus "beroemde plaatsen" kunnen betekenen, wat aansluit bij de vertaling die in het boek Unbounded Wholeness: Dzogchen, Bon, and the Logic of the Nonconceptual van Anne Carolyn Klein en Tenzin Wangyal Rinpoche voor BsGrags pa gling grags wordt gegeven: "Renowned Places of Proclamation". Verder staat in The History of Tibet, Volume 1 over andere frasen met BsGrags pa te lezen: "All this shows that the terms bsgrags pa bon-lugs (...) were Buddhist creations which do not have any intrinsic meaning (...). We might indeed say that, in this case, what we have is a playing with words". Het zou kunnen dat de reden waarom, zoals Renevs schrijft, BsGrags pa gling grags nog steeds niet op een overtuigende manier vertaald is, hiermee te maken heeft.

Maar ook dit zijn louter speculaties (zij het beter onderbouwd dan die van Davin). In artikelen zijn persoonlijke speculaties en origineel onderzoek uit den boze. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 12:53 (CEST)Reageren

Davin,

In tegenstelling tot jou plaats ik hier nooit teksten die ik uit mijn duim zuig. Ik wil je even herinneren aan teksten van jou als het compleet verzinnen van een Vairocana (geestelijke), een Tibetaans dzogchenmeester (na 1159) zie [1]]. Een personage dat nooit heeft bestaan en door jou verzonnen werd in een uiterst onhandige poging een blunder in het artikel Kathog te maskeren. Dat is een encyclopedische doodzonde.

Aanvulling gedaan om 23.00 uur. Deze link maakt dat eigenlijk nog wat duidelijker. [[2]

In jouw versies van ( de inmiddels door mij volledig herschreven ) artikelen Oude Tibetaanse kroniek en Tibetaanse annalen stond de bewering De documenten ( uit Dunhuang) zijn hier vermoedelijk in de 11e eeuw verstopt om in latere instantie te dienen als terma-manuscript. Ook dat is een tekst die je compleet uit je eigen duim hebt gezogen. En als ik even zou zoeken, vind ik er ongetwijfeld nog aanzienlijk meer.

Natuurlijk mag de bronvermelding verifieerbaar zijn. Dat deel van mijn tekst is gebaseerd op het hoofdstuk Bon rescues Dharma van Per Kværne – een van de belangrijkste experts op het gebied van onderzoek en analyse van de literatuur van de bön – in Religions of Tibet in Practise, Princeton Readings, Oxford, ISBN 978-0-691-12972-3. Op pagina 71 staat de volgende passage … as is illustrated by the following passage taken from a Bönpo text entitled bsGrags pa gling grags ( a title that at present cannot be interpreted in a convincing manner and must therefore be left untranslated. ) Vincent Belleza schrijft ook uitgebreid over deze tekst. Ook in zijn werk blijft de titel onvertaald.

Ik adviseer je jouw vertaling van "Eiland van Gragspa" of "Continent van Gragspa" ter kennis te brengen van beide experts. Het is natuurlijk heel dom van ze, dat ze daar zelf nooit aan gedacht hebben. Op internet kan je van beiden emailadressen vinden. Laat deze kans om met deze nieuwe ontdekking je faam als tibetoloog te vestigen vooral niet verloren gaan.

Renevs (overleg) 18 jul 2013 13:08 (CEST)Reageren

Al met al is Davins beschuldiging van duimzuigerij aan het adres van Renevs eigenlijk te grof voor woorden. Hij lijkt nog altijd in denial te zijn: in plaats van te onderkennen dat zijn encyclopedische vaardigheden te wensen overlaten, blijft hij rancuneus uithalen naar wie het waagt kritiek op zijn bijdragen te leveren. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 14:04 (CEST)Reageren

@Marrakech - dat is niet waar en dat verzin je zelf, omdat ook jij mij altijd wilt maken. Het tegendeel is juist waar. Renevs handelt uit rancune, en dat bedenk ik niet zelf maar dat zegt hij zelf"[3] Davin (overleg) 19 jul 2013 11:06 (CEST)Reageren

Dat is opnieuw een vuige aantijging aan het adres van Renevs, dit keer doordat je niet goed leest. In het citaat waarnaar jij verwijst schrijft Renevs het volgende:

"Ik zag gisteren op de site van het Duitse Tibetinstitut de volgende pagina over artikelen over Tibet op de Duitse Wikipedia [4]. De belangrijkste man van dat instituut ,Dieter Schuh, is enige tijd actief geweest op de Duitse Wiki. Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan. Het is dus mogelijk, dat enige rancune een rol speelt. Dat neemt niet weg, dat ik de essentie van het bericht geheel onderschrijf."

