Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Overlegbijdragen Marrakech: verschil tussen versies

Zie ook bijv. hier. Het gaat dus niet alleen maar om biografische artikelen over transgender personen, maar ook om onderwerpen die meer in het algemeen met het thema transgenderisme te maken hebben.

Terzijde, ik heb niet meteen een mening of in dit geval de versie van Marrakech beter of slechter is. Ik geef dit voorbeeld maar even in een eerste poging (ik zal immers vast niet de laatste zijn die hier een opmerking plaatst) een iets completer beeld te schetsen van de materie waar deze zaak om schijnt te gaan.

N.B. Het voorgaande mag ook op de zaakpagina zelf worden geplaatst als iemand (bijv. Elly) daar de voorkeur aan geeft. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2023 00:49 (CET)Reageren

Met bovenstaande ben ik het eens. De afgelopen dagen blijf ik continu edits door hem zien op pagina's die te maken hebben met queer personen of queer onderwerpen. Zo heeft hij vandaag extreemrechtse bronnen toegevoegd aan het artikel over Jeffrey Marsh. Een deel ervan heb ik weer weggepoetst omdat dat echt pure roddelpers was die op Wikipedia niet thuis hoort, een deel laten staan met daarbij de vermelding uit welke hoek de vermelde kritiek komt (zoals blijkt uit één van de aangehaalde bronnen). Ik ervaar zijn aanwezigheid in queer topics als zeer storend en pijnlijk. Het lijkt alsof hij die onderwerpen bewust opzoekt om zijn conservatieve knuppel in een queer hoenderhok te gooien. Ik begrijp echt niet hoe de extreem conservatieve meningen (dus niet neutraal en niet feitelijk onderbouwd) van een collega zoveel invloed kunnen hebben op hoe er in ons project over queer onderwerpen gesproken wordt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:01 (CET)Reageren

Pot verwijt ketel: van Mx. Alba zie ik ook continu – en zelfs uitsluitend – edits op pagina's die te maken hebben met queer personen of queer onderwerpen. Verder valt hier het eeuwige patroon waar te nemen: elke bron die zich niet juichend uit over queer is per definitie oerconservatief en ultrarechts (terwijl hijzelf doodleuk een bron als OneWorld gebruikt), en elke kanttekening is per definitie 'pijnlijk'. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 13:09 (CET)Reageren

Bewust naar mensen verwijzen met verkeerde voornaamwoorden zoals hierboven gedaan wordt is een persoonlijke aanval... Mijn pronouns staan nota bene in mijn signature. Zoveel moeite is dat niet. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:15 (CET)Reageren

Zie bijvoorbeeld dit artikel in The Guardian. Doe alles wat je wil in en met je leven, maar verwacht niet van mij dat ik in woord en geschrift meega in jouw persoonlijke denkwereld. Dan kom je namelijk aan mijn vrijheid. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 13:34 (CET)Reageren

Hoe beperkt het jou precies in jouw vrijheid om naar mij te verwijzen met de juiste voornaamwoorden? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 14:19 (CET)Reageren

Het beperkt me in mijn vrijheid omdat je mij geen keus wil laten: ik moet en zal de voornaamwoorden gebruiken die bij jouw zelfbeeld en in jouw ideologische straatje passen. Doe ik dat niet, dan is dat volgens jou meteen een persoonlijke aanval en ongetwijfeld reden te meer om mij te willen muilkorven. Je zou ook kunnen denken: leuk als iemand me aanduidt met de voornaamwoorden die ik prefereer, maar zo niet, even goede vrienden. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 14:33 (CET)Reageren

Ik heb wel een mening over zijn versie. 😉 De formulering "Een transman is een persoon die als vrouw is geboren, maar zich man voelt" is een formulering die niet gebruikelijk is. Dit is geen kwestie van smaak, maar in (wetenschappelijke) publicaties wordt een transman juist een man genoemd. Daarnaast is het woord voelt niet objectief en tevens niet per se kloppend. In het artikel Transgender vrouw staat wel de meer gebruikelijke formulering: "Een transvrouw is een vrouw", waarna de verdere uitleg volgt. Overigens kloppen beide titels niet. Ook in de media wordt vaak gesproken van transgender man en transgender vrouw. Terwijl het moet zijn: transman en transvrouw, of transgender als meer algemene term. In dit licht klopt de benaming van de categorie 'Transgender' eigenlijk ook niet. Deze zou 'Transgenderisme' moeten heten. Onder de categorie 'Transgender' zouden we vervolgens de namen van transgenders moeten zien. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 20 mrt 2023 15:30 (CET)Reageren

De term "transgenderisme" zou beter te vermijden zijn aangezien die nogal controversieel is. Moderne bronnen die die term gebruiken zijn bijna allemaal uiterst conservatief van aard. Als zodanig wordt dit woord vaak gezien als een zogenaamde dog whistle. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:39 (CET)Reageren

Mwuah, dat valt wel mee denk ik. Wat is volgens jou dan een meer geschikte term? Want 'transgender' is mijns inziens weer geen kloppende parapluterm in deze. Ik wil trouwens niet zeggen dat we categorieën moeten herbenoemen. Ik kijk wel uit met wat ik roep 😉 Ik wilde er alleen even mee zeggen dat er op dit gebied nogal wat foutjes zijn gemaakt. Niet met kwade bedoelingen natuurlijk, maar simpelweg door gebrek aan kennis. CasparusJeronimus (overleg) 20 mrt 2023 15:45 (CET)Reageren

Transgender is wat mij betreft de juiste parapluterm. Ook wordt het woord trouwens het liefst als bijvoeglijk naamwoord gebruikt, niet als zelfstandig naamwoord. Dus een transgender persoon of een trans persoon, niet een transgender. Dat laatste klinkt namelijk al vrij snel vrij dehumaniserend. Zo ben ik bijvoorbeeld een trans non-binair persoon. Of korter, ik ben trans non-binair. (En niet, ik ben een trans non-binair.)

Als het qua inhoud eigenlijk niet uitmaakt, wat houdt ons dan tegen om met respect over zulke gevoelige thema's te praten en de woorden die er gebruikt worden met zorg te kiezen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:51 (CET)Reageren

Weer heel veel guilty by association. Zogenaamd uiterst conservatieve bronnen gebruiken ook de term homoseksueel. Moet dat woord dan eveneens in de ban? Je zou ook kunnen oordelen dat dergelijke bronnen, net als iedere andere bron, geen auteursrecht hebben op die term en de portee ervan niet bepalen. En waarom zou een transgender, een term die naar een mens verwijst, dehumaniserend klinken? een heteroseksueel klinkt toch ook niet dehumaniserend? Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 16:15 (CET)Reageren

Nou ja, het is eigenlijk heel eenvoudig. Altijd wanneer je een bijvoeglijk naamwoord dat een eigenschap van een persoon beschrijft als zelfstandig naamwoord gebruikt, dan reduceer je die persoon tot die eigenschap, en dat heeft een dehumaniserend effect. Denk bijvoorbeeld aan wanneer iemand "die lange" of "die kale" of "die dikke" genoemd wordt - dat heeft toch een bepaalde bijsmaak. Om die bijsmaak, of de schijn daarvan, te voorkomen, is het gewoon beter om bij het schrijven van artikelen dergelijke partes-pro-toto te vermijden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:32 (CET)Reageren

Maar dat is gewoon niet waar. Het lijkt me sterk dat Wopke Hoekstra aanstoot zou nemen aan het zinnetje Wopke Hoekstra is een heteroseksueel, al was het alleen maar omdat zijn persoon daarmee helemaal niet wordt gereduceerd tot die eigenschap. Er wordt slechts één van zijn ongetwijfeld vele eigenschappen mee benoemd, zonder ook maar de minste suggestie dat die andere eigenschappen stuk voor stuk zouden ontbreken. Zo werken de taal en het menselijk brein niet. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 17:14 (CET)Reageren

Maar wat doet het er encyclopedisch toe om in plaats daarvan "Wopke Hoekstra is heteroseksueel" te schrijven en daarmee een pars pro toto te vermijden? Feitelijk staat er dezelfde informatie. Dus waarom dan niet de voorkeur geven aan een formulering zonder een bijvoegelijk naamwoord als zelfstandig naamwoord te gebruikken? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 09:55 (CET)Reageren

"(...) wat doet het er encyclopedisch toe om in plaats daarvan 'Wopke Hoekstra is heteroseksueel' te schrijven." Maar daar gaat het niet om. De vraag is juist waarom je een zin als Wopke Hoekstra is een heteroseksueel per se zou willen vermijden, en hierboven heb ik dus uitgelegd dat daar geen enkele reden voor is. Overigens is Wopke Hoekstra is een heteroseksueel geen pars pro toto, zomin als Wopke Hoekstra is een transgender dat zou zijn. In De baard wil aanblijven als partijleider zou de baard wél een pars pro toto zijn. Marrakech (overleg) 21 mrt 2023 15:08 (CET)Reageren

@De Wikischim: mag Marrakech nou ook al geen kromme zinnen meer verbeteren? Je kunt wel doodleuk zeggen "Terzijde, ik heb niet meteen een mening of in dit geval de versie van Marrakech beter of slechter is", maar ik ben toch wel benieuwd naar je oordeel: wat vind jij van de zin "Transmannen hebben een mannelijke genderidentiteit waarin ze zichzelf psychologisch toe (willen gaan) rekenen"? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:12 (CET)Reageren

Het gaat me natuurlijk uitsluitend om het feit dat Marrakech hier het woord man – voor iemand die in het lichaam van een vrouw is geboren – verving door persoon. Dat is in deze context wel degelijk een omstreden aanpassing, iets wat ik naar ik aanneem hier niet meer nader hoef toe te lichten. Dat Marrakech tegelijkertijd een taalkundig kreupele formulering verbeterde is van zichzelf prima, maar kan natuurlijk nooit als een soort van excuus voor een inhoudelijk gevoelige wijziging dienen. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2023 13:38 (CET)Reageren

Ik lees hier: "trans man (iemand die bij de geboorte het vrouwelijk geslacht kreeg toegewezen maar zich als man identificeert)". Is dat "iemand" dan ook al omstreden? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:52 (CET)Reageren

Deze zaak-OP lijkt me niet meteen de meest geschikte plek om dat nader te bespreken. Ik zou zeggen: kaart het verder aan bij Transgender Info als je wilt (eventueel met een verwijzing naar het artikel Transgender man hier). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2023 14:04 (CET)Reageren

Jij opent hier de discussie en dan moet ik de kwestie ergens anders aan gaan kaarten? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 14:28 (CET)Reageren

De versie van Marrakech is NIET juist. Een trans man is een man, een trans vrouw is een vrouw. De enige manier om dat te ontkennen is door de laatste decennia aan genderstudie uit het raam te gooien. Deze edit past in een patroon van het doordrukken van zijn eigen zeer conservatieve mening, die dus noch neutraal, noch voldoende onderbouwd is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:19 (CET)Reageren

En waar is Marrakechs "Een transman is een persoon die als vrouw is geboren maar zich man voelt" precies in tegenspraak met wat jij vindt? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:32 (CET)Reageren

Het gaat niet zo zeer om die tekst per se, maar in combinatie met de tekst die daar daarvoor stond. Er stond namelijk eerst "een transman is een man die oorspronkelijk geboren is als een vrouw". Door dat te veranderen in "een transman is een persoon die als vrouw is geboren maar zich man voelt" wordt het "man-zijn" van trans mannen ontkend en dat is waar Marrakech precies op uit is. Er is geen reden om deze aanpassing te doen behalve het willen doorduwen van een conservatieve eigen mening. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 14:16 (CET)Reageren

Ik ben het ook niet altijd met Marrakech eens in dit soort discussies, maar jouw insteek (onaardig geparafraseerd: als je niet 100% meegaat in de zienswijze van trans personen, dan heb je de schijn van transfobie tegen) maakt het wel heel ingewikkeld om te discussiëren. Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 14:28 (CET)Reageren

Vermoedelijk tracht Marrakech de nuance aan te brengen tussen een persoon met het mannelijke geslacht en een persoon met de mannelijke genderidentiteit. Door te schrijven 'is een man' wordt er geimpliceerd dat het een persoon is van het mannelijke geslacht terwijl dat niet mogelijk is. Wellicht is er een compromis mogelijk. Zoiets als een transman is een persoon met de mannelijke genderidentiteit die oorspronkelijk geboren is als een vrouw? Hoe dan ook is 'een transman is een man' te kort door de bocht maar dat is volgens mij geen ontkenning van iemand(s genderidentiteit). Overigens mis ik ook die nuance hierboven waar je schrijft 'een trans man is een man', vermoedelijk bedoel je 'een transman is een transman' eventueel aangevuld met 'en heeft de mannelijke (gender)identiteit). Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 14:33 (CET)Reageren

Nu gaan we hier weer de hele discussie herhalen, dat lijkt me niet de bedoeling. Feit blijft dat het in de moderne genderwetenschappen als een paal boven water staat dat zelfidentificatie de enige betrouwbare indicatie van gender is. Oftewel, een transman is een man, een transvrouw is een vrouw, en non-binaire mensen zijn geen van beide, of allebei tegelijk, of wat dan ook, al naar gelang wat zij zelf zeggen te zijn. Dus tenzij wij hier besluiten om de wetenschap buiten spel te zetten en ons eigen plan te trekken, klopte de orginele tekst gewoon, en was er geen enkele encyclopedisch relevante reden voor Marrakech om die aan te passen. En zoals gezegd, deze edit lijkt vrij onschuldig, maar die past in een groter patroon. En als je dat bos bekijkt ipv de individuele bomen dan zie je duidelijk dat Marrakech erop uit is om zijn eigen sterk gekleurde mening door te drukken in zoveel mogelijk lemmata over queer mensen en queer onderwerpen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:03 (CET)Reageren

Subtopic: Trans man, trans vrouw etc.

Ok, maar wetenschappelijk onderkennen we toch zowel gender als geslacht? De encyclopedie kan toch niet de genderwetenschap boven de biologische wetenschap stellen (en vice versa)? Met andere woorden, de nuance tussen die twee is toch encyclopedisch relevant? Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 15:11 (CET)Reageren

Klopt, maar iemands biologische geslacht is niet vast te stellen zonder gedetailleerd DNA-onderzoek, endocrinologisch onderzoek en een scan om precies vast te stellen welke organen iemand precies wel en niet heeft en in welke mate van ontwikkeling, welke hormonen er in het bloed zitten, en welke chromosomen die persoon precies heeft en of specifiek de eventuele X- en/of Y-chromosomen die die persoon heeft wel de juiste genen hebben en of die goed werken. Ik bedoel... Wat is mijn biologische geslacht? Mijn genetica ken ik niet maar ik vermoed dat ik XY-chromosomen heb. Ik heb een penis en testikels en een baard... Maar ook borsten, en een "vrouwelijke" hormoonhuishouding. Biologie is zo eenvoudig nog niet.

Wanneer men het normaal gesproken over mannen en vrouwen heeft, dan heeft men het over genders, niet over biologische geslachten. Een transman is een man, maar kan biologisch nog deels of geheel van het vrouwelijke geslacht zijn.

Trouwens ook die zinsnede "als een vrouw geboren" klopt niet. Niemand wordt als man of als vrouw geboren, iedereen wordt als baby geboren. Daarna word je een kind, om uiteindelijk als je volwassen bent een man, een vrouw of een andersoortige volwassen mens te worden. Bij de geboorte kijkt men eigenlijk alleen naar of er al dan niet een piemeltje aanwezig is en op basis daarvan wordt er ingeschat of de baby een jongen of een meisje is. Biologisch gezien is dat veel te weinig informatie om zo'n beslissing op te baseren. Vandaar dat in het Engels vaak de termen "amab" en "afab" gebruikt worden: assigned male/female at birth. In het Nederlands zou je dat kunnen omschrijven als: bij de geboorte als jongen/meisje aangegeven. Puur feitelijk bekeken is het ook niet meer dan dat. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:31 (CET)Reageren

Ondanks dat ik het met je eens ben en me afvraag of je niet teveel aanhaalt en persoonlijke kenmerken deelt, blijft het onderscheid tussen man (gender) en man (geslacht) overeind en ontbreekt de nuance. Hoe graag we ook het binaire geslachtsmodel willen cancellen en het geslachtscontinuüm willen hanteren bestaan die twee tegelijkertijd naast elkaar. Je legt de nuance goed bloot, maar hoe kunnen we dat vertalen naar die ene zin? Waarbij we ontlenen uit de gezaghebbende bronnen, die zowel vooruitstrevend als conservatief kunnen zijn. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:06 (CET)Reageren

Weer on-topic (terug naar de feitelijke aanleiding voor deze arbcomzaak)

Juist, dus lijkt het me niet wenselijk als een collega met overduidelijk zeer conservatieve meningen (meningen die zo conservatief zijn dat die op de Engelse Wikipedia niet eens geuit mogen worden, overigens) alles uit de kast trekt om overal zijn stempel op te drukken, en daar hebben we het hier nu juist over. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:14 (CET)Reageren

meningen die zo conservatief zijn dat die op de Engelse Wikipedia niet eens geuit mogen worden, overigens – dat je dat met kennelijke instemming schrijft, is nu juist het grote probleem: je lijkt te vinden dat meningen die afwijken van de jouwe, en die je consequent als 'zeer conversatief' bestempelt, eigenlijk niet eens geuit mogen worden. Juist dat is het toppunt van intolerantie. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 16:25 (CET)Reageren

Bij deze is de tijd gekomen om de Paradox van Popper aan te halen: om tolerantie te handhaven dient intolerantie geweerd te worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:36 (CET)Reageren

Et voila! Per saldo dus intolerant. Niet voor niets een paradox. Niet echt een geschikte basis om overeenstemming te vinden. Of moeten we hiermee de conclusie trekken dat gender (vanuit het Engels ook wel vertaald als geslacht) paradoxaal is? Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:49 (CET)Reageren

Popper zou zich in zijn graf omdraaien als hij hoorde dat zijn paradox in dit verband wordt aangehaald. Zoals gezegd komt de argumentatie op het volgende neer: wanneer je iemands mening niet deelt, ook al vind je dat die persoon alle vrijheid heeft om te leven zoals hij of zij wil, dan ben je niettemin intolerant. Dat is inderdaad geen geschikte basis om over wat dan ook van gedachten te wisselen. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 18:48 (CET)Reageren

Die conclusie ('niet wenselijk ... overal zijn stempel op te drukken') deel ik niet met je. Evenmin dat ik van mening ben dat jij 'overal' 'jouw' stempel op drukt. Volgens mij doen jullie er beide goed aan om samen consensus te bereiken. Daar heeft de vrije encyclopedie echt iets aan (althans, dat denk ik...) Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:31 (CET)Reageren

Er zijn door diverse mensen pogingen gedaan om consensus te bereiken. Wat betreft het overleg op Overleg:Eddie Izzard, een voorstel van Dajasj om de meerderheid aan diverse bronnen te volgen werd door Marrakech afgewezen. Een voorstel van Laurier om de Taalunie te volgen werd afgewezen, evenals een voorstel van Matroos Vos om Onze Taal te volgen. Een voorstel van Dajasj om persoonlijke voornaamwoorden te vermijden werd afgewezen. Dit zijn zijn toch volkomen normale voorstellen ? Het volgen van bronnen is bovendien één van onze meest fundamentele richtlijnen, om dat af te wijzen moet je wel met hele sterke argumenten komen, en die hier ontbreken gewoon. Het is natuurlijk helemaal prima om een minderheidsstandpunt in te nemen of een afwijkende visie te hebben, maar men moet ook begrijpen dat je deze niet op Wikipedia kunt doordrukken. Michielderoo (overleg) 20 mrt 2023 18:28 (CET)Reageren

Als ik nu naar dat artikel kijk zie ik consensus. Marrakech heeft zich neergelegd (en 'hij'/'zijn' niet doorgedramt) bij de oplossing. Dat is toch consensus? Consensus betekent niet dat je het standpunt van de ander overneemt maar dat er een geschikte oplossing gevonden wordt die voor de voor- en tegenstanders acceptabel is. Ook meerderheid van stemmen is niet hetzelfde als consensus. In het overleg kan je gerust lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Overigens zou ik het mooi vinden indien Marrakech zijn mening uitbreidt, maar het is ook mooi indien de gemeenschap ruimte blijft bieden voor tegenspraak. Indien we dat (conform dit verzoek) de mond zouden snoeren dan zijn we volgens mij niet goed bezig. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 18:49 (CET)Reageren

Er is twee jaar overleg geweest, dat is veel te lang en kost veel te veel energie. Het verzoek is dan ook om bijdragen te beperken en uitdrukkelijk niet om de mond te snoeren. Michielderoo (overleg) 20 mrt 2023 19:23 (CET)Reageren

Waar ligt de grens van iemand de mond snoeren? Bij nul, één of drieëndertig reacties? Door überhaupt een quotum te hanteren wordt wel degelijk de mond gesnoerd. Hij mag op een gegeven moment immers niet meer reageren. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 19:57 (CET)Reageren

Het probleem is mi dat gender en sekse doorelkaar heen gebruikt worden, zonder duidelijk te maken wat bedoeld wordt. Een transvrouw is géén vrouw: dat artikel zegt een volwassen mens van het vrouwelijk geslacht. , en linkt geslacht naar sekse, niet naar gender. Dat soort inrichting vertroebelt mi de discussie. Transvrouwen zijn personen met de vrouwelijke gender, niet met het vrouwelijke geslacht. — Zanaq (?) 20 mrt 2023 17:17 (CET)Reageren

Hierboven noemt iemand dat we "het binaire geslachtsmodel willen cancellen", maar volgens mij is dat niet het geval. We weten allemaal dat er ook nog intersekse variaties bestaan, maar het geslachtsmodel is daarmee op zich nog wel binair. Gender is een ander verhaal. Het lijkt mij trouwens het beste om de pagina 'transgender' die titel te laten behouden, ook al omdat het makkelijker is met wikilinks. Laurier (xij/die) (overleg) 20 mrt 2023 21:40 (CET)Reageren

Maar deze hele discussie leidt alleen maar af van dat waar we het hier over zouden moeten hebben: wat doen we met een collega die structureel diens eigen arbitraire mening op een bepaald onderwerp doordrukt in lemmata? Nog afgezien van het feit dat de hele internationale Wikepedia-community zich ondertussen afvraagt wat we hier in vredesnaam in ons Nederlandse hoekje aan het doen zijn. Ik bedoel, zelfs op de Russische pagina over Suzy Eddie Izzard worden haar pronouns gerespecteerd, maar bij ons wordt daar een BWO over gevoerd die eindigt in een slap compromis om dan persoonlijke voornaamwoorden maar zo veel mogelijk te vermijden... In één woord onbegrijpelijk. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 22:35 (CET)Reageren

Woorden als "we" en "ons" wekken enige bevreemding, wanneer ze worden gebruikt door iemand die slechts twaalf dagen op dit project actief is (link). De zaak is nu sub rosa en het is maar de vraag of hier voortdurend verder discussiëren nog veel aan de meningsvorming toevoegt. De ArbCom is zonder enige twijfel uitstekend in staat om deze casus te beoordelen. Ik zou zeggen: wacht daar gewoon op. Wutsje 20 mrt 2023 23:25 (CET)Reageren

Mx.Alba heeft al eerder aangegeven jaren geleden een tijd actief te zijn geweest op Wikipedia. En is hier een paar weken geleden ook per ongeluk meteen 'in het diepe gesprongen', dus ik voel me er prima bij om een 'wij' te zijn inclusief Mx.Alba. Laurier (xij/die) (overleg) 21 mrt 2023 07:56 (CET)Reageren

Subtopic: sociale media over transgenderisme en de WP-gemeenschap

Maar of Mx.Alba gelijk heeft dat "de hele internationale Wikipedia-community zich ondertussen afvraagt wat we hier in vredesnaam in ons Nederlandse hoekje aan het doen zijn".... ik vraag het me af. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 09:41 (CET)Reageren

Ik neem aan dat je niet helemaal vergeten bent hoe het werkt om onderzoek te doen... Op andere social media zoals Twitter, Mastodon, Facebook en Reddit wordt er door anderstalige wikepedianen toch met verbijstering gereageerd op hoe bepaalde zaken hier worden aangepakt - of eigenlijk, juist niet aangepakt. Of ben je misschien het artikel van twee jaar geleden in de Nederlandse media vergeten waarin precies het zelfde ook aangekaart werd? Dit issue speelt al jaren. Tijd om er eindelijk eens korte metten mee te maken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 09:51 (CET)Reageren

Ik heb gelukkig geen idee hoe er op Twitter, Mastodon, Facebook en Reddit door anderstalige wikipedianen over ons wordt gepraat. En heb ook geen idee welk artikel "in de Nederlandse media" je bedoelt. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 14:19 (CET)Reageren

Transfobie heerst op Nederlandse Wikipedia-pagina Eddie Izzard bijvoorbeeld... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 14:23 (CET)Reageren

Op dat stukje lijkt me nog wel wat aan te merken. Wie zijn "De beheerders van de Nederlandse Wikipedia-pagina van de Britse stand-upcomedian Eddie Izzard"? "Wanneer de voorkeur van Izzard zelf naar voren wordt gebracht door enkele moderatoren": welke moderatoren zijn dat? "De gemuilkorfde moderatoren concluderen:": en dan volgt een citaat van een anoniem IP-adres! Zie verder ook een aantal genuanceerde reacties onder het artikel ("" Ik krijg het idee dat sommige mensen hier het biologische geslacht als een volledig willekeurig inwisselbaar iets zien. En dat is niet terecht." "Dat is een verdedigbaar standpunt, waar je goed over kunt discussiëren. Om dan los te gaan met "transfoob" en "wereldvreemd" vind ik kwalijk. Dat Wiki in andere talen Eddie wel als een 'zij' beschrijven is geen bewijs van het gelijk van die boze mensen. Het kan Eddie zelf trouwens niks schelen, die ziet zichzelf als hij én zij.", "Je kan discuseren over wat verschillende mensen er van vinden. Overigens zei Izzard dat 'hij' ook kon. Het deerde haar niet. Maar je kunt niet stellen dat verschil hierover 'wereldvreemd' is en dat een preferentie om 'hij' te gebruiken voor iemand die 'biologisch' man is gek is of zo", "Eddie heeft allang niet meer de voorkeur voor “she”. Dat was alleen vroeger zo. Om Eddie te citeren "This isn’t the big thing. I’ve been out for 35 years,” the Dressed to Kill comic said. Your brain gets coded male or female when you’re young. Mine got coded both ways. I have the gift of both, although it doesn’t feel like a gift at first,” she told the Telegraph. “If they call me ‘she’ and ‘her,’ that’s great — or ‘he’ and ‘him,’ I don’t mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything. I’m gender-fluid.". Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 14:38 (CET)Reageren

Nu ga je weer in op de inhoud terwijl we het daar hier niet over moeten hebben lijkt mij. Het gaat om het beeld dat geschetst wordt en dat is niet rooskleurig... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 14:55 (CET)Reageren

Dat is politiek. De indruk die wij bij de buitenwereld achterlaten is niet relevant. Ons doel is slechts om betrouwbare neutrale informatie te verschaffen. — Zanaq (?) 21 mrt 2023 15:00 (CET)Reageren

Nou, ik ben effe uitgepraat met je, Mx.Alba. Je haalt een wat rammelend stuk aan, wat zou moeten aantonen dat de media/internationale gemeenschap in rep en roer is over hoe transfoob we hier wel niet zijn, en als ik wat aan te merken heb op dat stuk, "ga ik weer op de inhoud terwijl we het daar hier niet over moeten hebben". Ik vind je nogal activistisch en weinig constructief. Ik ga proberen niet meer te reageren. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 15:06 (CET)Reageren

• Ja, er is wel degelijk bewijs dat er ook internationaal verwarring is over onze handelswijze. Tot op het punt dat een zeer ervaren Engelse editor er uit verbazing een bericht op de talk-pagina over achterliet. Dit is ook zeker deel van de reden dat ik hier bijna nooit actief ben. Licks-rocks (overleg) 29 apr 2023 17:51 (CEST)Reageren

Voor de volledigheid wil ik er op wijzen dat deze stijl van wijzigen, en het weigeren hierover op een collegiale manier in gesprek te gaan met andere Wikipedianen, niet nieuw is. Op Sam Smith en de bijbehorende OP is te zien dat dit gedrag al ruim 2,5 jaar aan de gang is. CaAl (overleg) 13 mrt 2023 08:05 (CET)Reageren

Hoi CaAl, gezien de plek waar je dit plaatst denk ik dat je het hier over de werkwijzen en overlegstijl van Marrakech hebt. Ik weet nog uit de Sam Smith-episode dat hij toen met in ieder geval zijn (thematisch inhoudelijk) opponent Matroos Vos tot constructieve samenwerking kwam bij het opzetten van een peiling/stemming. Beide gebruikers uitten hier hun tevredenheid over, las ik destijds meermaals. Apdency (overleg) 22 mrt 2023 11:29 (CET)Reageren

Ja, dit plaatste ik als reactie op het ingediende verzoek. Inmiddels is in het kopje hierboven een hele inhoudelijke discussie gekomen, waardoor het wat 'uit zijn plek' lijkt. Ik weet niet meer of Matroos Vos tevreden was over die peiling/stemming; maar er waren ook gebruikers die niet echt tevreden waren (en er ging ook veel discussie -soms best verhit en met bwo's - aan vooraf). Of dat allemaal erg genoeg is om een maatregel op te leggen, weet ik niet maar ik ga er ook niet over. Dat mag de arbcom uitzoeken. Het lijkt me wel goed dat ze zich ook buigen over de discussies rond Smith, zodat ze een beter beeld van de situatie krijgen. CaAl (overleg) 22 mrt 2023 14:59 (CET)Reageren

Uiteraard is het verstandig om op die manier breder te kijken. Of Matroos tevreden was destijds? Dat weet ik ook niet; mocht hij het van belang vinden daar iets over te zeggen, dan meldt hij het wel. Maar ze werkten constructief samen, dat wou ik aangeven. Marrakech heeft een lange geschiedenis van bewerkingen en overleggen over dit thema inderdaad, maar de stijl daarvan lijkt me niet eenzijdig niet-constructief te noemen.

Dat ik onder dit kopje reageer, doe ik juist omdat jij terecht wel iets zegt over Marrakech' stijl, want aan die inhoudelijke discussie (hoe om te gaan met het beschrijven van ... enz.) heeft op deze overlegpagina niemand behoefte - dat men dat juist zo graag wil doen, betekent niet dat men er behoefte aan heeft, alleen dat men het niet kan laten. Gaat iemand weer die kant op onder dit kopje, dan ben ik meteen weer weg. Wellicht nu ook al. Apdency (overleg) 22 mrt 2023 15:19 (CET)Reageren

Inhoudelijke discussies lijken me hier inderdaad off-topic omdat de arbcom per definitie niet over de inhoud gaat. En mijn voorstelling van zaken in de 1e reactie onder dit kopje was wellicht te eenzijdig. In mijn herinnering vertoonde Marrakech inderdaad dit gedrag, maar ging hij andere keren inderdaad ook wel inhoudelijk in gesprek. En daarnaast - zoals in het kopje hierboven gesteld wordt - had hij ook oog voor zaken die niets met LGBTIQ+ te maken hebben maar wel belangrijk zijn, zoals leesbaarheid van de tekst. Verder weet ik het allemaal ook niet meer precies, het is jaren geleden en ik heb geen zin/behoefte alles na te zoeken. Ik wens de arbcom veel wijsheid. CaAl (overleg) 22 mrt 2023 15:26 (CET)Reageren

De samenwerking met Marrakech bij het opzetten van de peiling en de stemming over het voornaamwoordgebruik in het lemma van Sam Smith was inderdaad constructief. Hij was de initiator van zowel de peiling als de stemming, maar hij stond open voor de aanpassingen die ik suggereerde. Marrakech en ik mogen het dan hartgrondig oneens zijn als het over gendergerelateerde zaken gaat, maar ons overleg verloopt eigenlijk altijd prettig, op basis van inhoudelijke argumenten, en dus zonder wederzijdse sneren en andere vormen van ruis. Dat hij soms bewerkingsoorlogen voert om zijn zin te krijgen, keur ik niet goed, maar om dat te beteugelen is er geen ArbCom-uitspraak nodig, doch volstaat het gebruikelijke ingrijpen door een moderator, zoals ik een paar kopjes lager ook al betoogde. — Matroos Vos (overleg) 22 mrt 2023 22:35 (CET)Reageren

Indiener Ellywa schrijft:
'Wat dit laatste betreft, Marrakech houdt zich zelf niet aan de uitslag van de door hemzelf opgezette stemming Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith, zie deze bewerking van 23 februari 2023'
Bij de stemming werd er gekozen voor:
'Optie 1: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn etc.) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.'
In het aangehaalde voorbeeld staat er:
'Smith groeide op in Great Chishill in een gezin met twee zussen. Smiths vader was verantwoordelijk voor het huishouden en Smiths moeder werkte als bankier. Smith volgde lager onderwijs aan de St. Mary’s Catholic School van 2003 tot 2010.'
M.a.w. er staat: 'Smith ... Smiths ... Smiths .. Smith.' Een aanpassing (of een terugdraaiing) zou kunnen vallen onder optie 1 m.b.t. 'geforceerde stijl'. Het voorbeeld dat Ellywa aanhaalt lijkt dan niet duidelijk haar opvatting te ondersteunen dat Marrakech zich niet duidelijk zou houden aan de uitslag van de door hemzelf opgezette stemming. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 08:55 (CET)Reageren

Inderdaad geeft Marrakech over het algemeen de voorkeur aan taalperfectie boven andere constructies die misschien taalkundig niet altijd perfect zijn maar wel meer recht doen aan wat er juist ook in dezelfde zin over voornaamwoorden wordt geschreven. Helaas is terugdraaien, in plaats van samen zoeken naar een geschikte oplossing, volgens hem dan altijd de beste optie. Ciell need me? ping me! 13 mrt 2023 09:50 (CET)Reageren

Het gekke is dat ik Elly in het overleg over de tweede aanvraag om mij te blokkeren al op precies hetzelfde had gewezen. Waarom blijft ze dan bij haar beschuldiging dat ik de uitslag van die stemming niet zou respecteren?

Interessant genoeg merkte Matroos Vos in het overleg dat aan de Sam Smith-stemming voorafging het volgende op over de optie die uiteindelijk de meeste stemmen kreeg (en uit zijn eigen koker kwam): "Het staat eenieder na aanname van die optie nog steeds vrij om een zin met hij etc. toe te voegen. Vervolgens is het aan de collega's die zich daaraan storen om daar desgewenst een grammaticaal juiste zin zonder mannelijke voornaamwoorden van te maken – een zin die bovendien niet tot een staccato tekst (Smith ... Smith ... Smith ...) leidt." (cursivering van mij). Marrakech (overleg) 13 mrt 2023 21:41 (CET)Reageren

Ik ben, precies om de aard van de voortdurende terugkeer van dit soort oeverloos en onencyclopedisch gezeur uiteindelijk van Wikipedia vertrokken, hoewel ik heel soms nog een kleine aanpassing doe in lemmata die ik raadpleeg. Omdat ik zeer grote waardering had en heb voor het werk van Marrakech, zie ik de uit de hand gelopen discussies hier met lede ogen aan. De tijd lijkt zonder doel voorbij gegleden. De vaste criticasters van al wat redelijk is, buitelen weer over elkaar heen om - in dit geval Marrakech - dingen te verwijten die hij helemaal niet heeft gezegd. Vaak zijn die criticasters zelf zeer matige auteurs en daar is een logische verklaring voor: zij die slecht, of kwaadaardig lezen, kunnen ook enkel slecht of kwaadaardig schrijven. Dat het hier gaat om een encyclopedisch en niet een ideologisch argument ontgaat de boze horde. Sterker nog: op die zijde van de argumentatie van het standpunt van Marrakech gaat niemand in. In plaats daarvan worden zijn intenties aangevallen en worden zijn argumenten als "transfoob" aangemerkt. De armoede van deze criticasters teistert bijna iedere verbeelding.

Precies die grove, onhoffelijke onwil om ergens inhoudelijk op in te gaan, is voor mij de reden geweest om Wikipedia min of meer de rug toe te keren, na toch een aanzienlijk aantal lemmata aan dit project te hebben bijgedragen.

