Overleg:Antizionisme: verschil tussen versies

Ik vind dat de zin over de lijn tussen antizionisme en antisemitisme verwijderd moet worden. Dit is Puur een mening, want ik ben zelf antizionistisch niet anti joods. Ik heb iets tegen de staat Israël, maar niet tegen joodse mensen. Ik ken joodse mensen en respecteer ze, maar ik ben nog steeds tegen de staat Israël. hfkml 3 feb 2011 20:31 CET

Het is niet zomaar een mening, maar afkomstig uit is een publicatie van het NIOD. In het lemma wordt trouwens niet gesteld dat antizionisme equivalent is aan antisemitisme. De link naar de bron werkte niet, die heb ik gerepareerd. Hanhil (overleg) 3 feb 2011 21:08 (CET)Reageren

Nog eentje dan. Over dik 24 uur gaat dit retour. Hoeveel sturing kun je geven aan een alinea tekst! Mijn hemeltje lief zeg. Dit mag uiteraard geen stand houden in een neutrale encyclopaedie.--Kalsermar (overleg) 9 mrt 2012 17:21 (CET)Reageren

Kritiek op Israël of het zionisme gaat daarbij gepaard met Joodse stereotypen of kritiek op het Joodse karakter van de staat en niet slechts het politieke element of kritiek op het beleid van de staat Israël.

Deze zin is generaliserend. Alsof je geen kritiek kunt hebben op het idee om nederzettingen te bouwen zonder daar stereotypen bij te halen.

Veranderen dus in:

Kritiek op Israël of het zionisme gaat daarbij IN SOMMIGE GEVALLEN gepaard met Joodse stereotypen of kritiek op het Joodse karakter van de staat en niet slechts het politieke element of kritiek op het beleid van de staat Israël. Hiermee is dan ook de link tussen anti-semitisme en anti-zionisme gelegd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.91.41.128 (overleg · bijdragen) 10 mei 2013 02:46‎

De stelling van Gans - antizionisme is niet altijd antisemitisme, werd met een verkeerd citaat gestaafd. In orde gebracht.Stevenvdp (overleg) 12 jul 2013 00:02 (CEST)Reageren

@Stevenvdp, wat zou er dan wel "verkeerd" zijn aan dat citaat? Evelien Gans schreef dat gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – welke politiek zij omschrijft als "systematische vernedering van de Palestijnen", "met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, en landjepik via de bouw van ‘de muur’" - door "de Israëlische en joodse mainstream ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht" wordt. Dat is een standpunt dat niet iedereen zal delen, maar het is wel wat zij schreef. Je hebt dit vrijwel geheel verwijderd. Dat is geen erg begrijpelijke actie. Op welke grond doe je dit? Paul K. (overleg) 12 jul 2013 00:44 (CEST)Reageren

De conclusie hierboven is niet wat Gans schreef. De conclusie die ze daaruit trok was dat dit werd weggewuifd werd door de dreiging van het terrorisme. Verder was het citaat ook niet in overeenstemming met de stelling dat "antizionistische èn anti-Israëlische uitingen soms dwars door elkaar heen lopen, maar dat het onjuist is om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien." Die synthese maakt ze pas in de volgende paragraaf. Mvg,Stevenvdp (overleg) 12 jul 2013 01:47 (CEST)Reageren

Beste ErikvanB, waarom heb je het artikel naar een vroegere versie terug gebracht? Mvg,Stevenvdp (overleg) 12 jul 2013 17:32 (CEST)Reageren

@Stevenvdp, wat in het artikel staat is wel degelijk wat professor Gans schreef. Hier beneden kun je de schakel vinden naar dit uitstekende en genuanceerde artikel van haar. De citaten zijn zorgvuldig en zelfs letterlijk. Professor Gans laakt enerzijds elk antsemitisme en de neiging van sommigen om zionsten met nazi`s te vergelijken, maar hekelt evenzeer de neiging van "de Israëlische en joodse mainstream houding" om antizionisme en zelfs "gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek" meteen maar te beschouwen als "al dan niet verhulde Jodenhaat". Het relevante deel van het artikel zet ik hieronder in zijn geheel (vet toegevoegd):

