Overleg:Anti-Fascistische Aktie: verschil tussen versies

Er zou wat meer over de dubieuze en facistoïde praktijken van deze zogenaamd "antifascistische" club in kunnen. Känsterle 28 nov 2004 16:25 (CET)Reageren

Maar niet in dergelijke POV- termen, hoop ik :o).

--MWAK 28 nov 2004 16:46 (CET)Reageren

Uiteraard niet 😉 Känsterle 29 nov 2004 15:44 (CET)Reageren

NPOV sjabloon toegevoegd. Tekst is niet neutraal en bijna letterlijk afkomstig van de AFA website, die deze organisatie uiteraard mooier afschildert dan ze eigenlijk is.

Fnorp 4 feb 2005 14:07 (CET)Reageren

De tekst is zeker niet neutraal en hoort wat mij betreft hier niet thuis; ik begrijp overigens niet dat de tekst - natuurlijk gepost door een anonymus - niet al is verwijderd op grond van auteursrechtschending: zie deze site. Ik zet dat sjabloon er dus voorlopig op. Sixtus 4 feb 2005 14:14 (CET)Reageren

Ook prima, al denk ik dat die auteursrechtenschending snel opgelost kan zijn, want ongetwijfeld zal AFA graag toestemming voor publicatie geven. Tekst kan overigens wel dienen als basis voor een neutraler artikel, maar dan moet er veel veranderd worden.

Fnorp 4 feb 2005 14:19 (CET)Reageren

Ja, dat van die toestemming was ook al bij me opgekomen, maar dan moet dat maar expliciet verklaard worden; laten we niet afgaan op slechts anonieme posts die een hele website copypasten. Herschrijven is natuurlijk een optie, maar ik weet zelf verder niets van deze organisatie om daar iets mee te kunnen, dus laten we eens zien of iemand anders daar de komende twee weken wel wat mee kan. Zo niet, dan moet het maar weg als ongeschikt artikel tot iemand zich geroepen voelt een nieuw, neutraal artikel over deze organisatie aan te maken, lijkt me. - Sixtus 4 feb 2005 14:45 (CET)Reageren

Ik wil wel een poging wagen, maar betwijfel of het artikel dan wél neutraal is. Maar goed, altijd nog beter dan dit ongenuanceerde eenzijdige verhaal.

Fnorp 4 feb 2005 15:16 (CET)Reageren

(voortzetting van (zeer) kortstondige meningsverschil op overlegpagina's Fnorp en Kwadronaut)

Hoe verder met dit artikel? Was oorspronkelijk bijna letterlijk van AFA-site gekopieerd en dus niet neutraal. Heeft ook na bewerking nog lange tijd een niet-npov sjabloon gehad. Op de een of andere manier moet dit toch neutraal te krijgen zijn. Fnorp 2 jun 2005 12:12 (CEST)Reageren

Voor de duidelijkheid de aanpassing tussen de 2 kwadronautjes zijn niet van mij. Over directe actie en wat geweld is en wanneer en door wie geoorloofd zijn vele discussies gevoerd die hier niet thuishoren. Dat Fnorp "de organisatie in maatschappelijke ogen radicaal te noemen" eruit wilt halen is begrijpelijk, dergelijke omschrijvingen maken wikipedia niet alleen te zwaar, door het hier wel en daar niet zo te gebruiken verdwijnt toch een beetje objectiviteit. De anonieme gebruiker die de wijzigingen van 'zogenaamde leden' maakte, zegt hierbij dus dat AFA zich er van distantieert. Ik wil dat best wel geloven maar trek het sterk in twijfel. Tegen andersdenkden is helemaal fout geformuleerd volgens mij. Er zijn genoeg anderdenkden die nooit zullen worden geviseerd door AFA. Ze viseren werkelijk slechts extreem-rechtse partijen, groepen en hun leden. Wie ontkent trouwens dat de NA en de Volksunie niet extreem-rechts zijn???

Voorstel: extreem-rechts er weer bij, zogenaamde leden laten we er uit tot iemand ons van het tegendeel overtuigt (ik vermoed dat 1 (ex)afalid zich er van distantieert) en het stukje van maatschappelijke ogen er uit. Kwadronaut 2 jun 2005 12:25 (CEST)Reageren

Een paar puntjes:

1. 1. Dat "de organisatie in maatschappelijke ogen radicaal te noemen" is mag wat mij betreft blijven staan. Iets dergelijks hoort er gewoon in. We hebben het hier niet over padvinders die samen leuke onschuldige dingen doen. Bovendien geldt in Nederland dat de overheid een monopolie heeft op het gebruik van geweld. AFA maakt zich dus gewoon schuldig aan eigenrichting.
2. 2. "Zogenaamde leden" er inderdaad uit laten.
3. 3. "tegen andersdenkenden" heb ik erin gezet omdat AFA de genoemde brede definitie hanteert en zeker niet alleen tegen echt extreem-rechtse partijen (als inderdaad NA en NVU) is gericht, al zullen ze daar zelf ongetwijfeld anders over denken. Of Nieuw Rechts ook extreem-rechts is, daarover verschillen ook op Wikipedia de meningen en je kunt ze niet op de ene pagina wel zo noemen en op de andere niet.

Fnorp 2 jun 2005 12:48 (CEST)Reageren

de zin " In het verleden hebben leden van de AFA gebruik gemaakt van bedreiging, intimidatie en openlijke geweldpleging tegen andersdenkenden" die er uit is gehaald was geen vandalisme, is er bewust uitgehaald omdat er hoegenaamd geen bewijs voor dat feit is.