Op dit specifieke punt ben ik het hoe dan ook met Marrakech eens. Ik kan vandaag wel bekend maken dat ik vanaf nu door het leven wil gaan als kanariepietje. Gesteld dat er een lemma over mij geschreven zou worden, wat ik gelukkig geheel ondenkbaar acht, dan zou daar dus moeten staan: "RJB is een kanariepietje dat stukjes schreef op Wikipedia. Het kreeg het diverse keren aan de stok met collegae die konden schrijven noch lezen. Het leeft nu in een kooitje waar hen de wereld verbaasd aanzien. Hen legt geen eitjes wat hen is nonbinair.

Ik wens jullie allen een vrolijke voortzetting van deze totaal belachelijke jachtpartij op iemand die zinnelijk nadenkt over wat een encyclopedie is of ten minste zou moeten zijn. RJB _overleg 21 mrt 2023 13:44 (CET)Reageren

Hooggeacht kanariepietje, dat Marrakech een tranfoob wordt genoemd is uiteraard kwalijk, en zijn recht op vrije meningsuiting heb ik een kopje lager al verdedigd. Maar het is niet zo dat niemand inhoudelijk ingaat op zijn argumenten. Zelf heb ik hem er al verscheidene malen op gewezen dat vrouwelijke voornaamwoorden en zelfstandige naamwoorden als vrouw volgens gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal allang niet meer alleen naar een biologisch geslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen duiden op een vrouwelijke genderidentiteit. Het staat hem natuurlijk volledig vrij om daar anders over te denken, maar hij kan niet tegen alle bronnen in vast blijven houden aan de hij-vorm in ons Izzard-lemma – zeker niet als er ook nog eens een grote meerderheid is die daar anders over denkt en die bronnen wel wil volgen. Bovendien staat er in dat lemma helemaal niet dat Izzard een vrouw is, maar dat ze zegt zich vrouw dan wel genderfluïde te voelen. Net zoals er in het aan jou gewijde lemma niet komt te staan dat je een kanariepietje bent, maar dat je je een kanariepietje voelt. Zelf ben ik trouwens in het diepst van mijn gedachten een blaauwbilgorgel. — Matroos Vos (overleg) 21 mrt 2023 18:15 (CET)Reageren

Ik vraag me af of dit een zaak voor de ArbCom is. Marrakech heeft een afwijkend, en mijns inziens hopeloos verouderd standpunt als het om gendervraagstukken gaat, maar dat zou nooit een reden mogen zijn om hem te beperken in zijn overlegbijdragen. De grote filosoof Ischa Meijer zei zo'n dertig jaar geleden al dat de vrijheid van meningsuiting er natuurlijk niet alleen is om gangbare meningen te beschermen, maar dat die bescherming juist bedoeld is voor onwelgevallige, van het veilige midden afwijkende meningen, die schuren. Onorthodoxe meningen houden iedereen scherp. Een encyclopedie die zich en­ca­nail­leert met de gedachtepolitie is ten dode opgeschreven.

En dan het bewerkgedrag van Marrakech op de artikelen zelf. Volgens mij hoeft er ook wat dat betreft helemaal geen aparte maatregel voor hem te komen. Voor iedereen, dus ook voor Marrakech, geldt dat je je erbij neer hebt te leggen als je standpunt na ampel overleg niet door de meerderheid gedeeld wordt, en dat het niet de bedoeling is dat je je gelijk vervolgens alsnog via een bewerkingsoorlog probeert te halen. Marrakech zou dus, net als ieder ander, bij het negeren van zo'n meerderheidsstandpunt duidelijk gewaarschuwd moeten worden door de moderator van dienst, en mocht hij die waarschuwing in de wind slaan, dan rest helaas niets anders dan een deelblokkade voor het betreffende artikel. Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen. — Matroos Vos (overleg) 21 mrt 2023 16:40 (CET)Reageren

Of de Arbcom de beste instantie is, weet ik ook niet, maar feit is dat Marrakech veel discussies naar zich toetrekt door er 1) op het overleg met gestrekt been in te gaan en 2) bewerkingsoorlogen oneindig door te zetten. De waarschuwing van moderatoren beperken zich slechts tot het op slot gooien van artikelen en na het weer openen te dreigen met een blokkade voor herhaling. Marrakech is nog wel zo snugger om dat niet op de spits te drijven en als het een klein beetje meezit voor hem (of haar?) is het ook nog de gewenste versie. Vervolgens is zo'n artikel dus praktisch gezien vrijwel onbewerkbaar. We hebben dus niets aan je uitspraak. BoH (overleg) 23 mrt 2023 11:54 (CET)Reageren

Ik zou niet weten waarom niet. Ik bepleitte helemaal niet om artikelen op slot gooien, maar om Marrakech – net als ieder ander die zich niet bij een meerderheidsbesluit wenst neer te leggen en een artikel blijft bewerken tegen de zin van die meerderheid in – na een duidelijke waarschuwing een deelblokkade voor het betreffende artikel op te leggen. Nogmaals, volgens mij is daar geen ArbCom-besluit voor nodig, maar is dat een maatregel die elke moderator nu al aan wie dan ook kan opleggen. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 12:15 (CET)Reageren

Ik zou het graag in de praktijk zien, maar zie dat al jaren niet gebeuren. BoH (overleg) 23 mrt 2023 15:58 (CET)Reageren

Toch maar even een reactie, want BoH blijft sinds kort overal zijn verdachtmakingen (over onder meer mijn 'gestrekte been') rondstrooien. Wat onze onderlinge 'relatie' betreft hadden hij en ik, voor zover ik me kan herinneren, hier voor het eerst een meningsverschil, en wel over het begrip morele ontkoppeling. Ook bij teruglezing van dat overleg zie ik van mijn kant geen gestrekt been. Pas vele jaren later stonden we weer tegenover elkaar, nu op de overlegpagina van het artikel over racisme. Ook daar gedroeg ik me volgens mij op zijn minst beleefd en zakelijk. Niet lang daarna raakten we in een discussie verzeild op de overlegpagina van het artikel over koloniaal racisme. Daar zie ik mezelf evenmin uit de bocht vliegen, maar valt wel de volgende beschuldiging van BoH op, aan het adres van degenen die kritiek leverden op zijn bijdragen: "Het onderwerp racisme is hier twee decennia zwaar ondermaats belicht geweest. Zodra ik eraan begon, doken de gieren er op." Marrakech (overleg) 23 mrt 2023 14:29 (CET)Reageren

Dat was niet pas vele jaren later, je stalkt mij al vele jaren. Op artikelen waar alleen ik aan heb gewerkt of recent heb gewerkt worden met enige regelmaat door jou voorzien van aanpassingen. Zoals ik jaren geleden al zei op Overleg gebruiker:Marrakech#Stalking, die artikelen kun je alleen gevonden hebben door mijn bijdragen na te gaan. Vaak zijn het kleine aanpassingen waar individueel weinig op aan te merken is, afgezien van soms een duidelijk gebrek aan kennis van het onderwerp, maar opgeteld komt het neer op treitergedrag. Naast die aanpassingen in je rol als mijn zelfbenoemde redacteur, zijn er nog de aanpassingen in je zelfgekozen rol als ras- en genderpolitie. Daarbij ga je vaak bewerkingsoorlogen aan, terwijl het overleg vrijwel nooit vanuit een intellectuele nieuwgierigheid gevoerd wordt. En ook voor dat overleg geldt dat de individuele bijdragen merendeels zakelijk zijn, maar in zijn geheel passief agressief. En zo raak ik verschillende artikelen niet meer aan, zoals inderdaad racisme. Waar je nu ook geen enkele moeite meer doet om er iets van te maken. Zo staat er al sinds Ecritures 2,5 jaar geleden aan het redigeren sloeg een opmaakfout onder Racisme#Wetenschappelijk racisme die je niet de moeite waard vindt. BoH (overleg) 23 mrt 2023 15:58 (CET)Reageren

Nou nou @Gebruiker:BoH, wat een zware woorden. Vat jij bepaalde onderwerpen wellicht te persoonlijk op en ben je wellicht onvoldoende bereid tot verbeteringen die betrekking hebben op jouw eigen werk? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 16:27 (CET)Reageren

Het zou kunnen dat jouw opmerking klopt. Ik neem tenminste aan dat je je verdiept hebt. Wellicht. Ik zie echter geen aanknopingspunten, heb geen idee wat jou relevantie in dit verhaal is en zou dan ook niet weten wat ik verder met je opmerking moet. Maar bedankt voor je bijdrage. BoH (overleg) 23 mrt 2023 17:48 (CET)Reageren

@BoH, ik ga nu niet al te diep in op de vragen die ik jou stel, je bent volgens mij namelijk de enige die ze kan beantwoorden, ook wat relevantie betreft. Wel haal ik nog even dit overleg aan. Dat overleg en jouw bijdragen hier zijn de enige bijdragen van betekenis die ten grondslag liggen aan mijn vragen. Aanvullend wens ik nog wel een extra vraag mee te geven; zie je jouw inbreng in het overleg van deze ArbCom zaak als een kans om een tik uit te delen aan Marrakech? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 18:48 (CET)Reageren

Hahaha, na te horen hebben gekregen dat je niet duidelijk bent, stel je nog maar een insinuerende vraag. Prima, doen we niets mee. BoH (overleg) 24 mrt 2023 16:04 (CET)Reageren

Marrakech is wel prominent aanwezig met zijn redactionele visie bij dit soort onderwerpen, maar hij is beslist niet de enige, zie hier (op Bella Ramsey, een artikel waar ook al maanden iets soortgelijks speelt, zie verder Overleg:Bella Ramsey). En zo blijven we maar eindeloos heen en weer bezig, als we niet oppassen.

Het volgende valt buiten de eigenlijke scope van deze arbcomzaak, maar ik denk dat het onderhand toch echt wel tijd is om maar eens tot iets duidelijkere en concretere afspraken te komen wat dit betreft. Ik denk in het algemeen aan een stelling als: "gebruiken we in artikelen genderneutrale of desnoods helemaal geen voornaamwoorden bij personen die publiekelijk hebben aangegeven zich als zodanig te identificeren?" (Dus à la dit, maar dan over non-binaire personen in het algemeen.) De Wikischim (overleg) 23 mrt 2023 01:07 (CET)Reageren

Ik citeer een collega: "Deze zaak-OP lijkt me niet meteen de meest geschikte plek om dat nader te bespreken". Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 08:56 (CET)Reageren

Ik reageerde daarmee op het feit dat jij iets van een heel andere site aanhaalde, terwijl dit gewoon over een ander WP-artikel gaat. Dus een beetje een appels-en-peren-vergelijking. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2023 11:37 (CET)Reageren

Het punt is natuurlijk dit: Godzijdank is iedereen vrij zich man, vrouw, nonbinair of wat dan ook te voelen. Het lijkt me ook goed dat een dergelijk gegeven wordt vermeld in een lemma. "X is geboren als man, maar hij noemt zich sinds Y "nonbinair." Volgens mij heeft Marrakech daar niets op tegen. De vraag is vervolgens encyclopedisch, terwijl die door tegenstrevers van Marrakech vooral ideologisch wordt gevoerd. Ik kan vadnaag bekend maken dat ik Nobelprijswinnaar in de Natuurkunde ben. Stel dat er iets over mij geschreven worden, hopelijk nooit, dan zou men toch nooit in een lemma opnemen dat ik "Nobelprijswinnaar in de Natuurkunde" ben? Hooguit zou men kunnen schrijven dat RJB denkt dat hij dat is. Dat is precies de zindelijke redenering die Marrakech volgt. En overigens valt mij bij de geciteerde overleggen op dat Marrakech zich heel terughoudend opstelt. Dit in tegenstelling tot zijn criticasters die - vaak met veel omhaal van woorden - niet Marrakechs argumenten encyclopedisch weerleggen maar zijn vermeende ideologische intenties verdacht maken. En ook worden er voortdurend - totaal onnodig voor de discussie - verwijzingen gemaakt naar het feit dat Marrakech onvoldoende bijdraagt aan de encyclopedie. Dat is niet alleen beledigend, het is ook volstrekt onwaar. Het is maar heel goed dat NL-Wiki ook een aantal medewerkers heeft die de Nederlandse taal beheersen en dat tot in de finesses. Samenvattend zou ik de ArbCom willen vragen dit bizarre arbitrageverzoek van Ellywa naar de prullenmand te verwijzen. Discussies wint men niet door mensen uit te sluiten van het debat, maar met redelijke argumenten. RJB _overleg 23 mrt 2023 14:18 (CET)Reageren

Beste RJB, het lijkt erop dat je mijn reactie op jouw vorige bijdrage, onder het pauselijke kopje 'Mit brennender Sorgen', over het hoofd hebt gezien, want daarin schreef ik al dat (vrijwel) niemand verlangt dat in het betreffende lemma vermeld wordt dat Izzard biologisch gezien een vrouw is. In jouw lemma zal dus ook, conform de huidige werkwijze, slechts komen te staan dat je je het eerste Nobelprijswinnende kanariepietje in de geschiedenis voelde.

Verder veeg je de "tegenstrevers" van Marrakech wel heel makkelijk op één hoop. Zoals ik hierboven ook al schreef, kunnen Marrakech en ik op het scherp van de snede overleggen over dit onderwerp, maar dat overleg blijft altijd inhoudelijk, zonder dat daarbij ook maar één onvertogen woord valt, en aan het eind schudden we elkaar bij wijze van spreken vriendelijk de hand. En ik ben heus de enige niet die op die manier zijn pen met die van Marrakech kruist. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 15:07 (CET)Reageren

Nu, beste Matroos Vos, ik had jou ook geenszins als eerste op het oog. Maak je niet ongerust. Maar ik heb naar aanleiding van deze trip through memory lane wel gezien dat er in de afgelopen jaren buitengemeen weinig is veranderd in de overlegcultuur en dat dezelfde relletjesschoppers nog steeds actief zijn. Die hebben kennelijk weinig anders te doen dan de encyclopedie met ideologie overspoelen en zelfs een ArbComzaak aanspannen omdat het men het niet eens is met een andere gebruiker. En ik heb inmiddels alle aan dit verzoek gerelateerde overlegpagina's gelezen en anders dan wordt beweerd is Marrakech, tegen wie dit belachelijke arbitrageverzoek is gericht, zich juist terughoudend en nogal duidelijk uitdrukt, in een stijl die past bij waar dit project voor is bedoeld, namelijk: de vrije verspreiding van kennis. We schrijven hier niet dat "Elvis the greatest" was, maar hooguit dat hij dat zelf vond. Dat is wat een encyclopedie naar mijn bescheiden mening hoort te doen. En er mag dan een of andere malle stemming zijn geweest maar die niet geen werkelijk encyclopedist serieus. Wij beschrijven hier natuurlijk hoe mensen zich voelen en zich uiten maar wij gaan niet mee in wat zij graag willen dat er graag over hun wordt geschreven. We schrijven ook niet dat Nederland een "gaaf land is,"omdat Rutte dat heeft beweerd. Evenmin schrijven we dat Joden minderwaardige musici zijn omdat Wagner dat heeft geschreven.

Nog eens: dit is geen ideologische discussie maar een overtuiging van encyclopedische zuiverheid. Waarbij wel mag worden opgemerkt wat de encyclopedie verliest als Marrakech hier wordt weggepest door een leger van fanatieke zeurpieten. RJB _overleg

Ik ben nog wel benieuwd of je specifiek kunt reageren op het eerder genoemde punt "dat vrouwelijke voornaamwoorden en zelfstandige naamwoorden als vrouw volgens gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal allang niet meer alleen naar een biologisch geslacht hoeven te verwijzen, maar ook kunnen duiden op een vrouwelijke genderidentiteit". Want naar mijn idee ligt daar wel een verschil met de andere vergelijkingen die je maakt. Encycloon (overleg) 23 mrt 2023 20:16 (CET)Reageren

Ha, dank, die vraag wilde ik inderdaad ook nog stellen, maar dat was ik in alle consternatie weer vergeten. RJB hamert steeds op encyclopedische zuiverheid, maar het zijn nu juist de gezaghebbende bronnen die ons dwingen tot een 'vrouwelijke' benadering van Izzard, zoals ik hier ook al toelichtte. Geen ideologische argumenten dus, maar bronnen, bronnen en nog eens bronnen. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 20:36 (CET)Reageren

Spin-off: transfobie en genderideologie

Juist. En pertinent blijven weigeren dat te doen ondanks dat de bronnen dat tegenspreken kan echt alleen maar als transfobie geïnterpreteerd worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mrt 2023 22:20 (CET)Reageren

Het lijkt mij juist dat het punt is dat wanneer een collega herhaaldelijk racistische uitspraken doet, het wel het minste is om ervoor te zorgen dat die persoon zich niet bezig houdt met pagina's over racisme of over personen van kleur. Sterker nog, iemand die zich herhaaldelijk racistisch uit op overlegpagina's en racistische edits doet in artikelen zal hopelijk helemaal van Wikipedia verbannen worden. Daarentegen, wanneer een collega herhaaldelijk transfobe uitspraken doet en transfobe bewerkingen in artikelen, dan wordt die niet geweerd van pagina's over gendergerelateerde onderwerpen of over trans mensen - laat staan dat die van Wikipedia verbannen wordt want een moderator schreef zelfs "dat transfobie geen reden is om iemand te blokkeren". Waarom dit verschil in de manieren waarop racisme en transfobie worden aangepakt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mx.Alba (overleg · bijdragen) 23 mrt 2023 16:09

Maar kom nou toch, joh! Als je transfoob definieert als iemand die jouw eigen gedachtegoed niet voor de volle honderd procent omarmt, en als je afwijkende meningen letterlijk als geweld opvat, valt er moeilijk serieus met jou te overleggen. Door je voorturende uithalen krijg ik steeds meer het idee dat je omringd wordt door mensen die precies zoals jij denken en jou onvermoeibaar bevestigen en 'valideren'. En ja, dan moet Wikipedia, waar allerlei uiteenlopende opvattingen worden gehuldigd, wel een koude douche voor je zijn. Maar dat geeft je nog niet het recht om mij keer op keer van transfobie te blijven beschuldigen, want dat is en blijft een zware persoonlijke aanval. Marrakech (overleg) 23 mrt 2023 17:36 (CET)Reageren

Matroos, ik was nog bereid om jouw redeneringen redelijk te vinden, maar met je laatste bijdrage heb je mij laten inzien dat je tot geen rede bereid bent. Het is werkelijk buiten bevattingsvermogen dat je Marrakech transfoob noemt en dat even in een vluchtige adem gelijk stelt met racisme. Dat is niet alleen onbevattelijk, ik zou dat zelfs schandalig noemen. Als je de bijdragen, die met alle onzin die hij over zich heengestort kreeg, van Marrakech leest, dan zie je dat hij op geen enkele manier "transfoob" is. Hij vindt - en ik ben dat men hem eens - dat een encyclopedie dingen moet beschrijven - om Ranke te citeren - "wie es eigentlch gewesen." Dat standpunt neemt Marrakech ook in. We schrijven hier niet om de wereld te verbeteren maar om mensen te informeren. IK ben rond de 2500 lemmata gestart waarvan veel over de Katholieke Kerk. Maar ik heb dat steeds naar eer een geweten gedaan, ook waar er pijnlijke gebeurtenissen waren in die Kerk. En die waren er genoeg. Een artikel in een encyclopedie, wil ik maar zeggen, moet objectief zijn en niet uitgaan van wat iemand over zichzelf denkt. Het is niet de taak van een naslagwerk om zaken die evident zijn weg te schrijven vanuit een of andere ideologie.

Het is als het vervangen van een paneel van de Gouden Koets Dat paneel zou zeer kwetsend zijn voor mensen uit Nederlands-Indië. En dus moet het weg! Terwijl dat natuurlijk een beeld is dat hoort bij onze - vaak ook duistere - geschiedenis. Als we echt excuses willen aanbieden voor ons slavernijverleden moeten we de hele Amsterdamse grachtengordel afbreken en dan kunnen we het Rijksmuseum en het Mauritshuis wel sluiten. Maar het mooie van - ook persoonlijke - geschiedenis is, is dat je bent wie je ooit was en toch ook weer niet. Dat heet persoonlijke of historische ontwikkeling.

En de vraag die hier centraal staat, en die in dit malle verzoek van Ellywa duidelijk wordt omschreven, is of we hier behoefte hebben aan encyclopedisten of aan betekenisloos geleuter.

Ik geef toe (bij wijze van disclaimer) dat ik zeer gesteld ben op Marrakech, die ik altijd een voorbeeldig collega heb gevonden. En het zou zeer ernstig zijn als de ArbCom een beslissing zou nemen die hem het werk hier onmogelijk zou maken onder druk van ideologische argumenten. Een mens is van alles: ik ben een sociaal-liberale, katholieke, binair heteroseksuele man en ik heb een hekel aan pindakaas en erwtensoep.

En oud Wikiverdiet komt bovendrijven wanneer ik de discussies over dit onderwerp bezie. RJB _overleg 23 mrt 2023 19:52 (CET)Reageren

RJB, uiteraard nogmaals hartelijk dank voor de steun en aardige woorden, maar om even heel snel iets recht te zetten: die beschuldigingen van transfobie zijn niet afkomstig van Matroos Vos, maar van Mx. Alba. Marrakech (overleg) 23 mrt 2023 19:59 (CET)Reageren

Beste RJB, ik vrees dat je niet goed hebt gekeken wie de door jou gewraakte bijdrage geschreven heeft... — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 20:02 (CET)Reageren

Ha, Marrakech was net wat sneller dan deze roestige matroos. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 20:04 (CET)Reageren

Dan neem ik die suggestie graag terug natuurlijk! RJB _overleg 24 mrt 2023 18:44 (CET)Reageren

Prima, ken gebeuren. Overigens zijn pindakaas en erwtensoep – naast natuurlijk veel aardappelen en weinig groente – typische kost voor echte kerels, dus ik heb toch zo mijn twijfels of je wel echt die binaire, heteroseksuele man bent die je pretendeert te zijn. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 20:23 (CET)Reageren

Lees alsjeblieft wat transfobie is. Dat is een link naar het Engelstalige artikel, aangezien het Nederlandstalige artikel slechts één paragraafje is. In verschillende discussies zei Marrakech herhaaldelijk dat volgens hem een man geen vrouw kan worden - dat is een transfobe uitspraak. Ook misgendert hij aan de lopende band trans mensen, zoals gelemmateerde personen, en mijzelf - ook dat is een uiting van transfobie. Hij gebruikt ook termen zoals transgenderideologie wat een woord is dat alleen in transfobe contexten gebruikt wordt. Daarnaast zijn het gewoon de wetten van dit land die transfobie en racisme aan elkaar gelijk stellen, dus die vergelijking snijdt zeker wel hout. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mx.Alba (overleg · bijdragen) 23 mrt 2023 20:11 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Excuses, dat was ik inderdaad vergeten. Op veel plekken wordt automagisch ondertekend dus waar dat niet gebeurt vergeet ik het helaas wel eens. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 mrt 2023 20:25 (CET)Reageren

Hi Mx.Alba, ik begrijp heus dat deze discussie je persoonlijk raakt, maar Marrakech is bij mijn beste weten geen transfoob. Hij heeft al verscheidene malen verklaard dat hij jou, en wie dan ook, het onvervreemdbare recht gunt om je leven te leven zoals jij dat wilt, en iemand die dat zegt kun je toch onmogelijk een transfoob noemen. Zijn ideeën over sekse en gender zijn in mijn ogen weliswaar nogal eenzijdig en achterhaald, want louter vanuit de biologie beredeneerd, maar eenieder mag denken wat hij wil. Zelf ben ik een enthousiast aanhanger van de Griekse beginselen, en daarvoor doen ook allerlei verklaringen de ronde, van 'het is aangeboren' tot 'het ligt aan je omgeving'. Alhoewel dat laatste volgens mij pertinente onzin is, kan ik me er eerlijk gezegd niet echt druk over maken als iemand dat denkt, en zolang diegene mij maar het recht gunt om mijn te leven te leiden zoals ik dat wil, zou ik xem ook geen homofoob noemen. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 22:40 (CET)Reageren

Ik noem Marrakech ook nergens een transfoob. Maar de uitspraken die hij doet zijn wel transfoob. Net zoals iemand die geen racist is, toch racistische dingen kan zeggen en doen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 09:22 (CET)Reageren

Laten we elkaar niet zonder enig concreet bewijs allerlei kwalijke motieven gaan toedichten. Wikipedia is in dit opzicht als een nieuw gevormd kabinet: men moet hier en daar tegen wil en dank compromissen sluiten en water bij de wijn doen. Dat lijkt me hier ook zo. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2023 10:23 (CET)Reageren

Nogmaals... Lees de Engelse pagina over transfobie. Je ziet daar perfect uitgelegd waarom verschillende dingen die Marrakech continu zegt en doet transfoob zijn. Ik gebruik die term echt niet lichtzinnig of zo... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:40 (CET)Reageren

Volgens de (trans)genderideologie is Izzard nooit een man geweest en was hij altijd al een vrouw, en iets soortgelijks zou gelden voor alle transgenders: zij veranderen niet van man in vrouw of andersom, maar openbaren zich slechts als degene die ze van binnen altijd al waren. Met andere woorden: ook volgens dat gedachtegoed zelf kan een man eigenlijk geen vrouw worden. Toch neem jij er aanstoot aan als ik dat schrijf en noem jij het zelfs transfoob. Heb jij het niet begrepen? Heb ik het niet begrepen? Of is die ideologie een cocktail van contradicties? Marrakech (overleg) 24 mrt 2023 11:46 (CET)Reageren

Dit is eigenlijk wel typisch voor de overlegstijl van Marrakech. De tegenstelling is natuurlijk dat transgenders vinden dat een transvrouw een vrouw is en dat altijd is geweest, terwijl Marrakech vindt dat een transvrouw een man is die nooit een vrouw kan worden. Marrakech echter, doet het via een retorisch trucje voorkomen dat transgenders het eigenlijk helemaal met hem eens zouden moeten zijn omdat hun standpunten dezelfde zouden zijn als die van hem. Als je zo weinig begrip toont voor de standpunten van je tegenstrever en ze op dergelijke wijze verdraait ben je er denk ik niet op uit om consensus te bereiken, maar om via retoriek een debat te voeren. En dat is precies waar het op de overlegpagina's met Marrakech zo vaak misgaat. Als afsluiting volgt dan nog de provocerende, als vraag verpakte opmerking dat transgender een "ideologie" zou zijn en een "cocktail van contradicties", wat mij betreft een PA aan het adres van transgenders. Dit alles nog los van het feit dat deze hele discussie niets op wikipedia te zoeken heeft, wij baseren ons op bronnen en niet op meningen van gebruikers. Michielderoo (overleg) 27 mrt 2023 16:35 (CEST)Reageren

Niets retorisch trucje of verdraaiing; in dit opzicht zijn Mx. Alba en ik het gewoon met elkaar eens, zij het vanuit een geheel andere invalshoek. Met een gebrek aan begrip voor andermans standpunten heeft dat niets te maken. Maar over begrip gesproken: van jouw kant valt daar niets van te merken als het om mijn mening gaat. Sterker nog, mijn door rationele argumenten ingegeven opvatting dat de genderideologie contradicties bevat, is in jouw ogen zelfs een regelrechte persoonlijke aanval. Dat tekent deze hele discussie: volgens jou en anderen mogen bepaalde meningen niet eens geuit worden, en dat vind ik werkelijk heel kwalijk. Je lijkt niet te beseffen hoezeer die houding op gespannen voet staat met allerlei grondbeginselen die sinds jaar en dag gemeengoed zijn in de democratische omgang. Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 17:18 (CEST)Reageren

Dit slachtofferschap is ook weer zo typisch. Het recht om je mening te uiten is niet hetzelfde als het recht om altijd en overal je mening te uiten. Wikipedia is er niet om jouw recht op vrijheid van meningsuiting te faciliteren, maar om een encyclopedie te bouwen. Dat doe je op basis van bronnen en niet op basis van meningen. Over jouw mening hoeven we hier dan ook geen discussie te hebben. Zodra jij jouw mening niet meer op jouw eigen website of voor mijn part op een zeepkist op straat mag verkondigen ben ik de eerste die vooraan staat om het recht op vrijheid van meninsguiting te verdedigen. Een encyclopedie echter, is daarvoor niet bedoeld. Michielderoo (overleg) 27 mrt 2023 17:53 (CEST)Reageren

Marrakech gebruikt zeker wel retorische trucs. Hij (neem ik aan) kan dat zelfs buitengewoon goed. Zo gebruikt hij op deze pagina telkens weer de term genderideologie, terwijl we het daar helemaal niet over (zouden moeten) hebben. Deze arbcom zaak handelt namelijk over de overlegbijdragen van Marrakech. De retorische techniek is in dit geval argumentum ad nauseam, het maar blijven herhalen van hetzelfde, tot dat de gesprekspartner het opgeeft. Niet alleen dat, maar het is ook een afleidingsmanoeuvre van het onderwerp van deze kwestie. Ik mag hopen dat de leden van de Arbcom zich door deze overlegbijdragen niet laten afleiden van de zaak waar het (wat mij betreft) om gaat. Elly (overleg) 27 mrt 2023 18:34 (CEST)Reageren

Het moet toch niet gekker worden. Ik behoud mezelf het recht voor om me te verdedigen tegen de eindeloze stroom aan verwijten, verdachtmakingen, beschuldigingen en leugens (van jou) op deze pagina, die jijzelf notabene bent begonnen. Dat ik daarbij naar de term genderideologie grijp is niet zo vreemd, want dat begrip speelt in mijn ogen een grote rol in deze zaak. Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 19:02 (CEST)Reageren

Dat de term genderideologie een grote rol speelt, daar zijn we het inderdaad over eens.

Dat woord is namelijk een hondenfluitje.

A Lot Todo About Dog Whistles

We see religious conservatives and trans-hostile groups talking about “Gender Ideology” (a phrase appropriated from feminist sociology which no trans person or feminist uses to describe their own beliefs about gender, and which when used as a dog whistle indicates the person saying it has a contempt for trans identities, or the principles of sexual equality and liberation).

Rational Wiki: Gender Ideology

The term "gender ideology" is a snarl word and straw man argument used by the anti-gender movement, that originated in "anti-feminist and anti-trans discourses among right-wing Christians, with the Catholic Church acting as a major nucleating agent." It has since been "adopted by far-right organisations and politicians in numerous American, European and African states". From around 2016, the term is also increasingly being adopted by TERFs.

Check vooral ook alle bronnen die bij die wiki worden gegeven. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 27 mrt 2023 19:26 (CEST)Reageren

Ik gebruik gender ideology omdat het een handzame term is die precies omschrijft wat ik bedoel: het gedachtegoed van de transgenderbeweging. Dat reactionaire gekkies de term blijkbaar ook gebruiken maakt mij niet uit. Zij hebben er geen alleenrecht op en ik laat de term niet door hen kapen.

En zo kan ik het trouwens ook hoor. Jij citeert met duidelijke instemming een site die de term TERFs gebruikt, een misogyn woord dat te pas en te onpas gebruikt wordt door transgenderactivisten die elke vrouw die het waagt met hen van mening te verschillen (JK Rowling, onlangs nog Posey Parker) kapot willen maken. Ben jij nu ook af? Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 20:18 (CEST)Reageren

Hoi Marrakech, kun je kort omschrijven wat volgens jou "het gedachtegoed van de transgenderbeweging" behelst? En wat eigenlijk "de transgenderbeweging" behelst? En denk je dat alle mensen die transgender zijn en/of non-binair datzelfde 'gedachtegoed' aanhangen? Laurier (xij/die) (overleg) 27 mrt 2023 20:26 (CEST)Reageren

En Marrakech kan je dan ook gelijk toelichten wat je bedoelt met (mijn vermeende) "leugens"? Elly (overleg) 27 mrt 2023 23:09 (CEST)Reageren

Interessant dat op deze vragen van Laurier en Elly niet wordt gereageerd, maar op een reactie van Brya om 12:35 vandaag wordt wel binnen anderhalf uur gereageerd... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 mrt 2023 14:33 (CEST)Reageren

Als ik hier reageer in een discussie, is dat voor jou een aanwijzing te meer dat een uitspraak van de arbitragecommissie nodig is (zie wat je pal hieronder schreef). Als ik conform de opmerking van de arbitragecommissie niet verder bijdraag aan deze discussie, is het weer niet goed. Je lijkt echt aan een kruistocht bezig te zijn. (ik heb hier trouwens gereageerd op Lauriers vraag, en een antwoord op Elly's vraag is ook elders in de maak.) Marrakech (overleg) 28 mrt 2023 15:02 (CEST) (Zie hier en hier voor overleg naar aanleiding van Elly's vraag.)Reageren

 Opmerking - deze overlegpagina is bedoeld voor overleg over de Arbitragezaak tegen Marrakech. Aangezien de Arbitragecommissie niet gaat over de inhoud van de encyclopedie, is het niet de bedoeling om op deze overlegpagina de inhoud van de encyclopedie te bespreken. Alvast bedankt voor uw medewerking, 'De Arbitragecommissie', 28 mrt 2023 07:36 (CEST)

Maar dit geeft dus wel precies aan wat het probleem is. Het verzandt altijd in ellenlange bad-faith discussies totdat één van beide partijen het maar gefrustreerd opgeeft. Juist daarom is een uitspraak van de ArbCom nodig denk ik. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 28 mrt 2023 09:14 (CEST)Reageren

Dog whistle is een manier om de aandacht af te leiden van waar het werkelijk om gaat. Woorden als Woke, transgenderideologie en culture war zijn prima woorden om te gebruiken. Stop toch eens met focussen op de etiketten en heb het over de concepten. De enige reden om zulke etiketten niet te gebruiken is dat ze door verschillende mensen/groepen anders ingevuld worden. Een man kan geen vrouw worden is gewoon een feit, voor bepaalde geldige en gebruikte definities van vrouw en man, en dat heeft niets met ideologie te maken. Waar het om gaat is dat Marrakech zijn mening moet kunnen blijven geven in overleg, maar die volgens de reeds bestaande richtlijnen niet mag doorvoeren in artikelen tegen consensus in. Ik zou er echter nogmaals voor pleiten om eerst de definities helder te krijgen, en ook door te voeren in de encyclopedie. Deze arbitragezaak is duidelijk ingegeven door een woke gedachtengoed waarin mensen betutteld moeten worden om ze te beschermen tegen enge woordjes. — Zanaq (?) 3 apr 2023 11:31 (CEST)Reageren

Toe maar, een woke gedachtengoed zelfs. Wat bedoel jij precies met "woke" in deze context en waarom heb je daar een probleem mee? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 12:30 (CEST)Reageren

Dingen als het censureren van Roald Dahl. Of het proberen te cancellen van Marrakech. Wat ik bedoel lijkt duidelijk, en vormt kennelijk weer een excuus om de etiketten aan te vallen. — Zanaq (?) 3 apr 2023 17:38 (CEST)Reageren

Ah, die boeken van Roald Dahl! Die zijn inderdaad in mideo 2022 in een nieuwe editie uitgebracht. Een nieuwe editie die enigszins is gemoderniseerd. Geen haan die ernaar kraaide.

Totdat de The Daily Telegraph daar opeens fophef over maakte op 18 februari 2023, acht maanden nadat die nieuwe versies uitgekomen waren, en allerlei andere media buitelden over elkaar heen om een graantje van die ophef mee te pikken.

Lees dit artikel in de Volkskrant maar eens voor een mooie analyse achteraf.

Kennelijk waren de wijzigingen zo subtiel dat niemand er acht op sloeg, maandenlang. Tot een krant ze bij elkaar veegde, en ze in grote chocoladeletters in de etalage zette.

Noem nog eens een ander voorbeeld? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 19:49 (CEST)Reageren

Deze kwestie is – o toeval! – de afgelopen dagen uitvoerig in de Kroeg besproken (permalink), dus dat lijkt me – indachtig ook de wens van de ArbCom – een geschiktere plek voor een eventuele voortzetting van deze discussie. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2023 20:18 (CEST)Reageren

Wat ik nou juist wilde aantonen is dat dat "woke-spook" een stroman is, dat is toch wel vrij centraal aan deze discussie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 20:27 (CEST)Reageren

Als je in je bijdragen een duidelijk verband legt met deze ArbCom-zaak heb je mijn zegen (voor zover je die überhaupt al nodig hebt), maar door je uitweiding over de Dahl-kwestie kreeg ik de indruk dat het overleg toch weer afdreef van waar het op deze pagina om gaat. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2023 20:34 (CEST)Reageren

Als Zanaq beweert "dat het allemaal door woke komt" lijkt het me toch wel on topic om dat "woke-spook" te ontkrachten?