Dat brengt ons bij de vierde, laatste vraag waarin een fatale driehoek werd neergezet: die van antisemitisme, antizionisme en kritiek op Israël. Lopen deze drie componenten onvermijdelijk in elkaar over? Of zijn ze wel degelijk van elkaar te scheiden? We belanden zo prompt met een smak aan de ‘overkant’: want hier zijn het evenzeer Israël en degenen die de joodse staat min of meer onvoorwaardelijk steunen, die baat hebben bij vervuiling van de taal. De Israëlische en joodse mainstream houding is tweeledig: kritiek op Israël mag, maar antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat. Het eerste onderdeel van deze stelling blijkt vaak louter lippendienst. Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ – wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur. Dit is echter een vorm van self-fulfilling prophecy. Een verlenging van de bezetting leidt tot continuering van de repressie en is dus olie op het vuur van de Palestijnse zelfmoordaanslagen. Die getuigen van een wrede bloeddorst en willekeur, maar hebben hun wortels in een politiek conflict. Israël zou kunnen weten dat het in militair, economisch en politiek opzicht de sterkste is en zich dus een, rechtvaardige, vredesregeling kan permitteren. Alleen dán komt er - op termijn – zicht op het einde van de terreur.

In de tweede plaats is het onjuist om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien. Ook het antizionisme heeft een geschiedenis en kent verschillende varianten. Voor de Tweede Wereldoorlog was een antizionistische stellingname - ook onder joden - de gewoonste zaak van de wereld. Dit veranderde na de sjoa: een staat voor de joodse overlevenden en hun nakomelingen kon, in november 1947, rekenen op het jawoord van een meerderheid binnen de Verenigde Naties. De opvatting – een van de variabelen van het huidige antizionisme – dat Israël alsnog moet verdwijnen, is dus in ieder geval volstrekt a-historisch en ondemocratisch, en getuigt bovendien van een schokkend gebrek aan empathie. De vraag is echter of men hier van Jodenhaat moet spreken. Dat is al helemáál twijfelachtig wanneer het om het standpunt gaat dat de oprichting van Israël een misstap was, maar nu, spijtig en wel, gerespecteerd moet worden, of dat de joodse staat een binationaal karakter aan zou moeten nemen. Aanvechtbare standpunten, zeker, maar antisemitisch? Antizionisme gaat pas over in jodenhaat wanneer het zich bedient van identieke mechanismen, in dit geval van stereotypering en demonisering van Israël als zogenaamde collective Jew.

Als haar goed onderbouwde mening jou niet bevalt is dat natuurlijk geen reden om deze zomaar weg te halen uit een artikel. Zij is hoogleraar hedendaags jodendom en heeft hier alle recht van spreken. Paul K. (overleg) 12 jul 2013 19:30 (CEST)Reageren