Geen bewijs? Zie bijvoorbeeld http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel21/kn2141e.htm . Maar dat zal wel een fascistische bron zijn zeker? Fnorp 7 dec 2005 11:11 (CET)Reageren

Ik heb zonder oog te hebben voor de discussie die eerder heeft plaatsgevonden het artikel herschreven, ik hoop niet dat ik iemand hiermee voor de scheentjes heb geschopt, anders laat het maar gewoon ff weten Nielz 18 mei 2006 22:43 (CEST)Reageren

Ik heb dan maar de hoognodige nuances aangebracht, nu kwam deze sturmabteilung er wel erg goed vanaf. Fnorp 19 mei 2006 09:00 (CEST)Reageren

Ik zie de 'nuances' eerder als veroordeling, ik haal enkele weer weg omdat ze tendentieus en niet onderbouwt zijn Nielz 19 mei 2006 14:38 (CEST)Reageren

Je wilt toch niet beweren dat jouw versie niet tendentieus, want behoorlijk positief, is? Fnorp 19 mei 2006 14:51 (CEST)Reageren

heeft iemand een suggestie voor deze zin, die is mijns insziens echt veel te kort door de bocht: AFA maakt geen onderscheid tussen extreem-rechts en rechts en is daarmee te beschouwen als een anti-democratische organisatie. Nielz 19 mei 2006 14:46 (CEST)Reageren

Ik weet niet of het zo kort door de bocht is. AFA richt zich zeker niet alleen tegen fascisme en extreem-rechts, maar ook tegen gewoon rechts, critici en andersdenkenden. Het voor eigen rechter spelen tegen organisaties en personen die niet op dezelfde lijn zitten als AFA is beslist anti-democratisch. Fnorp 19 mei 2006 14:58 (CEST)Reageren

Ik kan goed leven met de bewerkingen van Qwertyus, ik stel voor dat wie die houden Nielz 19 mei 2006 15:43 (CEST)Reageren

In principe akkoord, maar een verduidelijking van het begrip "verrechtsend overheidsbeleid" zou ik er nog graag in hebben. Fnorp 19 mei 2006 15:52 (CEST)Reageren

De gebeurtenissen van vandaag in Amsterdam tonen weer eens aan dat de in ieder geval een aantal methoden van AFA on-democratisch zijn. Enige edits gemaakt Peteve 27 mei 2006 23:01 (CEST)Reageren

peteve, wiki is geen politieke site,als je graag propaganda schrijft, dan ga je maar naar [1]. Als je echt een toevoeging wil maken met een goede inhoud dan zul je toch echt even moeten overleggen met je mede schrijvers, zoals uit de discussie blijkt is er al onenigheid over de inhoud, dit soort propaganda maakt ´t echt niet beter, graag een positieve bijdrage waar wij wat mee kunnen of helemaal niets! Nielz 29 mei 2006 12:05 (CEST)Reageren

Ahum, wie had het artikel ook alweer zonder enig overleg herschreven? En wie bedreef daarbij ook alweer propaganda door een gewelddadige extreemlinkse (en DUS anti-democratische) club af te schilderen als hoeders van vrijheid en democratie?? een beetje zelfkritiek zou geen kwaad kunnen Nielz. De verwijzing naar stormfront spreekt boekdelen. Alsof iedereen die kritisch tegenover AFA staat een neonazi zou zijn. Fnorp 29 mei 2006 14:51 (CEST)Reageren

goed ik liet me een beetje meeslepen maar ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde zaken als :'Enkele van de arrestanten bleken daarbij in het bezit van honkbalknuppels en traangas', niet overeenkomen met de bronvermelding (1 knuppel 2 mensen met traangas). Hierdoor was in ieder geval bij mij het beeld ontstaan (ik kan me natuurlijk vergissen) dat de bedoeling niet was om een feitelijke weergave maar een zeer sturende weergava van de zaken te doen.Misschien was het niet koosjer om peteve door te verwijzen naar stormfront, sorry daarvoor dan. Nielz 29 mei 2006 15:22 (CEST)Reageren

Nielz, hoewel we misschien qua sympathie voor deze club met elkaar van mening verschillen was je verwijzing een vergissing, je zal me in die omgeving zeker niet aantreffen net zo min als bij AFA; ik ben niet iemand die geweld tegen andersdenkenden propageert of goedkeurt. Maar al goed, excuses geaccepteerd. Ik had inderdaad beter moeten citeren maar liet mij misschien meeslepen door de wijze waarop het artikel was herschreven waardoor m.i. een on-realistisch positief beeld van AFA ontstond en de andere facistoïde kant van deze club volledig werd genegeerd. Het lijkt erop dat de huidige tekst met alle nuanceringen beter bij de realiteit aansluit. Peteve 30 mei 2006 09:24 (CEST)Reageren

Hoi, nieuw hier maar wil graag het feitelijke gehalte van dit artikeltje verhogen. Een aantal vragen:

• "Om deze reden vallen ook doorgaans niet als extreemrechts bestempelde organisaties zoals de LPF, de SGP en zelfs de EO binnen het "werkterrein" van de AFA"

Waarom staat EO in dit rijtje? Heeft degene die deze zin heeft geschreven een bronvermelding waarom de EO ook tot het werkterrein behoort van de AFA? Dat lijkt me sterk. Het vermelding van EO geeft namelijk een vrij vreemd beeld, alsof de AFA zich bezig houd met anti-evangelisme. Omdat ik dit feitelijk echt onjuist vindt heb ik EO verwijdert uit de opsomming.

• "Sommige van de door de AFA gehanteerde methoden tegen andersdenkenden tonen een weinig democratisch gehalte."

Het gebruik van de term "andersdenkenden" vind ik vrij dubieus. Feitelijk vindt ik het wel waar maar het wekt de indruk alsof de AFA tegen alles en iedereen is die anders denkt. Ik zou de zin herschrijven in: "Sommige van de door de AFA gehanteerde actiemethoden worden bekritiseerd niet alleen door de huidige politiek alsook binnen de anarchistische kringen zelf."

• "Op 27 mei 2006 werd een groep van 20 AFA activisten gearresteerd die een demonstratie van evenzoveel extreem-rechts aanhangers verstoorde. De arrestatie gebeurde na openbare orde verstoring maar was op grond van openlijke geweldpleging. Een van de arrestanten bleek daarbij in het bezit van een honkbalknuppel, twee andere hadden traangas bij zich."