Maar wat mij betreft mag je ook wel besluiten dat dat "woke-argument" off topic is, dan hoef ik daar ook niet verder op te reageren natuurlijk. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 apr 2023 20:40 (CEST)Reageren

Ik ben (helaas) niet de baas van Wikipedia, en zelfs geen moderator of ArbCom-lid, dus ik kan niks besluiten. Maar de oproep van Bertux eerder vandaag, om enig mededogen te hebben met de ArbCom-leden die dit ook maar in hun vrije tijd doen, klonk alleszins redelijk, dus ik zou je in elk geval adviseren om dat in je achterhoofd te houden bij het eventueel bijdragen aan deze pagina. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2023 21:21 (CEST)Reageren

Ik heb dit niet in enig detail bekeken (mijn eerste indruk van de verbeteringen door Marrakech is dat deze het lemma er niet altijd beter opmaken, maar het maar een eerste indruk).

Wat mij wel telkens opvalt is dat er allerlei gebruikers zijn die zichzelf specialist vinden in een of ander niet inhoudelijk aspect en op grond daarvan 'verbeteringen' gaan doen. Op zich kan dat zolang deze gebruikers maar blijven beseffen dat dat een dienstbare rol is/hoort te zijn. Het hoort hier te gaan om het bieden van informatieve inhoud aan de lezer, en de waarde van 'verbeteringen' hoort afgelezen te worden aan het effect op die informatieve inhoud. Als een 'verbetering' resulteert in een toename van inhoud of een hoger informatie gehalte dan is het een goede zaak, als een 'verbetering' leidt tot het doodslaan van een lemma (waarna het zielig voortpietert) dan niet.

En het blijkt dat er steeds problemen zijn met zulke gebruikers zijn die zichzelf specialist vinden in een of ander niet inhoudelijk aspect. Ik ben al de tel kwijtgeraakt van het aantal keren dat een gebruiker iets beweert als "ik heb deze kromme zin omgezet in begrijpelijk nederlands" waarbij in de praktijk blijkt dat de bewering inhoudelijk is omgezet in het diametraal tegenovergestelde. Om het dan nog maar niet te hebben over gebruikers die volkomen bereid zijn een andere gebruiker de hersens in te slaan omdat er ergens wel of niet een spatie moet staan/niet mag staan. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er geen gebruikers zijn die met gevoel voor de inhoud en respect voor andere gebruikers niet-inhoudelijke bewerkingen doen, maar die lopen niet in het oog ...

Wat mij betreft zou de Arbitragecommissie "gebruikers zijn die zichzelf specialist vinden in een of ander niet inhoudelijk aspect" steeds het nadeel van de twijfel horen te geven. De encyclopedie kan heel goed zonder hen, maar niet zonder inhoud. - Brya (overleg) 25 mrt 2023 10:49 (CET)Reageren

En wat mij telkens opvalt, zoals hierboven ook al door mij en anderen aangegeven, is dat deze overlegpagina wordt misbruikt door het discussiëren over andere zaken dan waar hij voor bedoeld is. Dit is daarvan een zoveelste voorbeeld. Apdency (overleg) 25 mrt 2023 10:54 (CET)Reageren

Dit is nu juist zeer relevant. Marrakech beroept zich op zijn redactionele kwaliteiten om zijn recht om een artikel te bewerken kracht bij te zetten en maakt daarbij ook inhoudelijke veranderingen. BoH (overleg) 26 mrt 2023 14:22 (CEST)Reageren

Apdency heeft gelijk dat Brya's uiteenzetting op deze pagina niet ter zake doet. Maar ik ben wel zo vrij om toch even op BoH's opmerking te reageren. Iedereen heeft het recht om een artikel te bewerken; daarvoor hoef je je nergens op te beroepen. Maar goed, dat er af en toe ook inhoudelijke veranderingen nodig zijn in BoH's bijdragen (wat voor iemand met zo'n productie overigens allerminst een schande is) blijkt bijvoorbeeld uit de overlegpagina van het artikel over racisme. Om precies te zijn vanaf het kopje Terugdraaien van correcties, en dan vooral de kopjes Terugdraaien van correcties (2) en Neokoloniaal racisme. Marrakech (overleg) 26 mrt 2023 21:45 (CEST)Reageren

Mooi dat je zo impliciet je stalking toegeeft. BoH (overleg) 28 mrt 2023 13:50 (CEST)Reageren

Ik vind een bijdrage die begint met "Ik heb dit niet in enig detail bekeken" niet zo heel erg relevant. Ik zou denken, kom terug als je je wel tot in detail hebt ingelezen. Vinvlugt (overleg) 26 mrt 2023 16:12 (CEST)Reageren

Het "Iedereen heeft het recht om een artikel te bewerken; daarvoor hoef je je nergens op te beroepen." is toch wel een (helaas populaire) misvatting. Er staat nergens dat een gebruiker zo'n recht zou hebben. Wel heeft dit project een pagiina over dit recht. Als een gebruiker meent een lemma te kunnen verbeteren mag een gebruiker een lemma bewerken, met in achtneming van een heleboel, en diverse, voorschriften. Maar het idee dat er sprake is van een recht is een voortdurende bron van problemen. - Brya (overleg) 28 mrt 2023 12:35 (CEST)Reageren

Brya, kijk eens op de welkomstpagina voor nieuwkomers: Het staat iedereen vrij om informatie op Wikipedia te corrigeren, uit te breiden of om een lemma (artikel) toe te voegen of te nomineren voor verwijdering. Dat is juist het wezen van deze encyclopedie, dus hoe kan het nu dat je daarvan blijkbaar niet op de hoogte bent? Mede ook in het licht van Vinvlugts opmerking hierboven ben ik benieuwd waar je nu eigenlijk heen wil met je commentaren op deze pagina. Want het is allemaal wel heel weinig concreet. Marrakech (overleg) 28 mrt 2023 13:51 (CEST)Reageren

Er staat op die pagina ook Alle informatie op Wikipedia dient gebaseerd te zijn op gepubliceerde, betrouwbare bronnen en Schrijf neutraal (geen eigen meningen). Hoe valt dat te rijmen met Ik betoog dat we ons voor feitelijke informatie (waar en wanneer Izzard is geboren, wanneer hij doorbrak enzovoort) op bronnen moeten baseren. Izzard een vrouw noemen en met zij naar hem verwijzen is echter geen feitelijke informatie, maar een door de transgenderideologie ingegeven keuze. Wat dat betreft zouden we gewoon ons eigen plan mogen trekken. [1] Alle informatie is volgens mij toch iets anders dan feitelijke informatie. Michielderoo (overleg) 28 mrt 2023 15:45 (CEST)Reageren

Nu het onder deze kop dan toch breder wordt getrokken (in eerste instantie door Brya): een geval wat mij zo nog bijstaat is dat Marrakech ooit een volstrekt onnodige herformulering deed op Rem Koolhaas (naar mijn idee was het juist eerder een verslechtering) en daarop vervolgens totaal niet wenste te worden aangesproken, althans niet door mij (er volgde een ellenlange, dagenlang aanslepende discussie, maar ik zal iedereen die hier meeleest het betreffende archief besparen). Een jaar of wat later speelde iets soortgelijks toen Marrakech ergens Franstalig (gewoon een gangbaar Nederlands woord) verving door Frans. Goed, Marrakech doet verder beslist ook veel redactionele verbeteringen, maar als een wijziging overduidelijk onder BTNI valt, valt daarover met hem zo goed als niet te discussiëren (althans, dit is zo in mijn beleving; anderen hebben misschien weer heel andere ervaringen).

Maar OK, al dit soort zaken valt in feite geheel buiten het eigenlijke bestek van deze hele arbcomzaak, die zich immers toespitst op gender-gerelateerde onderwerpen. Desnoods zou iemand over dit soort algemenere kwesties m.b.t. het patroon van Marrakechs redactiewerk een nieuwe, geheel hiervan losstaande zaak bij de arbcom kunnen indienen waar dingen als onder deze subkop wel thuishoren. (Ik ga het niet doen, voor de goede orde.) De Wikischim (overleg) 29 mrt 2023 01:53 (CEST)Reageren

Maar dat staat los van Marrakech monddood proberen te maken in overleg middels een AC-uitspraak. Voor BTNI (en bewerkingsoorlogen) hebben we (zoals Matroos Vos ook al een beetje aangaf) gewone procedures, die zo te zien nog niet of nauwelijks ingezet zijn. — Zanaq (?) 29 mrt 2023 09:45 (CEST)Reageren

Ik denk dat niemand Marrakech "monddood" wil maken, maar feit is wel dat overleg met Marrakech vaak verre van soepeltjes verloopt. Ik heb die ervaring zelf ook, en probeer daarom maar te vermijden om hem ergens op aan te spreken. Ik hoop oprecht dat er iets positiefs uit deze arbcomzaak komt zodat zijn soms stijfkoppige gedrag naar een positief gedrag kan worden omgebogen. Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2023 09:56 (CEST)Reageren

Dat stukje "en probeer daarom maar te vermijden om hem ergens op aan te spreken" is echt heel belangrijk.

Een werkomgeving waarin mensen collega's niet durven aan te spreken is niet veilig. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 29 mrt 2023 10:21 (CEST)Reageren

In tegenstelling tot een werkomgeving waarin mensen voor transfoob en asshole worden uitgemaakt. Hoe dan ook, de operatie karakterbeschadiging door middel van vage verwijten is inmiddels in volle gang. Marrakech (overleg) 29 mrt 2023 11:05 (CEST)Reageren

Op de gestelde vragen:

1) De welkomstpagina voor nieuwkomers lijkt mij een laagdrempelige pagina die het eenvoudig uitlegt, niet iets bindends. Overigens staat daar nergens iets over een " recht om een artikel te bewerken" (of enig ander recht) en ook niet iets dat in tegenspraak is met wat ik schreef.

2) De opmerking van Vinvlugt zegt misschien iets over de wenselijkheid van zijn kandidatuur als lid van de Arbitragecommissie, maar dat lijkt me nu juist wel buiten de orde.

- Brya (overleg) 29 mrt 2023 12:47 (CEST)Reageren

Waarom schrijf je dat tweede punt dan toch op? Mooi voorbeeld van paraleipsis, dat wel. Encycloon (overleg) 29 mrt 2023 13:13 (CEST)Reageren

De opmerking van Vinvlugt of die van mij? - Brya (overleg) 30 mrt 2023 12:53 (CEST)Reageren

De opmerking waarbij iets gesuggereerd wordt over de mate van wenselijkheid van iemands kandidatuur om er vervolgens aan toe te voegen dat dat onderwerp hier buiten de orde is. Encycloon (overleg) 30 mrt 2023 17:44 (CEST)Reageren

Ah, het antwoord op een directe vraag, waarbij geprobeerd is een diplomatieke formulering te kiezen. En dus niet de vrijwillige opmerking om niets te willen zeggen over het aangereikte. Het is maar net hoe scheef men wil lezen. - Brya (overleg) 31 mrt 2023 12:35 (CEST)Reageren

Ik denk dat we dan verschillen van inzicht over wat diplomatiek is, maar laten we het hier maar bij laten dan. Encycloon (overleg) 31 mrt 2023 12:53 (CEST)Reageren

Nou ja, Vinvlugt geeft aan zichzelf een limitering op te leggen en daarom aangereikte argumenten buiten beschouwing te laten. Gezien hoeveel rampen en misstanden er historisch ontstaan zijn door zo'n zelf opgelegde limitering is dat een opmerkelijke keuze. Mijn bewoordingen zijn heel eufemistisch. - Brya (overleg) 1 apr 2023 12:24 (CEST)Reageren

"Gezien hoeveel rampen en misstanden er historisch ontstaan zijn door zo'n zelf opgelegde limitering". Zou het kunnen dat je een ietsjepietsje overdrijft? Marrakech (overleg) 1 apr 2023 17:00 (CEST)Reageren

Voor wie enigszins het nieuws volgt zouden 'Groningen' en de 'Toeslagenaffaire' (om maar wat te noemen) niet onbekend mogen zijn. In beide affaires waren hoofdrollen voor mensen die vanwege een zelf opgelegde limitering allerlei aangevoerde argumenten buiten beschouwing lieten. - Brya (overleg) 2 apr 2023 13:06 (CEST)Reageren

Ik weet niet zo goed welke limitering ik mezelf heb opgelegd, ik heb alleen gezegd "Ik vind een bijdrage die begint met "Ik heb dit niet in enig detail bekeken" niet zo heel erg relevant". Is dat heel erg vreemd, dat je van je discussiepartners verwacht dat ze zich in hebben gelezen voordat ze hun mening geven? Vinvlugt (overleg) 2 apr 2023 14:43 (CEST)Reageren

Och, het "Ik zou denken, kom terug als je je wel tot in detail hebt ingelezen" lijkt me toch heel duidelijk een limitering. En het lijkt me heel vreemd om van discussiepartners te verwachten dat ze zich in hebben gelezen over een ander onderwerp dan dat waarop ze "hun mening" geven. - Brya (overleg) 3 apr 2023 13:06 (CEST)Reageren

Ook hier geldt inmiddels wel het volgende. Aangezien bovenstaande opmerking geen betrekking heeft op de ingediende zaak, verzoekt de Arbitragecommissie om discussie over dit onderwerp elders te voeren. De Arbitragecommissie behoudt zich het recht voor om niet ter zake doende overlegbijdrages te archiveren. De Arbitragecommissie, 3 apr 2023 13:36 (CEST)

Is het misschien een idee om deze zaak te hernoemen naar iets wat de scope beter dekt, zoals bijv. Arbitragecommissie/Zaken/Inhoudelijke bijdragen en overlegpatroon Marrakech inzake gender-onderwerpen? Of korter en krachtiger, zoals Arbitragecommissie/Zaken/Marrakech en gender-onderwerpen; misschien is dat nog geschikter als titel. Nu heeft de titel het alleen maar over "overlegbijdragen Marrakech", maar daar gaat het hier nu net niet in de eerste plaats over, terwijl anderzijds het specifieke thema "genderneutraliteit" waar het in dit geval om draait juist weer wordt weggelaten.

Ik neem aan dat ikzelf als niet-indiener hernoemen niet zomaar mag doen? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2023 11:08 (CEST)Reageren

Het is wel eens voorgekomen dat de Arbcom een zaak heeft hernoemd. Ik zie daar zelf als indiener geen aanleiding toe. En ik denk niet dat een ander dat moet gaan doen. Toelichting: ik heb de inhoudelijke bijdragen opzettelijk weggelaten, omdat de Arbcom niet over de inhoud van Wikipedia oordeelt. Zoals ik de zaak heb ingediend, gaat het alleen over de manier van overleggen, zie de links in de beschrijving van de zaak. Ik zie in bijdragen van anderen hierboven dat zij soortgelijk gedrag van betrokkene waargenomen hebben bij andere overleggen. Die kunnen aan de zaak zelf worden toegevoegd, zoals ik al eerder schreef. Vandaar dus deze keuze. Elly (overleg) 29 mrt 2023 12:49 (CEST)Reageren

Het hernoemen van dit verzoek lijkt me nog een slechter idee dan de zaak op zich al is. Er bestaat een verschil van mening en dat zou natuurlijk helemaal niet door de Arbcom moeten worden beslecht. Over genderkwesties bestaan nu eenmaal verschillende meningen in Nederland. Zelf hoop ik dat iedereen die daarmee te maken heeft met liefde en zonder enige discriminatie moet worden benaderd. Maar daar gaat het Marrakech niet over. Anders dan zijn tegenstrevers huldigt hij geen ideologisch maar een encyclopedisch standpunt. En natuurlijk mag er in een lemma staan dat een man heeft verklaard zich vrouw te voelen (voor zover dat überhaupt encyclopedisch van enig belang is; er staat ook niet in het lemma over Johan Cruyff dat hij zichzelf zag als en heteroseksuele man), maar de vraag is of wij als encyclopedisch project hem dan "haar" moeten noemen. We schrijven hier niet over wat mensen allemaal over zichzelf vertellen maar vanuit objectieve encyclopedische overwegingen. Men kan zich wel van alles voelen, maar voor een encyclopedie doet dat niet ter zake. RJB _overleg 30 mrt 2023 14:14 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens natuurlijk. Overigens, hoewel in dit verband vaak wordt gesproken van het leed dat transgenders ervaren als hun gender/sekse niet wordt erkend, gaat het nooit over de vernedering en het ongemak van mensen die gedwongen worden dingen te zeggen of te schrijven die zij niet geloven. Het is mijn overtuiging (en tot bij wijze van spreken vijf minuten geleden werd die nog door iedereen gedeeld) dat de biologie bepaalt of iemand man of vrouw is, in plaats van zijn of haar innerlijke beleving, en ik vind dat deze visie van mij óók volledig gerespecteerd dient te worden. Wat mede betekent dat ik alle vrijheid moet hebben om de voornaamwoorden te gebruiken die stroken met mijn visie. En dat het een grove inbreuk op mijn vrijheid zou zijn om mij dan wegens zogenoemd misgenderen te blokkeren (daarvoor wordt in dit overleg gepleit). Marrakech (overleg) 30 mrt 2023 15:13 (CEST)Reageren

Maar op de pagina Eddie Izzard heb je juist helemaal niets geschreven. Je hebt 22 keer de wijzigingen van anderen m.b.t. voornaamwoorden ongedaan gemaakt. Je bent dus helemaal niet gedwongen dingen te schrijven die je niet gelooft, je hebt anderen opgezocht die dingen schrijven waar jij niet in gelooft. Je hebt die mensen de vrijheid ontnomen om de voornaamwoorden te gebruiken die niet stroken met jouw visie. Maar daar gaat het ook eigenlijk niet om, het gaat er om dat je de richtlijnen m.b.t. brongebruik niet wilt volgen en wilt werken op basis van eigen theorieën waarvoor geen consensus bestaat. Die vrijheid heb je op dit project inderdaad niet. Michielderoo (overleg) 31 mrt 2023 19:33 (CEST)Reageren

(na bwc) Beste RJB, je blijft maar herhalen dat Marrakech een encyclopedisch standpunt huldigt. Encycloon en ik hebben nu reeds verscheidene malen naar een onderbouwing voor die stelling gevraagd, waarbij ik je ook reeds heb gewezen op deze bijdrage van mijn hand, waarin ik uitvoerig heb toegelicht dat Marrakech met zijn bewerkingen tegen de gezaghebbende bronnen ingaat en slechts zijn eigen mening als bron gebruikt. Bij zijn bewerkingen op dit soort artikelen is het dus juist Marrakech die een ideologisch standpunt huldigt en verre van encyclopedisch handelt. Op de overlegpagina's heeft hij wat mij betreft die ruimte, maar in de lemma's zelf natuurlijk niet. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 15:18 (CEST)Reageren

Conform de richtlijnen verschaffen bronnen ons feitelijke informatie. Wanneer in een gerenommeerd dagblad staat dat een bekende schrijver in Kaapstad is geboren, kunnen wij dat feit zonder meer overnemen. Als dezelfde krant die schrijver ineens met zij aanduidt omdat hij als transgender uit de kast is gekomen, is dat echter geen neutrale en feitelijke informatie meer, maar een ideologische keuze (de krant bekent zich daarmee impliciet tot de genderideologie), die wij om die reden juist niet dienen over te nemen.

Soortgelijke voorbeelden zijn moeilijk te vinden, maar vergelijk het eens met kloeke boekwerken over de geschiedenis van het christendom waarin steeds met Hij in plaats van hij naar God wordt verwezen. Omdat het gebruik van die zogenoemde eerbiedskapitaal een geloof in het bestaan van God impliceert, zouden wij er ook in dat geval goed aan doen het gewoon bij hij te houden wanneer we die boeken als bron hanteren, hoe gezaghebbend ze ook mogen zijn. Marrakech (overleg) 30 mrt 2023 15:23 (CEST)Reageren

In jouw voorbeeld vergelijk je de zogeheten genderideologen met theologen. Het zijn echter niet alleen die genderideologen, maar juist ook gezaghebbende taalinstituten als de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal die stellen dat je tegenwoordig naar die Kaapse schrijver kunt verwijzen met zij. Ik heb je nog geen goede reden zien geven waarom je die gezaghebbende instituten hier op Wikipedia zou mogen negeren, daarbij dus vasthoudend aan een inmiddels verouderde woordbetekenis. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 15:33 (CEST)Reageren

Daarmee hebben ook die bronnen zich helaas tot de genderideologie bekend. Van Dale zegt zich op corpora te beroepen, maar ik kan me niet voorstellen dat het woord vrouw daarin zó vaak voor een biologische man wordt gebruikt dat het opname in een woordenboek rechtvaardigt. Zelf kom ik het in deze betekenis eigenlijk nooit tegen, terwijl ik toch best veel lees. Het zou me dan ook niet verbazen dat Van Dale gewoon niet wilde achterblijven, wellicht uit angst om aan de verkeerde kant van de geschiedenis te worden ingedeeld. Terwijl Ton den Boon eind 2021 in Trouw nog onomwonden 'Vrouw' is een op biologie gebaseerde persoonsnaam schreef, zonder enige vermelding van een diametraal tegenovergestelde betekenis.

Een jaar of tien geleden had een bron die een verkrachter en seksueel roofdier met vrouwelijke voornaamwoorden aanduidt nog alle gezag verloren in het medialandschap. Nu verwijst de BBC met she en her naar deze gek. En volgens deze journaliste neemt ook de voorheen respectabele Financial Times het niet zo nauw meer met de feiten als het op het onderwerp 'transgender' aankomt. Voor neutrale feitelijke informatie kunnen dergelijke media best als bron blijven fungeren, maar wat voornaamwoorden en dergelijke betreft zouden we voortaan ons eigen plan moeten trekken. Dat zouden we tenslotte ook doen als de mainstream-media zich ineens massaal uitleverden aan de nonsens die Scientology heet. Althans, dat mag ik hopen.

Ik probeer het nog één keer: waarom zou het principe dat beleving boven biologie gaat, dus dat iemands gevoel zijn of haar werkelijke identiteit bepaalt, zich beperken tot sekse/gender en niet ook kunnen gelden voor bijvoorbeeld iemands leeftijd of ras? Telkens wanneer ik die vraag hier op Wikipedia opwerp, zijn de reacties afwijzend, verbaasd, lacherig en/of geïrriteerd ('gekkigheid', 'idioot'), en opmerkelijk genoeg wordt niemand wegens die reacties als bekrompen of fobisch bestempeld. Niemand schrijft ook dat het hopeloos verouderd en achterhaald is om te denken dat iemands levensjaren alléén door zijn of haar biologische leeftijd worden bepaald. Toen Emile Ratelband zijn 'gevoelsleeftijd' officieel erkend wilde zien, waren spot en hoon zijn deel. Maar mocht hij vanavond verklaren dat hij eigenlijk een vrouw is, dan staat er morgenochtend geen enkele hij of hem meer in het artikel over hem.

Juist uit de afwijzende reacties op andere voorbeelden van 'beleving boven biologie' blijkt hoe bizar ook de genderideologie in diepste wezen is. Toch omarmen velen hier enthousiast dit gedachtegoed en beschouwen ze degenen die er anders over denken als moreel fout. Dat is en blijft een raadsel. Marrakech (overleg) 2 apr 2023 17:54 (CEST)Reageren

Omdat jij je het niet kan voorstellen zouden wij de bronnen niet mogen volgen, dat is zo iets van als ik aan het eind van de wereld ben dan val ik er af want ik kan me niet voorstellen dat de wereld rond is. Helaas Marrakech, zo werkt het niet, we volgen de bronnen, ook als die jou niet volgen. Peter b (overleg) 2 apr 2023 19:20 (CEST)Reageren

Daarnaast zijn het grotendeels redeneringen gebaseerd op anekdotiek of onrealistische hypotheses, en heb ik op de meeste beweringen allang elders gereageerd (hier bijvoorbeeld op de casus van Ratelband), dus het begint van beide kanten een beetje een grijsgedraaide plaat te worden. De column van Ton den Boon is hier overigens zonder betaalmuur te lezen, en de column waarop Den Boon reageerde is hier eveneens zonder betaalmuur te lezen. Eenieder moet zelf maar beoordelen of Marrakech de essentie van wat Den Boon schreef juist weergaf. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2023 23:47 (CEST)Reageren

Inhoudelijke discussie

Herhaalde  Opmerking: - deze overlegpagina is bedoeld voor overleg over de Arbitragezaak tegen Marrakech. Aangezien de Arbitragecommissie niet gaat over de inhoud van de encyclopedie, is het niet de bedoeling om op deze overlegpagina de inhoud van de encyclopedie te bespreken. Alvast bedankt voor uw medewerking, - De Arbitragecommissie 2 apr 2023 18:33 (CEST)

Beste Brimz, in deze ArbCom-zaak wordt gevraagd om Marrakech "een maatregel op te leggen met als doel zowel diens overlegbijdragen als diens bijdragen op artikelen over onderwerpen die samenhangen met genderidentiteit en genderexpressie te beperken." Als je al iemand wilt beperken in zijn overlegmogelijkheden, dan kun je dat alleen doen als is vastgesteld dat die overlegbijdragen niet waardevol zijn, en dus vrees ik dat de ArbCom, die inmiddels heeft besloten om deze zaak in behandeling te nemen, er niet aan ontkomt om die overlegbijdragen ook inhoudelijk te beoordelen. Immers, als Marrakech het inhoudelijke gelijk aan zijn kant zou hebben – wat ik overigens bestrijd – dan staat hij volledig in zijn recht om dat gelijk van de daken te schreeuwen en eindeloos te herhalen, in een poging om een – in zijn ogen – inhoudelijk juiste, brongetrouwe encyclopedie te krijgen. Zijn verdediging in deze ArbCom-zaak bestaat dus noodgedwongen uit het aantonen van zijn vermeende inhoudelijke gelijk, en vervolgens kunnen zijn opponenten niets anders dan dit met inhoudelijke argumenten weerleggen.

Mede daarom heb ik er eerder, onder het kopje 'Zonder wrijving geen glans' hierboven, al voor gepleit om zijn overlegbijdragen niet aan een ArbCom-maatregel te onderwerpen, maar riep ik onze moderatoren op om juist strenger te handhaven bij bewerkingsoorlogen op de lemma's zelf. Zoals ik daar schreef: "Voor iedereen, dus ook voor Marrakech, geldt dat je je erbij neer hebt te leggen als je standpunt na ampel overleg niet door de meerderheid gedeeld wordt, en dat het niet de bedoeling is dat je je gelijk vervolgens alsnog via een bewerkingsoorlog probeert te halen. Marrakech zou dus, net als ieder ander, bij het negeren van zo'n meerderheidsstandpunt duidelijk gewaarschuwd moeten worden door de moderator van dienst, en mocht hij die waarschuwing in de wind slaan, dan rest helaas niets anders dan een deelblokkade voor het betreffende artikel." Een dergelijke maatregel zit nu al gewoon in de gereedschapskist van het moderatorenkorps, en op die manier komt de ArbCom ook niet in de lastige positie dat ze de overlegbijdragen van Marrakech inhoudelijk moet beoordelen.

Verder, en dat zeg ik zeker niet om flauw te zijn, ben je volgens mij met ingang van gisteren gestopt als ArbCom-lid. Ik neem dus aan dat je je bovenstaande bijdrage per ongeluk, uit de macht der gewoonte, hebt ondertekend met "De Arbitragecommissie". Ken gebeuren natuurlijk, maar het lijkt me voor de helderheid wel goed dat je dat nog even corrigeert. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 apr 2023 21:03 (CEST)Reageren

Zaken die na de verkiezingen nog niet zijn afgesloten, worden afgesloten door diegenen die deze zaken al in behandeling hadden.^{Art. 4.4} Verder doet de Arbitragecommissie in dit stadium geen uitspraken over de zaak, die immers nog in behandeling is. Graag wordt van de gelegenheid gebruik gemaakt om nogmaals te herhalen dat deze overlegpagina niet bedoeld is voor inhoudelijke discussie. Deze overlegpagina is bedoeld voor overleg over de zaak. Overleg over de inhoud van de encyclopedie dient gevoerd te worden op de relevante overlegpagina('s). De Arbitragecommissie, 2 apr 2023 22:01 (CEST)

Ah, dat eerste wist ik niet, dus dank voor de rechtzetting. Dan was niet Brimz, maar ikzelf een beetje dom. Voor het overige heb ik hierboven nu juist betoogd dat in deze specifieke zaak inhoudelijke discussie en overleg over de zaak mijns inziens onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, en dat maakt het zo verrekte lastig om te overleggen over deze zaak zonder de inhoud van de encyclopedie erbij te betrekken. Maar goed, die inhoudelijke discussie begint inmiddels wel een behoorlijke herhaling van zetten te worden, dus dat zou voor eenieder alhier een goede reden kunnen zijn om er een dikke punt achter te zetten. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2023 23:47 (CEST)Reageren

Vergelijking met hoofdlettergebruik in religieuze teksten

Wat betreft deze laatste vergelijking van Marrakech, zie bijv. hier en ook dit advies van Onze Taal. Het lijkt me eerlijk gezegd toch te kort door de bocht om de schrijfwijzen mèt hoofdletter zonder meer af te doen als ideologisch. Maar dit heeft natuurlijk als zodanig weer helemaal niets te maken met deze specifieke arbcomzaak. Eigenlijk komt het op mij – met alle respect – toch een beetje over als een afleidingmanoeuvre, aangezien we het nu op deze OP ineens gaan hebben over de kwestie "God met/zonder hoofdletter". De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 16:01 (CEST) Reageren

Beste De Wikischim, Marrakech gebruikte die eerbiedskapitaal slechts als voorbeeld, en jij bent degene die vervolgens uitgebreid op die kapitaal inging, alsof dat het hoofdonderwerp zou zijn, en vervolgens ook nog eens midden in de discussie tussen Marrakech en mij eindeloos ging zitten knoeien met slecht gekozen tussenkopjes. Gelukkig heeft Marrakech dat inmiddels weer ongedaan gemaakt, en bij dezen dus een nieuw tussenkopje waaronder de off-topic discussie over de eerbiedskapitaal desgewenst kan worden vervolgd. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 16:17 (CEST)Reageren

Voor de duidelijkheid: ik reageerde op deze oorspronkelijke bijdrage van De Wikischim, niet op de talloze malen gewijzigde en inmiddels zelfs doorgehaalde bijdrage die hier nu boven staat. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 16:47 (CEST)Reageren

"Frits Bolkestein is een heterosekusele man die politicus was voor de VVD. Als heteroseksuele man was hij staatssecretaris, minister, Kamerlid en heteroseksueel leider van de VVD. Later werd hij heteroseksueel lid van de Europese Commissie. Bolkestein heeft nooit een geheim gemaakt van zijn seksuele geaardheid. Al op het Vossius Gymnasium kwam hij als zodanig uit de kast. Na zijn heteroseksuele eindexamen studeerde hij wiskunde, filosofie en rechten. In die tijd had hij een aantal heteroseksuele vrienden. Na zijn actieve politieke carrierre werd de heteroseksuele Bolkestein lid van de Europese Commissie. Hier bewaakte de heteroseksuele Bolkestein het mededingingsrecht. Hij ging daarna op heteroseksuele wijze met pensioen. Frits Bolkestein heeft nooit een geheim gemaakt van zijn heteroseksualiteit. Hij wordt gezien als openlijk heteroseksueel. In die zin sluit zijn levenswijze aan bij de verkiezingsleus van de eveneens heteroseksuele Ed Nijpels: "De VVD: gewoon jezelf kunnen zijn!" Frits Bolkestein wordt graag aangeduid als een "hij." RJB _overleg 3 apr 2023 08:55 (CEST)Reageren

 Opmerking Aangezien bovenstaande opmerking geen betrekking heeft op de ingediende zaak, verzoekt de Arbitragecommissie om discussie over dit onderwerp elders te voeren. De Arbitragecommissie behoudt zich het recht voor om niet ter zake doende overlegbijdrages te archiveren. De Arbitragecommissie, 3 apr 2023 09:38 (CEST)

Wanneer de ArbCom niet begrijpt dat deze opmerkingen iets met de zaak te maken hebben, dan arhciveert u maar wat u goeddunkt. Waar bent u eigenlijk bang voor? Voor redelijke mensen die gewoon een geestig bedoelde bijdrage schrijven over de kern waar deze malle zaak over gaat? Een zeker gevoel voor humor is mij op dit project nooit opgevallen, dat klopt. Eerder het tegendeel: saaiheid, en taai ongerief. Ik wens u veel plezier bij het archiveren en keer weer terug in mijn wikislaap. Daar is veel meer plezier dan hier. RJB _overleg 3 apr 2023 14:07 (CEST)Reageren

Graag wat mededogen voor de arbitragecommissie, die deze toch al ellenlange OP door moet nemen. Overigens kan drie kwart van de eerdere discussie ook gevoeglijk gearchiveerd worden als niet ter zake doend voor de beslissing  →bertux 3 apr 2023 17:48 (CEST)Reageren

In punt 2.1 van de Universele Gedragscode, Wederzijds respect, staat duidelijk:

* Respecteer de manier waarop mensen zichzelf benoemen of beschrijven. [...] Voorbeelden hiervan zijn:

* [...]

* Mensen die een bepaalde seksuele geaardheid of genderidentiteit uiten met behulp van specifieke namen of voornaamwoorden;

De gewraakte bijdragen van Marrakech in bijwerkingen van artikelen en op overlegpagina's zijn herhaaldelijk in strijd met dit artikel. Zo blijft hij bijvoorbeeld naar mij verwijzen met 'hij', 'hem' en 'zijn' ondanks dat hem al meermaals kenbaar is gemaakt dat ik wil dat er naar mij met genderneutrale voornaamwoorden verwezen wordt of eventueel met 'zij/haar'; dat staat bijvoorbeeld in mijn signature en op mijn gebruikerspagina. Andere voorbeelden zijn hierboven al ten overvloede genoemd. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 8 apr 2023 17:43 (CEST)Reageren

Oké, maar jouw wil is hier geen wet. Ik herhaal, met een paar kleine wijzigingen en aanvullingen, even wat ik hierboven al schreef:

Zie bijvoorbeeld dit artikel in The Guardian. Doe alles wat je wil in en met je leven, maar eis niet van mij dat ik in woord en geschrift meega in jouw persoonlijke denkwereld. Dan kom je namelijk aan mijn vrijheid. Ik respecteer jouw recht om welke mening of visie dan ook te huldigen en daarnaar te handelen. Maar dan verwacht ik andersom, juist in het kader van het wederzijdse respect, hetzelfde van jou.

en

Hoewel vaak wordt gesproken van het leed dat transgenders ervaren als hun gender/sekse niet wordt erkend, gaat het nooit over de vernedering en het ongemak van mensen die gedwongen worden dingen te zeggen of te schrijven die haaks staan op wat zij geloven. Het is mijn overtuiging (en tot bij wijze van spreken vijf minuten geleden werd die nog door iedereen gedeeld) dat de biologie bepaalt of iemand man of vrouw is, in plaats van zijn of haar innerlijke beleving, en ik vind dat deze visie van mij óók volledig gerespecteerd dient te worden. Wat mede betekent dat ik alle vrijheid moet hebben om de voornaamwoorden te gebruiken die stroken met mijn visie. En dat het een grove inbreuk op mijn vrijheid zou zijn om mij dan wegens zogenoemd misgenderen een sanctie op te leggen.

Overigens is Mensen die een bepaalde seksuele geaardheid of genderidentiteit uiten met behulp van specifieke namen of voornaamwoorden zo erbarmelijk slecht geformuleerd, dat er sowieso geen 'rechtsgevolgen' aan verbonden kunnen worden. Jij wil zelf niet je genderidentiteit uiten met bepaalde voornaamwoorden. Integendeel, jij wil dat anderen jouw genderidentietit 'uiten' met die voornaamwoorden. Marrakech (overleg) 10 apr 2023 16:55 (CEST)Reageren

Zie Universal Code of Conduct voor de originele tekst en de status ervan. Natuur12 (overleg) 10 apr 2023 17:07 (CEST)Reageren

Op W:UG staat:

De gedragscode beoogt een universele basisrichtlijn te zijn voor acceptabel gedrag bij alle Wikimedia-projecten, voor alle gebruikers en medewerkers, zonder tolerantie voor intimidatie. Na consultatie van stakeholders is de laatste ontwerptekst van de UCoC op 9 december 2020 goedgekeurd en vastgesteld door het bestuur (Board of Trustees) van de Foundation als een minimum set van standaards die voor alle Wikimedia projecten geldt. De gedragscode is per die datum in werking getreden en kan vanaf die datum wereldwijd worden afgedwongen.