Beste Stevenvdp, ik had het artikel teruggebracht naar een eerdere versie omdat er een stuk tekst gestaafd door een bron (die ik niet had bestudeerd) zonder enige toelichting was verwijderd en vervangen door een andere tekst, en daarnaast ook omdat de verwijdering van de tekst de schijn wekte dat expliciete kritiek (systematische vernedering, vernieling van olijfbomen en huizen, martelmethoden etc.) werd weggemoffeld. De vreemde opmaak (allemaal korte regeltjes met returns) droeg bij aan mijn indruk dat een relatieve nieuwkomer niet precies wist waar hij mee bezig was. Het is ook nog mogelijk dat ik niet doorhad dat de nieuwe tekst een citaat was, en dus dacht dat de woorden "volstrekt a-historisch en ondemocratisch" etc. een eigen mening waren, maar dat herinner ik me niet meer. Inmiddels heb ik gezien dat zich op deze OP een hele discussie heeft ontsponnen en heb ik geprobeerd me te verdiepen in het artikel van Evelien Gans en de argumenten van zowel Steven als Paul, maar op een gegeven moment begon alles me te duizelen, want de discussie is zeer academisch en subtiel (bovendien was het laat en was ik moe). Wat ik wel kan kan zeggen is wat volgens mij de betekenis is van de woorden "Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek ... wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur." Die woorden betekenen volgens mij dat Israël zijn keiharde bezettingspolitiek (inclusief vernedering, vernietiging en marteling) vergoelijkt door te verwijzen naar de Palestijnse aanslagen. Met andere woorden: "We kunnen niet anders." Een deel van de Israëlische en joodse samenleving zal die buitenlandse kritiek ongetwijfeld opvatten als antisemitisme, maar het is niet mijn bedoeling me in deze verhitte discussie te mengen en me daarmee in een wespennest te steken, wetend hoe gevoelig het onderwerp Israël ligt. Dat laat ik graag over aan de kenners. Hoewel ik me nog niet in de Arbcom-uitspraak heb verdiept, neem ik aan dat Paul wel het recht heeft op OP's over het onderwerp te discussiëren, omdat hij daarmee niets aan de encyclopedie verandert en zijn inbreng op OP's hooguit kan leiden tot nieuwe inzichten en daarmee wellicht een verbetering van de encyclopedie. Ik wens jullie veel wijsheid. ErikvanB (overleg) 15 jul 2013 18:44 (CEST)Reageren

Dit artikel bevat zorgvuldige en letterlijke citaten uit een voortreffelijk en zeer lezenswaard artikel van professor Evelien Gans, bijzonder hoogleraar hedendaags jodendom aan de Universiteit van Amsterdam. De bron (van de website van het NIOD) is daarbij gegeven, maar die website is intussen gewijzigd. De juiste schakel is nu: http://www.niod.nl/sites/niod.nl/files/NIODGansAlmacht.pdf

Graag zou ik dit even corrigeren, maar om totaal onbegrijpelijke redenen verhindert de ArbitrageCommissie dat. Ik doe daarom hierbij het verzoek dat iemand die daartoe wel gerechtigd is dit even in orde maakt. Dan kan meteen even het kleine foutje gecorrigeerd worden dat de laatste aanhalingstekens (na "Joodse mainstream") ontbreken (zelfs hier staat de AC in de weg). Dank vast. Paul K. (overleg) 12 jul 2013 18:46 (CEST)Reageren

•  Uitgevoerd - Terecht verzoek. Het lijkt me niet dat iemand hier bezwaar tegen kan hebben. Groet, ErikvanB (overleg) 14 jul 2013 03:02 (CEST)Reageren

Ik ga beginnen met het echte citaat en achteraf zal ik terugkomen op de verzonnen uitspraken.

Hieronder het citaat van mevrouw Gans zoals feitelijk terug te vinden is in het artikel.

Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’

De context waarbinnen dit citaat staat is de volgende:

De Israëlische en joodse mainstream houding is tweeledig: kritiek op Israël mag, maar antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat. Het eerste onderdeel van deze stelling blijkt vaak louter lippendienst. Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ – wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur. Dit is echter een vorm van self-fulfilling prophecy. Een verlenging van de bezetting leidt tot continuering van de repressie en is dus olie op het vuur van de Palestijnse zelfmoordaanslagen. Die getuigen van een wrede bloeddorst en willekeur, maar hebben hun wortels in een politiek conflict. Israël zou kunnen weten dat het in militair, economisch en politiek opzicht de sterkste is en zich dus een, rechtvaardige, vredesregeling kan permitteren. Alleen dán komt er - op termijn – zicht op het einde van de terreur.

a) Mevrouw Gans poneert dat de houding van de Israelische mainstream tweeledig is. Kritiek op Israel mag antizionisme komt neer op al dan niet verhulde jodenhaat.

b) Volgens Gans is de het eerste onderdeel van de stelling louter lippendienst daarvoor ze gebruikt zij als voorbeeld dit citaat: "Harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’ –"

c) In de praktijk stelt ze wordt dit door de joodse mainstream als terreur terzijde geschoven.