Omdat er verder geen voorbeelden worden genoemd over de activiteiten van de AFA vind ik het vrij kleurend om dit stukje in de tekst te plaatsen. Ik zou ervoor stemmen dit stukje te verwijderen. Evenals de link naar RTV en het katholieke nieuwsblad wat feitelijk een rechts-politieke bron is en dus moeilijk anoniem genoemd kan worden. Ik heb vanwege het niet-objectieve karakter deze laatste link al zelf verwijderd.

• "Vanwege het gewelddadige karakter van AFA treden leden vaak anoniem of onder een pseudoniem naar buiten."

Dit is feitelijk onjuist. Ik snap ook niet echt wat het doel is van deze zin. Het lijkt alsof de schrijver wederom wil benadrukken dat de AFA een gewelddadige organisatie is. Dat punt was toch al duidelijk gemaakt zou ik zeggen. Binnen anarchistische kringen is men nogal paranoide voor politie en AIVD. Deels omdat men gelooft dat er politieke redenen zijn om de anarchisten achter hun broek te zitten (ze zijn anti-staat), deels omdat deze mensen soms niet-legale methoden hebben om hun doelen te behalen, en deels omdat men sterk gehecht is aan persoonlijke vrijheid en privacy. Ik kan uiteraard me voorstellen dat de tweede reden sterker het geval is voor een organisatie als de AFA. Conclusie: Omdat zo'n complete uitleg als hierboven te ver zou voeren om in het artikel te verwerken, stem ik voor de verwijdering van de zin.

Om even de context van mijzelf weer te geven: Ik ben jarenlang actief geweest in het anarchistische wereldje (zonder overigens mijzelf als anarchist te beschouwen) en ik ken een voormalig zeer actief lid van AFA goed. Overigens ga ik zelf nooit mee naar acties van de AFA mede omdat ik het niet eens ben met het gebruik van geweld en intimidatie als mogelijk middel in de strijd tegen het extreemrechtse gedachtengoed.

Btw het bovenstaande stukje is door mij geschreven (chrizzler)

Als toevoeging op het verwijderen van de link naar het artikel in het Katholiek Nieuwsblad: De auteur is *******, medeoprichter van Platform de Krijger wat toch wel vrij duidelijk een extreem-rechtse denktank is. Ik heb een link naar wat meer info over het platform en *******, wel uit de linkse hoek maar de auteur vermeld informatie van Kafka te hebben gebruikt. Kafka staat bij mij hoog wat betreft hun objectieve materiaal over extreem-rechts.

"Platform de Krijger versus CIDI" http://www.gebladerte.nl/11146f73.htm

--Chrizzler 3 jul 2006 21:16 (CEST)Reageren

Link naar Katholiek nieuwsblad weer toegevoegd, net zoals een link naar de Alert site. Neutraal standpunt betekent van alle zijden belichten. Wat de sympathie van de schrijver van het stuk in het Katholiek Nieuwsblad ook moge zijn, de voorbeelden die hij gebruikt zijn verifieerbaar. Bij de artikelen over rechts extremisten gebruiken we ook niet alleen hun eigen website of sympatiserende journalisten als bron toch? Dus zowel bij rechts als links (extremisten) gewoon de feiten vermelden. Rechts extremisten zijn veelal geen lieverdjes, links extremisten echter evenmin en als ze dat elkaar over en weer verwijten levert dat feitenmateriaal. AlexP 8 sep 2006 09:48 (CEST)Reageren

De EO en SGP worden geviseerd vanwege hun vrouw- en homovijandige standpunten. Verrekijkerpraatjes? 8 sep 2006 18:59 (CEST)Reageren

Ik krijg een vreemd gevoel bij het lezen van de beschrijving van 'Anti Fascistische Actie' en zo ook bij de discussie over de tekst. Ik lees tussen de regels door kleine aanpassingen, maar ook grove keuzes in de tekst, die geen overeenkomstig beeld geven van de organisatie AFA. Een aantal wikipedia-schrijvers hier hebben zich absoluut niet ten doel gesteld een objectieve tekst te produceren. De indruk dringt zich aan mij op dat deze schrijvers bewust de AFA in een kwaad daglicht proberen te brengen. Ik zal proberen een aantal voorbeelden te geven:

• 1. Hier wordt fout geciteerd:

(...) Sindsdien heeft AFA zich, naar eigen woorden, "ten doel gesteld racistische en fascistische partijen, groeperingen en tendensen te bestrijden en vermeend racistisch en verrechtsend overheidsbeleid aan de kaak te stellen".(...) Wat doet het woordje 'vermeend' in dit citaat? Dat komt niet uit de oorspronkelijke tekst (www.afanederland.org). Ik zal het verwijderen want naast het feit dat er fout wordt geciteerd, wekt het onterecht de indruk dat de AFA onzeker is over aard van het overheidsbeleid, terwijl die wikipedia-schrijver dit blijkbaar is.