Wikimedia Nederland bevestigt dat deze Nederlandse vertaling van de gedragscode in effect is op alle Nederlandstalige projecten.

Marrakech, ik wil jou helemaal niet mijn wil opleggen. Maar het lijkt me niet dat een document waar alle vrijwilligers zich aan moeten houden niet op jou van toepassing zou zijn? Het document voorziet geen uitzonderingen voor gewetensbezwaren. Don't blame me, blame Wikimedia. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 10 apr 2023 17:26 (CEST)Reageren

Eerst schrijf je: ik wil dat er naar mij met genderneutrale voornaamwoorden verwezen wordt, en nu: ik wil jou helemaal niet mijn wil opleggen. Ik heb toch sterk de indruk dat je dat juist wel wil, ongeacht welke regels dan ook. Hoe dan ook, op mij komt het aanmatigend over om te willen bepalen hoe anderen over jou spreken. Bescheidenheid siert de mens. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 17:07 (CEST)Reageren

Maar Marrakech, hoe kom je er dan bij dat 'hij' het correcte voornaamwoord zou zijn om Mx.Alba mee aan te duiden? Ik begrijp dat je vindt "dat de biologie bepaalt of iemand man of vrouw is", maar hoe weet je dan hoe je Mx.Alba moet duiden in dat verband? Hoe heb je die keuze gemaakt? Laurier (xij/die) (overleg) 10 apr 2023 17:27 (CEST)Reageren

Maar vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg, Laurier? Elke transvrouw is per definitie een biologische man, en dankzij de link op Mx. Alba's eigen gebruikerspagina is dat in dit specifieke geval ook niet zo moeilijk te verifiëren. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 17:07 (CEST)Reageren

Met die link op de gebruikerspagina van Mx.Alba kun je denk ik alleen de link naar diens Mastodon-account bedoelen. Daar staat een tekening van een persoon met een baard. Is dat voor jou voldoende om vast te stellen dat je hier met een 'biologische' man van doen hebt? Ik verwacht dat je antwoord hierop 'ja' zal zijn. Dus misschien inderdaad een beetje een bekende weg, maar ik laat me graag verrassen. Waarom je ineens over 'elke transvrouw' begint weet ik niet. Laurier (xij/die) (overleg) 12 apr 2023 17:51 (CEST)Reageren

Vooral omdat ik niet eens een transvrouw ben... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 17:57 (CEST)Reageren

Ik ga geen links delen, maar er zijn man-met-lange-baard-foto's op het Mastodon-account te zien. Het gaat dus niet slechts om een tekening. Als je rondloopt met het uiterlijk van de goedheiligman, terwijl je vervolgens aan mensen de optie geeft om naar je te verwijzen met 'zij' en 'haar', dan lijkt mij dat toch wel (lichtelijk) provocerend gedrag. Dan moet Mx.Alba ook niet de vermoorde onschuld spelen. Wimpus (overleg) 12 apr 2023 18:17 (CEST)Reageren

Wimpus, duidelijk; jou gaat het om de baard. Als iemand een baard heeft, vind jij dat je het recht hebt om diegene met 'hij' aan te duiden, en daarmee bewust niet mee te gaan in de voornaamwoorden die diegene zelf verkiest. Volgens jou is het "a picture speaks louder than words".

Marrakech, laat je nog even weten of het jou inderdaad ook om de baard gaat? Dan zijn we wat dat betreft eindelijk rond. Laurier (xij/die) (overleg) 12 apr 2023 19:59 (CEST)Reageren

Ziehier Wimpus zich ook schuldig maken aan een schending van W:UG 2.1...

Ik. Ben. Geen. Man.

Al tig keer verteld en staat ook op mijn gebruikerspagina en is ook af te leiden uit de 'Mx.' titel en de voornaamwoorden die ik gebruik. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 22:48 (CEST)Reageren

Ontkent u dan dat u iemand van het biologisch mannelijk geslacht bent? Als u dat niet kunt ontkennen, dan bent u volgens bepaalde definities een man. Wimpus (overleg) 12 apr 2023 22:52 (CEST)Reageren

Definieer dan eerst maar eens wat volgens jou biologisch mannelijk geslacht precies inhoudt? Dat performatieve gevouvoyeer daar word ik trouwens ook kriegel van. Helemaal nergens voor nodig.

(Nog afgezien van dat dit compleet naast het punt is... In de Universele Gedragscode staat dat er van alle Wikipedianen verwacht wordt om de genderidentiteit van trans personen te respecteren. Dat heb ik jou tot nu toe nog nergens zien doen.) Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 22:55 (CEST)Reageren

Dit is natuurlijk gewoon getrol. Wimpus (u/uw) (overleg)

Dat is natuurlijk gewoon een persoonlijke aanval. Mijn vraag is wel degelijk serieus. Want vraag een bioloog maar eens wat geslacht bepaalt. Op school leer je over XX en XY chromosomen, maar een bioloog weet dat het niet over het Y-chromosoom gaat maar over het SRY-gen dat daarop zit. Er zijn ook X-chromosomen in omloop waar zich een SRY-gen op bevindt waardoor een persoon met XX-chromosomen zich mannelijk ontwikkelt, en Y-chromosomen zonder SRY-gen waardoor dan iemand met XY zich lichamelijk voornamelijk vrouwelijk ontwikkelt. Maar ook iemand met een werkend SRY-gen kan bijvoorbeeld door een andere genetische quirk toch geen testosteron aanmaken, of ongevoelig zijn voor testosteron, en zich dus toch vrouwelijk ontwikkelen. Dan zijn er ook nog genetische combinatie's mogelijk zoals X, XXX, XXY, XXXX, XXXY, XXYY en XYYY die allemaal levensvatbaar zijn en die in de meeste gevallen zorgen voor allerlei verschillende interseksecondities, dus een lichaam dat noch volledig mannelijk, noch volledig vrouwelijk is. Daarnaast zijn er nog allerlei andere biologische zaken die voor allerlei verschillende interseksecondities kunnen zorgen, waarvan de meeste niet extern zichtbaar zijn, zeker niet door vlak na de geboorte even te kijken of de baby wel of geen piemeltje heeft. Biologie doet niet aan binair, alleen aan spectra. Dus om überhaupt antwoord te kunnen geven op je vraag of ik van het biologisch mannelijk geslacht ben is het wel zeker belangrijk om precies te weten hoe jij die term precies definieert. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 09:19 (CEST)Reageren

Over je opmerking dat die zin uit punt 2.1 van de vertaalde gedragscode (in het Engels "People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns") erbarmelijk slecht geformuleerd is: dat gaat dan zo te lezen vooral over het 'gebruiken van voornaamwoorden' (using pronouns) en dat is inderdaad niet helemaal correct; er zijn mensen die zeggen 'ik gebruik de voornaamwoorden hen/hun' (of 'I use the pronouns they/them'), terwijl ze eigenlijk anderen verzoeken hun aan te duiden met de voornaamwoorden hen/hun. Dus: 'ik gebruik' in plaats van 'ik verzoek jou te gebruiken'. Het is een soort verkorting van die zin. Net zoals het vaak gaat over 'aanspreken met hen' in plaats van 'aanduiden met hen'. Het is weer eens even wennen dat dit zo wordt geformuleerd, maar misschien moeten we ons daar ook maar bij neerleggen. Laurier (xij/die) (overleg) 10 apr 2023 17:40 (CEST)Reageren

Ik weet niet of we hier nou moeten gaan schermen met allerlei Wiki-regels. Is het niet gewoon een kwestie van elementaire hoffelijkheid dat je je gesprekspartner behandelt op een manier die hij/zij/xij prettig vindt? Marrakech mag van mij vinden wat hij vindt van het 'werkelijke' geslacht van transgenders in het algemeen, maar dat hoeft een hoffelijke behandeling van een transgender collega toch niet in de weg staan? Als een bibberige grijsaard me verzoekt om asteblief je te zeggen, omdat hij zich anders zo oud voelt, zal ik ongetwijfeld denken: maar u bent in werkelijkheid ook stokoud! Dat neemt niet weg dat ik er geen enkele moeite mee heb om aan die wens te voldoen, en ik zal me daardoor ook zeker niet beperkt voelen in mijn vrijheid van meningsuiting.

Daar komt nog bij dat we hier vrijwel allemaal onzichtbare personen achter een account met een fantasienaam zijn. Marrakech heeft aangegeven een hij te zijn, dus duid ik hem aan met mannelijke voornaamwoorden, zonder te weten of er wel echt een man achter dat account zit. Mx. Alba heeft aangegeven dat ze de vrouwelijke voornaamwoorden verkiest boven de mannelijke. Dat kan dan toch ook gewoon gerespecteerd worden, zonder dat we weten welk 'geslacht' er werkelijk achter dat account zit? — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 18:05 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens. Maar toch is het kennelijk noodzakelijk om duidelijke regels op te stellen zodat mensen die zich niet aan die algemene hoffelijkheid houden daarop gewezen kunnen worden. Zo'n set gedragsregels stel je op in de hoop ze nooit nodig te hebben, maar als ze wel nodig zijn, zoals in dit geval, is het wel zo handig dat ze er zijn... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 10 apr 2023 22:47 (CEST)Reageren

Matroos Vos, ook jij zou wel degelijk beperkt zijn in jouw vrijheid van meningsuiting als jou alleen al in theorie een sanctie kon worden opgelegd wanneer je niet aan de wens van jouw bibberige grijsaard zou voldoen. Het principe van die vrijheid is nu juist dat je in theorie alles moet kunnen zeggen – zeker als het om innerlijke overtuigingen gaat – zolang je je niet schuldig maakt aan laster of haatzaaien of woeste scheldpartijen. Maar los daarvan, als je tegen die grijsaard zou zeggen Met alle respect, waarde heer, maar ik ben nu eenmaal gewend u te zeggen tegen ouderen, en het druist werkelijk tegen mijn aard in om u te tutoyeren, dan zou hij zich daar gewoon bij moeten neerleggen. Helemaal als je verder beleefd en zakelijk in de omgang met hem bent. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 17:07 (CEST)Reageren

Maar, lieve Marrakech, ik neem aan dat je het toch wel met me eens bent dat elke Wikipediaan zich aan bepaalde regels moet houden, om ervoor te zorgen dat de encyclopedie zuiver blijft en iedereen in een veilige omgeving kan werken. Nou wil dus het geval dat er een regel is, opgelegd door Wikimedia, die geldt voor alle projecten, waarin staat dat je mijn voornaamwoorden dient te respecteren. Dat weiger je echter pertinent te doen. Ook blijkt uit je edits dat je de voornaamwoorden van gelemmateerde personen structureel negeert, en zelfs edit wars voert om jouw wensen voor wat betreft voornaamwoordgebruik, die dus in strijd zijn met de Universele Gedragscode, door te drukken. Laat ik er maar verder geen uitspraak over doen wat ik daarvan vind... Ik laat dat in de handen van de Arbitragecommissie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 18:04 (CEST)Reageren

Het principe van vrijheid is nu juist niet dat je alles moet kunnen zeggen, maar dat jouw vrijheid niet ten koste gaat van de vrijheid van de ander. Je hebt ook het voorbehoud genoemd: "zolang je je niet schuldig maakt aan laster of haatzaaien of woeste scheldpartijen". Het is natuurlijk moeilijk om die zaken heel precies te definiëren en te onderscheiden. Voor jou zijn daarbij iemands 'innerlijke overtuigingen' of iemands 'aard' van belang, maar er valt niet fatsoenlijk samen te werken of samen te leven als iemands 'aard' racistisch, antisemitisch of seksistisch is. Daar houdt de vrijheid van die iemand om zich ongebreideld te uiten op. Laurier (xij/die) (overleg) 12 apr 2023 18:08 (CEST)Reageren

Uiteraard, maar ik ben ook niet racistisch, antisemitisch of seksistisch. Ik verwijs slechts met hij naar een man, zoals het hoort. Met dit soort bizarre overdrijvingen creëer je hier een kafkaeske omgeving. Marrakech (overleg) 12 apr 2023 18:50 (CEST)Reageren

W:UG 2.1 is toch heel duidelijk, Marrakech. Je dient de voornaamwoorden van (trans) mensen te respecteren. Hier doe je het weer want het moge duidelijk zijn dat je met "een man" mij bedoelt aangezien de discussie gaat over hoe je over mij (en andere trans personen, dan wel collega's, dan wel gelemmateerde personen) schrijft. Ondertussen heb je wel duidelijk gemaakt, keer op keer, dat je geenszins van plan bent om je aan de Universele Gedragscode te houden. Aan de ArbCom om daar verder over te oordelen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 12 apr 2023 22:52 (CEST)Reageren

Wellicht ten overvloede: de genoemde richtlijnen gaan slechts over overleg. Het is ongewenst onderwerpen van de artikelen met respect te behandelen, maar het is de bedoeling deze neutraal en afstandelijk te behandelen. En de AC gaat ook alleen over overleg, niet over de encyclopedische inhoud. — Zanaq (?) 13 apr 2023 12:45 (CEST)Reageren

Zanaq, we hebben het niet over personen respecteren, maar over hun namen en voornaamwoorden respecteren. Da's heel wat anders. Bovendien, dat onderscheid dat jij hier maakt staat nergens in W:UG. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 14:02 (CEST)Reageren

Ik heb er nog nooit van gehoord dat het "ongewenst" zou zijn "onderwerpen van de artikelen met respect te behandelen"; "neutraal en afstandelijk" (volgens mij: feitelijk en verifieerbaar) hoeft echt niet in tegenstelling tot respect te staan. Laurier (xij/die) (overleg) 13 apr 2023 14:09 (CEST)Reageren

Neutraal en afstandelijk is toch iets anders dan respectvol (of respectloos)? Het is mi gewoon geen factor.

Namen en voornaamwoorden zijn alleen etiketten. Het is ongewenst zaken te "respecteren" die geen gebruikers zijn. Gebruikers dienen gerespecteerd te worden, hun denkbeelden niet noodzakelijk. Ook daarbij maakt de de code of conduct dat onderscheid niet, en is dus ook daarin incoherente flauwekul. — Zanaq (?) 13 apr 2023 14:41 (CEST)Reageren

Dat we bijvoorbeeld in biografieën van levende personen in principe geen privacygevoelige informatie plaatsen is een onderdeel van respect. En wat mij betreft ook: als er een 'schandaal' aan het licht komt over iemand schrijven wij daar pas over als het heel helder is wat er aan de hand is, met goede bronnen en zo feitelijk mogelijk, zonder 'sensatie'. Dat vind ik encyclopedisch én respectvol. Voor mij hoort er ook bij dat we de gewenste voornaamwoorden gebruiken. Laurier (xij/die) (overleg) 13 apr 2023 15:12 (CEST)Reageren

Die voorbeelden komen mi eerder op het terrein van doxing, wat uiteraard ongewenst is, maar mi niet zo veel met respect te maken heeft, en ook niet met deze zaak. — Zanaq (?) 13 apr 2023 15:21 (CEST)Reageren

Dus ook jij, Zanaq, geeft hier aan dat je artikel 2.1 van de Universele Gedragscode naast je neerlegt? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 18:28 (CEST)Reageren

Lees aub wat ik daar eerder over schreef. Het is overbodige flauwekul in managementbullshitstijl die we grotendeels naar de geest al volgden, en die grotendeels al in bestaande richtlijnen gevat zijn, en hier dus vrijwel geen invloed zal hebben. — Zanaq (?) 13 apr 2023 18:40 (CEST)Reageren

@Marrakech, in je bijdrage hierboven van 12 april, 17.07 uur, schrijf je, in reactie op mijn eerdere bijdrage: "Het principe van die vrijheid is nu juist dat je in theorie alles moet kunnen zeggen [...]." Dat ben ik helemaal met je eens, en wat mij betreft heb je op de overlegpagina's dan ook het recht om bijvoorbeeld Loiza Lamers een man te noemen, hoe ridicuul ik dat ook zou vinden. Het gaat er hier echter niet om hoe je spreekt over encyclopedische onderwerpen, maar hoe je een directe collega bejegent. Daar kun je heel principieel over doen, maar je kunt het ook praktisch benaderen. Waarom zou je die directe collega constant op xijn tenen gaan staan? Bovendien verplicht niemand je om Mx. Alba met die, hen of zij aan te duiden, want je kunt natuurlijk ook altijd nog alle voornaamwoorden vermijden en een keertje extra "Mx. Alba" gebruiken. In overlegbijdragen, die meestal slechts een paar zinnen tellen, zal dat geen enkel probleem opleveren. En nogmaals, we weten van vrijwel geen enkele account alhier wie erachter schuilgaat en of er naast een fantasienaam ook een verzonnen genderaanduiding wordt gebruikt. Waarom zouden we bij iedere andere collega klakkeloos aannemen dat de zelf aangegeven voornaamwoorden kloppen en er bij Mx. Alba zo'n fuss van maken?

En dan je opmerking dat je vrijheid van meningsuiting beperkt zou worden als je een blokkade aan je pantalon zou krijgen omdat je niet aan de wens van Mx. Alba voldoet. Voor wat betreft de grote boze buitenwereld, oftewel onze maatschappij in het algemeen, ben ik het met je eens dat eigenlijk alles gezegd moet kunnen worden, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld. Als je bijvoorbeeld belediging van bepaalde personen of bevolkingsgroepen uitsluit van de vrijheid van meningsuiting, dan zou er in de loop der tijden een heule hoop satire verboden zijn, van Gerard Reve die gelovig Nederland schokte door God met een ezel te vergelijken tot Hans Teeuwen die zijn vleselijke eenwording met onze toenmalige vorstin nogal plastisch beschreef. Gekwetstheid kan nooit een reden voor sancties zijn, want dan winnen de klagers met de langste tenen.

In een relatief kleine, min of meer besloten gemeenschap als Wikipedia ligt dat wat mij betreft net ietsje anders, omdat je direct te maken hebt met degene over wie je spreekt. Zelf zou ik, ook op Wikipedia, nimmer iemands vrijheid van meningsuiting willen beknotten en ik zal dus nooit naar RegBlok stappen voor een belediging, 'persoonlijke aanval' etc. aan mijn adres. Ik ben hier zelfs wel eens een Holocaustontkenner o.i.d. genoemd, door een verwarde geest die ook na uitleg door derden koppig vast bleef houden aan zijn volstrekt foute lezing van mijn woorden. Niet leuk, maar de vrijheid van meningsuiting is er ook, of misschien wel juist, voor onaangename en afwijkende meningen. Bovendien kostte het me uiteindelijk weinig moeite om mijn schouders op te halen over zoveel kwaadaardige onbenulligheid.

Maar zo'n laconieke reactie is niet iedereen hier op Wikipedia gegeven, en aangezien we hier voortdurend met elkaar te maken hebben, kan ik me voorstellen dat er wat regels nodig zijn om de toch al vaak uit de bocht vliegende discussies nog enigszins in goede banen te leiden. Een daarvan is dat je elkaars gebruikersnaam, al dan niet gekozen genderidentiteit etc. respecteert, om elkaar niet onnodig op de kast te jagen. En zoals gezegd, bij het verwijzen naar Mx. Alba verplicht niemand je om vrouwelijke of genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken, doch wordt je slechts gevraagd om de mannelijke voornaamwoorden te vermijden. Daarmee onderwerp je je niet aan een 'genderideologie', maar lever je slechts jouw praktische bijdrage aan een wat minder ruzieachtige Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2023 00:21 (CEST)Reageren

Ik ben het bijna helemaal met je eens, @Matroos Vos, maar toch op één punt niet. In de Universele Gedragscode staat dat je de manier waarop mensen zichzelf beschrijven moet respecteren. Dat is dus niet gelimiteerd tot collega's. Gelemmateerde personen zijn immers ook mensen. Wat dat betreft staat de Gedragscode dus wel toe om Kuifje een zij te noemen, maar niet om Loiza Lamers een hij te noemen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 15 apr 2023 11:00 (CEST)Reageren

Er staat letterlijk: "Respecteer de manier waarop bewerkers zichzelf benoemen en beschrijven." Maar we dreigen weer ietwat af te drijven. De kern van mijn betoog was de hint die ik Marrakech gaf, namelijk dat het conflict tussen jullie beiden heel simpel kan worden opgelost door geen voornaamwoorden meer te gebruiken wanneer hij naar jou verwijst. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2023 13:22 (CEST)Reageren

Ik begrijp wel wat je bedoelt, Matroos Vos, maar toch ga ik dat niet doen. Want ook als ik bepaalde voornaamwoorden actief (en onvermijdelijk enigszins geforceerd) moet vermijden word ik onderworpen aan de genderideologie en is er wel degelijk sprake van coerced/compelled speech. Ik behoud mezelf het onvervreemdbare recht voor om de voornaamwoorden te gebruiken die ik in biologisch en grammaticaal opzicht vind passen bij een bepaalde persoon en die als zodanig stroken met mijn visie op de menselijke natuur en de werkelijkheid. Wie zich daardoor op de kast gejaagd voelt, kiest daar zelf voor; in mijn ogen getuigt dat van een buitensporige overgevoeligheid. Hierboven schreef ik al ergens dat Mx. Alba cum suis ook gewoon kunnen denken: leuk als anderen de voornaamwoorden gebruiken die wij prefereren, maar zo niet, dan is er ook geen man overboord. Dus een bescheiden verzoek in plaats van een eis waaraan op straffe van sancties voldaan moet worden. Die intolerante dwingelandij is mij namelijk een gruwel. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 15:33 (CEST)Reageren

Daar hebben we dat woord "genderideologie" weer. Een woord dat alleen gebruikt wordt door zogenaamde "gendercritici". En laat nou bijvoorbeeld het wereldwijd gerespecteerde Lemkin Institute for Genocide Prevention een waarschuwing gepubliceerd te hebben voor het genocidale karakter van de genderkritische beweging... Vind je het vreemd dat ik me als trans persoon heel onveilig voel als iemand continu woorden en argumenten gebruikt die ook gebruikt worden door mensen die mij gewoon dood willen hebben? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 apr 2023 20:45 (CEST)Reageren

Genocide? Dit is zo over the top van dat instituut (dat wereldwijd vooral erg onbekend is) en van jou dat het nauwelijks te geloven is. Kort geleden schoot een transgender in de VS drie kinderen en drie volwassenen dood. Nu zou ik tegen jou kunnen zeggen: vind je het vreemd dat ik me zeer onveilig voel als ik hier steeds word aangevallen door een wikipediaan die zich net zo identificeert als iemand die in koelen bloede mensen afknalt? Maar daarmee zou ik me wel onsterfelijk belachelijk maken. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 21:40 (CEST)Reageren

Maar je ontkent dus niet de oorsprong van het woord "genderideologie" dat je zo vaak gebruikt, waarmee je indirect aangeeft ook tot de zogenaamde "gendercritici" te behoren. Je verdere denkbeelden zoals je die op Wikipedia uit beamen trouwens ook dat je een doorgewinterd "gendercriticus" bent.

De VN-definitie van genocide is:

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

1. Killing members of the group;
2. Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
3. Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
4. Imposing measures intended to prevent births within the group;
5. Forcibly transferring children of the group to another group.

De anti-trans wetten die de afgelopen tijd in de VS in het leven zijn geroepen door "gendercritici" voldoen aan al die punten behalve punt 1. Zo ver gaan ze nog net niet... Maar zoals je ziet stelt de VN dat any of the following acts genoeg is. Vier van de vijf lijkt me dan toch wel ruim aan de definitie te voldoen...

Oftewel, met de terminologie die je gebruikt en de meningen die je uit geef je er blijk van dat je behoort tot een groep mensen die transgender mensen wil uitroeien... Nogmaals de vraag: snap je dan dat ik me als transgender persoon onveilig voel? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 apr 2023 22:19 (CEST)Reageren

"Oftewel, met de terminologie die je gebruikt en de meningen die je uit geef je er blijk van dat je behoort tot een groep mensen die transgender mensen wil uitroeien..." Ik ben een keer voor 'vieze vuile kutmarokkaan' uitgemaakt, maar deze bespottelijk verwrongen conclusie is wel de laagste en ernstigste persoonlijke aanval die ik ooit voor mijn kiezen heb gehad. Marrakech (overleg) 17 apr 2023 22:37 (CEST)Reageren

Maar je ontkent dus niet het genocidale karakter van het gendercritische gedachtengoed, noch dat jij dat gedachtengoed aanhangt... En beweert dan dat dat benoemen een persoonlijke aanval is? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 apr 2023 22:40 (CEST)Reageren

Kan deze verwarde persoon naar de uitgang gedirigeerd worden? Wimpus (overleg) 17 apr 2023 22:45 (CEST)Reageren

Over persoonlijke aanval gesproken... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 17 apr 2023 23:00 (CEST)Reageren

Het beschuldigen van genocidaal gedachtegoed is niet bevorderlijk voor de discussie, en mi zeer vergezocht, en komt mi inderdaad verward over, en het als lage en ernstige PA betitelen lijkt mij ook niet zeer ver gezocht. Dit soort opmerkingen maken de sfeer onveilig voor iedereen, en helpen de zaak niets verder. — Zanaq (?) 18 apr 2023 09:45 (CEST)Reageren

Aha maar strooien met terminologie en redeneringen die overduidelijk direct gelieerd zijn aan genocidaal gedachtengoed zorgt zeker niet voor een onveilige sfeer? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 10:20 (CEST)Reageren

Zolang de moderator die op 8 maart schreef 'transfobie is geen reden voor blokkade' daar niet op terugkomt denk ik niet dat mensen die niet cisgender zijn hier erg veilig zijn. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:36 (CEST)Reageren

Definieer "veilig". Als ze je niet thuis opwachten, niet met je gegevens strooien, en je niet persoonlijk aanvallen (etc) is dat mi veilig genoeg. Het blootstaan aan onwelgevallige meningen is mi niet onveilig. Als de AC dat fundamentele verschil niet herkent bij het afhandelen van de zaak dan denk ik dat we een groter probleem hebben. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:41 (CEST)Reageren

Het lijkt mij 'onveilig' als je met anti-transgender-uitspraken te maken krijgt, en dat kennelijk geen reden is voor blokkade, maar als je daarop reageert door te melden dat je dit als transfobische uitspraken beschouwt, dat wel reden is voor blokkade. Inderdaad is dat geen fysieke bedreiging, maar veiligheid is meer dan 'niet thuis opwachten'. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:45 (CEST)Reageren

Transfobische uitspraken zijn inderdaad geen reden voor blokkade. Melden dat je het als transfobische uitspraken beschouwt is ook geen reden tot blokkade. Een gebruiker zelf transfoob noemen of zelfs zeggen dat de gebruiker zelf behoort tot een groep mensen die transgender mensen wil uitroeien is mi vrij duidelijk wel reden voor blokkade. De commissie zou dit verschil mi moeten erkennen in de eventuele uitspraak. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:53 (CEST)Reageren

Zijn bijvoorbeeld racistische of antisemitische uitspraken wel reden voor een blokkade? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 11:42 (CEST)Reageren

Heeft dat iets met deze zaak te maken? Ik zou daar erg terughoudend in zijn. Zoals eerder gezegd, zijn het argumenten die de doorslag moeten geven en niet het monddood maken van hen met onwelgevallige meningen. Wmb bieden we niet alleen een veilige omgeving voor mensen met een "geaccepteerde" mening. En veiligheid omvat wmb geen bescherming tegen nare woordjes, maar tegen persoonlijke aanvallen, doxing etc. — Zanaq (?) 18 apr 2023 11:56 (CEST)Reageren

Andersom

Het omgekeerde lijkt me ook zorgwekkend, namelijk dat sommige gebruikers iedereen die zich niet geidentificeerd heeft als "hij" of "zij" dus maar gaan aanduiden als "hen". Dit is allicht op zich al irritant, maar dwingt iedere gebruiker ook om zichzelf in een hokje te plaatsen. - Brya (overleg) 13 apr 2023 12:42 (CEST)Reageren

Als mensen het niet prettig vinden te horen dat anderen over hen spreken met het voornaamwoord 'ze' dan merken ze dat en is het hun ogenblikkelijk duidelijk dat ze dat voornaamwoord niet passend vinden. Zonder enige dwang plaatsen mensen zichzelf dus allang in een hokje. Je merkt het alleen minder als jouw hokje meer aan de norm voldoet: als je een 'vrouwelijk' uiterlijk hebt en je je 'vrouwelijk' gedraagt en je bent helemaal tevreden met het voornaamwoord 'zij' dan heb je zelf niet door dat je een hokje voor jezelf hebt gekozen. Laurier (xij/die) (overleg) 13 apr 2023 14:06 (CEST)Reageren

En voor wat je beschrijft is een woord: "dwingen". - Brya (overleg) 14 apr 2023 12:51 (CEST)Reageren

Hier is sprake van een misverstand. Genderneutrale voornaamwoorden zijn er niet alleen gekomen om te verwijzen naar de medemensch die zichzelve als transgender, non-binair o.i.d. identificeert, maar zijn ook – en waarschijnlijk zelfs in veel grotere mate – bedoeld om iemand aan te duiden van wie geslacht en/of gender domweg niet bekend zijn. Daarmee komt zo'n genderneutraal voornaamwoord dus in plaats van het veel te omslachtige hij/zij, hem/haar, m/v/x etc. Als er naar jou wordt verwezen met genderneutrale voornaamwoorden is dat dus niet omdat er verondersteld wordt dat je transgender bent, maar omdat je bij mijn weten nergens op Wikipedia hebt aangegeven of je een hij of een zij bent. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2023 19:25 (CEST)Reageren

Exact. En wie heeft er niet "lang zal die leven" gezongen? Genderneutraal taalgebruik is toch flink meer ingeburgerd en veel ouder dan veel mensen denken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 14 apr 2023 20:21 (CEST)Reageren

Oh, en in het Engels is het genderneutraal gebruik van de enkelvoudige they veel ouder dan het gebruik van de enkelvoudige you. Ten tijde van Shakespeare bestond de enkelvoudige they al, om mensen van wie het gender onbekend was mee aan te duiden, maar de enkelvoudige you bestond nog niet. Shakespeare's teksten staan nog vol met thou, thee, thy, thine... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 14 apr 2023 20:25 (CEST)Reageren

Ik begrijp je niet, Byra. Als mensen over zichzelf al dan niet bewust en actief besluiten of vaststellen of zonder enige bombarie impliciet aanvoelen en bevestigen dat ze het niet fijn vinden met 'ze' aangeduid te worden (als ze bij vergissing zo aangeduid worden bijvoorbeeld), omdat ze het als volkomen normaal ervaren om met 'hij' aangeduid te worden, dan hebben ze daarmee toch hun eigen gender bevestigd zonder dwang? Wat vind je er dwingend aan? Laurier (xij/die) (overleg) 14 apr 2023 21:45 (CEST)Reageren

"Lang zal die leven" is eerder ie (= 'hij') met een overgangsklank. Niet genderneutraal, maar mannelijk dus.

Kooiman (1950):

Dit ie is in het algemeen Nederlands behouden gebleven na t: doet-ie, geeft-ie, dat-ie. Maar als dit niet het geval is, vertoont zich naast ie een stroom van andere vormen o.a. - en nu beperk ik me niet tot de algemene taal - viel-ie, viel-die, viel-tie, viel-en, waar-ie, waar-die, waar-tie, of-ie, of-tie; maakte-ie, maakt'-ie, maakte-nie, maakte-die, maakt-tie-de. Natuurlijk ook bij praesens zonder t: lang zal-ie, zal-die, zal-tie leven!'

Wimpus (overleg) 14 apr 2023 22:59 (CEST)Reageren

Verwijzen naar Shakespeariaans engels lijkt me een zwaktebod van jawelste. Het engels staat bekend als een taal die langzaam verandert, maar wie zich vandaag de dag in Shakespeariaans engels uitdrukt wordt echt alom raar aangekeken.

        En bij "het niet fijn vinden met 'ze' aangeduid te worden (als ze bij vergissing zo aangeduid worden bijvoorbeeld), omdat ze het als volkomen normaal ervaren om met 'hij' aangeduid te worden, dan hebben ze daarmee toch hun eigen gender bevestigd zonder dwang?" is wel degelijk sprake van het opleggen van een norm, en dus dwang. Ik zou "naar iedereen verwijzen met het voornaamwoord van diens voorkeur" toch anders interpreteren. Voor zover er een voornaamwoord nodig is zou ik het generieke "hij" gebruiken, tenzij een gebruiker aangeeft de voorkeur te geven aan een ander voornaamwoord. Het gebruik van een 'genderneutraal' voornaamwoord vooronderstelt wat mij betreft wel degelijk een non-binaire/transgender/etc aard. - Brya (overleg) 15 apr 2023 10:54 (CEST)Reageren

Wat is er mis met het opleggen van een norm? Er worden op dit project een heleboel normen opgelegd, in de vorm van allerlei regels die uitgebreid zijn uitgeschreven waar je je aan dient te houden als Wikipediaan.

Je hebt dus geen issue met het opleggen van normen (want anders zou je het er bijvoorbeeld ook mee oneens zijn dat alle pagina's hier in het Nederlands geschreven moeten worden, om eens een zijstraat te noemen), maar tegen het opleggen van specifiek deze norm, of specifiek een aantal normen. Dat is een heel andere discussie. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 15 apr 2023 11:05 (CEST)Reageren

Brya, Er zijn maatschappelijke normen over mannelijkheid en vrouwelijkheid, en daar ben ik ook niet blij mee, maar ik vraag me af of je dat bedoelt. Ik ging in op je opmerking over het dwingen van anderen om zichzelf in een hokje te stoppen. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen dat al lang doet, al dan niet bewust, zoals ik probeerde uit te leggen. Laurier (xij/die) (overleg) 15 apr 2023 12:17 (CEST)Reageren

Brya geeft hierboven slechts zijn persoonlijke filosofietjes over (genderneutrale) voornaamwoorden ten beste, die niet worden gesteund door wat taalkundige bronnen over dit onderwerp schrijven. Daarnaast heeft deze algemene discussie ook nog maar weinig te maken met de specifieke arbitragezaak rond Marrakech, dus het lijkt me beter om de discussie voort te zetten op een geschiktere pagina. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2023 13:45 (CEST)Reageren

Ja, héél misschien wordt de discussie hier een tikje uitgebreid. Overigens had ik het in mijn reacties op Brya juist vooral over cisgender mensen. Maar misschien was dat voor Brya niet zo duidelijk. Laurier (xij/die) (overleg) 15 apr 2023 16:46 (CEST)Reageren

Het raakt inderdaad steeds verder van het onderwerp af. Ja, dit project heeft allerlei normen (waarvan heel veel voortdurend niet gevolgd blijken te worden). En ja, de maatschappij heeft allerlei normen over man/vrouw/etc rollen. Zoals ik het begrijp schrijft de Universele Gedragscode voor om mensen geen norm op te leggen wat betreft "seksuele geaardheid of genderidentiteit", en juist dat gebeurt hier wel. - Brya (overleg) 16 apr 2023 15:12 (CEST)Reageren

Begrijp ik goed dat je vindt dat mensen die zichzelf identificeren (als vrouw, man, non-binair persoon of hoe dan ook) volgens jou anderen dwingen zichzelf ook te identificeren? En denk jij dan ook dat mensen die in 'onze' maatschappij leven (dat wil in dit geval dus zeggen: iemand die Nederlands leest) zichzelf wat betreft gender nog niet hadden geïdentificeerd en er ook nog nooit over nagedacht hadden en zelfs onbewust nog helemaal geen enkel gevoel hadden over hun eigen genderidentiteit tot het moment dat ze op Wikipedia lezen dat iemand expliciet is over de eigen genderidentiteit? Laurier (xij/die) (overleg) 17 apr 2023 21:44 (CEST)Reageren

Nee, dat begrijp je niet goed. En nee, dat denk ik niet. - Brya (overleg) 18 apr 2023 12:47 (CEST)Reageren

Oh. Nou, dan snap ik echt niet wat je dan bedoelt met dat dwingen zichzelf in een hokje te plaatsen, maar misschien moeten we maar ophouden, want kennelijk blijven we langs elkaar heen schrijven. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 14:25 (CEST)Reageren

Nogmaals de kern?