Het citaat wordt door Gans enkel gebruikt om aan te tonen dat de joodse mainstream beweert dat kritiek op Israel kan maar in de realiteit wordt weggewuifd wordt als terreur. Wie aan dit citaat een andere betekenis wilt geven door het te koppelen aan een andere uitspraak van Gans, een eigen interpretatie aan het citaat wilt geven of een verzonnen interpretatie doet aan eigen onderzoek waarbij daarenboven de indruk gewekt wordt dat het eigenlijk het onderzoek van Gans betreft. Dat is totaal onaanvaardbaar en in strijd met WP: GOO

Aangezien Gans het citaat enkel gebruikt ter illustratie om aan te tonen dat, kritiek volgens de joodse mainstream mag maar weggewuifd wordt als terreur ,is het noch illustratief voor het gehele artikel noch bruikbaar voor dit lemma rond antizionisme of antisemitisme. Dat zou enkel kunnen door er een eigen interpretatie aan toe te voegen (ze bedoelde dat...), een eigen synthese te maken, het citaat te koppelen aan een andere uitspraak of het verzinnen van een interpretatie door mevrouw Gans. In alle gevallen een overtreding van WP:GOO

In de volgende paragraaf komt ze terug op de tweede bewering van de Joodse mainstream namelijk dat antizionisme neerkomt op al dan niet verhulde jodenhaat. Daar antwoordt ze negatief op.

In de tweede plaats is het onjuist om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien. Ook het antizionisme heeft een geschiedenis en kent verschillende varianten. Voor de Tweede Wereldoorlog was een antizionistische stellingname - ook onder joden - de gewoonste zaak van de wereld. Dit veranderde na de sjoa: een staat voor de joodse overlevenden en hun nakomelingen kon, in november 1947, rekenen op het jawoord van een meerderheid binnen de Verenigde Naties. De opvatting – een van de variabelen van het huidige antizionisme – dat Israël alsnog moet verdwijnen, is dus in ieder geval volstrekt a-historisch en ondemocratisch, en getuigt bovendien van een schokkend gebrek aan empathie. De vraag is echter of men hier van jodenhaat moet spreken. Dat is al helemáál twijfelachtig wanneer het om het standpunt gaat dat de oprichting van Israël een misstap was, maar nu, spijtig en wel, gerespecteerd moet worden, of dat de joodse staat een binationaal karakter aan zou moeten nemen. Aanvechtbare standpunten, zeker, maar antisemitisch? Antizionisme gaat pas over in jodenhaat wanneer het zich bedient van identieke mechanismen, in dit geval van stereotypering en demonisering van Israël als zogenaamde collective Jew.Wanneer de joodse staat, impliciet of expliciet, wordt gebrandmerkt als de Duivel op Aarde, de moderne vermomming van de sluwe, machtige en rijke jood die over Oorlog en Vrede gaat, dan zijn alle joden (en niet-joden) ter wereld gerechtigd om de alarmklok die ‘antisemitisme’ heet, te luiden.

Ik ga nu terugkomen op de 'citaten' van Paul. Ter illustratie:

@Stevenvdp, wat zou er dan wel "verkeerd" zijn aan dat citaat? Evelien Gans schreef dat gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek – welke politiek zij omschrijft als "systematische vernedering van de Palestijnen", "met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, en landjepik via de bouw van ‘de muur’" - door "de Israëlische en joodse mainstream ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht" wordt. Dat is een standpunt dat niet iedereen zal delen, maar het is wel wat zij schreef.

Dat heeft Gans nooit geschreven. Dat zijn gewoon je eigen woorden die je aan Gans toeschrijft. Bovendien geef je door middel van aanhalingstekens de argeloze lezer de indruk dat Gans dat letterlijk zo gezegd heeft. Hiermee bedrieg je de wikipedia gemeenschap, mevrouw Gans en de bezoekers die via wikipedia hopen betrouwbare informatie terug te vinden.

Nog een paar verklaringen waarin u beweert dat het lemma de woorden van Gans weergeeft. Meer, u beweert dat het letterlijk de woorden van Gans zijn.

Dit artikel bevat zorgvuldige en letterlijke citaten uit een voortreffelijk en zeer lezenswaard artikel van professor Evelien Gans

@Stevenvdp, wat in het artikel staat is wel degelijk wat professor Gans schreef.