• Volgende fragment: (...) De AFA zegt te strijden tegen iedere vorm van onderdrukking, haat, op grond van her- en afkomst, sekse, geloofsovertuiging en seksuele gerichtheid en te streven naar "een samenleving waarin gelijkwaardigheid en vrijheid centraal staan en sociaal-economische verschillen worden geminimaliseerd". Om deze reden vallen ook doorgaans niet als extreemrechts bestempelde organisaties zoals de LPF en de SGP binnen het "werkterrein" van de AFA.(...)
  • 2. 'De AFA zegt te strijden...' letterlijk is dit correct, echter drukt de zin een twijfel uit. Ik stel niet voor dit te veranderen. Echter: wanneer deze manier van formuleren vaak wordt gebruikt in een tekst, neemt het objectieve karakter van een tekst wel af.
  • 3. Hier wordt weer een groot deel van de tekst van de AFA zelf gebruikt, maar wederom is hier een subtiele aanpassing gedaan. Er wordt door de AFA gesproken over 'seksuele geaardheid' terwijl er op wikipedia over 'seksuele gerichtheid' wordt gesproken. Ik vraag me af waarom dit veranderd wordt. Erkent de wikipedia-schrijver een bepaalde seksuele geaardheid niet? Of wilt hij/zij juist aangeven dat de AFA opkomt voor 'seksueel gerichte' mensen? Volgens mij is 'seksuele geaardheid' een alom bekent en begrepen begrip, daar waar 'seksuele gerichtheid' een vage term is en daadwerkelijk iets totaal anders betekend. Ik stel voor 'seksuele geaardheid' te gebruiken en zal dit veranderen.
  • 4. Volgens de wikipedia-schrijver vallen LPF en SGP binnen het "werkterrein" van de AFA. De bron die hiervoor gebruikt is lijkt mij het artikel van Jaap de Wreede in het Katholiek Nieuwsblad (http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel21/kn2141e.htm). Naast het feit dat Jaap de Wreede zelf een extreemrechtse denktank heeft opgericht, en dus geen objectieve bron is, wordt de nadruk in deze zin gelegt op partijen die niet als extreemrechts te boek staan. Terwijl de nadruk bij de AFA in haar beleid absoluut niet bij deze partijen ligt. Het lijkt mij veel zinniger om aan te geven op welke partijen en groepen de AFA zich wél nadrukkelijk richt, namelijk: de Nederlandse Volks Unie (NVU), de Nationale Alliantie (NA), Nieuw Rechts (NR), de Nationalistische Volks Beweging (NVB), Blood&Hounour, Voorpost, Jeugd Storm Nederland (JSN) enzovoort. Ik stel voor om beide opsommingen niet te maken, want dit behoeft te veel uitleg, bovendien is dit onnodig polariserend. Ik herschrijf de zin zonder het vernoemen van organisaties: "Om deze reden vallen ook doorgaans niet als extreemrechts bestempelde organisaties binnen het "werkterrein" van de AFA."

• 6. Activisme: Het hele stuk hierover is problematisch, bepaald niet objectief. En gaat mee met de waan van de dag. Allerlei (toen) recente gebeurtenissen worden aangehaald. Dit verraad al snel hoe selectief dit is. Onlangs nog (3-2-2007) werd een AFA betoging aangevallen door rechts-extremisten in Uitgeest. Zouden we dit nu ook moeten vermelden om de ballans op te maken? Een lastige keuze…

Ik zal proberen met een aantal kleine aanpassingen de tekst voorlopig iets minder gekleurd meer waarheidsgetrouw te maken. Maar hier moet zeker nog op terug gekomen worden… Iets waar wel duidelijkheid over verschaft dient te worden is dat de AFA geen leden heeft (zie Organisatie). Dus de wikipedia-schrijver over AFA-sympathisanten / AFA-demonstranten / antifascisten zou moeten spreken.

• 7. Organisatie: Ik maak een kleine aanpassing in dit deel, dat volgens mij een redelijk waarheidsgetrouw beeld geeft van de organisatie AFA. In dit fragment (…)Vanwege het gewelddadige karakter van AFA treden leden vaak anoniem of onder een pseudoniem naar buiten. (…) staat echter een pertinente onwaarheid. Wanneer antifascisten een pseudoniem gebruiken doen zij dit in de eerste plaats omdat zij niet willen dat extreem-rechtsen achter hun identiteit komen. Verder geldt voor ongeveer de gehele linkse actie-scene - dus ook voor antifascisten - dat zij liever anoniem blijven bij acties. Wikipedia-schrijver chrizzler legt dit verder duidelijk uit in een van zijn reacties. Ik zal hier een aanpassing op maken.

Mvg. MevrouwAnders

goede analyse, mijn steun heb je Nielz 20 feb 2007 14:37 (CET)Reageren

Het huidige artikel is zeer moeizaam tot stand is gekomen. De oorspronkelijke versie was hopeloos want vrijwel letterlijk afkomstig van de AFA website. De huidige versie zal best voor verbetering vatbaar zijn maar ik kan voor mezelf zeggen dat ik mijn best heb gedaan om zo objectief mogelijk te blijven, ondanks mijn totale afkeer van deze club. Dat vereiste af en toe radicale nuancering van een al te positief beeld omdat wat mij betreft uiteindelijk de feiten voor zich moeten spreken.

• 1. Akkoord met correctie citaat. Mea culpa, ik heb hier inderdaad niet goed geciteerd. Het “vermeend” staat er naar mijn mening terecht omdat “verrechtsend” niet objectief is (want gebruikt vanuit het simplistische idee dat “links” goed is en “rechts” staat voor alles wat slecht is). Bij de aanpassing van de bestaande tekst tot citaat had ik “vermeend” weg moeten laten.
• 2. 'De AFA zegt te strijden” is een compromis. De alternatieven zijn 1. om klakkeloos voor waar aan te nemen wat AFA zegt of 2. dit helemaal weg te laten. Beide lijken me niet gewenst. Het gewelddadige en intimiderende karakter van AFA acties zegt iets heel anders dan “strijden tegen iedere vorm van onderdrukking, haat” etc. en dus is nuancering hoognodig. Dat AFA het een zegt en het ander doet mag best duidelijk gemaakt worden. Een deel van de aanhang van AFA bestaat uit lieden met communistische sympathieën. In de afgelopen 90 jaar is ruimschoots bewezen wat communisme inhoudt. Dergelijke figuren serieus afschilderen als “strijders voor vrijheid en gelijkwaardigheid” zou ronduit belachelijk zijn, net zo belachelijk als leden van Blood & Honour “slachtoffers van stalinistische terreur” of “verdedigers van de democratie” te noemen. Wikipedia moet het zwartwitdenken van beide politieke extremen niet overnemen, en zeker ook niet het jargon.
• 3. Akkoord met aanpassing. Hier zit niet meer achter dan dat een gebruiker het woord “geaardheid” wiste, er een tijd lang alleen “seksuele” stond en een andere gebruiker er “gerichtheid” voor terug heeft gezet om de zin weer kloppend te krijgen. Geen kwade wil lijkt me, hoogstens misschien een wat ongelukkige woordkeuze.
• 4. Dat is inderdaad de bron geweest. Misschien is meneer De Wrede inderdaad extreemrechts en niet objectief, het lijkt me echter belangrijker of de feiten kloppen ongeacht de politieke kleur van de bron. AFA is extreemlinks en eveneens geen objectieve bron. Dat wil nog niet zeggen dat ze per definitie liegen.
• 5. Geen punt 5?
• 6. Ik vind dat helemaal niet zo’n lastige keuze, ook dit recente incident kan gewoon worden vermeld.
• 7. Tja, dat zou best de reden kunnen zijn, maar ik herinner me uit mijn jeugd nog de gemaskerde “helden” van Onkruit, eveneens extreemlinks, die gemaskerd met stokken en verfbommen bezoekers van een open dag van de luchtmacht aanvielen en daarna snel de bescherming van de politie opzochten. Die hadden toen helemaal niets te vrezen van extreemrechts, ik neem aan dat er in die kringen gewoon nogal wat paranoia (om niet te zeggen: lafheid) rontwaart.