De kern is mi dat gebruikers als Marrakech een bepaalde definitie van man/vrouw hanteren, en dat gebruikers als Mx.Alba een andere definitie hanteren. De artikelen op wikipedia ondersteunen overigens de definitie van Marrakech et. al. Als iemand een biologische vrouw is die zich definieert als man, dan kan je naar hem verwijzen als hem verwijst naar het biologische geslacht, en naar haar als haar verwijst naar de gender. Omdat men meestal niet duidelijk maakt welke definitie men hanteert praat men langs elkaar heen en kan men zich gekwetst voelen. Je kan ook niet van anderen eisen welke definitie ze (in welke context) moeten gebruiken. Daarom (nogmaals) 2 of 3aanbevelingen.

1. Pas de artikelen rond man en vrouw aan zodat niet slechts de biologische definitie overheerst.
2. Als je man/vrouw en de bijbehorende voornaamwoorden gebruikt, wees duidelijk welke definitie van man en vrouw gebruikt worden.
3. (Voel je niet direct gekwetst als het in jouw ogen mis gaat, maar vraag eerst welke definitie gehanteerd wordt.)

Maar misschien kan dit beter in de kroeg, maar het is mi wel de oorzaak van de misverstanden, miskende gevoelens, en daarmee deze zaak. — Zanaq (?) 13 apr 2023 12:58 (CEST)Reageren

Dat punt 1 wordt regelmatig geprobeerd, maar dat wordt dan steeds weer door anderen ongedaan gemaakt. Waar dit ArbCom verzoek nou juist over gaat...

Je mist trouwens nog een kernpunt... Namelijk dat er een Universele Gedragscode ligt waarin staat dat namen en voornaamwoorden van trans en non-binaire personen gerespecteerd dienen te worden. Dat is misschien zelfs wel het kernpunt. Want alles waar het in de hele discussie over gaat is erop terug te voeren dat Marrakech weigert zich aan W:UG 2.1 te houden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 13:52 (CEST)Reageren

W:UG 2.1 is onzorgvuldig opgestelde flauwekul die ook het verschil tussen gender en sekse niet erkent. — Zanaq (?) 13 apr 2023 13:59 (CEST)Reageren

En bovendien ondemocratisch tot stand gekomen, iets waarvoor ik van meet af aan heb gewaarschuwd. Zie het overleg over de gedragscode en de links bovenaan die pagina. Ook interessant zijn deze woorden van mij: "Met een op deze covenant gebaseerde gedragscode ligt een politiek-correct schrikbewind op de loer." Marrakech (overleg) 13 apr 2023 15:49 (CEST)Reageren

Beste Marrakech, ik was, samen met jou, zeer sceptisch over de invoering van die Code. Dat die gebruikt zou gaan worden om collega's met afwijkende meningen de woestijn in te sturen had ik, en jij, voorzien. Dat jij daar nu de eerste van zou worden is triest. Maar vraag je nou eens serieus af, waarom kun je niet gewoon accepteren dat de wereld is veranderd. Zo veel moeite kost dat niet. Als je koppig doorgaat zijn we je binnenkort kwijt, en echt, ik zou dat betreuren. Peter b (overleg) 13 apr 2023 16:05 (CEST)Reageren

Da's aardig! Kijk, als de wereld ten goede verandert, hoor je mij natuurlijk niet klagen, maar andere veranderingen zijn nu eenmaal onacceptabel. Ik zal me er nooit bij neerleggen dat hier onder het mom van inclusiviteit en wederzijds respect en lief zijn voor elkaar zoiets fundamenteels als de vrijheid van meningsuiting wordt ondermijnd. En dat allemaal op basis van een agressieve ideologie die totaal is losgezongen van de werkelijkheid (en waarvan in de echte wereld vooral vrouwen de dupe zijn, maar dit terzijde). Wie had tien jaar geleden kunnen bevroeden dat we in 2023 een volbloed man met een baard wellicht op straffe van uitsluiting als een vrouw dienen te bejegenen en behandelen? En dat daar zoveel steun voor zou zijn? Mocht ik op de een of andere manier, en mede op basis van die rare gedragscode, worden gedwongen om deze persoon met zij aan te duiden, dan ben ik inderdaad weg hier. In zo'n omgeving zou ik me niet meer thuis voelen. Marrakech (overleg) 13 apr 2023 17:52 (CEST)Reageren

Lees anders dit artikel eens. Dit is geen anekdotiek of extreemrechts geblaat. We hebben inderdaad, zoals deze Lydia Daniël zegt, te maken met een intolerante ideologie, en die zouden we buiten Wikipedia moeten houden. Marrakech (overleg) 13 apr 2023 19:17 (CEST)Reageren

Een artikel in de Telegraaf geschreven door Wierd Duk is natuurlijk verre van neutraal en dat weet jij heel goed. Op die ene verre van neutrale bron na kan ik niets anders vinden over die Lydia Daniël. Dit lijkt me juist een schoolvoorbeeld van anekdotiek. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 19:38 (CEST)Reageren

Twee opmerkingen in het artikel vind ik mooi: Voor veel Nederlanders is het debat waar Daniël zich in mengt nog een 'ver-van-mijn-bedshow', een typisch randstedelijke obsessie met een uit de Verenigde Staten overgewaaide hype. Daniël is het met die nuancering oneens. (...) "Het gaat om essentiële vragen als: wat is een vrouw?" en "dít kan er gebeuren als mensen zich collectief achter een intolerante ideologie scharen." Maar mijn mening over gender staat lijnrecht tegenover die van haar, en ik vind haar juist intolerant. Laurier (xij/die) (overleg) 14 apr 2023 11:15 (CEST)Reageren

Opmerkelijk. Maar dit is ook het lezen waard. Het zoveelste voorbeeld van schreeuwende intolerantie en intimidatie.

Overigens lijkt het derde bullet point van artikel 3.2 van de gedragscode mij wel van toepassing op Mx. Alba: Gaslighting (psychologische manipulatie): Alleen of met een groep trachten iemand aan zijn eigen waarneming, zintuigen of begrip te laten twijfelen. Of in het Engelse origineel (waarvan de Nederlandse versie ook in dit geval afwijkt): Psychological manipulation: Maliciously causing someone to doubt their own perceptions, senses, or understanding with the objective to win an argument or force someone to behave the way you want. Kortom, je kunt er alle kanten mee op. Marrakech (overleg) 14 apr 2023 11:37 (CEST)Reageren

Oké laat me dat even op een rijtje zetten. Die persoon gaat naar een manifestatie die oproept tot intolerantie, om daar op te roepen tot intolerantie, krijgt een paar klappen op haar schouder, en is dan opeens juist slachtoffer van intolerantie? Wat we hier zien is een typisch geval van projectie. Die persoon is intolerant, wordt daarom niet getolereerd, en beschuldigt vervolgens de tegenpartij van intolerantie.

Trouwens, die compleet uit de lucht gegrepen beschuldiging van gaslighting aan mijn adres is overduidelijk een persoonlijke aanval, en tevens ook een heel mooi voorbeeld van projectie... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 14 apr 2023 11:49 (CEST)Reageren

Helemaal eens, Mx. Alba, met je samenvatting over die Daniël en die uitspraak over intolerantie. En oneens met Marrakecht over gaslighting door Mx. Alba. Men (jij) mag op de eigen zintuigen vertrouwen, en daarbij kan men tegelijk wat iemand over zichzelf zegt/schrijft serieus nemen en respecteren. Laurier (xij/die) (overleg) 14 apr 2023 12:18 (CEST)Reageren

Als Mx. Alba in de reactie op mijn vraag 'Wat is dan het bewijs voor het bestaan van een afzonderlijke genderidentiteit als autigender?' (bij de boordeling van het lemma autigender) zaken schrijft als 'En als je dus bewijs van het bestaan zoekt, tadaa, kijk naar mij, ik ben het levende bewijs dat het bestaat.', dan is het nog moeilijk vol te houden dat we de uitspraken van Mx.Alba altijd serieus moeten nemen. Wimpus (overleg) 14 apr 2023 13:09 (CEST)Reageren

Wat volgens de malle gedragscode ook niet mag is force someone to behave the way you want. Iemand dwingen om bepaalde voornaamwoorden te gebruiken lijkt daar toch verrekte veel op. Wat Riley Gaines betreft: zij komt op voor de rechten van vrouwen, in dit geval van zwemsters die na jaren van harde training zien hoe biologische mannen, met hun surplus aan kracht, medailles voor hun neus wegkapen en die hun kleedkamers moeten delen met die mannen. En daarvoor wordt ze bedreigd en geïntimideerd. Maar zij is intolerant ... Marrakech (overleg) 14 apr 2023 13:39 (CEST)Reageren

Hoezo erkent het artikel het verschil tussen gender en sekse niet? Het artikel praat immers alleen over gender. Dat is dan duidelijk toch? Hoezo haal jij er opeens sekse bij? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 18:30 (CEST)Reageren

Eerder in dit subkopje wordt de vrijheid van meningsuiting van stal gehaald, of misschien draafde die al eerder los rond. Hoe dan ook: op onze overlegpagina's en -fora heerst een redelijke vrijheid je mening uit te drukken, maar in de artikelruimte heerst de dictatuur van de bronnen, al mogen we zeker bespreken hoe die het beste weergegeven kunnen worden en welke bronnen het hoogst gewaardeerd worden. In de artikelruimte is elke bron bovengeschikt aan onze opinie, emotie of wens om gerespecteerd te worden. Onze Vijf zuilen noemen dit niet expliciet, maar geven wel aanknopingspunten:

• Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen.
• [Wikipedia is] geen experiment in anarchie of democratie [...].
• Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten. Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt [...] en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven.

(Linkjes en vette letters ontleend aan de bron, puntsgewijze opsomming van mij.)

Kortom: de artikelruimte wordt in mijn ogen uitdrukkelijk uitgesloten van de vrijheid van meningsuiting die elders op dit platform wel gerespecteerd wordt  →bertux 14 apr 2023 13:13 (CEST)Reageren

Aanvullend: het benoemen van iemand met hij, zij, xij of het in de bronnen vertegenwoordigt een standpunt, aangenomen dat de bronnen op dit punt verschillen. Zoiets zou geen probleem zijn als die standpunten steeds expliciet waren en als ze in enkele woorden samen te vatten zouden zijn. Nu dat niet het geval is, lijkt het me een goede zaak om in relevante gevallen boven een artikel te vermelden: In dit artikel is gekozen om de persoon aan te duiden met [naam], [betrekkelijk voornaamwoord] en [persoonlijk voornaamwoord]. Zie [relevant kopje binnen het artikel] / [relevante beleidspagina].

Mijn voorkeur gaat uit naar een relevant kopje binnen het artikel, dat de keuzes die de bronnen gemaakt hebben bespreekt en liefst ook of daarin sprake is van evolutie in de loop van de jaren  →bertux 14 apr 2023 13:31 (CEST)Reageren

Dat zou ik ook mooi vinden. Laurier (xij/die) (overleg) 14 apr 2023 13:50 (CEST)Reageren

De echte kern...

De echte kern van het verhaal is dat er sinds 9 december 2020, dus al ruim twee jaar, een Universele Gedragscode is. Toch zijn er nog steeds Wikipedianen, waaronder Marrakech, die die gedragscode continu aan hun laars lappen, en hier zelfs trots komen uitleggen dat zij die gedragscode maar onzin vinden. Wat mij betreft heeft de ArbCom dus slechts twee opties... Ofwel luid en duidelijk verklaren dat de Universele Gedragscode niet van toepassing is op dit project, ofwel de gedragscode afdwingen en dus duidelijke en betekenisvolle consequenties verbinden aan het herhaaldelijk overtreden van de gedragscode. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 13 apr 2023 18:37 (CEST)Reageren

Misschien is dit voor de Nederlandstalige Wikipedia wel een mooie gelegenheid om haar onafhankelijkheid te benadrukken. Loopt zij aan de leiband van de WMF, door zich te houden aan een gedragscode die op ondemocratische wijze tot stand is gekomen en waarmee zij nooit formeel heeft ingestemd? Of bepaalt zij haar eigen koers en regels, zoals zij altijd – en met overduidelijk succes – heeft gedaan? (Tijdens het overleg over de gedragscode werd de volgende gedragsregel voor de WMF zelf voorgesteld: The WMF recognizes that it is, by far, less diverse than the different communities representing all cultures of the world. It will not attempt to impose their notions of civility upon the communities with very diverse cultural backgrounds in the form of a central "code of conduct". Welke liefhebber van diversiteit en meerstemmigheid kan daar nu tegen zijn?) Marrakech (overleg) 17 apr 2023 15:46 (CEST)Reageren

Tja Marrakech, ik vrees dat WP-NL wat betreft dit soort zaken wel zo'n beetje aan de leiband van WMF zal moeten (blijven) lopen. Dat betekent dus ook dat we hier voortaan zijn gebonden aan die vermaledijde code of conduct, waar ikzelf beslist ook niet onverdeeld gelukkig mee ben, integendeel. Maar ja, wie houden hier anders de servers draaiende? Wij als gewone gebruikers niet, want wij gaan puur over de inhoud in de hoofdnaamruimte. En dus zijn we in andere opzichten gewoon gebonden aan de Foundation, die ons dit soort zaken desnoods geheel tegen onze wil door de strot kan persen. Let's face it. De Wikischim (overleg) 17 apr 2023 16:05 (CEST)Reageren

Beste allemaal, een verzoek. Zoals bekend is dit de overlegpagina bij een zaak die de ArbCom is voorgelegd. Nu de discussies hier al geruime tijd alle kanten op meanderen, zou ik er graag op willen wijzen dat ook die commissie uit vrijwilligers bestaat, die alles wat hier nu al is geschreven (intussen zo'n 162 kB, ca. 80 A4-tjes) zullen moeten doorploegen om eruit te filteren wat voor de zaak van wezenlijk belang is. Dat zal de afhandeling ervan niet bespoedigen en vergroot bovendien evenmin de motivatie van mogelijke aspirant-leden. Daarom: gelieve discussielijnen die niet in direct en onmiddellijk verband met de zaak staan elders voort te zetten. Met vriendelijke groet, Wutsje 17 apr 2023 22:53 (CEST)Reageren

Dit is zeker wel on topic. Aangezien ik een transgender persoon ben die niet over zich heen laat lopen, is Marrakech duidelijk bezig met een persoonlijke vete tegen mij. Zo heeft hij mij wederom voorgedragen voor blokkade. Wanneer wordt er eindelijk eens aan dit grenzeloze en straffeloze pestgedrag een halt toegeroepen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 10:10 (CEST)Reageren

Even voor de duidelijkheid: heeft het interactieverbod betrekking op alle mogelijke onderwerpen, of alleen op onderwerpen die direct of indirect met deze zaak te maken hebben? Marrakech (overleg) 25 apr 2023 12:03 (CEST)Reageren

Hi Marrakech,

Ik ben dan wel niet een lid van de Arbitragecommissie, maar naar mijn inziens is hier sprake van een algemene interactieban. Houd dus in dat dit dus over heel Wikipedia is. Een interactieban op alleen de onderwerpen zou waarschijnlijk ook niet het gewenste resultaat brengen. Dit zou namelijk betekenen dat je bijvoorbeeld in de Kroeg of op een verzoekpagina op elkaar kan reageren, met de mogelijkheid tot ontsporing van discussie tot gevolg. Aan een verplaatsing van het probleem heeft de encyclopedie dus ook niks. Wiki13 (overleg) 25 apr 2023 13:09 (CEST)Reageren

Het interactieverbod geldt op geheel Wikipedia en betreft alle onderwerpen. De Arbitragecommissie, 25 apr 2023 22:16 (CEST)

Dat lijkt me wel helder. De maatregel lijkt me prima. Wel kan er een uitdaging ontstaan, die samenhangt met het BTNI-beginsel.

Een denkbaar scenario is namelijk dat een van de genoemde gebruikers iets gaat schrijven, een heel artikel of een nieuw stuk binnen een bestaand artikel, dat (potentieel) controversieel is. Dan mag een van de andere genoemde gebruikers, die wellicht kritisch is op die nieuwe tekst, daar geen commentaar op leveren, geen nominatie starten e.d.; zulke zaken zijn nu immers voorbehouden aan gebruikers die niet onder de maatregel vallen. De mogelijke controverse wordt overgelaten aan al de anderen. Die mogelijk niet onkritisch zijn, maar bijvoorbeeld wel het gediscussieer over gender moe zijn. Dit kan in het eenzijdige voordeel van de initiërend schrijver werken, die zich er immers alvast van verzekerd weet dat de usual suspects van zijn of haar nieuwe werk zullen afblijven. En overige gebruikers zullen wellicht een paar keer nadenken of ze wel aan bekritiseren e.d. beginnen, denkend aan het risico dat ook zij worden toegevoegd aan het rijtje ("Deze lijst kan, indien nodig, worden uitgebreid.", zegt de tussentijdse maatregel immers.).

Dit is niet bedoeld als kritiek op de maatregel (nogmaals: die lijkt me prima, vooral de slotwoorden), eerder als een kanttekening. Apdency (overleg) 27 apr 2023 11:37 (CEST)Reageren

Natuurlijk zou het gedrag dat je beschrijft niet bepaald in het voordeel werken van de persoon die op die manier misbruik maakt van de interactieban als het opgemerkt wordt door de arbitragecomissie of de rest van de community. Het is niet expliciet verboden om het onderwerp verder te editen, maar als je dat wel doet op een manier die nog meer conflict met andere gebruikers veroorzaakt, vergroot dat natuurlijk wel de kans op groeiende consequenties. Licks-rocks (overleg) 29 apr 2023 17:06 (CEST)Reageren

Hallo Licks-rocks, ik weet niet zo zeker of ik je begrijp. Het gedrag dat ik beschrijf is het gedrag van een gesanctioneerde persoon die een artikel start (of een aanzienlijk deel toevoegt aan een bestaand artikel) en al weet dat de inhoud in andere gevallen aangevochten zou worden door een andere gesanctioneerde persoon. Die initiator heeft niet iedereen tegen zich, alleen zijn welbekende opponenten. Maar omdat die zich er nu niet meer mee mogen bemoeien, heeft hij of zij minder kans op oppositie en zodoende (tot op zekere hoogte) vrij spel. Maar je bedoelt dat deze persoon zich niettemin in de nesten werkt, omdat zijn gedrag doorzichtig is? Apdency (overleg) 29 apr 2023 19:15 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Er zijn maar zes editors met een interactieverbod. Tegenover de hele rest van ons. De nederlandse wiki is natuurlijk wat kleiner dan de engelse, maar het lijkt mij toch onwaarschijnlijk dat het niet opvalt als een editor een interactieban heeft gekregen en meteen een hele serie bewerkingen doet die door minder betrokken partijen als provocerend zouden kunnen worden opgevat. Mocht dat gebeuren, dan lijkt een topic-ban me de logische volgende stap voor de editor in kwestie. Licks-rocks (overleg) 29 apr 2023 19:58 (CEST)Reageren

Helder. Wellicht for future reference. Apdency (overleg) 29 apr 2023 20:13 (CEST)Reageren

Misschien is het volgende ook nog interessant als aanvulling voor het dossier in deze hele zaak: Overleg:Marieke Lucas Rijneveld#Bewerkingsoorlog voornaamwoorden?

Aanvullende algemene opmerking: het valt me op dat er bij het onderwerp transgenderisme relatief veel one issue accounts opduiken die verder niet of alleen heel sporadisch actief zijn op WP. Typerend is in dat verband ook Overleg:Eddie Izzard (zie vooral het overleg van 8-9 maart jongstleden). De Wikischim (overleg) 3 mei 2023 00:35 (CEST)Reageren

Opmerking: gebruiker:Marrakech is nu voor onbepaalde tijd geblokkeerd op de Engelstalige Wikipedia, wegens vergelijkbare uitspraken die hij daar gemaakt heeft. Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 12:52 (CEST)Reageren

In principe hebben wij niets te maken met wat op andere projecten gebeurd. Daar hebben ze andere regels/richtlijnen. Mbch331 (overleg) 4 mei 2023 12:57 (CEST)Reageren

Dat weet ik. Maar ik dacht laat ik het voor de volledigheid wel even mededelen, zeker omdat het daar over precies hetzelfde gedrag gaat als hier. Overigens is dit ook niet geheel ongerelateerd aan de discussie. Zie het subkopje "Subtopic: sociale media over transgenderisme en de WP-gemeenschap". Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 13:04 (CEST)Reageren

Als we kijken wie hem geblokkeerd heeft ... Wimpus (overleg) 4 mei 2023 13:06 (CEST)Reageren

Dus? Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 13:06 (CEST)Reageren

Dus doen we niks. Die engelse richtlijnen zien er ook vrij belachelijk uit. De blokkade ziet er dan ook vrij belachelijk uit. Gelukkig hebben wij niets te maken met de engelse wikipedia. Het lijkt mij echter niet wenselijk de problemen van de engelse wikipedia hier te importeren, en dus ook niet om dit overlegkopje te starten. — Zanaq (?) 4 mei 2023 13:17 (CEST)Reageren

Ik ken jouw mening over de situatie al zanaq, ik heb de rest van de discussie gelezen. Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 14:23 (CEST)Reageren

Ik heb daar op mijn overlegpagina nog een reactie geplaatst. Werkelijk onthutsend dat je voor zoiets definitief geblokkeerd kunt worden. Tegen dergelijke draconische maatregelen, en het gedachtegoed erachter, ageer ik nu juist hier. Marrakech (overleg) 4 mei 2023 14:07 (CEST)Reageren

Het gedachtegoed in kwestie, voor de volledigheid. Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 14:39 (CEST)Reageren

Hoewel dit de zoveelste volledig uit de lucht gegrepen beschuldiging van hatelijk gedrag is, heeft die pagina niets te maken met het gedachtegoed waar ik op doel. Ik had eerder zoiets in gedachten. Maar ook dat zal wel weer worden weggezet als een extreemrechtse scheldpartij. Marrakech (overleg) 4 mei 2023 14:50 (CEST)Reageren

Ik noem dat essay omdat dat het geciteerd werd in je block summary, in combinatie met deze pagina van de neutraliteitsregels. Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 14:59 (CEST)Reageren

Ik vind het eerlijk gezegd tamelijk overdreven dat Marrakech op EN-WP meteen een OT blokkade krijgt, terwijl hij daar zo te zien niet eens het betreffende artikel (over een moord die kennelijk was gepleegd door iemand die zelf transgender was) had bewerkt, maar alleen zijn mening op de OP had gezet. Maar ja, over de policy op EN-WP gaan wij hier nu eenmaal niet. Het geeft anyway heel erg duidelijk aan dat ze daar althans wat betreft dit soort onderwerpen aanzienlijk minder tolerant zijn dan hier.

(En ondertussen wordt er hier – zie alleen al deze hele OP – wel voortdurend geklaagd dat iedereen elkaar over bijv. dit onderwerp zo weinig de ruimte laat... tja. Just count your blessings here, of zoiets). De Wikischim (overleg) 4 mei 2023 15:18 (CEST)Reageren

Persoonlijk denk ik dat Marrakech bij ons regelmatig over de rand gaat van wat respect betreft, maar de reden voor zijn blok op en: lijkt toch wel heel bizar. Het ter discussie stellen van het benoemen als vrouw van iemand die als man veroordeeld is voor moord en verkrachting zou wat mij betreft geen reden voor een blok ot mogen zijn. @ Licks-rocks, ik zie op geen enkele wijze hoe het exporteren van dat gedachtengoed van en: naar hier bijdraagt aan een verbetering van het werkklimaat. Daarbij komt dat degenen die pleiten voor een blok daar ook geen enkel respect voor anderen lijken te hebben. Het benoemen van Marrakech met onzijdige persoonlijke voornaamwoorden is toch moeilijk anders te benoemen dan moedwillig pesten. Peter b (overleg) 4 mei 2023 15:31 (CEST)Reageren

Ik denk dat WP:editors pronouns hier verhelderend kan zijn. Korte samenvatting: Marrakech word met neutrale voornaamwoorden aangesproken omdat hij op zijn user page niks heeft aangegeven. Better safe than sorry, zogezegd. Verder gaat het natuurlijk net zoals op nl-wiki over een patroon van gedrag. Dit laatste incident is gewoon waar het voor het eerst werd opgemerkt. Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 15:57 (CEST)Reageren

Sorry, maar die redenering kan ik niet serieus nemen. Je hoeft geen helderziende te zijn om aan te nemen dat Marrakech een man is. Dus nee, die uitvlucht werkt niet, het is puur harrassment Peter b (overleg) 4 mei 2023 16:27 (CEST)Reageren

Dat mag je vinden, maar dat maakt het nog niet de waarheid ¯\_(ツ)_/¯. Dat gezegd hebbende: ik heb de informatie die ik de arbitragecommissie wilde verstrekken verstrekt, en ze hebben al genoeg leeswerk, dus dit is het laatste berichtje waar ik op reageer. Licks-rocks (overleg) 4 mei 2023 16:44 (CEST)Reageren

Daar er ongetwijfeld meerdere individuen zijn, zowel binnen als buiten Wikipedia, die aanhanger zijn van een traditionele, behoudende binaire visie op gender, zou ik willen voorstellen, dat zij samen een nieuw artikel schrijven over deze visie. Het moet wel een goed onderbouwd artikel zijn, liefst behoorlijk bebrond. Ook een wetenschappelijke onderbouwing zou op zijn plaats zijn. Voorwaarde is wel dat zij verder niet meer mogen interfereren in de gender gerelateerde zaken waar zij het apert niet mee eens zijn. Het kan ook als wedstrijd worden verpakt. Beide kampen schrijven hun eigen artikel, waarna deze worden voorgelegd aan de gemeenschap. Dit kan de Wikipedia-gemeenschap zijn, maar je kunt het natuurlijk ook naar de media sturen. Leuk onderwerp voor komkommertijd. Deze gemeenschap kan er dan inhoudelijk op reageren en na discussie tot een oordeel komen. Geachte leden van de Arbitragecommissie, jullie hoeven je niet eerst in te lezen in dit prachtvolle onderwerp vol alsmaar voortschrijdende inzichten. Gebruik de kracht van de encyclopedie en laat de deelnemers doen wat ze het beste kunnen: laat ze lekker schrijven! - Aiko 28 mei 2023 19:28 (CEST)Reageren

Deze arbcomzaak is begin maart ingediend. Inmiddels is het 31 augustus en zo te zien heeft de arbcom nog steeds geen oplossing kunnen vinden. Nu heb ik in het verleden al wel vaker gezien dat de behandeling van een ietwat gecompliceerde zaak langer duurde, maar dit is met alle respect toch wel heel extreem.

Moet er misschien toch eens worden afgesproken dat arbcomzaken die blijkbaar bij iedereen zo ongelofelijk gecompliceerd liggen gewoon moeten kunnen worden geseponeerd, ook als ze zoals hier in eerste instantie al door de arbcom in behandeling zijn genomen? Het beste wat de indiener (Ellywa, in dit geval) daarna kan doen is teruggaan naar de tekentafel. De Wikischim (overleg) 31 aug 2023 16:03 (CEST)Reageren

Zolang de zaak niet is afgerond is er een tussentijdse maatregel van kracht. Naar ik waarneem brengt die maatregel veel rust. Jouw suggestie om de zaak te seponeren lijkt mij daarom niet wenselijk. Maar uiteraard besluit de Arbcom hier zelf over. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 31 aug 2023 18:24 (CEST)Reageren

N.a.v. de uitspraak die er nu plotsklaps wel ligt en het feit dat hieronder iemand het vermoeden uitspreekt dat mijn voorgaande opmerking de rechtstreekse aanleiding voor dit "afraffelen" is geweest: mocht dat laatste idd. kloppen, dan betreur ik dat bijzonder en zou ik de arbcom eigenlijk met enige klem willen verzoeken om op de huidige uitspraak z.s.m. terug te komen en deze eindeloos slepende zaak dan maar ofwel nog meer te verlengen, òf – zoals ik hierboven al voorstelde – de zaak iig in deze huidige vorm te seponeren (ik heb onderhand oprecht het idee dat dat laatste voor alle betrokkenen beter zou zijn).

Ik kan mij verder vinden in het merendeel van de verbaasde reacties hieronder; de huidige uitspraak betekent in de praktijk zo goed als niets, alleen al gezien het feit dat het kennelijk uitsluitend gaat om Marrakech en Mx. Alba (die tòch al enige tijd een onderling contactverbod hebben). Sinds gisteren is het ook al meteen weer raak (of misschien juist mis, zeg maar) op het hoofdartikel Transgender tussen Marrakech en enkele anderen die nu niet in de uitspraak worden genoemd. Bovendien is het ook nog eens deels erg onduidelijk geformuleerd (hieronder wordt een voorbeeld gegeven van de verwarrende woordkeus "tussen", waar "tot" bedoeld lijkt). De Wikischim (overleg) 3 sep 2023 14:44 (CEST)Reageren

Deze maatregelen zitten niet goed in elkaar en zijn daarmee niet goed te handhaven.

• Wat zijn nu weer gendergerelateerde onderwerpen? Daarnaast is er geen sprake van een maatregel, want de AC verplicht wat al verplicht is en limiteert de sanctiemogelijkheid die moderatoren hebben. Dat is geen maatregel maar een soort beschermingsconstructie.
• Hoe moeten Marrakech en Alba nu weer in discussie gaan terwijl ze een interactieban hebben?
• De maatregelen kunnen uitgebreid worden, maar de voorwaarden daarvoor zijn niet niet duidelijk beschreven. Stel, ik krijg morgen slaande ruzie met Marrakech over een biologie-lemma, dan verwacht ik niet dat de AC opeens met een ineractieban kan komen. Door de bevoegdheid van de AC ondeugdelijk af te bakenen heeft de AC zichzelf die bevoegdheid wel toegeëigend.
• Evaluatie, door met een provisie te komen die de AC instaat stelt om op ieder moment te evalueren probeert de AC onder de eigen regelementen uit te komen. Na een vaste periode evalueren is prima, maar jezelf de bevoegdheid geven altijd maar in te kunnen grijpen is jezelf vrijheid toe-eigenen die niet aan de AC toegedeeld is. Dit is misbruik van macht.

Verdikkeme AC, dit is al de derde uitspraak op rij die technisch bizar slecht in elkaar zit. Mods mogen straks weer de rommel opruimen. Ik ben er eigenlijk wel een beetje klaar mee. Natuur12 (overleg) 2 sep 2023 13:30 (CEST)Reageren

Ik zat 'm net ook te bekijken en had grotendeels dezelfde vragen (de term 'gendergerelateerde onderwerpen' lijkt me echter wel werkbaar). De tussentijdse maatregel werkte goed, meen ik. Ja, er was behoefte aan een definitieve maatregel, maar had dat ook niet gewoon het definitief maken van de tussentijdse uitspraak kunnen betekenen? Apdency (overleg) 2 sep 2023 13:44 (CEST)Reageren

Deze uitspraak is duidelijk heel snel in elkaar geflanst naar aanleiding van De Wikischims bericht twee dagen geleden, dat kan niet anders. Wat betekent het trouwens dat '[h]et interactieverbod blijft bestaan, maar wordt beperkt tussen Marrakech en gebruiker:Mx.Alba'? Moet daar niet 'tot' staan in plaats van 'tussen'? Dat maakt een wereld van verschil. Jeroen N (overleg) 2 sep 2023 14:14 (CEST)Reageren

Nu ben ik nog niet zo actief op nederwiki (ik ben actiever op EN-wiki), maar wat mij betreft is deze beoordeling inderdaad beneden de maat. De maatregels zijn onduidelijk en ik heb de indruk dat de analyse buitengewoon beperkt is voor de omvang van de zaak, zeker kijkend naar de hoeveelheid tijd die hier schijnbaar in is gaan zitten. Ik zie hier bijvoorbeeld geen analyse van de interacties tussen gebruikers met het oog op W:UG 2:1. Daarom dan maar een verzoek tot verduidelijking aan de arbitragecommissie: Hoe interpreteert de arbitragecommissie het herhaaldelijk naar Mx.Alba verwijzen met de voornaamwoorden "hij/hem" in het licht van deze gedragsrichtlijn? Interpreteert de Arbitragecommissie dit gedrag als "over de schreef"? Zo ja, hoe wil de arbitragecommissie met dit oordeel vergelijkbare situaties in de toekomst voorkomen?, en zo nee, hoe interpreteert de Arbitragecommissie de gedragsrichtlijn in kwestie, en wat zou hier wel als "over de schreef" gelden? Licks-rocks (overleg) 2 sep 2023 15:30 (CEST)Reageren

Het heeft nog niet direct tot veel beroering geleid, maar de woorden van Jeroen N hierboven hebben (als de spreekwoordelijke druppel) tot het onmiddellijke vertrek van ArbComlid Labrang geleid. Dat begrijp ik. Kritiek leveren OK, dat doe ik bij deze maatregel ook, maar als het onbeschaafd wordt, krijg je dit soort dingen. Apdency (overleg) 2 sep 2023 16:40 (CEST)Reageren

De zieltjes zijn nog even teer als vier jaar geleden, zie ik. Als de kwalificatie 'in elkaar geflanst' je zo raakt, kun je inderdaad beter geen arbcomlid zijn. Hoe is dit onbeschaafd vergeleken met omschrijvingen als 'misbruik van macht', 'technisch bizar slecht', en 'rommel'? Jeroen N (overleg) 2 sep 2023 17:25 (CEST)Reageren

betreft consensus

De opzet is altijd geweest dat er eerst consensus moet zijn om een bepaalde tekst te plaatsen. Met deze uitspraak hoeft dat formeel niet meer. Het wordt nu omgedraaid. Als iemand een onjuiste bewering plaatst, kan die niet meer direct verwijderd worden. Er dient namelijk eerst consensus gezocht worden; door de gemeenschap dus. Dat is onwerkbaar. Voorbeeld uit de praktijk: enkele weken geleden heb ik diverse bewerkingen van een en dezelfde gebruiker teruggedraaid, omdat ze inhoudelijk fout waren. Maar ik moest wel eerst een of meer gezaghebbende bronnen zoeken. Dan ben je relatief snel klaar. Maar nu moet er eerst ook nog consensus gezocht worden. Er moeten meerdere gebruikers benaderd gaan worden. Zelfs met meerdere bronnen komen die het tegendeel beweren, heeft dan geen zin meer zolang je niet de hele gemeenschap achter je krijgt. Het is véél eenvoudiger en doelmatiger om de status quo te handhaven dat je eerst consensus zoekt voor iets dat je wilt plaatsen. Dat hele "bevriezen' leidt anders gegarandeerd tot langer toonbaar houden van inhoudelijke fouten. HT (overleg) 2 sep 2023 21:54 (CEST)Reageren

Laat ik eerst er eens punt voor punt doorheen gaan.

1. Beide genoemde personen zijn (neem ik aan) mensen, dus in de eerste zin hoort "beiden" te staan ipv "beide". Verder betekent dit artikel feitelijk dat wanneer Marrakech (mag ik zijn naam weer noemen?) ergens een bewerking doet die zijn onwetenschappelijke mening over "genderideologie" verkondigt, het artikel op slot moet tot er "consensus" is.
2. Zie 1.
3. Deze maatregel vind ik compleet van de pot gerukt, sorry dat ik het zo plastisch uitdruk. Gezien hoe lang deze discussies altijd duren staat het limiteren tot twee bijdragen gelijk aan mij de mond snoeren. Deze zaak was aangespannen tegen Marrakech, ik was er niet in genoemd, dus ik vraag me sowieso af waarom ik er überhaupt bij betrokken ben?
4. Als we een interactieverbod hebben, hoe kunnen we dan tegelijk ook allebei maximaal twee bijdragen plaatsen om een consensus te bereiken? Punten 1 t/m 3 en 4 zijn met elkaar in strijd.
5. Als we gestand willen doen aan punten 1 t/m 3, dan overtreden we punt 4 en vice versa... Feitelijk zijn wij allebei dus vanaf nu voor onbepaalde tijd geblokkeerd. 😀
6. Wie heeft het mandaat om dat te beslissen en onder welke voorwaarden?

Laat ik het nogmaals duidelijk maken: de mening van Marrakech over gender is onwetenschappelijk en een mening. Toch kan hij met die mening die in strijd is met een brede consensus onder wetenschappers, medische professionals en mensen die het direct aangaat een enorme invloed blijven uitvoeren op "gendergerelateerde" artikelen.

Ik vraag me af... Als een lid van de Flat Earth Society zich continu zou vergrijpen aan artikelen over geologie, geografie, etc., zou er dan ook zo'n both-sides uitspraak komen? Als er op artikelen over COVID-19 continu heibel is met Wappies, worden dan ook "beide kanten" gehoord en dergelijke maatregelen opgelegd, zodat wanneer een Wappie compleet onwetenschappelijke onzin plaatst, het artikel eerst op slot gaat tot er consensus wordt bereikt?