Mag ik u vriendelijk maar beslist vragen om op de OP geen, verzonnen, niet bestaande of bewerkte citaten te plaatsen? Ik besteed mijn tijd liever anders. Mvg,--Stevenvdp (overleg) 15 jul 2013 02:25 (CEST)Reageren

WOW.... een stukje van Stevendp waar je U tegen kan zeggen. Bedankt voor je zorgvuldige werk in deze en natuurlijk heb je volledig gelijk. Helaas zijn er wel meer gevallen op deze wiki waar citaten verkeerd gebruikt worden om een al dan niet feitelijk op waarheid berustend standpunt kracht bij te zetten. Deze is een van de meer opvallende. --Kalsermar (overleg) 15 jul 2013 17:13 (CEST)Reageren

@Stevenvdp, het komt helaas vaker voor dat mensen die het aan argumenten ontbreekt het maar in beledigingen zoeken. Je zegt dat zelfs dat ik "de wikipedia gemeenschap bedrieg" en "verzonnen, niet bestaande of bewerkte citaten plaats". Volkomen ongegrond, want ik had hierboven letterlijk het relevante deel van het artikel geciteerd, waar duidelijk staat dat Evelien Gans dit exact zo schreef. (Mijn enige kleine foutje was dat ik hierboven de aanhalingstekens achter "gebracht" had gezet i.p.v. achter "mainstream", maar in het artikel stonden ze correct, zeker sinds ik hierboven nog verzocht ze achter "mainstream" toe te voegen, netjes uitgevoerd door ErikvanB.)

In werkelijkheid citeer je zelf mw. Gans verkeerd. Je stelt dat zij aantoont "dat kritiek volgens de joodse mainstream mag maar weggewuifd wordt als terreur". Dat schrijft zij helemaal niet. Die kritiek is uiteraard geen "terreur"! Zij schrijft dat de Joodse mainstream "vaak louter lippendienst" bewijst aan de opvatting dat "kritiek op Israël mag" want "harde en gefundeerde kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek" (waarvan zij voorbeelden noemt) "wordt in de praktijk terzijde geschoven onder verwijzing naar de dreiging van Palestijnse terreur" (vet toegevoegd). Dat is dus iets totaal anders dan "weggewuifd wordt als terreur".

De strekking is dus heel duidelijk. Volgens haar zegt die "Joodse mainstream" met de mond dat kritiek op Israël wel mag, maar als die kritiek op de Israëlische bezettingspolitiek dan komt (zelfs "gefundeerde" kritiek) dan gaat men die kritiek terzijde schuiven omdat er nu eenmaal "Palestijnse terreur" is. En zij motiveert uitvoerig waarom zij die kritiek "gefundeerd" noemt: "systematische vernedering van de Palestijnen, vernietiging van hun sociaal-economische infrastructuur met als absoluut dieptepunt de vernieling van olijfbomen en huizen, liquidatiepolitiek, martelmethoden, mensonterende detentieomstandigheden, landjepik via de bouw van ‘de muur’".

Dat heb jij gewoon weggehaald met deze wijziging. Daarmee heb je iets belangrijks weggehaald, dat wel degelijk een juiste en zorgvuldige weergave was. Dit moet dus uiteraard teruggeplaatst worden. (Het enige dat misschien aangepast zou kunnen worden is dat de zinsnede "wordt ten onrechte met antisemitisme in verband gebracht" veranderd zou kunnen worden in "wordt ten onrechte beschouwd als al dan niet verhulde Jodenhaat". Want "al dan niet verhulde Jodenhaat" zijn de woorden die zij in DIE alinea gebruikt. Maar zelfs die wijziging lijkt me niet echt niet nodig, want dat het over antisemitisme gaat blijkt duidelijk uit de samenhang, en zij schrijft even verder uitdrukkelijk dat het onjuist is om antizionisme en antisemitisme per definitie op één hoop te gooien. Duidelijker kan het nauwelijks. Paul K. (overleg) 29 jul 2013 02:49 (CEST)Reageren