Fnorp 21 feb 2007 10:53 (CET)Reageren

Ik heb nogmaals naar de tekst gekeken, en vooral in de geschiedenis van het artikel. Zo zag ik wijzigingen door 080paul volledig teruggedraaid worden, terwijl die een heel wat genuanceerder beeld van AFA oproepen dan de nadruk op het demonstreren wat nu zo overheerst in dit stuk. AFA heeft z'n wortels in de oud-verzetsstrijders, waarvan sommigen al voor de Tweede Wereldoorlog hetzelfde deden als AFA nu doet. Zie [2] voor wat er stond voordat Fnorp de in zijn ogen POV-toevoegingen terugdraaide.

Ik heb in Zuilen gewoond, een wijk waar in WOII 2 fabrieken voor de oorlogsindustrie werden ingezet (Demka en Werkspoor). Er is gestaakt in 1942, tegen de deportatie van joden. Er zijn aanslagen gepleegd, er is gebombardeerd, er zijn Engelse piloten verscholen. Arbeiders zijn als dwangarbeiders afgevoerd. Een wijk waar extreem-rechts geen poot aan de grond kreeg, ondanks alle overlast van allochtone jongeren. Toch kregen we van tijd tot tijd folders in de bus, van Nederlands Blok en Voorpost. Heel suggestieve: alle rottigheid zou komen door de allochtonen. Ons huis was een bouwval, de Nederlandse woningbouw liet dat zo. De moskee zat in een krot. De rijkere Nederlanders ontvluchtten de wijk.

De AFA/KURF-kranten over de CD en CP'86 herinner ik me nog goed, over de volksverlakkerij van Hans Janmaat, dat hij even goed voor keiharde bezuinigingen op sociale voorzieningen stemde, want "dat kwam enkel allochtonen ten goede" (en ons tweeën, Nederlanders, ook).

Waar staat AFA voor? Voor bewustwording van de methoden van extreem-rechts. Zoals het uit woningen jagen van krakers (zie [3]) waarna de fik erin gaat. De goegemeente zal zeggen: net goed voor die krakers (ook al staan ze daarna op straat), maar die brand dan? En waarom laten ze zoiets niet over aan de politie? Het is een gekende methode van extreem-rechts om zogenaamd voor de openbare orde op te komen, net zolang tot ze die beheersen. De macht op straat heb je dan al, de officiële macht werpt men je wel toe, zie Italië in 1922, Duitsland in 1933. AFA wenst niet langs de zijlijn te staan als extreem-rechts zich organiseert, afwachtend toekijken terwijl het een massabeweging wordt.

Ik ben geen lid van AFA maar heb AFA wel leren waarderen. Ik ben geen kraker geweest maar las wel bladen uit de kraakbeweging. En dus ook de AFA-oproepen. Deze richtten zich stuk voor stuk op notoire criminelen, vechtersbazen, knokploegen, huurlingen, brandstichters.

Het is het buitengewoon schofferend te zien hoe en wanneer extreem-rechts demonsteert: "5 februari 2006: demonstratie op de Dam, tegelijkertijd met de herdenking van de Februaristaking.

22 augustus 2006: Kerwin Duinmeijer-herdenking wordt bekogeld met stenen en flessen door extreem-rechts.

28 januari 2007: Nazi demonstratie in Apeldoorn, tegelijkertijd met de mondiale herdenking van de Holocaust

21 maart 2007 (aangekondigd): demonstratie van de NVU in Rotterdam, tegen het geweld tegen andersdenkenden (lees neo-nazi's en extreem-rechts) tegelijkertijd met de internationale dag tegen racisme en discriminatie (deze demo staat ook aangekondigd voor 17 maart)

Bij al deze demonstraties werden verboden tekens en symbolen gedragen (o.a. een compleet SS uniform) en werden verboden liederen aangeheven. Daar is in het verleden door de politie nooit tegen op getreden, laat staan dat er mensen voor bekeurd zijn."

Ik heb eens geanalyseerd hoe de berichtgeving over 27 mei 2006 in elkaar zat, want daar werd AFA Amsterdam beschuldigd van het doelbewust zoeken van de confrontatie, en Wikipedia neemt dat gewoon over. In de komende dagen publiceer ik de chronologie, die knap onthullend is over de vermeende betrokkenheid van AFA Amsterdam bij de rellen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 29 mrt 2007 03:34 (CEST)Reageren