Ik roep u op om de uitspraak te herzien, te kijken naar wat de wetenschap zegt over "gendergerelateerde" onderwerpen, en te concluderen dat de mening van Marrakech in strijd is met die wetenschap en derhalve geen plaats verdient op Wikipedia. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 3 sep 2023 13:49 (CEST)Reageren

Ik geloof niet dat Marrakech ergens enig - wat u noemt "wetenschappelijk" bewijs heeft ontkend voor het bestaan van verschillende genderidentiteiten. Zijn argumenten waren in deze discussies louter encyclopedisch. We beschrijven hier niet hoe mensen of organisaties zichzelf profileren maar we doen dat neutraal. Wat zou er mis zijn met de zin "X is een vrouw die zich als man identificeert?" De NAVO claimt de vrijheid in het Westen te willen bewaken. Maar we schrijven natuurlijk niet dat de NAVO "een organisatie is die de vrijheid van het Westen bewaakt." Ook schrijven we niet dat De Avonden van Reve, "een prachtboek is, omdat Reve dat zelf vond. Ik snap hoe dan ook niet waarom die genderissues hier zoveel aandacht krijgen. We schrijven hier toch ook niet: "paus Pius XII was een man die paus was?" Of "Aafje Heinis was een vrouw met een goede zanstem?" RJB _overleg 3 sep 2023 14:32 (CEST)Reageren

Nee, zijn argumenten waren zeker niet louter encyclopedisch. Sterker nog, die waren louter ingegeven door een mening die in strijd is met de consensus in de wetenschap. En dergelijke meningen dienen gewoon geweerd te worden, juist omdat Wikipedia een neutraal encyclopedisch werk zou moeten zijn. Op de rest ga ik maar niet in omdat dat off topic is, ik denk niet dat het de bedoeling is om hier de ellenlange discussie nog weer eens over te doen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 3 sep 2023 14:44 (CEST)Reageren

"Zijn argumenten waren in deze discussies louter encyclopedisch" Dat vind ik zelf nogal meevallen. Op Overleg:Eddy Izzard was het probleem nou juist dat we wat marrakech betreft de overgrote meerderheid van de bronnen mogen negeren als die toevallig zeggen dat Izzard iets anders is dan een man. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 15:36 (CEST)Reageren

De wetenschap is het er allerminst over eens dat, om maar iets te noemen, 'transvrouwen' vrouwen zijn. Een dergelijke bewering stoelt namelijk niet op feiten, maar op ideologische hersenspinsels, en daarvoor hoort helemaal geen plaats te zijn in de wetenschap. Marrakech (overleg) 3 sep 2023 23:41 (CEST)Reageren

Dat lijkt me een stropopredenering. Volgens mij is er geen serieuze wetenschapper die beweert dat een transvrouw en een geboren vrouw in biologisch opzicht hetzelfde zijn. Waar de meeste wetenschappers het wel over eens zijn, is dat er zoiets als transgenderisme bestaat. Zelfs iemand als Laurens Buijs, die zich fel verzet tegen de 'woke cultuur' en die non-binariteit ziet als "een lege hype in de hoogmoderne samenleving, zonder wetenschappelijke basis in de biologie, psychologie en antropologie", erkent wel degelijk dat er "solide bewijs" is "voor het bestaan van mannelijke vrouwen, vrouwelijke mannen en transgenders" (zie hier). En als het dan inderdaad een reëel gegeven is dat iemand zich 'een vrouw in een mannenlichaam' kan voelen (en omgekeerd), dan vloeit daar in een vrije, liberale, westerse samenleving, die respect voor de individuele keuzevrijheid hoog in het vaandel draagt, vrijwel automatisch uit voort dat je een transvrouw behandelt als iedere andere vrouw, bijvoorbeeld door haar aan te duiden met de gewenste vrouwelijke voornaamwoorden. Dat heeft niets te maken met het ontkennen van een geboortegeslacht, maar is slechts een kwestie van elementaire wellevendheid – een elementaire wellevendheid overigens die inmiddels ook ondersteund wordt door vrijwel alle gezaghebbende taalinstituties, van de Dikke Van Dale tot de Taalunie en Onze Taal. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2023 07:29 (CEST)Reageren

Exact. Daarnaast is de genderwetenschap afschilderen als genderideologie natuurlijk ook een aanfluiting. What's next? Mensen die klimaatwetenschap "klimaatideologie" noemen ook ruim baan geven? Evolutie-ideologie? Vaccinatie-ideologie? Ronde-aarde-ideologie?

De marktplaats van ideeën is een heel mooi principe, maar die marktplaats is niet feitenvrij. Een mening gebaseerd op wetenschap en een mening gebaseerd op het geroeptoeter van extreemrechtse politici en influencers zijn geen gelijkwaardige meningen. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 07:44 (CEST)Reageren

Mee eens, maar daar zou ik dan wel het geroeptoeter van extreemlinkse studenten aan toe willen voegen, die alles wat buiten hun onwrikbare 'woke kader' valt bij voorbaat verwerpen en die niet bereid zijn daarover een op wetenschappelijke argumenten gebaseerde discussie te voeren. De onverdraagzaamheid zit aan beide uitersten van het spectrum, en Wikipedia zou noch de pseudowetenschappelijke standpunten van extreemlinks, noch die van extreemrechts een serieus podium moeten bieden. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2023 08:17 (CEST)Reageren

Maar goed, we moeten oppassen dat we deze reeds ellenlange overlegpagina niet weer gaan vullen met een eindeloze herhaling van eenieders mening. Een half jaar geleden stelde ik al voor om Marrakech, net als ieder ander, het recht op een afwijkende mening te gunnen, maar om wel sneller in te grijpen bij bewerkingsoorlogen. Als Marrakech na een serieus gevoerd overleg nog steeds een meerderheid tegenover zich vindt en toch doorgaat met het doordrukken van zijn minderheidsstandpunt in het lemma zelf, dan dient hem – ook weer net als ieder ander – een deelblokkade voor dat artikel te worden opgelegd. Volgens mij is dat een heel werkbare oplossing, die ook voor de moderatoren zo duidelijk als wat is. Sterker nog: volgens mij is dit reeds staande praktijk bij alle andere (lees: niet-"gendergerelateerde") artikelen. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2023 09:21 (CEST)Reageren

Maar je hebt het nu ook weer over het "doordrukken van standpunten". Kijk, als ik mijn standpunten door zou willen drukken, dan zou Wikipedia in no time Wokipedia worden. Maar dat is niet de bedoeling. Het gaat hier om de bronnen, de bronnen, en niets dan de bronnen. Waarom krijgt iemand die een heel lang track record heeft van met mensen in de clinch liggen überhaupt ruim baan om diens mening te verkondigen terwijl eenieders mening hier compleet irrelevant zou moeten zijn omdat het om de bronnen gaat? Als iemand er vreemde meningen op nahoudt dat moet die helemaal zelf weten, maar hou die buiten de artikelen voor zover die niet door bronnen ondersteund wordt. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 09:38 (CEST)Reageren

(na bwc) Maar dat zeg ik toch ook? Als Marrakech op een overlegpagina stelt dat een transvrouw met mannelijke voornaamwoorden dient te worden aangeduid en hij daar niet of nauwelijks medestanders voor vindt – al was het maar omdat de bronnen hem daarin geen gelijk geven –, dan loopt hij toch direct tegen een deelblokkade aan als hij die mannelijke voornaamwoorden desalniettemin probeert door te drukken in het artikel zelf? — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2023 10:01 (CEST)Reageren

Het gaat mij om uitspraken als zou onze sekse niet binair zijn, maar een magisch spectrum vormen, of om artikelen over 'mensen' die menstrueren. Maar ook om de onwetenschappelijke implicaties van de genderideologie, waardoor bijvoorbeeld misdaadstatistieken vertekend raken. Een verkrachter van vrouwen die zegt dat hijzelf een vrouw is wordt als vrouwelijke zedendelinquent in die statistieken opgenomen. En in een vrouwengevangenis geplaatst.

En wat die elemntaire wellevendheid betreft: die gaat juist ten koste van echte vrouwen wanneer zij moeten accepteren dat mannen die zich vrouw voelen in hun kleedkamers opduiken en aan hun sporten meedoen.

Maar goed, dit dreigt inderdaad weer op een herhaling van zetten uit te lopen. Marrakech (overleg) 4 sep 2023 09:57 (CEST)Reageren

Formeel verzoek

Is dit nu een overtreding van de interactieban of niet.... Ik durf het niet te zeggen en bij twijfel niet blokkeren. Abcom, trek die uitspraak gewoon in, herstel de tijdelijke maatregelen en vraag wat advies aan externe mensen. We hebben het hier wel over mensen die het onderwerp van de uitspraak zijn, niet over pixels. Je kan mensen niet in een superonduidelijke situatie storten en zeggen dat er sancties kunnen volgen als ze niet weten wat er nu precies van ze verwacht wordt. Natuur12 (overleg) 3 sep 2023 17:36 (CEST)Reageren

Bovenstaande is trouwens een formeel verzoek in het kader van artikel 5.11 van de regelementen. Er is namelijk sprake van ernstige uitvoeringsproblemen. Natuur12 (overleg) 3 sep 2023 17:37 (CEST)Reageren

 Steun (Voor deze oproep van Natuur12.) De Wikischim (overleg) 3 sep 2023 19:52 (CEST)Reageren

 Steun Het lijkt mij verstandig om deze beslissing te heroverwegen, liefst met hulp van iemand met verstand van zaken. Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 19:58 (CEST)Reageren

Wat die 'externe mensen' of die 'iemand met verstand van zaken' betreft draag ik Richard Dawkins voor (groot denken!). Niet omdat hij wars is van religie en alleen daarom al weinig op zal hebben met de genderideologie, maar omdat hij een eminente wetenschapper is die als geen ander begrijpt dat biologie draait om harde feiten en niet om wensdenken en naïeve sprookjes. Mocht hij onverhoopt niet beschikbaar zijn, dan kom ik graag met andere kandidaten. Marrakech (overleg) 3 sep 2023 20:12 (CEST)Reageren

_{Ik zat zelf meer aan Judith Butler te denken 😜.(even serieus: ik bedoel natuurlijk met verstand van arbcom-zaken, de inhoudskwesties gaat arbcom toch niet over. 😛 ) Licks-rocks (overleg) 3 sep 2023 20:39 (CEST)}Reageren

Is het feit dat Marrakech op mijn bijdrage reageert niet een flagrante overtreding van het interactieverbod? En mag ik nou wel of niet reageren op zijn reacties? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 07:24 (CEST)Reageren

Interessant proefballonnetje: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Marrakech Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 14:28 (CEST)Reageren

Oké, de moderators besluiten dus om de door de Arbitragecommissie opgelegde maatregel niet te handhaven. Interessante ontwikkeling. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 sep 2023 16:31 (CEST)Reageren

Als ik alles hier goed begrijp hadden zowel jij als Marrakech nu eigenlijk moeten worden geblokkeerd wegens het overtreden van de arbcomuitspraak (zie ook [2]). Kom op, dit alles is toch in helemaal niemands belang en daarnaast in de praktijk ook gewoon volstrekt niet te handhaven, zoals nu immers heel duidelijk blijkt? Ik herhaal dus nog maar eens mijn dringende verzoek van hierboven: deze hele uitspraak in de huidige onwerkbare vorm zo snel mogelijk intrekken, en kijken hoe er naar een voor iedereen beter acceptabele oplossing kan worden gezocht. De Wikischim (overleg) 4 sep 2023 17:10 (CEST) P.S. Mooi dat er nu iig door de arbcom een eerste stap is gezet door het daadwerkelijk intrekken van de huidige uitspraak. Maar eigenlijk zou w.m.b. deze hele zaak gewoon terug naar af moeten, desnoods met een iets andere scope/titel (een suggestie die elders op deze OP ook al een paar keer o.a. door ondergetekende is gedaan). De Wikischim (overleg) 5 sep 2023 11:21 (CEST)Reageren

Het zou eenieder in het algemeen en de Wikischim in het bijzonder sieren om hun toon iets te matigen en niet op luide toon anderen te dwingen tot een actie. Die anderen, in casu de Arbitragecommissie, zijn ook vrijwilligers die voor hun eigen lol hun eigen tijd steken in Wikipedia en de Arbitragecommissie. Dat brengt uiteraard verantwoordelijkheden met zich mee, maar je kunt er gevoeglijk vanuit gaan dat de commissieleden dat zelf ook wel beseffen. Daar hoeven ze niet door Jan en alleman op dringende toon aan te worden herinnerd. En anders kun je hier op constructievere wijze het werk van de Commissie mee helpen verlichten. Groet, Brimz (overleg) 4 sep 2023 18:39 (CEST)Reageren

Het is vrij makkelijk om geen uitspraken met interne inconsistenties te doen, dus enige dwingendheid na deze veel te lange periode lijkt zeker op zijn plaats. Als je daar niet tegen kan, dan moet je je ook geen kandidaat stellen. — Zanaq (?) 6 sep 2023 12:37 (CEST)Reageren

Zou die houding debet zijn aan het feit dat tot nu toe nog geen enkele kandidaat zich heeft gemeld voor de openstaande vijf zetels? Hoe zie jij arbitrage voor je zonder Arbitragecommissie? Als alwetend orakel neem ik aan dat je daar vast al wel over hebt nagedacht? Brimz (overleg) 6 sep 2023 12:57 (CEST)Reageren

We kunnen mi inderdaad best zonder Arbitragecommissie: slechts in een zeer beperkt aantal zaken wordt een goede uitspraak gedaan. — Zanaq (?) 6 sep 2023 14:54 (CEST)Reageren

Waarmee je dus aangeeft dat we juist niet zonder Arbitragecommissie kunnen... Michiel (overleg) 6 sep 2023 15:22 (CEST)Reageren

Ik zou me wel kandidaat willen stellen maar voldoe niet aan de vereisten om dat te mogen. 😀 Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 6 sep 2023 16:23 (CEST)Reageren

Hoewel de commissie opnieuw in conclaaf is, heb ik toch even de moeite genomen om op de uitspraak in haar huidige vorm te reageren.

De uitspraak

De commissie schrijft: ‘’Uit gesprekken met andere gebruikers en bestudering van de recente bijdragen van Marrakech constateert de Commissie een onderliggende trend. De overlegbijdragen gaan zelden op zichzelf staand over de schreef.’’

Het bijwoord zelden impliceert dat een aantal recente overlegbijdragen van mij volgens de commissie blijkbaar niet slechts hard zijn, wat zij expliciet als aanvaardbaar aanmerkt, maar wél over de schreef gaan. Zou zij die voor de duidelijkheid (zodat ik weet waar ik aan toe ben) kunnen citeren, met uitleg waarom die niet door de beugel kunnen?

De commissie schrijft: “Marrakech heeft echter een uitgesproken mening over gendergerelateerde onderwerpen, gebaseerd op wat Marrakech vindt dat de waarheid is.”

Het lijkt me dat alle wikipedianen meningen hebben, uitgesproken of niet, die gebaseerd zijn op wat zij als de waarheid zien. Waarom zou je immers een mening huldigen die volgens jou niet waar is? Dat doet toch niemand? Ik vraag me dan ook af waarom de commissie dat zo opschrijft. Is dit slechts een ongelukkige open deur, of gaat er een diepere betekenis achter schuil?

De commissie schrijft: “De Commissie constateert dat bij het verdedigen van die waarheid, Marrakech weinig tot geen begrip opbrengt voor de mening van de tegenpartij. Omdat gendergerelateerde onderwerpen gevoelig liggen en deelnemers aan discussies rondom deze onderwerpen vaak persoonlijk betrokken zijn, wordt het gebrek aan begrip opgevat als een gebrek aan respect.”

In de beschaafde omgang dien je altijd respect te hebben voor het recht van anderen om hun mening te uiten, maar dat betekent absoluut niet dat je hun meningen zelf moet respecteren of er begrip voor moet opbrengen. Dat geldt net zo goed voor de opvattingen van wie toevallig ‘persoonlijk betrokken’ is bij een onderwerp, al was het alleen maar vanwege het beginsel van gelijke behandeling. Wanneer iemand hier de mening verkondigt dat mensen in bijvoorbeeld een kat of een hond kunnen veranderen en zelf beweert eigenlijk een beer te zijn, dan zijn wij die mening geen enkel respect noch enig begrip verschuldigd.

Overigens ervaar ik minstens zo weinig begrip en respect als het om mijn meningen gaat. Die worden bijvoorbeeld door sommigen achterhaald genoemd, terwijl anderen zelfs niet terugschrikken voor adjectieven als transfoob en genocidaal, kwalificaties die veel verder gaan dan wat ik in enige recente overlegbijdrage heb geschreven. Er is dus ook nog eens niets uitzonderlijks aan mijn overlegstijl.

Zijn tussentijdse maatregelen überhaupt rechtmatig?

Voor de tussentijdse maatregel beroept de arbitragecommissie zich op artikel 1, lid 2, van haar reglementen, maar een zin als “Leidraad bij het behandelen van problemen is dat dit project ten doel heeft om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden” lijkt mij veel te vaag en te algemeen om zo'n beperkende maatregel aan op te hangen. Op grond van de reglementen is zij volgens mij alleen bevoegd tot het opleggen van maatregelen die na haar behandeling van een zaak van kracht worden.

Kijk maar eens naar artikel 5, lid 8, waarin wordt gesproken van een beslissing over te nemen maatregelen. Onder meer uit artikel 5, lid 9 (“Zodra de beslissing door de aangewezen commissieleden is genomen, wordt deze door hen meegedeeld op "Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken" en op de overlegpagina's van de betrokken partijen”) blijkt dat met de beslissing over die te nemen maatregelen de definitieve uitspraak wordt bedoeld. En die definitieve uitspraak kan uiteraard alleen betrekking hebben op maatregelen die na de behandeling van een zaak ingaan. Uit geen van de artikelen kan worden afgeleid dat de commissie ook tijdens haar behandeling van een zaak al maatregelen mag opleggen.

Het is natuurlijk mogelijk dat er af en toe behoefte bestaat aan tussentijdse maatregelen. Maar de mogelijkheid tot instelling daarvan zou dan wel formeel in de reglementen moeten worden geregeld. Marrakech (overleg) 13 sep 2023 10:28 (CEST)Reageren

Het lijkt me dat meningen en waarheden wel degelijk verschillen. Een mening is eigenlijk altijd persoonlijk: bijvoorbeeld "ik vind dat Marrakech een ... is". Een waarheid (uitgezonderd "... the whole truth and nothing but the truth") is toch meestal collectief, bijvoorbeeld "We hold these truths to be self-evident" of "de waarheid volgens Trump", "de waarheid volgens Poetin", etc. Nu is het wel mogelijk dat iemand zo doordrongen is van 'De Waarheid' dat er geen ruimte meer is voor een persoonlijke mening, maar dat neemt niet weg dat het potentieel voor een persoonlijke mening allicht toch bestaat.

        Wat betreft tussentijdse maatregelen, deze lijken me wel in overeenstemming met de geest van de Reglementen, maar ze lijken inderdaad op gespannen voet te staan met de letter van de Reglementen, om het voorzichtig te zeggen. - Brya (overleg) 19 sep 2023 12:41 (CEST)Reageren

Tussentijdse maatregelen zijn (mijn POV) wel degelijk te gebruiken. Misschien staat het niet met zoveel woorden in het ArbComreglement (overigens ook de Wikipedia:Sneeuwbalclausule is hier bruikbaar naar mijn mening), maar "doel heiligt de middelen" is hier van toepassing mits het niet "schadelijk" is. Naar mijn mening was de zeer felle discussie toentertijd wel degelijk schadelijk voor de encyclopedie. Dat rechtvaardigt een tijdelijke maatregel om "de zaak te bevriezen" totdat er een definitieve uitspraak is. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 sep 2023 13:08 (CEST)Reageren

Ik vind dat we erg voorzichtig moeten zijn met een toevlucht tot de sneeuwbalclausule en dergelijke, of met het argument dat bepaalde maatregelen weliswaar geen basis hebben in de reglementen, maar wel aansluiten op de geest hiervan. Juist omdat de arbitragecommissie het hoogste orgaan is op Wikipedia, met de meeste macht, kan het geen kwaad haar handelen streng te reguleren. Anders heeft zij in principe carte blanche om met een beroep op de geest van de reglementen op elk willekeurig moment welke maatregel dan ook te nemen. Voor dit specifieke geval zou bijvoorbeeld een als volgt luidend artikel aan de reglementen kunnen worden toegevoegd: Wanneer de commissie van mening is dat een discussie over een zaak die zij in behandeling heeft uit de hand loopt, kan zij al tijdens de behandeling van die zaak maatregelen nemen om de werksfeer te beschermen. Marrakech (overleg) 19 sep 2023 15:21 (CEST)Reageren

Goed idee om die zin toe te voegen aan de Arbcomreglementen . Alleen moet dat natuurlijk weer formeel met een stemming over aanpassing van de reglementen ben ik bang..... Saschaporsche (overleg) 19 sep 2023 17:28 (CEST)Reageren

Daar ben ik ook bang voor... Eens kijken wanneer ik daar tijd voor en zin in heb. Of iemand anders natuurlijk. Marrakech (overleg) 19 sep 2023 21:01 (CEST)Reageren

Het is in principe uiteraard goed als de Reglementen dit specifiek regelen, maar dan wel liefst goed, en liefst in één keer goed. Er spelen daarbij nog wel wat principiele vragen: 1) is het dan de bedoeling dat de Arbitragecommissie op elk moment een tussentijdse maatregel mag nemen, of maar één keer, bijvoorbeeld bij de aanname van een zaak? Als de Arbitragecommissie op elk moment een tussentijdse maatregel mag nemen, kan er allicht een model groeien waarbij tussentijdse maatregelen gestapeld worden totdat het 'rustig' is, en of dat nu zo gewenst is? 2) Mag zo'n tussentijdse maatregel zomaar alles zijn, of dient dit beperkt te worden? Zo lijkt een contactverbod een voor de hand liggende noodmaatregel, en misschien ook een tijdelijk bewerkingsverbod voor een bepaald lemma, of bepaald soort lemma's. Maar een tussentijdse maatregel als "totdat wij een eindbeslissing nemen wordt gebruiker X tussentijds geblokkeerd" lijkt me van een andere orde van grootte. Dus er mag wel even over nagedacht worden, alvorens een voorstel te formuleren. - Brya (overleg) 20 sep 2023 12:44 (CEST)Reageren

Ik zou persoonlijk de grens bij een interactieban leggen, misschien met topicban erbij, en niet verder dan dat. Blokkades opleggen is toch een beetje zeggen dat iemand niet op de website kan blijven als het huidige gedrag zich voortzet. Dat lijkt me beter als een definitieve maatregel. Een tijdelijke topicban zie ik nog wel als een mogelijkheid in situaties waar de interactieban onvoldoende blijkt om het verstorende gedrag van één of enkele gebruikers stop te zetten, maar een "echte" blokkade lijkt mij toch meer een maatregel die óf door een individuele mod genomen moet worden, óf door Arbcom als eindbeslissing. PS:dit begint denk ik meer een discussie voor z.b. de kroeg te worden. Misschien even verplaatsen?Licks-rocks (overleg) 20 sep 2023 12:54 (CEST)Reageren

Het probleem is niet het opleggen van tussentijdse maatregelen, maar het opleggen van nodeloos restrictieve maatregelen die ook niets met de zaak te maken hebben. Een globale interactieban voor onderwerpen die niets met de zaak te maken hebben op pagina's die niets met de zaak te maken hebben en van toepassing op gebruikers die nooit een interactie gehad hebben is een van de belachelijkste dingen die de AC ooit gedaan heeft, en schaadt de opbouw van de encyclopedie en is onwerkbaar. (Daarnaast heeft men niet het fatsoen gehad om de gebruikers op de hoogte te stellen van het opnieuw instellen, dus is deze mi niet van toepassing, dus zoek het lekker uit met je interactieban: stel eerst de gebruikers netjes op de hoogte dat de onwerkbare interactieban weer is ingesteld.)

(Daarnaast is mij volslagen onduidelijk waarom ik op die lijst sta, terwijl ik nooit ergens een conflict heb gehad met de bewuste gebruikers, al dan niet over dit onderwerp. Alleen met gebruikers die mijn bijdragen op deze pagina niet goed lezen, en ik zet dus ook vraagtekens bij de leescapaciteiten van de AC. Merk ook op dat het meestal andere gebruikers zijn die giftig worden. Dat bepaalde mensen geprovoceerd worden door het noemen van feiten is niet mijn probleem: feiten zijn feiten.) — Zanaq (?) 26 sep 2023 09:48 (CEST)Reageren

En het zou ook belachelijk zijn dat ik hier juist door die interactieban niet op jou zou mogen reageren (zeker ook omdat wij sowieso geen conflict hebben in deze zaak) of geen kritiek op dat verbod zou mogen leveren (want daarbij moet ik noodgedwongen wel naar andere gebruikers verwijzen). Helemaal nu dat verbod met een kleine onderbreking al ruim vijf maanden (!) van kracht is. Dus bij dezen, want ik heb er inmiddels echt genoeg van: ik ben het helemaal met je eens. De interactieban is een belachelijk paardenmiddel om overleg te doen verstommen dat slechts door toedoen van één gebruiker volledig uit de bocht was gevlogen; niet toevallig werd die ban meteen daarna afgekondigd. Het lijkt er sterk op dat de vijf andere gebruikers de dupe zijn van een poging om dat feit onder het tapijt te vegen. Marrakech (overleg) 26 sep 2023 13:26 (CEST)Reageren

Ik begrijp dat jullie moeite hebben met de tussentijdse maatregel van de ArbCom, maar in feite kan dit niet wat jullie doen (de interactieban overtreden) en zou een moderator moeten ingrijpen. Wees dan zo fair om een bericht naar de ArbCom te schrijven en te verzoeken om aanpassing van de tussentijdse maatregel waarbij je voorstelt op wat/wie het interactieverbod wel van toepassing is. De maatregel heeft in ieder geval RUST gebracht in de genderdiscussie, en dat was broodnodig. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 sep 2023 14:21 (CEST)Reageren

Als je iedereen blokkeert heb je inderdaad rust. — Zanaq (?) 26 sep 2023 14:42 (CEST)Reageren

 Steun - Dit is met afstand de beste oplossing tot nu toe. Ik zeg direct doorvoeren! Mvg, Bas dehaan (overleg) 26 sep 2023 20:59 (CEST)Reageren

Oktober 2023

Deze vuilspuiterij, met deze bijdrage als slotakkoord, is trouwens symptomatisch voor veel discussies over dit onderwerp: het zijn de anderen die zich te buiten gaan aan beledigingen en persoonlijke aanvallen. Wat dat betreft is er geen sprake van een symmetrische verhouding tussen mij en gebruikers die met mij van mening verschillen. Wie wel normaal probeert te overleggen (over welk onderwerp dan ook), zou nooit een beperkende maatregel opgelegd mogen krijgen. Marrakech (overleg) 11 okt 2023 20:26 (CEST)Reageren

voor de volledigheid: Afkomstig van deze discussie. Licks-rocks (overleg) 11 okt 2023 22:09 (CEST)Reageren

Dit is inderdaad symptomatisch voor het hele probleem. Marrakech start een edit war waarmee die het bloed onder de nagels van andere Wikipedianen haalt en als die laatsten dan vervolgens in een overleg over de schreef gaan zijn zij de "schuldige". Ook heel herkenbaar van het schoolplein. De pestkop is steeds aan het treiteren en als dan de emmer overloopt en een slachtoffer van het pestgedrag terug mept mag die voor de rector verschijnen... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 11 okt 2023 22:48 (CEST)Reageren

En om het overzicht even helemaal volledig te maken: het begon zo te zien op 24 september hiermee, waarna een IP-adres op 8 oktober een deel van die herschrijving door Marrakech terugdraaide, [3]. Dit werd weer gevolgd door de zoveelste oeverloze discussie over dit onderwerp.

Overigens wekt dit, incl. de link in de bewerkingssamenvatting, de indruk dat dit IP-adres van een bekende gebruiker is die tevens blijkbaar ook deze zaakpagina volgt. Het zou in dat geval op zich wel zo fair zijn als degene die hierachter zit, daarvoor zelf even uit zou willen komen. De Wikischim (overleg) 11 okt 2023 22:56 (CEST)Reageren

Correctie: juist om een escalerende editwar te voorkomen was ik degene die een overleg begon, waarin ik mijn bewerkingen zakelijk en zorgvuldig toelichtte. Dus hoezo 'treiteren' en 'bloed onder de nagels vandaan halen'? Een gebruiker die niet bij het meningsverschil betrokken was, meldde zich op de overlegpagina, maar wijzigde tegelijkertijd in het artikel een van de termen waardoor het hele meningsverschil ontstaan was. Dat vond ik niet kunnen. Vervolgens vroeg CasparJeronimus, die ook niets met het meningsverschil te maken had, mij waarom 'dit soort onderwerpen' mij fascineren. Daar gaf ik netjes antwoord op, waarna ineens de vuilspuiterij een aanvang nam. Maar zoals ik al voorspelde, wordt die stroom van beledigingen mij aangerekend. Bizar. (Van mijn kant einde discussie). Marrakech (overleg) 11 okt 2023 23:10 (CEST)Reageren

O, was dat laatste tussen haakjes maar waar, dat zou de ArbCom ook heel veel tijd schelen! Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 11 okt 2023 23:13 (CEST)Reageren

Dat laatste tussen haakjes, was dat inderdaad maar waar. Ga je nu eindelijk eens je waffel houden? Al deed je het maar voor een tijdje. Het zou zo goed zijn voor de algemene sfeer. Maar helaas zie je niet in dat ook jij een bijdrage levert aan de algemene sfeer, zoals iedereen dat doet. Ik had inderdaad niets te maken met het meningsverschil, maar zoals ik toen al zei: jouw manier van bewerken verziekt de boel enorm. En ik kan gewoon niet begrijpen dat je, ondanks alle onrust die je veroorzaakt, je gewoon door blijft gaan. Dat je zo onvolwassen bent dat je het niet onder ogen wilt of kunt zien dat jouw bijdrage aan de sfeer geen positieve bijdrage is. En als er dan iets van gezegd wordt, ga je in een hoekje zitten huilen. Mx.Alba omschreef het perfect: "De pestkop is steeds aan het treiteren en als dan de emmer overloopt en een slachtoffer van het pestgedrag terug mept mag die voor de rector verschijnen..." De schijnheiligheid zelve. Maar het geval wil dat jij geen puber meer bent en dus beter zou moeten weten. Gedraag je alsjeblieft naar je leeftijd en begin te reflecteren naar je eigen handelen. Ik vind het echt ongezond hoe jij je al veel te lang gedraagt als het gaat om 'dit soort onderwerpen'. Ik vind jouw fascinatie echt doodeng, ik krijg er rillingen van. Waarom neem je hier niet even pauze van en ga je op een andere manier bijdragen aan het verbeteren van Wikipedia? Dit is een oprechte vraag. CasparusJeronimus (overleg) 12 okt 2023 08:30 (CEST)Reageren

Omwille van de sfeer verdient een oprechte rechtstreekse vraag een antwoord, dus ik kom even terug op mijn besluit. Er zijn diverse gebruikers die zich vaak met 'dit soort onderwerpen' bezighouden. Sommige van hen besteden er zelfs bijna uitsluitend aandacht aan. Hun 'fascinatie' vindt echter niemand doodeng, laat staan dat iemand er rillingen van krijgt. Zij krijgen ook nooit te horen dat ze van Wikipedia een open riool maken of dat ze gek zijn. Dat het onderwerp mij of hen blijkbaar boeit is dan ook niet de kwestie. Het gaat louter en alleen om het standpunt dat ik inneem, om de kanttekeningen die ik plaats, de kritische vragen die ik stel.

In dit specifieke geval ging het om twee formuleringen die in mijn ogen nodeloos onduidelijk en stijf waren. En zoals gezegd, toen er daarover een escalerende editwar driegde te ontstaan, nam ik de moeite om mijn redactie zakelijk en zorgvuldig toe te lichten. Zonder zuigende opmerkingen of persoonlijke aanvallen. Waarom zou ik dan een pauze moeten nemen? Marrakech (overleg) 12 okt 2023 09:05 (CEST)Reageren

Hahaha! Bedankt voor de bevestiging. 🤡 Wel jammer dat je nu al terugkomt op je besluit. Dat valt me tegen van je, maar het verbaast me natuurlijk niet. Fijne dag! ❤️ CasparusJeronimus (overleg) 12 okt 2023 09:50 (CEST)Reageren

Cuuuuute!! Johqn (overleg) 12 okt 2023 15:29 (CEST)Reageren

Iemand met een gloednieuw account (vandaag aangemaakt!) die meteen op mij reageert. Erg verdacht. Maar ik bemoei niet. 💩 CasparusJeronimus (overleg) 12 okt 2023 16:30 (CEST)Reageren

Hoi! Leuk je te ontmoeten 🙂 Johqn (overleg) 12 okt 2023 17:19 (CEST)Reageren

🙄 CasparusJeronimus (overleg) 12 okt 2023 19:20 (CEST)Reageren

Overigens is er nogal een verschil tussen jou met jouw fascinatie en de "diverse gebruikers die zich vaak met 'dit soort onderwerpen' bezighouden". Het geval wil namelijk dat zij meestal tot de groep behoren waarover de onderwerpen gaan en jij zover ik weet niet. Iets met appels en peren dus. 🍎🍐 Nu wil ik niet zeggen dat jij of wie dan ook niets aan deze artikelen mag veranderen. Natuurlijk mag dat. Maar het gaat om de manier waarop. Je blijft maar benadrukken hoe beschaafd jij bent en hoe lief en vriendelijk je tijdens discussies bent, en daar zit de schijnheiligheid. Want je denkt over de onderwerpen die jou bezighouden niet lief en vriendelijk. Dat hoef je ook niet te zijn, je mag denken hoe je denkt over bepaalde zaken. Maar je moet beseffen dat je houding reacties uitlokt. Met andere woorden: er zijn bepaalde triggers voor jou waardoor jij je edit war voortzet. En die edit war triggert vervolgens weer iets bij anderen. Doei! CasparusJeronimus (overleg) 12 okt 2023 10:00 (CEST)Reageren

"Want je denkt over de onderwerpen die jou bezighouden niet lief en vriendelijk." Kijk, daar zit hem de kneep! Kritiek in overleg over 'deze onderwerpen', hoe zakelijk ook verwoord, wordt per definitie als onvriendelijk en niet comme il faut beschouwd. Voor de goede orde: hoewel ik het verwijt van 'niet lief en niet vriendelijk' verwerp, mag nooit van gebruikers verwacht worden dat zij lief en vriendelijk denken over de onderwerpen waar zij zich mee bezighouden. Hoe zij daarover denken hoort überhaupt niet ter zake te doen. Marrakech (overleg) 13 okt 2023 09:49 (CEST)Reageren

Jij leest dingen echt zoals je ze wilt lezen. Sterkte met deze tekortkoming. Ik ga je vanaf nu negeren, want je bent mijn aandacht totaal niet waard. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 13 okt 2023 10:20 (CEST)Reageren

Is het mogelijk de achtergrondkleur van de zaakpagina te veranderen? Ik kwam deze toevallig tegen op de arbcompagina en deze enorm felle roze/paarse kleur zorgt vrijwel direct voor hoofdpijn, en dan scroll ik er alleen maar langs. De pagina lezen is al helemaal onmogelijk. LeeGer 12 okt 2023 13:08 (CEST)Reageren

 Steun, inderdaad ernstig pijn-aan-je-ogen paars. Was mij ook al opgevallen Graag een ander kleurtje. Saschaporsche (overleg) 12 okt 2023 13:35 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van dit verzoek hebben we de kleur aangepast naar blauw, omdat de zaak nu ook officieel weer openstaat. We hopen dat deze kleur minder fel uitvalt.

Namens de Arbitragecommissie, Grasmat_|(Vragen?) 12 okt 2023 14:38 (CEST)Reageren

Dank u, LeeGer 12 okt 2023 15:25 (CEST)Reageren

Het moet niet gekker worden. De discussie op Overleg:Genderdysforia was alleen maar 'heftig' vanwege de scheldpartijen van CasperJeronimus, waar ik op reageerde zonder grove taal uit te slaan. Zie hier wat ik daar al voorspelde: zijn beledigingen zullen mij uiteindelijk worden aangerekend. Ik mag toch hopen dat de arbitragecommissie daar doorheen ziet. Eventuele beperkende maatregelen moeten worden opgelegd aan wie zich aan zulke scheldpartijen te buiten gaat, niet aan wie op normale toon overlegt.