Renevs zegt hier niet dat hijzelf uit rancune handelt, maar houdt het voor mogelijk dat Dieter Schuhs kritiek op wikipedia ingegeven is door rancune, omdat hij (Dieter Schuh) daar met diverse personen in aanvaring was gekomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 12:29 (CEST)Reageren

@Renevs - Die noot klopt weldegelijk niet op deze manier. Ook is het niet zo raar dat ik meteen denk dat je ook dit weer verzonnen hebt, want je zuigt zoveel uit je duim. Bijvoorbeeld hierboven over Vairocano alsof er compleet verzonnen teksten van mij afkomstig zouden zijn. Ook verval je gisteren om 23 uur wederom in recidive, want het is geen vergissing van je, maar een knalharde leugen want je weet zelf dat het niet waar is wat je zegt. Die discussie speelde namelijk al eerder. Via die link die je geeft is te herleiden is dat ik die naam en dat tekstdeel overgenomen heb van de Duitse Wikipedia (dus niet zelf verzonnen). Ook het maskeren van fouten in Kathog is weer een leugen van je. Dit artikel vertaalde ik uit het Duits en ook nu nog staat het daar nog zo. Het is een vertaling dus. Daar produceer jij je leugen bij dat ik het verzonnen zou hebben. Verder let ik goed op bij wat ik vertaal. Als ik een fout tegenkom, dan corrigeer ik die. Trouwens, als ik een fout maak, dan geeft ik die toe. Daarentegen staat dit artikel nog steeds in Wylie vermeld.

Ook laatst zat je me met leugens zwart te maken. Je schreef zelfs dat (dr. prof.) Dieter Schuh de brui aan de Duitse Wikipedia gaf toen hij "daar in aanvaring kwam met personen van het niveau Davin."[5] Ook dat heb je volledig uit je duim gezogen, enkel en alleen om mij zwart te maken. Want dit is wat hij werkelijk van mij vindt: "Hallo Davin, bitte endschuldigen Sie, wenn ich Deutsch schreibe. Ich habe die Wiki.Nl etwas durchgeforstet und bin sehr begeistert, was Sie da alles geleistet haben. Einfach toll!! Vielleicht können wir die Deutsche Wiki, was Tibet betrifft, einmal auf dieses Niveau anheben. Ich würde jetzt gerne Niederländisch lernen, aber nun muss ich mich erstmals in der Schweiz im Romansch beschäftigen. Vielen Dank und herzliche Grüße. --Dieter Schuh 10 nov 2009 00:57" Dieter Schuh staat onder tibetologen trouwens zeer goed bekend. Een van hem -gezaghebbend- liet mij een keer weten dat hij Schuh "gierend intelligent" vond. Gezaghebbende tibetologen weten dus wel beter.

Maar jij liegt keer op keer van alles aan elkaar en zo zit je m'n naam al jaren slecht te maken, rancuneus om mij hier kwijt te zijn. Ik verwoorde dit niet voor niets zo treffend als volgt: "Steeds meer herken ik je aanvallen dan ook als een afleidingsmanoeuvre om het kritische oog van jouw werk af te houden. Als je mij kwijt bent, ben je ook de kritiek op je werk kwijt, zul je denken."

Daarbij is het je eigen schuld dat je de lezer op het verkeerde been zet. Want die noot hoort niet op die manier in het artikel verwoord te zijn. Het citaat dat je geeft van Per Kværne staat in zijn context zodanig, dat een lezer daar wel weet waar Kværne het over heeft. Hij voegt er niet voor niets aan toe: "as is illustrated by the following passage". Jouw noot echter is op de huidige manier misleidend, tenzij je er de verdere uitleg van Kværne bijgeeft. Ook voor mij was het maar gissen wat je met die noot bedoelt en als je eerlijk was geweest had je moeten erkennen dat ik dat hierboven heel bewust uitsplits en gaf ik gewoon toe dat ik het niet zondermeer met zekerheid kan zeggen. Ik ben daar hierboven ook gewoon eerlijk in. Aan die noot heb je echter ook nog steeds niets aangepast.

De verbetering van de titel heb ik je dus ook gegeven. Dat hij zo niet kan blijven staan, heb ik je hierboven uitgelegd. Daar ga je echter dus ook niet op in. Van die andere twee voorbeelden die ik geef, weet je het meteen weer in het kwaadwillige te trekken, terwijl ik je daar juist ruimhartig tips geef waar je verder kunt zoeken. Je kunt me dan wel graag belachelijk willen maken, maar geen gezaghebbende tibetologen - waar jij zo graag mee zweemt - die jou zo nog serieus neemt.

Trouwens, op welke pagina wordt dit werk (Dragpa lingdrag dus) beschreven in A Cultural History of Tibet. Ik wil dat namelijk graag kunnen verifiëren. Nu is het onvindbaar zoals jij je bronvermelding geeft.

Verder ga je niet serieus op mijn kritiek in, want de pagina staat nog steeds in Wylie. Davin (overleg) 19 jul 2013 11:06 (CEST)Reageren