Zoals ik hierboven al zei; dit artikel is moeizaam tot stand gekomen. De oorspronkelijke AFA versie was propaganda en moest genuanceerd worden. Ik kan natuurlijk alleen voor mijn eigen bijdragen spreken. Ik ken AFA niet zo zeer als een actiegroep tegen fascisme (iets waar ieder zinnig mens tegen is) maar vooral als een actiegroep tegen alles wat zij fascisme wensen te noemen. Zeker vanaf de jaren 80 geldt die term voor alles en iedereen met een andere mening; indertijd was je al een fascist als je hardop durfde zeggen dat immigranten Nederlands moesten leren. In Nederland bestaat (of hopelijk: bestond) een blad als De Antifascist, ook voortgekomen uit het verzet. In dat blad werd (misschien wel wordt, ik heb het al jaren niet gezien) de term fascist consequent gebruikt voor tegenstanders en slachtoffers van het communisme en werd Stalin vereerd als de grootste antifascist aller tijden. Volgens dit blad was ook ik, als voorstander van de onafhankelijkheid van de Baltische landen en hulp aan dissidenten uit de Sovjetunie, een fascist. Als ik dan merk dat AFA aanhang heeft in kringen als de Internationale Socialisten, een clubje engerds die zich in een voortdurende staat van geschiedenisontkenning bevinden (en waarvan leden o.a. op wikipedia aan geschiedvervalsing doen), dan krijgt de term antifascisme voor mij een heel vieze bijsmaak. Wie met hamers en sikkels zwaait liegt als hij zegt te strijden tegen "iedere vorm van onderdrukking etc.". Dat er gesproken wordt over "verrechtsend overheidsbeleid" wijst er bovendien op dat het AFA niet alleen om extreemrechts te doen is. Een woord als "verrechtsend" heeft alleen betekenis voor iemand die een stereotype beeld van links en rechts heeft. Links als goed, rechts als fout. Met de geschiedenis in de hand is het omgekeerde zeker zo verdedigbaar. Het AFA logo spreekt boekdelen; van strijd tegen fascisme, dat heus niet het exclusieve domein van links is, is niets te zien. Wel de kleuren van twee extreemlinkse politieke stromingen. Je rijtje met extreemrechtse acties is interessant maar in dit kader niet zo relevant. Je hoeft mij niet te overtuigen van de walgelijkheid daarvan. Ik kan daar overigens wel extreemlinkse acties tegen plaatsen die net zo fout zijn. Het gericht met stenen gooien naar politiepaarden tijdens de krakersrellen in 1980, het blokkeren van de Duitse militaire begraafplaats in Ysselsteyn (waarbij familieleden van gesneuvelde soldaten door "antifascisten" de toegang werd ontzegd, Van Kooten en De Bie spraken er nog schande van), het aanvallen van een informatiestandje tegen abortus (onder het motto "we zijn voor vrije meningsuiting maar dit gaat te ver"), het vernielen van een informatiestandje van een modelbouwvereniging (die zich volgens de actievoerders bezig hield met "oorlogsverheerlijking"), de poging tot massamoord in Kedichem (hoe je ook over CD en CP denkt, dat was gewoon een criminele actie), het zijn maar een paar voorbeelden uit een lange lijst. AFA zelf is meerdere keren met gewelddadige acties in het nieuws gekomen en heeft dus op zijn zachtst gezegd de schijn tegen. Fnorp 29 mrt 2007 09:37 (CEST)Reageren

Ik ben het ermee eens dat neutraliteit in de huidige tekst ver te zoeken is en deel in grote lijnen de waarneming van MevrouwAnders. De opmerking over het logo (twee extreemlinkse politieke politiek stromingen) lijkt me meer mening dan gebaseerd op feiten. Die vandaal 29 mrt 2007 10:00 (CEST)Reageren

Sinds wanneer is socialisme extreem? En ook in anarchisme heb je extreem en gematigd. Het verhaal van Fnorp zal geklopt hebben tot ca. 1995, daarna zijn zaken echt gaan verschuiven bij AFA. Voordien moest ik evenmin iets hebben van mensen die alles als fascisme bestempelden. AFA heeft in de tussentijd ook te maken gekregen met intolerante allochtonen (om de riedel voort te zetten dat fascisme enkel vreemdelingenhaat zou zijn), en met zoiets als radicale regionalisten uit Baskenland, Galicië, Bretagne, Slovenië, Vlaanderen, Wales en zo nog meer streken. AFA leert echt wel, nu jullie nog. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 29 mrt 2007 21:19 (CEST)Reageren

Dit artikel is een ronduit POV-artikel dat geen gebruik van enige vorm van referenties maakt. Ik heb geen zin om zelf (vooralsnog) in het artikel te gaan snijden, noch om feitsjablonen te plaatsen, maar hier een lijst:

Het AFA beweert pacifisme als uitgangspunt te hanteren hoewel dit niet altijd blijkt uit het gedrag van de personen die onder AFA-vlag actievoeren. (voorbeeld, geen ref)

Hierbij wordt de confrontatie niet geschuwd en het komt bij tegendemonstaties soms tot geweld tussen beide groepen. Ook vindt bedreiging, intimidatie en openlijke geweldpleging plaats. (alinea daarna uitleg (dient één alinea te zijn), maar gebrek aan neutrale teksten, geen referenties)

AFA streeft naar geweldloos protest. AFA stelt niet geassocieerd te willen worden met geweld, "hetzelfde middel dat onze tegenstanders zo graag hanteren". (geciteerd, geen ref)

De financiering van de AFA komt ten dele uit het XminY Solidariteitsfonds. (geen ref)

AFA werkt nauw samen met het Vlaamse Anti-Fascistisch Front en Blokwatch. (geen ref)

Derde externe link is niet geschikt voor dit artikel.

Het liefst zou ik er zelf aan snijden, maar ik ben niet betrokken bij de discussie hierboven. Ik zou liever hebben dat iemand anders het doet. Enkele bronnen kunnen deze zijn:

SDNL.nl - De zogenaamde bestrijder van het fascisme maken zelf gebruik van fascistoïde praktijken (artikel over methodes)

HetVrijeVolk.com - Hé, ik sta ook op Kafka! (kritisch, op de actualiteit inspelend)

Ik hoop dat het artikel hiermee eindelijk neutraal en duidelijk kan worden. Vincentsc 10 mei 2008 22:32 (CEST)Reageren

In dit onderwerp staat: AFA streeft naar geweldloos protest. AFA stelt niet geassocieerd te willen worden met geweld, "het middel dat onze tegenstanders zo graag hanteren".