"Het kan toch niet zo zijn dat er een steeds breder interactieverbod wordt ingevoerd om de rust te handhaven? Immers, er bestaat geen consensus over het standpunt van betrokkene; slechts een enkeling is het met hem eens." Zie de vorige alinea: ik overleg op normale toon. Als anderen daar scheldend op reageren en daardoor onrust veroorzaken, kan ik daar niet verantwoordelijk voor worden gesteld. En dat geldt zeker niet alleen voor deze discussie. Dat er geen consensus bestaat over mijn standpunt doet natuurlijk niet ter zake. Marrakech (overleg) 13 okt 2023 09:46 (CEST)Reageren

Dat je op civiele toon praat betekent niet dat je gedrag onmogelijk verstorend kan zijn. Licks-rocks (overleg) 13 okt 2023 10:16 (CEST)Reageren

"Zijn beledigingen zullen mij uiteindelijk worden aangerekend." Ik zou niet weten waarom dit zo zou zijn. Ik ben namelijk degene die mijn berichten heeft getypt, niet jij. Desondanks wil ik zeggen: Speel toch niet steeds het slachtoffer joh, terwijl je in veel gevallen overduidelijk de aanstichter bent. Om jouw woorden te gebruiken: "En dat geldt zeker niet alleen voor deze discussie." Nogmaals, ik ga je vanaf nu negeren. Fijn weekend en denk aan je hoge bloeddruk! Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 13 okt 2023 10:20 (CEST)Reageren

Uiteraard, jij bent degene die jouw kwaadsappige oprispingen typt, net zoals anderen hun beledigingen aan mijn adres helemaal zelf opschrijven. Maar de indruk die diverse gebruikers, zoals Elly nu ook weer, steeds proberen te wekken is dat jullie daartoe door mij geprovoceerd zijn. En dat de verantwoordelijkheid voor jullie beledigingen dus in ieder geval ten dele bij mij ligt. Wat natuurlijk onzin is, want er zijn ook gebruikers die evenmin mijn standpunt delen, maar wel altijd op normale toon met mij overleggen. Omdat zij, zo is mijn diepte-analyse, accepteren dat andere mensen er andere meningen op na houden. Marrakech (overleg) 13 okt 2023 19:27 (CEST)Reageren

Dat er geen consensus bestaat over mijn standpunt [...]; precies, je geeft nu zelf in feite – eindelijk – perfect aan waar de schoen wringt (en ja, het doet natuurlijk wèl ter zake). Verder zal ik hier dan nog maar eens één keer een in dit verband handige link geven naar de site van de Taalunie(!): hier (vooral "Tabel 2" iets lager is van belang, hier wordt o.a. het non-binaire/genderneutrale voornaamwoord hen gegeven). De materie is verder eigenlijk helemaal niet zo ingewikkeld, ik zal het dus nog één keer samenvatten: in het Nederlands kunnen voornaamwoorden, naast het traditionele gebruik voor het "puur biologische" geslacht, tegenwoordig óók verwijzen naar culturele genderidentiteit. Gewoon een wezenlijk onderdeel van de huidige (nou ja, iig westerse; ik spreek niet voor andere delen van de wereld zoals China) samenleving. Gezien de neutraliteit die Wikipedia te allen tijde betracht, is het juist daarmee conform om in die nieuwe trend ook mee te gaan in de manier waarop artikelen worden geschreven.

Als je halsstarrig blijft weigeren dit feit onder ogen te zien: OK, jouw goed recht natuurlijk, maar dan zou het zomaar eens kunnen dat er binnenkort daadwerkelijk een algehele topic ban voor jou wat betreft dit onderwerp volgt, waar de oorspronkelijke verzoek(st)er inmiddels mee dreigt, [4]. Dat laatste zou uiteraard zonde zijn. Dus mijn welgemeende advies: stop nu eindelijk deze heilloze strijd, die je toch nooit gaat winnen (tenzij er op korte termijn weer een heel drastische maatschappelijke revolutie plaatsvindt, of zo). De Wikischim (overleg) 13 okt 2023 20:16 (CEST)Reageren

Zoals ik al op regblok schreef, wikipedia is geen plek voor missionarissen die de wereld willen behoeden voor ontwikkelingen waar ze persoonlijk niet achter staan of van afkeren (en meer in dat verlengde). Het eindeloos vastbijten in een eigen gelijk, zonder de weg naar een concensus te willen vinden behalve wanneer de consensus feitelijk het overnemen van dat eigen gelijk is in weerwil van de omgeving is - ondanks een "civiele manier van praten" - uiteindelijk projectverstorend. Een optie is om gewoon het onderwerp links of rechts te laten liggen en zich te storten op andere bezigheden binnen het platform. Zelf kom ik - behoudens deze zaak - vrijwel nooit in aanraking met dit thema, en doe derhalve ook niet mee in de discussies daaromtrent. Heb ik er dan geen mening over? Nee, natuurlijk heb ik die wel. Maar zelf voel ik niet de behoefte om me in de discussies te mengen. Blijkbaar is bij sommige gebruikers die behoefte wel erg groot. Zo groot zelf dat men zich niet door een appèl uit de gemeenschap laat afremmen. Dat kan en mag. Ieder zijn of haar of hen stokpaardje. Naar mijn idee zouden overlegbijdrages idealiter uiteindelijk moeten leiden tot een resultaat. Dat gaat niet lukken als gebruikers over lange periodes bij herhaaldelijk dezelfde onderwerpen geen millimeter bewegen en ook niet bereid zijn dat te doen op basis van de omgevingsgeluiden. Zeg maar het (zichtbaar) gebrek aan een antenne voor de omgeving, de groepssamenwerking, de groepseensgezindheid en de bereidheid door middel van constructieve samenwerking toe te werken naar een omgang met de materie die voor de grote gemene deler acceptabel genoeg is. Als het signaal van een zaak een zeer intelligente gebruiker niet tot enige reflectie stimuleert om iets met de signalen te doen, is de vraag om een meer opgelegde disciplinaire ingreep zeer te rechtvaardigen. En misschien wel zeer wenselijk. Labrang (overleg) 13 okt 2023 20:33 (CEST)Reageren

Er is wel zeker een resultaat: mede door mijn inbreng wordt er op de Nederlandse Wikipedia nog altijd met enige neutraliteit over 'deze onderwerpen' geschreven en overlegd, terwijl bijvoorbeeld de Engelse Wikipedia wat dit betreft niet eens meer de schijn van neutraliteit ophoudt. Daar word je bijvoorbeeld OT geblokkeerd als je op een overlegpagina met hij verwijst naar een verkrachter en moordenaar die zich na zijn wandaden ineens voor een vrouw uitgeeft. Zonder dat iemand protesteert, want wie dat zou willen doen is ook allang verbannen. Dat zou ook voor jou een schrikbeeld moeten zijn.

Jouw standpunt komt op het volgende neer: ik mag dan beleefd overleggen en wie weet zelfs wel goede argumenten hebben, maar als anderen in de meerderheid zijn en daar niet aan willen, moet ik mijn mond houden. Ik vind dat, om ook eens een modewoord te gebruiken, weinig inclusief. Iedereen moet hier altijd zijn mening kunnen geven. En wat constructieve samenwerking betreft: werken degenen die met beledigingen strooien soms constructief samen? Vergeleken met hen ben ik de constructiviteit zelve. Maar over hen, en hun beledigingen, hoor ik je niet. Ook anderen zwijgen daarover. De discussies over deze onderwerpen zouden sowieso veel beter en rustiger verlopen als ik niet constant met zoveel vijandigheid en morele verontwaardiging werd bejegend. Daar ligt de oplossing. Marrakech (overleg) 13 okt 2023 22:03 (CEST)Reageren

Niet tevreden met de waarschuwingen om te stoppen hierboven heeft marrakech nu besloten om het hele dansje weer opnieuw te beginnen met het weghalen van een deel van de inleiding op biseksualiteit. Een deel dat zo goed door bronnen ondersteund is dat het een heel eigen lemma heeft in 63 verschillende talen. Toevallig weer een deel dat zijdelings verwijst naar nobinairiteit. Het gedrag waar deze zaak om gebracht is gaat dus ondanks de waarschuwingen en de dreigende topic-ban onverhinderd door. Hoe lang gaat deze situatie nog duren? Licks-rocks (overleg) 16 okt 2023 17:52 (CEST)Reageren

Het Nederlands is wel degelijk zwaar ondermaats: "Biseksualiteit is het hebben van romantische gevoelens, seksuele aantrekking, of seksueel gedrag richting zowel mannen als vrouwen, of romantische gevoelens of seksuele aantrekking richting mensen ongeacht hun sekse of genderidentiteit."

Ik heb seksuele aantrekking richting vrouwen? Ik heb seksueel gedrag richting vrouwen? Ik heb gevoelens richting mensen? Dat is je reinste verkrachting van de Nederlandse taal. Als je dan per se wil afwijken van de definitie die ik met Nederlandstalige bronnen ondersteunde en waarin helemaal niet van genderidentiteit wordt gerept, waarom maak je er dan niet iets van als "Biseksualiteit is het zich in romantische of seksuele zin aangetrokken voelen tot zowel mannen als vrouwen, ongeacht hun genderidentiteit"? Marrakech (overleg) 16 okt 2023 19:27 (CEST)Reageren

Je verontwaardiging spreekt trouwens boekdelen. Alles wat Wimpus en ik veranderen aan 'dit soort onderwerpen' wordt voortdurend integraal teruggedraaid, en daarbij proef ik een hautaine morele zelfvoldaanheid van jouw kant. Wie denken Wimpus en ik wel niet dat wij zijn met onze bewerkingen, terwijl we toch zo duidelijk een foute mening hebben over de transgederfilosofie en wat dies meer zij? Je zult niet rusten totdat elk artikel honderd procent voldoet aan die filosofie en wij vleugellam zijn gemaakt of voor eeuwig zijn verbannen. Want op dat laatste blijf je likkebaardend aansturen. Marrakech (overleg) 16 okt 2023 19:41 (CEST)Reageren

Kijk, dit is nou waarom ik reageerde met die "onduidelijke bewerkingssamenvatting": "Dat is niet wat daar gebeurde" Je haalt een heel onderwerp uit de inleiding weg en je doet alsof het je om de grammatica van de zin ervoor gaat. Ik verwijs hier expliciet naar wat je verder nog met die bewerking gedaan hebt, en je negeert het compleet. Grappig hoe dat werkt. Ik ga verder niet met je over de inhoud in discussie, Om te beginnen is dit daar niet de juiste pagina voor, en ten tweede is het tijdsverspilling. Licks-rocks (overleg) 16 okt 2023 19:53 (CEST)Reageren

Inhoudelijke discussie graag hier. Wutsje 16 okt 2023 20:06 (CEST)Reageren

.. is het nu bijna een vol jaar geleden dat deze zaak voor het eerst aan de arbcom werd voorgelegd (dat was ter herinnering op 13 maart 2023, zie helemaal bovenaan op deze OP, waarna de zaak een week later in behandeling werd genomen). Dit valt nu dus echt met geen mogelijkheid meer serieus te nemen. Kan deze zaak nu misschien eindelijk zo snel mogelijk als zijnde "in deze vorm niet afhandelbaar" worden afgesloten en gearchiveerd? Daarna kan wellicht worden gekeken naar mogelijke andere oplossingen om uit de anders eeuwigdurende impasses hier op WP-NL rond de betreffende onderwerpen te komen.

(Ter adstructie van de laatste zin hiervoor, zie het huidige overleg op Overleg:Genderbevestigende zorg voor het meest actuele voorbeeld van hoe dit maar door en door – en nog eens door – blijft gaan, vermoedelijk mede doordat er nog steeds geen definitieve uitspraak in deze zaak ligt.) De Wikischim (overleg) 25 jan 2024 14:52 (CET)Reageren

Het is een hoogst controversieel onderwerp, met een wirwar aan vertakkingen, waarover ook buiten Wikipedia steeds meer te doen is. Zie bijvoorbeeld dit stuk in HP De Tijd van Jan Kuitenbrouwer. Dan is het natuurlijk geen wonder dat daar door tal van wikipedianen vaak en intens over gediscussieerd wordt. Zolang dat zonder scheldpartijen en andere misdragingen gebeurt, vraag ik me af wat het probleem is. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 20:52 (CET)Reageren

Ik steun Marrakech volledig in zijn visie. We hebben hier te maken met een zeer controversieel onderwerp waarop sinds het Tavistock-schandaal in Engeland een bom gebarsten is, die hier in de media vrij grondig verzwegen wordt (vanuit het 'D'66-achtige patroon' dat in de Volkskrant en NRC, NOS ligt, zoals Jan Kuitenbrouwer vaak benoemt in zijn columns en op Twitter. Zie ook de column die Marrakech terecht even aanhaalt om die reden waarschijnlijk.). Dat mediaprobleem komt ook in dit Elsevier Weekblad artikel van gisteren wederom naar voren: https://www.ewmagazine.nl/nederland/opinie/2024/01/who-richtlijn-transgenderzorg-berust-op-wetenschappelijk-drijfzand-1387695/ Er is sprake van twee kampen op Wikipedia. Een, wat ouder, kamp die, heel nobel nog volop in de inclusiviteit zit en zoveel mogelijk opkomt voor transgenderrechten. En een ander kamp, dat recenter en snel in opkomst is, die genderkritisch de meer recentere inzichten volgt die nu overal ineens opduiken en beseft dat transgenderisme tot allerlei maatschappelijke problemen leidt die vooraf niet goed in zicht waren. Zie de Zembla doc, VPRO They/Them doc, Argos afgelopen week en de 2 artikelen die M en ik nu linken hier. Zodra je dit probleem uitlegt, word je verweten dat je te 'essayistisch' overlegt, of je krijgt onvriendelijke reacties, blokverzoeken en elke lettergreep die je invoegt in de hoofdnaamruimte ligt onder een ongezien scherp vergrootglas. Wetenschap wordt opinie genoemd, bronnen worden eruit gesloopt, en een dag later verwijdert men de tekst waar die bron onder lag. Dat was de kritiek ook van MLTRock. Zeggen dat iemand transactivistisch is, is een PA. Zeggen dat iemand genderkritisch is, is geen PA (een ongelijkheid).

De oplossing en mijn verzoek: laat dit thema niet enkel over aan de twee kibbelende kampen, maar meng je er met zoveel mogelijk bijdragers ook actief in en volg de artikelen en edits gezamenlijk iets nauwkeuriger. Er klopt teveel niet en ik wil er ook op wijzen dat deze editwar ongeveer fanatiek is geworden sinds ik begon met editen. Voor mijn komst was er nagenoeg geen informatie te vinden die kritisch was op het Nederlandse zorgmodel (dat model stond voor de internationale modellen). Het protest tegen mijn bronnen is fanatiek. Meer en meer blijkt dat zowel ik als Marrakech en MLTRock toch vrij consequent wel gelijk blijken te hebben. Na gemor accepteert men de tekst met bronnen, maar de spanning neemt ook toe met elk verloren doelpuntje. Ik vind dat niet leuk, maar de realiteit moet niet uit het oog raken.A Wider Lens (overleg) 26 jan 2024 20:58 (CET)Reageren

OK Themanwithnowifi en Grasmat (redelijk willekeurige pings), wat vindt de commissie van de ongezouten kritiek van De Wikischim van gisteren? Apdency (overleg) 26 jan 2024 21:12 (CET)Reageren

::niet zoveel, blijkbaar... Ik krijg sterk de indruk dat Arbcom niet meer actief met deze zaak bezig is. Als dat zo is zou ik graag zien dat ze dit in ieder geval aan de gemeenschap teruggeven. Zo komen we nergens. Licks-rocks (overleg) 21 feb 2024 15:59 (CET)Reageren

Bedankt administratiecommissie! Bovenstaande is niet langer relevant, en dit keer van mij geen klachten. Goed werk! Licks-rocks (overleg) 28 feb 2024 23:06 (CET)Reageren

Ik heb van mijn kant wel klachten: ik vind dit bijna de meest zinloze uitkomst die denkbaar was geweest. Waarom wordt van de eerdere maatregelen bijv. uitgerekend het interactieverbod tussen een deel van de betrokken gebruikers voor minstens een jaar gehandhaafd? De gebruikers waar het hier om gaat zijn (neem ik aan) allemaal allang volwassen en kunnen desnoods gewoon een regblokverzoek tegen elkaar indienen, zoals iedereen hier prima weet. En [..] en op de man spelen te voorkomen is weer zo enorm vaag geformuleerd dat je er bijna alle kanten mee op kunt; deze formulering is natuurlijk uiterst vatbaar voor oneigenlijk gebruik en creatieve uitleg. Een veel betere oplossing was volgens mij een concreet editverbod geweest op alle artikelen over genderonderwerpen. Dat was immers ook het belangrijkste waar de indiener om gevraagd had. (Of wat minder rigoureus: de verplichting, desnoods voor iedereen geldend, om in dergelijke artikelen een voorgestelde wijziging van een voornaamwoord eerst te bespreken.)

N.a.v. Ondanks het feit dat Mx.Alba en Praat al enkele maanden niet hebben bewerkt [...] ; de hiervoor als eerste genoemde gebruiker is sinds kort weer (een beetje) actief, dus dit gedeelte van de uitspraak is al meteen weer achterhaald.

Ten slotte: over iets als dit had de arbcom verder volgens mij hooguit een maand hoeven doen, in plaats van zoals nu een jaar minus slechts enkele dagen. Een recordtijd voor wat betreft het behandelen van bij de arbcom ingediende zaken geloof ik, dat dan weer wel (proficiat dus dáárvoor, om dit dan toch maar positief af te sluiten). De Wikischim (overleg) 29 feb 2024 01:16 (CET)Reageren

Het is nog steeds een slechte uitspraak, maar beter omdat het nu tenminste over het topic gaat. Waarom ik ben opgenomen in de lijst is mi een raadsel. Ik doe niet vaak mee aan genderdiscussies, ben mi redelijk beschaafd, en dat een man geen vrouw kan worden (volgens bepaalde definities van vrouw en man) is gewoon een feit dat gezegd moet kunnen worden zonder dat er idiote maatregelen opgelegd moeten worden. Ik negeer de uitspraak dus en zal niet om opheffing gaan vragen: zoek het lekker uit. — Zanaq (?) 29 feb 2024 09:56 (CET)Reageren

Ik moet gewoon lachen om de uitspraak. Gelukkig dacht ik een aantal maanden geleden al: zoek het lekker uit. Het feit dat er zo kinderachtig met elkaar wordt omgegaan en de commissie er vervolgens/herhaaldelijk zo zwak mee omgaat, is reden genoeg om hier voortaan weg te blijven. Adieu! CasparusJeronimus (overleg) 2 mrt 2024 21:20 (CET)Reageren

Ik ben het er zeker mee eens dat dit niet de optimale oplossing is. Het uitdelen van topic-bans is waarschijnlijk een effectievere oplossing, maar ik ben ook een incrementalist. ArbCom heeft dit keer in ieder geval mijn vraag over UCoC beantwoord, en deze maatregel is in ieder geval te handhaven. Dat is ook al winst. Licks-rocks (overleg) 2 mrt 2024 19:59 (CET)Reageren

"De gebruikers waar het hier om gaat zijn (neem ik aan) allemaal allang volwassen", zeg je. Maar... Mijn leerlingen gedragen zich nog minder kinderachtig dan bepaalde 'volwassenen' in Wikiland. Blij dat ik niet langer actief ben. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 2 mrt 2024 21:21 (CET)Reageren

Beste collega's, ik zat al een paar weken te broeden op het idee van een Gendercafé, als oplossing voor de huidige problemen. Juist toen ik dat idee hier vanavond wilde opperen, kwam de ArbCom met haar hernieuwde uitspraak. Omdat ik denk dat zo'n Gendercafé desondanks nog steeds zijn nut kan hebben, doe ik bij dezen toch maar mijn voorstel.

Het Gendercafé zou wat mij betreft de centrale plek moeten worden waar al het overleg over gendergerelateerde lemma's plaatsvindt. Zo'n centrale plek is lekker overzichtelijk voor eenieder die in dit onderwerp geïnteresseerd is, voorkomt dubbele discussies en is ook nog eens veel makkelijker te modereren dan allerlei aparte overlegpagina's. Vooral dat laatste zou een oplossing kunnen zijn voor de huidige conflicten. In beginsel zou uiteraard iedereen welkom moeten zijn in het Gendercafé, ongeacht xijn mening, maar degenen die op de man (x/v/m) in plaats van op de bal (bij mijn weten louter m) spelen, zouden telkens voor de duur van bijvoorbeeld een maand moeten worden uitgesloten van het Gendercafé én van het bewerken van alle andere gendergerelateerde pagina's, dus zowel de desbetreffende lemma's zelf als de bijbehorende overlegpagina's. Dat lijkt me een uiterst effectieve prikkel om het overleg over dit onderwerp kalm en waardig te voeren, gericht op de inhoud.

Omdat zoals gezegd het streven is om al het gendergerelateerde overleg voortaan in dit Gendercafé te voeren, kan het respectloos bejegenen van de gesprekspartner snel gesignaleerd worden, en kan dit dus ook snel en doeltreffend worden gesanctioneerd. En voor de duidelijkheid: het doelbewust aanduiden van een collega met voornaamwoorden die door diegene als ongewenst worden beschouwd, valt wat mij betreft ontegenzeggelijk onder respectloos gedrag. Dit sluit ook naadloos aan bij wat de ArbCom in haar uitspraak over de Universal Code of Conduct schrijft, onder het kopje 'Richtlijnen'.

In mijn oorspronkelijke plan zou daarmee ook het interactieverbod tussen de zes collega's komen te vervallen, en vervangen worden door een lik-op-stuk-beleid in het Gendercafé. Dat interactieverbod heeft mijns inziens het ongewenste effect dat de snelste van de zes een overleg kan kapen met een bepaald standpunt, omdat de andere vijf vervolgens immers niet meer mogen reageren op dat standpunt, en dus ook geen inhoudelijke argumenten meer mogen aandragen tegen dat standpunt. Met de ArbCom-uitspraak van vanavond is het interactieverbod met een jaar verlengd, en dat maakt het helaas lastiger voor deze zes collega's om met een schone lei te beginnen, in het nieuwe Gendercafé.

Ondanks dat ben ik benieuwd naar de mening van alle collega's die zich met dit onderwerp bezighouden. Is er voldoende draagvlak voor een dergelijk café, als centrale overlegplek? En zou een duidelijk lik-op-stuk-beleid in dit café op den duur ook een vervanging voor de huidige interactieverboden kunnen zijn? Laat van je horen, zou ik zeggen. — Matroos Vos (overleg) 29 feb 2024 03:41 (CET)Reageren

Ik stel voor dat je het voorstel voor een nieuw "Gendercafé" in bijv. de kroeg aankaart, op deze specifieke overlegpagina is dat immers off-topic. Verder lijkt iets als een Wikipedia:Mens-en-maatschappijcafé waar dit een van de deelonderwerpen zou kunnen worden me dan veel eerder voor de hand liggend.

Maar de meeste deelcafés leiden zoals bekend een kwijnend bestaan (zie ook Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon waar zelfs in deze geopolitiek uiterst roerige tijd nauwelijks iets nieuws gebeurt, en Wikipedia:Taverna waar in juli 2015 voor het laatst enige echte activiteit is geweest, gevolgd door één extra bijdrage twee jaar later). Daar kan beter eerst iets aan gedaan worden, voor we weer nieuwe cafés met zeer weinig kans op serieuze levensvatbaarheid zouden willen oprichten. De Wikischim (overleg) 29 feb 2024 11:12 (CET)Reageren

Offtopic? Ik meen dat ik toch duidelijk aangaf dat een centraal en strak gemodereerd Gendercafé een oplossing zou kunnen zijn voor het probleem dat de kern van deze ArbCom-zaak vormt, te weten het helaas maar al te vaak uit de hand lopen van overleg over gendergerelateerde onderwerpen. Verder heb ik inderdaad overwogen om dit plan in de Kroeg te lanceren, maar omdat het niet los kan worden gezien van de disciplinaire maatregelen tegen zes collega's, leek het me niet kies om het daar, in het volle licht, te presenteren. Een breder podium zoeken kan altijd nog. En dat er ook cafés zijn die nauwelijks worden bezocht, zegt me weinig. Over gendergerelateerde onderwerpen wordt volop overlegd, dus ik ben niet bang dat dit café een kwijnend bestaan zal leiden. Kortom, ik blijf benieuwd naar de reacties van collega's die nauw bij dit onderwerp betrokken zijn. — Matroos Vos (overleg) 29 feb 2024 13:56 (CET)Reageren

Gezien de tijd die het geduurt heeft om tot de huidige uitspraak te komen, weet ik niet of het verstandig is om nu er eindelijk een uitspraak ligt, deze volledig om te gooien. Wel zie ik een positieve noot in je suggestie. Ikzelf zou suggereren om in ieder geval wel het interactieverbod in stand te laten, maar eventueel een uitzondering te maken voor die ene pagina. Het centraliseren van het overleg met een lik-op-stuk beleid kan inderdaad voordelen hebben (of ik dat een cafe zou noemen, weet ik zo net niet - maar dat is niet echt relevant: zolang het maar een centraal overlegpunt is) omdat op die manier de collega's in ieder geval niet te pas en te onpas met het conflict om de oren worden geslagen, maar alleen als ze actief naar die overlegpagina gaan. Ik kan me voorstellen dat de arbcom als experiment kan meegaan in een uitzonderingspositie voor een zo'n overlegpagina, mits er collega's bereid zijn om dat lik-op-stuk beleid ook echt te handhaven. Dat laatste is een bijzonder ondankbare taak, gezien de spanningen die continu opborrelen. De vraag is wel: zitten de collega's die onder het interactieverbod vallen, hier op te wachten? Als zij het eens zijn met een dergelijke uitzondering, lijkt het me een stuk makkelijker om de arbcom te overtuigen. -- Effeietsanders (overleg) 1 mrt 2024 01:31 (CET)Reageren

Dank voor je opbouwende reactie. Het is zeker niet mijn bedoeling om de kakelverse ArbCom-uitspraak volledig om te gooien hoor. Zoals ik al schreef, zou dat Gendercafé, of hoe je het ook precies wilt noemen, op den duur die uitspraak eventueel kunnen vervangen. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk wel dat het experiment met dat nieuwe café werkt. En je idee om, bij wijze van proef, alleen voor dit ene café een uitzondering te maken voor wat betreft het interactieverbod tussen de zes collega's, lijkt me uitstekend. Ik wacht nog even op hun reacties, en als ik niks hoor, stuur ik zelf wel een paar pingetjes de lucht in.

Verder legde ik in mijn openingsbijdrage de nadruk op het kanaliseren van soms hoogoplopende conflicten, maar wat mij betreft wordt het centraliseren van de kennis over gendergerelateerde onderwerpen een zeker zo belangrijke taak van dit café. We hebben bij mijn weten geen collega's die echt gespecialiseerd zijn in dit onderwerp, en tegelijkertijd zijn er bibliotheken volgeschreven over ditzelfde onderwerp. Dat leidt ertoe dat er in allerlei lemma's op dit gebied vaak tamelijk willekeurig wordt geshopt in de vakliteratuur, of dat die vakliteratuur soms zelfs volledig wordt genegeerd. Als overleg over dit onderwerp centraal wordt gevoerd, kunnen we optimaal profiteren van elkaars kennis, en dat zal hopelijk ook leiden tot beter uitgebalanceerde lemma's, met bronnen van een hogere kwaliteit. Uiteindelijk zal de encyclopedie – zo hoop ik althans – dus ook inhoudelijk profiteren van dit nieuwe, centrale overlegpunt. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2024 03:09 (CET)Reageren

De kern van het probleem is het hoog activistisch gehalte van een aantal deelnemers in de discussies rond dit onderwerp, waarbij de ene behendiger is dan de andere om net binnen de lijntjes te blijven. Zolang die zichzelf niet kunnen zuiveren daarvan en op afstand kunnen plaatsen is het dweilen met de kraan open. Helaas heeft de AC als collectief dit niet doorzien door niet met beschikbare instrumenten in te grijpen. Er is geen plaats hier voor activistisch dan wel politiek gemotiveerde inbreng in welke discussie dan ook, zeker als het doel vervolgens is om concensusvorming te frustreren door daar feitelijke blokkades toe op te werpen. In welke vorm dan ook. Labrang (overleg) 1 mrt 2024 09:14 (CET)Reageren

Het probleem is vooral dat die terminologie "hoog activistisch gehalte" vooral richting één kant van het spectrum gesmeten wordt, terwijl de andere kant van het spectrum daarvan gevrijwaard blijft. Wikipedianen zoals het onderwerp van deze ArbCom-zaak zijn zeker ook zeer activistisch als het aankomt op gendergerelateerde thema's, maar in die context heb ik die terminologie niet of nauwelijks horen vallen... Terwijl ik bijvoorbeeld wel regelmatig onder die terminologie word bedoeld. Maar is het niet de bedoeling van Wikipedia dat kennis van experts wordt overgedragen dus dat juist experts op bepaalde gebieden daar artikelen over schrijven? En zijn ervaringsdeskundigen dan niet ... deskundig om dat te doen? Als je trans en non-binaire mensen middels verdachtmakingen van "hoog activistisch gehalte" wil weren uit gendergerelateerde onderwerpen, zou je dan niet om diezelfde reden bijvoorbeeld mensen die Frans spreken moeten weren uit onderwerpen over de Franse taal? Of klimaatwetenschappers uit onderwerpen over klimaat? Of virologen uit onderwerpen over COVID-19? Breek je dan niet juist de hoofdpilaar af waar Wikipedia op gebaseerd is? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 1 mrt 2024 11:48 (CET)Reageren

Inzake kennis over gender gerelateerde onderwerpen: wij (Wikimedia Nederland) werken al een paar jaar samen met Atria, kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis en IHLIA LGBTI Heritage, en hebben ook contacten met onderzoekers/wetenschappers rond het thema Gender en Diversiteit van de UvA. Ik denk dat men daar zeker bereid is om expertise ter beschikking te stellen van de Wikipediagemeenschap. Als WMNL behulpzaam kan zijn, hoor ik het graag. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 mrt 2024 10:45 (CET)Reageren

Voor artikeloverstijgend overleg, bijvoorbeeld over het gebruik van voornaamwoorden, zie ik zeker toegevoegde waarde in een Gendercafé. Maar 'al het overleg over gendergerelateerde lemma's'? Dat is een bijzonder vaag en m.i. onbruikbaar criterium. Een artikel als Dutch protocol is ontegenzeggelijk 'gendergerelateerd'. Maar geldt dat ook voor bijv. Sam Smith, dat over een zanger gaat? Het overleg over het gebruik van voornaamwoorden in dat laatste artikel (maar niet ál het overleg over Sam Smith) zou ik eerder centraliseren, want artikeloverstijgend, dan overleg over het artikel Dutch protocol. Artikeloverlegpagina's zijn immers juist bedoeld om verbeteringen aan het betreffende artikel te bespreken, dus dat overleg centraliseren, en dus moeilijker vindbaar te maken en van zijn context te ontdoen, komt mij zeer onwenselijk voor.

Als een groepje collega's (en waarom dat groepje beperkt wordt tot deze op mij tamelijk willekeurig overkomende verzameling van zes collega's is mij een raadsel) problematisch gedrag vertoont, is het centraliseren van hun overleg met het doel effectiever politieagentje te kunnen spelen niet de oplossing. Dan pak je het probleem niet bij de kern aan. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2024 10:12 (CET)Reageren

Dank allen voor de reacties.

@Labrang, een louter activistische benadering van dit onderwerp kan het best worden bestreden door zoveel mogelijk gezaghebbende bronnen te verzamelen, die die activistische standpunten weerleggen. Mijn hoop is, zoals gezegd, dat een centraal overlegpunt het inventariseren van de bestaande vakkennis over gendergerelateerde onderwerpen makkelijker maakt, en in die zin kan het Gendercafé dus ook bijdragen aan het indammen van activisme. Hier op Wikipedia is kennis nu eenmaal ons belangrijkste wapen.

@Mx. Alba, volgens mij wordt ook "de andere kant van het spectrum" met enige regelmaat aangesproken op een te activistische benadering. Zo waren er een aantal collega's die het gebruik van het woord "vrouw" per se wilden reserveren voor personen die als biologische vrouw zijn geboren. Conform de werkwijze die ik reeds in mijn reactie aan het adres van Labrang schetste, heb ik toen aan de hand van een aantal gezaghebbende taalkundige bronnen laten zien dat een dergelijk standpunt achterhaald is, en dat dit woord volgens de deskundigen tegenwoordig ook gebruikt kan worden voor iemand die zich identificeert als vrouw. Een centraal overlegpunt kan ervoor zorgen dat dergelijke discussies niet telkens opnieuw gevoerd hoeven te worden.

Verder denk ik dat er toch echt een verschil is tussen geschoolde deskundigen en ervaringsdeskundigen. Ik ben zelf een behoorlijke ervaringsdeskundige als het om de gelijkslachtige liefde gaat, maar een heteroseksuele, gespecialiseerde bioloog heeft over een eventuele biologische oorzaak van homoseksualiteit toch echt veel zinniger dingen te zeggen dan ik, met mijn middelbareschoolkennis van de biologie. Dat neemt niet weg dat de inzichten van een ervaringsdeskundige zonder enige twijfel verhelderend kunnen zijn in een overleg, dus voel je zeker vrij om je vinger op te steken als theorie en praktijk volgens jou wel heel ver uit elkaar lopen.

@Sandra Rientjes, dank voor dit waardevolle aanbod. We zullen zeker bij je aankloppen als we deskundige hulp kunnen gebruiken.

@Jeroen N, het gaat me inderdaad om artikeloverstijgend overleg, zoals dat over het gebruik van voornaamwoorden. Overleg over een kwestie die louter van belang is voor het lemma van bijvoorbeeld Sam Smith, wordt wat mij betreft gewoon gevoerd op de bijbehorende overlegpagina. Overleg kan overigens prima vindbaar blijven als er op de overlegpagina van een bepaald lemma verwezen wordt naar het betreffende overleg in het Gendercafé.