Nu volg ik het nieuws al tientallen jaren heel getrouw. En daarin valt me telkens weer op dat het niet de fasciten en nazi's zijn die geweldadig zijn. Maar dat juist de anti-fascisten keer op keer geweld gebruiken.

Dat wil niet zeggen dat fascisten nooit geweldadig zijn of zondermeer zijn vrij te pleiten. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat zij veel minder geweldadig zijn. En dat zij eerder reageren in reactie op anti-fascitische acties dan andersom.

En dat terwijl de meeste journalisten toch echt socialistisch zijn en zelfs lid zijn van socialistische partijen. Dus in deze kan geen sprake zijn van verdachte bron. Integendeel, je mag gevoeglijk aannemen dat ze het geweld van de anti-fascisten minder zwaar aanzetten dan ze zouden doen als fascisten geweld zouden gebruiken.

Dus de tekst bij dit onderwerp deugd gewoon niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.243.40 (overleg · bijdragen)

Ik kan zo niet vinden waar u op doelt maar ik zou zeggen: 'Pas het dan lekker aan!'. Mvg, Fontes 17 feb 2009 02:11 (CET)Reageren

Kun je de beweringen die jij doet ook bewijzen? Zowel NRC, Telegraaf als Dagblad van het Noorden worden wel "behoorlijk rechts" genoemd. In één geval bleek bij de Telegraaf wel heel duidelijk dat ze geen objectieve berichtgeving hanteren. Het ging hierbij om een demonstratie (formeel een buurtwandeling) van het (toen nog) Vlaams Blok en een tegendemonstratie van een samenwerkingsverband van anti-facistische groepen en allochtone jongeren. Volgens de Telegraaf hadden de deelnemers aan de tegendemonstratie de Vlaams Blokkers aangevallen. In werkelijkheid (ik was er toevallig zelf bij) stormde een groep van zo'n 30 man in volle vaart het plein over doch stopte op zo'n 5 meter van de VB-groep. Zij begonnen vervolgens met hun borden te meppen waarop natuurlijk een melee volgde. Pas op het moment dat wij de jongeren terugriepen verscheen de politie, die prompt op de jongeren in ging meppen...

Ik kan je heel niet meer vertellen hoe lang dat al geleden is maar wel dat het geschiedde in Antwerpen. Ergens in de periode 1985 - 1995. In ieder geval klopte de berichtgeving in de Telegraaf voor geen meter... Eddy Landzaat 29 jan 2010 19:56 (CET)Reageren

Ik heb het stuk over de AIVD waarschuwing opnieuw weggehaald. Het is vrijwel letterlijk overgenomen van AIVD informeert. Daarnaast acht ik deze waarschuwing niet relevant voor dit lemma aangezien het geen betrekking heeft op de AFA zelf. Het geeft weer dat iemand anders een mening heeft over de AFA en dit meldt aan anderen. Waarop de AIVD de waarschuwing baseert blijft volkomen duister. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 02:39 (CET)Reageren

De kritische houding van de AIVD jegens de AFA staat trouwens ook al benoemd in de inleiding. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 02:41 (CET)Reageren

Maar er wordt in de inleiding niet op de door de AIVD geobserveerde werkwijze ingegaan. Hoewel de tekst inderdaad lijkt op die van het persbericht, denk ik niet dat er sprake is van auteursrechtschending (en daar gaat het om bij het ongeoorloofd overnemen). De cruciale zin wordt geciteerd, en de rest is een, overigens niet eens woordelijk, overgenome classificatie van waar het om gaat: een brief aan burgemeesters. Ik denk dat de waarschuwing juist uitsluitend betrekking heeft op de AFA. Het feit dat de bronnen van de AIVD niet duidelijk zijn is niet verbazingwekkend. Binnenlandse veiligheidsdiensten zijn hier nu juist bekend om, en ondanks dat toch gezaghebbend. De AIVD is geen onbekende organisatie, en een lezer kan in dit geval zeer goed zelf beoordelen of ze AIVD informatie geloofwaardig vinden. Het is mijns inziens niet nodig dat een willekeurige wikipediaan die afweging voor de lezer maakt. Compro 16 mrt 2010 03:30 (CET)Reageren

Mijns inziens voegt het niets zinvols toe aan de opmerking uit de inleiding dat de AFA gemonitord word. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 03:39 (CET)Reageren

Eddy, graag jouw mening onderbouwen. De waarschuwing bevat een concrete aanwijzing richting de (plaatselijk) verantwoordelijke instanties m.b.t. veiligheid van burgers en daarom naar mijn mening relevant. Op dit moment zijn er vijf gebruikers voor plaatsing en één tegen. Denk ook even aan WP:3RR Mvg, BlueKnight 16 mrt 2010 10:15 (CET)Reageren

Zoals ik bij het begin van dit hoofdstuk al meldde is het vrijwel letterlijk overgenomen van AIVD informeert. Daarnaast staat in de inleiding al gemeld dat de AFA door de AIVD gemonitord word, hetgeen een nette term is voor geïnfiltreerd en tegengewerkt. De waarschuwing aan de gemeente valt overduidelijk onder dat tegenwerken. Vandaar mijn mening dat de waarschuwing helemaal niets toevoegd aan het lemma, aangezien het al in nette bewoordingen in de inleiding staat. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 10:52 (CET)Reageren

Indien het (vrijwel) letterlijk overgenomen is, dan dient het stuk herschreven te worden, of voorzien te worden van toestemming van auteur voor letterlijk overnemen i.v.m. GFDL.

De brief bevat een concrete, officiele waarschuwing, naar mijn bescheiden mening is dat iets heel anders dan (al dan niet vermeende) infiltratie/tegenwerking. (De betekenis van monitoren slaat vooral op "waarnemen", niet tegenwerken. In lemmata verwacht ik eigenlijk ook geen eufemismen te aantreffen.)

Verder heb ik de indruk dat AIVD als overheidsinstantie niet zo lichtvaardig is met waarschuwen van gemeentes, ik denk dat zij alleen deze actie onderneemt als ze heel zeker van haar zaak is. --BlueKnight 16 mrt 2010 12:02 (CET)Reageren

De AIVD kan per definitie niet worden gebruikt als bron voor een encylopedisch lemma omdat de AIVD stelselmatig weigert aan te geven waarop hij zich baseert, ergo, een mening van de AIVD is niet verifieerbaar, en over de kwaliteit van de AIVD zal ik het dan maar niet hebben, een ieder die met enige regelmaat De Telegraaf leest weet op welke wijze daar rapporten worden gefabriceerd. Peter b 16 mrt 2010 12:11 (CET)Reageren

Hoe kan hier nou toch discussie over ontstaan. Als iets in de inleiding staat betekent dat juist dat het iets belangrijks is waar waarschijnlijk in de rest van het lemma op teruggekomen gaat worden. Als de AIVD een zware claim maakt dan is dat per definitie E, ook al is het bedoeld als tegenwerking (eigen onderzoek!), en ook al zou de AIVD volkomen onbetrouwbaar zijn (nogmaals eigen onderzoek). Alle lemma's over extreem linkse organisaties lekker fris houden door op deze manier volkomen legitieme bronnen eruit te houden is POV-pushing, en ik heb geen zin om nu weer tegen een muur te gaan staan praten zonder dat er inhoudelijk op mijn reacties gereageerd wordt. Joepnl 16 mrt 2010 14:00 (CET)Reageren

Hoe zo? Ik geef gemotiveerd aan waarom uitlatingen van de AIVD niet bruikbaar zijn als bron voor een encyclopedie? Wat is daar onduidelijk aan?Juist om een NPOV-lemma te maken dien je je te baseren op fatsoenlijke bronnen, dat geldt voor ieder lemma, en zeker voor een lemma als dit dat vanaf het begin voorwerp is geweest van pov-pushing van twee kanten. Peter b 16 mrt 2010 14:13 (CET)Reageren

Eens met Peter B.'s eerste bijdrage om 12:11, de uitlatingen van de AIVD zijn inderdaad onbetrouwbaar als bron voor 'eigen' claim; echter: daar gaat de discussie hier helemaal niet over. De bron is opgevoerd om te onderbouwen dat deze uitlatingen daadwerkelijk gedaan zijn door AIVD, niet om te onderbouwen dat de uitlatingen/claims van AIVD op zich ook juist zijn, dat is in de bijdrage in het midden gelaten zoals ik het nu lees. Onze mening over (on)betrouwbaarheid ervan moeten we niet willen invullen/opdringen aan de lezers. Sjuul Paradijs zal natuurlijk het zijne ervan denken, zoals de verantwoordelijke ambtenaren bij de gemeenten deze brief op haar waarde zullen schatten en (naar ik mag aannemen) ook de bezoekers van deze lemma.

Deze brief kan een zodanige impact hebben op de (bewegingsvrijheid/speelruimte van de) gewraakte organisatie dat zij hierdoor vermeldenswaardig is. --BlueKnight 16 mrt 2010 15:15 (CET)Reageren

(na BWC)Het kale feit DAT de AIVD een waarschuwing afgeeft is weldegelijk E. Maar misschien wordt het tijd om een lemma aan te maken De fabels van het linkse geweld en dan als bron de Telegraaf noemen? Of het gepruts van ingehuurde bureaus die ook nergens wat vanaf weten? Er is tenslotte helemaal niks aan de hand. AFA heeft het recht op vergaderen en meningsuiting altijd hoog in het vaandel gehad en -hoewel ze het er natuurlijk niet mee eens zijn- vinden ze toch dat er ook voor rechtse meningen een podium moet zijn, er is totaal geen sprake van geweld in de linkse scene, en als er al eens een moord plaatsvindt op Seveke of Fortuyn, of anti-semitische organisaties als Hamas worden uitgenodigd, of een hotel in de fik vliegt, of dat er op politici wordt ingereden, of een huis van een staatssecretaris in de as wordt gelegd met een bom, of een kraker een rolstoel ingeslagen wordt, of bijeenkomsten van extreem rechts stelselmatig worden afgelast uit angst voor geweld dan gaat het natuurlijk om kleine incidentjes die de regel bevestigen dat radicaal links erom bekend staan zich bezig te houden met het roken van jointjes en het zingen van Kumbaya. Teksten als Organiseer jezelf en je vrienden; trap de nazi’s van de straat! en bijbehorende "Mooie graffiti" als The only good fascist is a dead one moeten dan ook worden opgevat als een oproep tot dialoog met andersdenkenden. Het is nergens voor nodig om elk lemma over radikaal links maar te besmeuren met de smerige vuilspuiterij van fringeclubs als de AIVD en BiZa, het opnemen van de AIVD in dit lemma kan dan ook (zoals Eddy al scherp opmerkte) op zijn best gebruikt worden te laten zien dat AFA moedig stand houdt ondanks de felle tegenwerking van dergelijke reactionaire clubs. We moeten ons tenslotte altijd blijven beseffen dat als AFA er niet was geweest er constant negers en moslims aan een boom hingen, zoals blijkt uit de recente, door de NVU beraamde moord op Kerwin Duinmeijer. Joepnl 16 mrt 2010 15:24 (CET)Reageren

Goed, en hiermee is de discussie gebaseert op argumenten uitgemond in totale onzin. Eddy Landzaat 16 mrt 2010 19:38 (CET)Reageren

Dat laatste ben ik met je eens. Blijft dat ik niet vind dat wij als schrijvers een bron als de AIVD categorisch als onencyclopedisch moeten beschouwen. Dat is vergelijkbaar als niet kunnen verwijzen naar de bijbel in een tekst over het Christendom. Ook van de bijbel kan je niet achterhalen waar het op gebaseerd is, maar elke lezer kan voorzichzelf bepalen of hij aan een claim op basis van de bijbel geloof hecht of niet. Compro 16 mrt 2010 22:20 (CET)Reageren