In mijn derde bijdrage onder dit kopje heb ik inmiddels toegelicht dat het Gendercafé niet alleen bedoeld is om problematisch gedrag te bestrijden, maar ook om het verzamelen van vakkennis over gendergerelateerde onderwerpen te vergemakkelijken. Dat laatste zou bovendien een goed wapen kunnen zijn in de strijd tegen problematisch gedrag, immers: hoe meer gezaghebbende bronnen er op tafel liggen, des te minder ruimte er is voor geruzie over botsende, louter persoonlijke meningen. Dus hopelijk hebben we dat politieagentje niet of nauwelijks nodig, en zullen de bronnen onze scherprechters zijn. — Matroos Vos (overleg) 2 mrt 2024 03:39 (CET)Reageren

Merk op dat het artikel Vrouw na al deze discussie en diverse ruzies nog steeds is [gereserveerd] voor personen die als biologische vrouw zijn geboren (en het verder compliceert door mensen van wie het juridisch geslacht 'vrouw' is expliciet neer te zetten als feitelijk andere betekenis). Waarom wordt dat niet (door deskundigen, niet zijnde ondergetekende) aangepast? (En ik vraag me nog steeds af waarom ik zo te zien voornamelijk door het neerzetten van dit soort feitelijke opmerkingen en praktische vragen aan het lijstje ben toegevoegd.) — Zanaq (?) 2 mrt 2024 11:45 (CET)Reageren

Ik zie op de bijbehorende overlegpagina nul overleg over de gehanteerde definitie (die volgens mij gewoon klopt en in lijn is met die op andere Wikipedia's – waar zou die in veranderd moeten worden?). Verbeteringen aan dat artikel moeten toch dáár besproken worden? Jeroen N (overleg) 2 mrt 2024 14:13 (CET)Reageren

Als ik het me goed herinner ging de discussie die ik als voorbeeld opvoerde over de vraag of je een transgender vrouw ook gewoon een vrouw kunt noemen, of je haar kunt aanduiden met vrouwelijke voornaamwoorden etc. Er is op talloze plekken over dit soort onderwerpen overlegd, dus ik zou echt niet meer weten waar deze discussie heeft plaatsgevonden. Het laat in elk geval maar weer eens zien hoe handig een centrale overlegplek voor gendergerelateerde zaken is. — Matroos Vos (overleg) 2 mrt 2024 16:12 (CET)Reageren

Nou, nee. Overleg over de definitie die gehanteerd wordt in het artikel Vrouw hoort gevoerd te worden op Overleg:Vrouw, níet op een centrale overlegplek. Bovendien lijkt me dat een andere vraag dan die over het gebruik van voornaamwoorden bij transvrouwen (mannen die doen alsóf ze vrouw zijn, maar dat niet zijn). Jeroen N (overleg) 2 mrt 2024 16:20 (CET)Reageren

Het overleg ging zoals gezegd niet over de definitie die gehanteerd zou moeten worden in het artikel 'Vrouw', maar over de vraag of je iemand als Petra De Sutter in taalkundig opzicht precies zo kunt behandelen als iemand die als een biologische vrouw is geboren. Volgens de deskundigen (mijnheer Van Dale, de Taalunie, Onze Taal etc.) is dit zeer wel mogelijk. Verder raakt de precieze definitie van vrouw aan zoveel andere lemma's, dat een centraal overleg hierover me veel overzichtelijker lijkt. Uiteraard moet er op de overlegpagina van het lemma 'Vrouw' dan wel een duidelijke verwijzing naar dat centrale overleg komen. — Matroos Vos (overleg) 2 mrt 2024 16:43 (CET)Reageren

Nee, dat overleg ging misschien niet over de definitie in het artikel Vrouw, maar er wordt nu wel gevraagd waarom die definitie niet wordt aangepast naar aanleiding van dat overleg, dat je kennelijk niet terug kunt vinden. Ik vind het niet logisch en niet wenselijk om overleg over de inhoud van specifieke artikelen op een andere plek te voeren dan op de bij het artikel behorende overlegpagina. Als ik dat artikel bezoek en ik zie een cirkeldefinitie als 'Een vrouw is iemand die zich identificeert als vrouw', waar kijk ik dan als bezoeker om te zien hoe tot zo'n vreemde definitie gekomen is? De bijbehorende overlegpagina en bewerkingsgeschiedenis.

En zoals gezegd, volgens mij is de vraag wat een vrouw is een heel andere dan de vraag of je naar mannen kunt verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden. De eerste is geen taalkundige vraag, en dat je naar iemand verwijst met vrouwelijke voornaamwoorden wil niet zeggen dat die persoon dus een vrouw is of dat je dat zelfs maar gelooft. Taalkundigen zijn in deze dus heel niet de aangewezen autoriteit. Jeroen N (overleg) 2 mrt 2024 17:37 (CET)Reageren

Natuurlijk kunnen we personen die geen vrouw zijn als vrouw behandelen, maar juist het idee dat transvrouwen geen "echte vrouwen" zijn is mi het aanstootgevende idee (dat mede tot de ruzies leidt) waar je op de engelstalige wikipedia kennelijk voor geblokkeerd kunt worden maar wat volkomen in overeenstemming is met ons artikel. Dat zelfidentificatie het antwoord zou zijn wordt inderdaad tegengesproken door de vreemde definitie die dat zou opleveren. Wat de correcte transgenderneutrale definitie van Vrouw moet zijn weet ik ook niet, en vermoedelijk hebben de bronnen daar ook geen eenduidig antwoord op. — Zanaq (?) 2 mrt 2024 19:24 (CET)Reageren

Beste Jeroen, je reageert op van alles en nog wat, maar niet op wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Ik heb nergens beweerd dat die eerdere, op dit moment niet meer terug te vinden discussie moet leiden tot een verandering van de definitie in ons lemma 'Vrouw'. Sterker nog, ik heb zelfs in de verste verte niet geopperd dat er überhaupt iets gewijzigd zou moeten worden in dat lemma, simpelweg omdat ik het lemma 'Vrouw' nog nooit heb bekeken. Alles wat ik gezegd heb, nadat Zanaq en jij over dat lemma begonnen, is dat een eventuele verandering van de definitie in dat lemma beter op een centrale plek besproken zou kunnen worden, omdat zo'n verandering natuurlijk ook gevolgen heeft voor lemma's als 'Vrouwelijkheid', 'Mannelijkheid', 'Man (geslacht)', 'Sekse', 'Gender (sekse)', 'Genderidentiteit', 'Transgender', 'Transseksualiteit' en 'Genderbinair model', om er maar een paar te noemen. Het is me nog steeds een raadsel waarom je een overleg over een ingrijpende verandering in de definitie van wat een vrouw is, en dus ook in de definitie van wat een man is, verbrokkeld zou willen voeren, op tig verschillende plekken, met het bepaald niet denkbeeldige risico dat discussies eindeloos worden herhaald. Daarnaast had ik ook allang geopperd dat er op de overlegpagina van 'Vrouw' een duidelijke verwijzing naar het eventuele overleg in het Gendercafé geplaatst zou moeten worden, dus die vermeende onvindbaarheid is ook al geen argument meer om tegen een centrale overlegplek te zijn.

Verder heb ik nooit beweerd dat die taalkundige bronnen iets zeggen over de biologische werkelijkheid. De Dikke Van Dale geeft tegenwoordig als een van de definities van het woord vrouw: "persoon die zich ongeacht zijn biologische geslacht identificeert als vrouw". Daarmee spreekt mijnheer Van Dale zich niet uit over de biologische kant van de zaak, maar zegt hij wel dat er niets op tegen is om iemand als Petra De Sutter in het dagelijks spraakgebruik een vrouw te noemen. Hetzelfde is te lezen in dit advies van Onze Taal (onder het laatste kopje).

Maar goed, dit lijkt me sowieso niet de plek om deze inhoudelijke discussie te voeren. Onder dit kopje gaat het over de wenselijkheid van een centraal overlegpunt voor gendergerelateerde onderwerpen. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2024 04:11 (CET)Reageren

Ik heb nergens beweerd dat die eerdere, op dit moment niet meer terug te vinden discussie moet leiden tot een verandering van de definitie in ons lemma 'Vrouw'. Ik reageerde dan ook op Zanaq.

Het is me nog steeds een raadsel waarom je een overleg over een ingrijpende verandering in de definitie van wat een vrouw is … verbrokkeld zou willen voeren[.] Dat wil ik dus juist niet. Ik wil het voeren op de plek die daarvoor speciaal bedoeld is.

Dat over de definitie in de Van Dale ligt wel een stuk genuanceerder, maar dit is inderdaad niet de plek om die discussie te voeren. Jeroen N (overleg) 3 mrt 2024 09:04 (CET)Reageren

Okay, duidelijk. Maar om op het belangrijkste terug te komen: als er een overleg zou komen over de vraag of we in ons lemma 'Vrouw' een vrouw louter biologisch zouden moeten definiëren, of dat we in die definitie ook rekening zouden moeten houden met bijvoorbeeld zoiets als genderidentiteit, dan heeft dat ook consequenties voor de manier waarop we een man definiëren, en ook nog voor allerlei andere lemma's, die ik reeds in mijn vorige bijdrage – zeker niet uitputtend – opsomde. Waarom zou je dat overleg dan niet op een centrale, voor iedereen zichtbare plek voeren, zodat je niet het risico loopt dat dezelfde discussie door een net weer iets andere groep van wikipedianen opnieuw gevoerd gaat worden op de overlegpagina's van al die andere lemma's? Het is toch veel efficiënter om een dergelijk overleg centraal te voeren, met iedereen die daar iets zinnigs over te melden heeft, en niet verspreid over allerlei overlegpagina's? Voor de vraag hoe je namen als Martelaren van Gorcumkerk en Onze-Lieve-Vrouwekerk schrijft, hebben we toch ook gewoon het Taalcafé, en dat overleg gaan we toch ook niet op alle aparte kerklemma's voeren? — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2024 10:21 (CET)Reageren

Het lijkt me toch niet zo moeilijk om het lemma "vrouw" op te splittsen in een onderdeel "biologisch" waarin de lichamelijke kenmerken besproken worden die men over het algemeen associeert met vrouw-zijn, en een onderdeel "cultureel-maatschappelijk" waarin uitleg wordt gegeven over het cultureel-maatschappelijke construct "vrouw"? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 3 mrt 2024 10:39 (CET)Reageren

Beste allemaal, het idee van een centrale overlegpagina met als thema 'transgender/non-binair' lijkt mij best een goed idee. Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik ervan vind. Ik vrees dat er een risico is dat het een beetje een onderonsje wordt voor zeer ervaren Wikipedianen die veel tijd doorbrengen op Wikipedia en met name op overlegpagina's zoals de kroeg en daarbij ook nog op het Discord-platform over Wikipedia. Ik heb daar zelf meestal niet genoeg tijd of energie voor.

Het lijkt me van belang dat alle Wikipedianen welkom zijn en actief worden uitgenodigd deel te nemen aan het 'GenderOverleg', zowel ervaren Wikipedianen als nieuwere bewerkers en mensen die niet alleen belangstelling hebben voor het thema maar ook een persoonlijk belang hebben bij goede, betrouwbare informatie over dit thema. Voor die laatste groep (belangstelling plus persoonlijk) is het belangrijk dat er heel streng wordt gelet op persoonlijke aanvallen en vooral op discriminatie op basis van genderdiversiteit en het gebruik van de gewenste voornaamwoorden (voor gebruikers die daar expliciet over communiceren, bijvoorbeeld in hun handtekening).

In een dergelijke context bestaat het risico dat de reacties van die mensen worden ondergesneeuwd door ervaren Wikipedianen die vaak dominant zijn in overleggen omdat ze zich hier als een vis in het water voelen en omdat het thema ze niet of nauwelijks persoonlijk raakt.

Ook zouden besluiten over nieuwe richtlijnen daarnaast via de standaardprocedures genomen moeten worden. We kunnen niet op een pagina over bijvoorbeeld Sam Smith een wijziging doorvoeren met als argument: consensus in het GenderOverleg, 'je had erbij moeten zijn' (bij wijze van spreken).

Overigens vond ik dit ook een heel goede opmerking van Matroos Vos: "Dat interactieverbod heeft mijns inziens het ongewenste effect dat de snelste van de zes een overleg kan kapen met een bepaald standpunt, omdat de andere vijf vervolgens immers niet meer mogen reageren op dat standpunt, en dus ook geen inhoudelijke argumenten meer mogen aandragen tegen dat standpunt." Dat zit mij ook dwars. De zes mogen ook elkaars bewerkingen niet ongedaan maken of nadien ingrijpend wijzigen, dus 'wie het eerst komt, het eerst maalt'. Dat is iets heel anders dan consensus op basis van afgewogen goede bronnen. Laurier (xij/die) (overleg) 2 mrt 2024 16:55 (CET)Reageren

Hi Laurier, dank voor je reactie. Ik ben zo vrij geweest om je bijdrage uit het overleg direct hierboven te halen en hier neer te zetten, omdat die daar ondergesneeuwd dreigde te raken in een andere discussie. Voel je uiteraard vrij om je bijdrage weer op z'n oude plek terug te zetten, als je dat liever hebt.

Ik denk eigenlijk dat de huidige situatie, waarin overleg over gendergerelateerde onderwerpen op talloze verschillende overlegpagina's plaatsvindt, juist veel eerder leidt tot onderonsjes tussen ervaren wikipedianen dan mijn voorstel. Het lijkt me veel efficiënter om nieuwkomers die op welke manier dan ook betrokken zijn bij dit onderwerp, op een centraal Gendercafé te wijzen, dan dat we ze ons versnipperde genderbos in sturen.

Ik ben het met je eens dat collega's die zelf transgender, non-binair etc. zijn, zich zeker ook welkom zouden moeten voelen in dat Gendercafé. Maar de grens tussen een persoonlijke aanval en een mening die voor de betrokkene minder prettig is, is wel dun. Het lijkt me slechts een kwestie van fatsoen dat je respecteert dat een collega als man of als vrouw aangeduid wil worden, ongeacht zijn of haar geboortegeslacht. Waarom zou je dat niet respecteren, en wel respecteren dat de meesten hier met een verzonnen naam worden aangeduid, en niet met de naam die ze bij hun geboorte hebben meegekregen?

Lastiger wordt het echter als er, in algemene zin, standpunten aan de orde komen als: "een transgender vrouw is geen echte vrouw." Mijn standpunt is dat niet (wat is überhaupt een 'echte' man en een 'echte' vrouw?), maar voor dergelijke meningen moet er mijns inziens wel plaats zijn, omdat je anders een deel van de bronnen zou negeren. Als ik, als enthousiast aanhanger van de Griekse beginselen, me begeef in overleg over bijvoorbeeld de Nashvilleverklaring of conversietherapie, zal ik ook het risico op de koop toe moeten nemen dat ik geconfronteerd kan worden met uitspraken die mij mogelijk zouden kunnen kwetsen. Een neutrale encyclopedie laat nu eenmaal verschillende partijen aan het woord, ook als die partijen een in mijn ogen intolerant gedachtegoed vertegenwoordigen.

En dat ingrijpende besluiten breed moeten worden gedragen – breder dus dan alleen in het Gendercafé – onderschrijf ik van harte. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2024 05:24 (CET)Reageren

Het probleem dat ik zie met een Gendercafé is dat feitelijk een in de samenleving gemarginaliseerde groep vriendelijk wordt uitgenodigd om in het hol van de leeuw hun eigen bestaansrecht te komen verdedigen... En o wee als je daarbij emoties laat merken, dan krijg je een blokkade aan je broek, of rok, of wat dan ook. De meeste trans en nonbinaire mensen hebben wel betere dingen om hun energie in te steken en zullen dus niet aan de discussie deelnemen. En als ze dat wel doen dan staan ze door de opzet al 2-0 achter ten opzichte van de andere kant van het spectrum.

Als je echt een neutraal geluid wil laten horen in dit project, dan zal je moeite moeten doen om juist te compenseren voor allerlei bias die er in de maatschappij bestaat. Dit project lijkt de maatschappelijke bias echter juist te versterken. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 3 mrt 2024 10:45 (CET)Reageren

Hi Mx. Alba, dat is spijtig om te horen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom je het zo somber inziet. Een centrale overlegplek is veel zichtbaarder dan allerlei her en der verspreide overlegpagina's, dus wanneer transgender collega's onheus bejegend worden, kan dat op zo'n centrale plek ook veel sneller worden aangepakt. Een goed verlichte hoofdweg is over het algemeen veiliger dan een donker achterafsteegje.

Daarnaast is zo'n centrale overlegpagina ook een efficiënte plek om allerlei desinformatie aan te pakken. Ik zag de laatste tijd her en der de mythe opduiken dat veel transgender vrouwen eigenlijk gewoon vieze mannetjes zijn, die op een slinkse manier proberen toegang te krijgen tot vrouwenkleedkamers. Dergelijke onzin valt gemakkelijk te weerleggen door bijvoorbeeld de DSM-5-TR erbij te pakken, waarin te lezen is dat de meeste transgender vrouwen helemaal niet op vrouwen vallen, maar op mannen (2022, p. 516). En zo zijn er wel meer rare vooroordelen die makkelijk aan de hand van de DSM te weerleggen zijn. Ik had de laatste maanden de puf niet meer om dat telkens opnieuw op allerlei verspreide pagina's te doen, maar in een Gendercafé zou ik zeker van me laten horen als dergelijke onzin voorbijkomt. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2024 22:31 (CET)Reageren

Als collega's zoals Matroos Vos de boventoon zouden voeren, zouden die discussies een stuk prettiger verlopen. Tegelijk begrijp ik best wel dat iemand die zichzelf tot een gemarginaliseerde groep rekent, die discussies sowieso wel een beetje zat is. Als je denkt dat je niet in staat bent om die discussies te voeren (bijvoorbeeld omdat het veel met je doet, en je die energie niet kunt opbrengen), kan ik dat heel goed begrijpen.

Mx. Alba, de vraag die ik me hier vooral stel, is of het discussieklimaat op deze wiki er op dit specifieke thema op vooruit of achteruit zou gaan als er een centrale discussieplek wordt ingericht. Zou je hierdoor meer mogelijkheden zien om constructief aan een discussie deel te nemen en je kennis eraan bij te dragen, of maakt dit het juist lastiger? Hierbij erken ik dat er inderdaad ook uitdagingen aan zitten: dat lik-op-stuk moet beide kanten op werken bijvoorbeeld, om effectief te kunnen zijn.

Ikzelf heb weinig verwachting dat Wikipedia veel sneller tot een werkbare uitkomst kan komen, dan de samenleving zelf. Dit ligt deels in het feit dat Wikipedia naar haar aard niet geschikt is om sociale verandering teweeg te brengen. Waar ik vooral op hoop, is dat we niet teveel op de samenleving achterlopen - en een centrale overlegplek kan inderdaad behulpzaam zijn in kennisuitwisseling over een complex onderwerp als geslacht.

De vraag blijft dus vooral: zijn de collega's die onderhavig zijn aan deze uitspraak van de Arbcom van mening dat het aanvragen van een dergelijke uitzondering positief zou zijn of niet? Ik denk dat we hier niet aan moeten beginnen tenzij het antwoord daarop een duidelijk 'ja' is. -- Effeietsanders (overleg) 4 mrt 2024 03:44 (CET)Reageren

Ik kan heel duidelijk uitleggen waarom ik het zo somber inzie. Daarvoor moet ik wel even uitzoomen. Kijk naar de VS, waar trans en nonbinaire mensen, en families met trans en nonbinaire kinderen, moeten vluchten uit staten als Florida, Texas en Oklahoma omdat zij daar hun vrijheid en zelfs leven niet meer zeker zijn, en naar de anti-trans rethoriek die ten grondslag ligt aan de zowat genocidale praktijken die daar nu in een aantal "Red States" gaande zijn. Kijk naar het VK, waar diezelfde anti-trans rethoriek zorgt voor een ernstig transfoob politiek en maatschappelijk klimaat en waar men werkt aan wetten die vergelijkbaar zijn met de anti-trans wetgeving in veel staten in de VS. En kijk dan naar Nederland, dat daar gezellig achteraan hobbelt: dezelfde anti-trans rethoriek als in de VS en in het VK heeft ook hier de afgelopen jaren de kop op gestoken, eerst nog alleen door extremistische organisaties zoals Civitas Christiana / Gezin in Gevaar en in samenzwerinstheorieën in de donkere krochten van social media, vervolgens door politici zoals Thierry Baudet, maar ondertussen zijn krantenartikelen en televisieprogramma's over trans onderwerpen vaker wel dan niet gebaseerd op dergelijke uit extreemrechtse samenzweringstheorieën afkomstige anti-trans rethoriek, zit er een Tweede Kamer die in meerderheid dergelijke anti-trans rethoriek aahangt, en zijn er ondertussen onlangs twee anti-trans moties door de Tweede Kamer aangenomen. Waar Nederland 20 jaar geleden een helder baken van progressiviteit was, een lichtend voorbeeld voor de rest van de wereld voor wat betreft LHBTQIA+ rechten, komt Nederland tegenwoordig niet eens meer voor in de top-20, voorbijgestevend door onder andere Spanje, Malta, Thailand, Vietnam, India...

Zoom nu weer in naar Wikipedia nl, waar een aantal Wikipedianen overduidelijk die zelfde uit extreemrechtse samenzweringstheorieën afkomstige anti-trans rethoriek laat horen in hun bewerkingen en overlegbijdragen, en dat kennelijk ook ongestraft mogen doen (quote van een moderator: "transfobie is geen reden om iemand te blokkeren.") Waar je als trans persoon die hun eigen bestaansrecht en de medische en sociaal-maatschappelijke wetenschap wil verdedigen tegen die klinkklare onzin die kennelijk gewoon geuit mag worden op eieren moet lopen want als je één woord verkeerd zegt krijg je een blokkade. Dat is geen gelijk speelveld. Dan kan je praten over de neutraliteit van Wikipedia wat je wil, maar de basisvoorwaarden voor neutraliteit worden niet eens bewaakt.

Op zich lijkt me zo'n Gendercafé een prima idee... Maar het werkt alleen als bepaalde randvoorwaarden geïmplementeerd zijn om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk een gelijk speelveld is. En helaas moet ik uit ervaringen uit het verleden en uit de uitspraak van de ArbCom in deze zaak concluderen dat ik geen indicaties zie dat die randvoorwaarden gecreëerd zullen worden. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 4 mrt 2024 09:35 (CET)Reageren

Alba raakt hier een essentieel punt. Essentieel omdat de cultuurstrijd waar Alba naar verwijst zich ook hier op Wikipedia manifesteert - en ook precies de reden is dat deze zaak er is gekomen. De AC is als collectief herhaaldelijk niet in staat geweest hier doorheen te prikken en te erkennen welke politieke lading er achter deze zaak zit of in ieder geval dat openlijk te erkennen en naar te handelen. Ik besef dat ik me met deze uitlating op heel glad ijs begeef, omdat ik zelf onderdeel ben geweest van de eerste arbitrage. Toch moet dit me even van het hart. De reden dat sommige wikipedianen vrijwel uitsluitend betrokken zijn bij discussies over de bovenstaande thematiek terwijl ze zelf geen onderdeel zijn van de betreffende sexuele minderheden ligt besloten in de cultuurstrijd en de missie drang die sommigen duidelijk voelen. En dat is precies waarom ik de gevoelens van Alba deel. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 19:50 (CET)Reageren

Moet ik uit deze bijdrage en uit die van Mx. Alba van 1 maart concluderen dat jullie van mening zijn dat lgbtqia+ personen deskundiger zijn dan degene die niet lgbtqia+ zijn op dit onderwerp? MatthijsWiki (overleg) 5 mrt 2024 14:31 (CET)Reageren

(We raden inderdaad niet voor niets af om te schrijven over onderwerpen waar je persoonlijk nauw bij bent betrokken. — Zanaq (?) 5 mrt 2024 14:42 (CET))Reageren

Aha, dus jij raadt ook klimatologen en meteorologen af om bij te dragen aan de pagina klimaatverandering omdat zij er te nauw bij betrokken zijn, terwijl klimaatontkenners fijn die pagina en het overleg mogen domineren met onwetenschappelijke, uit samenzweringstheorieën afkomstige onzin? En dat virologen zich verre moeten houden van covid-19 terwijl antivaxxers en corona-ontkenners daar lekker hun gang mogen gaan? Lijkt me de wereld op z'n kop eigenlijk... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 5 mrt 2024 22:26 (CET)Reageren

Ik denk dat ik eerder een vergelijking zou trekken met mensen die hun huis zijn verloren aan een natuurramp, of patiënten die long covid hebben - maar ook daarbij denk ik niet dat je redelijkerwijs die mensen kunt uitsluiten. In mijn beleving is het belangrijk dat collega's die over een onderwerp schrijven, daar op een zakelijke manier over kunnen discussiëren, en ook minder aangename kanten van het onderwerp kunnen beschrijven. Daarnaast is het essentiëel dat de kennis niet uit eigen ervaringen komt. Op zich heb ik zelf niet de indruk dat daar nu een groot probleem hoeft te liggen.

Maargoed, dit is allemaal een zijpaadje op de oorspronkelijke vraag, ik zal hieronder daarnaar terugkeren. -- Effeietsanders (overleg) 6 mrt 2024 02:23 (CET)Reageren

Tja Mx.Alba, deze vergelijking slaat natuurlijk kant nog wal en ik hoop dat je dat zelf ook wel weet. Betreft gender-gerelateerde artikelen zullen we ook de experts moeten volgen, ongeacht van welk geslacht/gender die expert is. MatthijsWiki (overleg) 6 mrt 2024 07:49 (CET)Reageren

Inderdaad, en het woord "persoonlijk" is van belang. Als je beroepsmatig betrokken bent als deskundige is er geen probleem. Maar als je persoonlijk (en emotioneel) betrokken bent kun je beter ook als deskundige er niet over schrijven. Het is van belang altijd een zakelijke afstand tot de onderwerpen te bewaren. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 11:51 (CET)Reageren

Dat hoor je mij niet zeggen. Lees nog even zorgvuldig mijn reactie. Labrang (overleg) 6 mrt 2024 20:01 (CET)Reageren

Terugkerend naar de centrale vraag: zou een dergelijke centrale overlegplek een positieve ontwikkeling zijn te opzichte van geen centrale overlegplek, en die discussie maar op alle losse overlegpagina's te voeren.

Laurier lijkt hier wel iets voor te voelen. Uit de bijdrages van Mx Alba lees ik tussen de regels dat die denkt dat het allemaal weinig uitmaakt. Ik lees dat als geen ondersteuning voor het voorstel. Verder zie ik weinig directe ondersteuning van betrokken partijen - dus vooralsnog zie ik zelf geen reden om een uitzondering voor te stellen. Ik zie wel voldoende steun/argumenten om die plek gewoon in te richten, en dan kunnen we later altijd nog kijken of een uitzondering gepast is. @Matroos Vos: mijn steun voor het inrichten van een plek heb je - al denk ik dat de uitdaging is om dat lik-op-stuk beleid te formuleren en consistent te handhaven. -- Effeietsanders (overleg) 6 mrt 2024 02:29 (CET)Reageren

Dank voor de steun. 't Is bijna of je mijn gedachten kunt lezen, want ik was inderdaad van plan om het café maar gewoon te starten, en te kijken of het leidt tot de gehoopte vermeerdering van kennis over gendergerelateerde onderwerpen en een prettiger overlegklimaat.

Bij gebrek aan bijval komt er van mijn kant voorlopig geen verzoek aan de ArbCom om het verbod op interactie tussen de zes collega's op te schorten voor wat betreft het Gendercafé, maar ik koester nog wel de stille hoop dat dat op den duur toch een reële optie wordt. Daarmee zou dan ook het eerder door Laurier en mij gesignaleerde probleem, dat de snelste van de zes een discussie naar zijn (x/v/m) hand kan zetten, zijn opgelost.

Wat mij betreft moet er in het café ruimte zijn voor elk (liefst wel door een gezaghebbende bron ondersteund) standpunt, maar zijn op de persoon gerichte schofferingen taboe. Als het aan mij ligt, komt er dus in het intro van het café te staan dat het moedwillig aanduiden van een collega met door die collega ongewenste voornaamwoorden – na een eerste waarschuwing – leidt tot een caféverbod van een maand. Wie bijdraagt in het Gendercafé, onderwerpt zich automatisch aan die regel. Ik hoor uiteraard graag of een dergelijke regel op voldoende steun kan rekenen. Voor de rest gelden in het café natuurlijk alle omgangsregels die ook elders op onze Laaglandse Wikipedia van kracht zijn.

Ik heb overigens een voorkeur voor de naam Gendercafé, omdat een naam met café erin aansluit bij de namen van vrijwel al onze andere gespecialiseerde cafés. Bovendien draagt de associatie met een café hopelijk ook bij aan een ontspannen overlegsfeer. Maar ik sta uiteraard open voor de mening van collega's die daar anders over denken.

En dan nog @Mx.Alba, naar aanleiding van je bijdrage hierboven, van 4 maart, 9.35 uur. Ik begrijp je somberheid heel goed. Het is denk ik dezelfde somberheid die mij bekruipt als ik zie hoe landen als Rusland en Iran met hun homoseksuele burgers omgaan, en ook in Nederland is het wat dit betreft helaas nog steeds geen paradijs. Dat probleem gaan we hier, op Wikipedia, echter niet oplossen. Het enige wat we hier kunnen doen is ervoor te zorgen dat transgender en non-binaire collega's vrijuit deel kunnen nemen aan overleg over gendergerelateerde onderwerpen, zonder het risico te lopen persoonlijk geschoffeerd te worden. Ik blijf erbij dat een centrale overlegpagina alleen al door het 'meerogenprincipe' een veel betere garantie voor een waardig en respectvol gevoerd overleg geeft, dan al die versnipperde overlegpagina's. Ons Taalcafé, om maar eens een ander gespecialiseerd café te noemen, heeft tientallen pageviews per dag en staat bij honderden collega's op de volglijst. Gendergerelateerde onderwerpen staan tegenwoordig in het middelpunt van de belangstelling, dus het is zeer wel mogelijk dat het Gendercafé een gelijkaardig bezoekersaantal krijgt. Met zoveel meelezers zal niet-zakelijk overleg veel sneller gesignaleerd worden, en hopelijk zullen de meeste bezoekers, voordat ze op "Wijzigingen publiceren" klikken, ook nog wel even extra checken of hun bijdragen niet over de schreef gaan.

Afijn, eenieder is van harte uitgenodigd om te reageren op mijn voorstellen. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2024 05:23 (CET)Reageren

Ik heb me hier verder nog niet mee bemoeid, omdat het mij nogal off topic leek op deze pagina, maar ik denk dat zo'n gendercafé zeker kan helpen. Ik stel wel voor dat we de regels misschien van te voren al aanscherpen om conflict tegen te gaan. Bijvoorbeeld door van te voren al vast te leggen dat moderators kortdurende paginablokkades voor inciviliteit kunnen opleggen zonder dat daarvoor eerst regblok bezocht hoeft te worden. Licks-rocks (overleg) 6 mrt 2024 09:58 (CET)Reageren

Ik zal me er zelden vertonen, maar een Gendercafé lijkt me een goed plan. Gewoon mee beginnen, voor het oprichten van een wikikroeg heb je niemands toestemming nodig, al is de rondvraag wel goed. Het idee van een vrijplaats voor het interactieverbod spreekt me erg aan, maar misschien is het verstandiger om dat in de groep te gooien als het café er eenmaal is. @Licks-rocks: moderatoren kunnen altijd al op eigen initiatief blokkades opleggen, dat is met informeel overleg te regelen. Kort erop zitten is inderdaad nodig als er extra vrijheden verleend worden  →bertux 6 mrt 2024 12:56 (CET)Reageren

Reacties van anderen n.a.v. arbcomuitspraak

Het eigenlijke onderwerp is hier alleen weer niet genderdiversiteit, en al helemaal niet emancipatie. (M.b.t. dat laatste bestaat trouwens al langere tijd Wikipedia:Wikiproject/Gendergap.) Deze arbcomzaak had specifiek betrekking op artikelen over transgenderisme en dan (in eerste instantie tenminste) specifiek de edits door Marrakech op die artikelen. Overigens was de zaak van meet af aan al eigenlijk al belabberd opgezet, neem alleen al de titel ("Overlegbijdragen Marrakech") die vrijwel niets van de feitelijke inhoud dekte; het ging immers nu juist om bepaalde inhoudelijke edits van M. (Daar heb ikzelf hierboven ook al ergens op gewezen, maar niemand heeft daar echt serieus op gereageerd.) Ik denk nog steeds dat de zaak in de huidige vorm afwijzen vorig jaar uiteindelijk nog het allerbeste was geweest. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2024 12:52 (CET) P.S. Met het voorgaande reageerde ik met name op Sandra Rientjes' reactie van 1 mrt 2024 10:45 ([5]), dat is nu niet goed meer te zien doordat er intussen weer met mijn bijdrage is gesleept. Ook had ik bovenstaande kop eigenlijk bedoeld voor alle reacties hierboven vanaf die van Labrang om 1 mrt 2024 09:14, [6] (veen in de bws moest natuurlijk even zijn). De Wikischim (overleg) 1 mrt 2024 15:12 (CET)Reageren

Punt voor punt:

De commissie ziet dat Marrakech vaak heel strak op de inhoud overleg voert.

Dit zou een compliment moeten zijn – het is een goede zaak dat ik mij in discussies sterk op de inhoud richt, dus op de bal speel en niet op de man – maar lijkt gezien de context als een kritische opmerking te zijn bedoeld. Is de commissie dan van mening dat ik me juist niet op de inhoud moet concentreren?

Door de manier, de frequentie en de persistentie van de overlegbijdragen domineert Marrakech al snel het gesprek. Hierdoor bestaat de mogelijkheid dat discussiepartners zich niet serieus genomen voelen.

Dit is verwarrend, want het een volgt niet uit het ander. Je kunt je eventueel niet serieus genomen voelen omdat iemand je kleinerend toespreekt of niet ingaat op je argumenten, maar niet omdat iemand anders kennelijk veel bijdragen levert aan een overleg. Dus wat bedoelt de commissie hier precies?

Hier speelt ook mee dat Marrakech standpunten inneemt over gendergerelateerde onderwerpen die door discussiepartners als achterhaald of kwetsend worden beschouwd. Hiermee wordt een discussie vaak onnodig op slot gezet en op de spits gedreven.

Door deze kritiek – dat mijn standpunten achterhaald en kwetsend zouden zijn – impliciet te onderschrijven laat de commissie heel opzichtig alle neutraliteit varen en kiest zij partij voor die discussiepartners. Voor het hoogste 'rechtscollege' van Wikipedia, dat bij een ideologische discussie als deze juist boven de partijen zou moeten staan, is dat een regelrechte aanfluiting. Ik vind bijvoorbeeld, en heb dat ook geregeld verwoord, dat de genoemde discussiepartners standpunten huldigen (zoals transvrouwen zijn vrouwen), die niet alleen de logica tarten en op gespannen voet met de waarheid staan, maar ook kwetsend zijn voor biologische vrouwen, en ik beschouw die standpunten daarom op mijn beurt als funest voor discussies over gendergerelateerde onderwerpen. Een neutrale commissie zou aan deze opvatting van mij evenveel gewicht hebben toegekend en nooit de gevoelens en meningen van mijn opponenten tot moreel ijkpunt hebben verheven.

Een gesprekspartner bewust op een andere manier aanspreken dan die persoon zelf wenst, is een overtreding van de Algemene Gedragscode (UCoC), waarvoor een blokkade dient te worden opgelegd.

In het dagelijks leven is het doodeenvoudig om je als een democraat te gedragen: om de zoveel jaar breng je bij verkiezingen netjes je stem uit en daarmee is de kous wel zo'n beetje af. Maar soms wordt je democratische gezindheid op de proef gesteld en dien je een principiële keuze te maken. De commissie stond voor zo'n keuze: als gezaghebbend collectief kon zij stelling nemen tegen een ondemocratisch tot stand gekomen en al even ondemocratisch aan alle Wikipediaversies opgelegde gedragscode, of zij kon zich er kritiekloos aan onderwerpen. Het valt te betreuren, en het strekt haar allerminst tot eer, dat zij het laatste heeft gedaan.

Hoe dan ook, vooral Wimpus heeft geen moeite gespaard om uit te leggen dat iemand aanspreken betekent dat je rechtstreeks het woord tot hem of haar richt, iets wat de commissie tijdens de ellenlange behandeling van deze zaak onmogelijk kan zijn ontgaan. Ik beschouw dit dan ook als een onbegrijpelijke en verwijtbare lapsus die ik bij het uitblijven van een rectificatie in mijn voordeel mag uitleggen: zolang ik collega's die van anderen een speciale voornaamwoordbehandeling verlangen netjes aanspreek met u of jij, voldoe ik aan de uitspraak, ongeacht de manier waarop ik in de derde persoon naar hen verwijs.

Door de manier van overleggen zit Marrakech regelmatig tegen de grenzen aan van de richtlijnen die uiteengezet zijn in artikel 2.1 van de UCoC; zo is het gebrek aan empathie en het domineren van het gesprek niet een constructieve manier om mee te helpen de encyclopedie te bouwen.

Hier kiest de commissie wederom partij, want mijn opponenten in de discussies geven nooit blijk van ook maar de minste empathie tegenover mij. Sterker nog, waar ik me beleefd en zakelijk uitdruk, is het van hun kant een en al vijandigheid wat de klok slaat. Sommige van hen beschuldigen mij zelfs van transfobie en genocide (!) en lanceren de ene persoonlijke aanval na de andere aan mijn adres (een flagrante schending van art. 3.1 van de UCoC), wat wel het absolute tegendeel van empathie mag heten. De vraag is dan ook waarom de commissie kennelijk vindt dat ik als enige empathie moet tonen en waarom zij in alle talen zwijgt over het gebrek daaraan van mijn opponenten. Hebben bepaalde collega's volgens haar dan meer recht op empathie dan andere?

In de praktijk komt de eis van empathie aan mijn adres erop neer dat mijn opponenten bijvoorbeeld vrijuit mogen zeggen dat transvrouwen vrouwen zijn, maar dat ik niet het tegendeel mag beweren, omdat sommigen zich door die mening persoonlijk gekwetst en daarom weinig empathisch behandeld zouden kunnen voelen. Daarmee wordt mij, en iedereen die mijn standpunten deelt, de mond gesnoerd. Voor de goede orde wijs ik er dan ook op dat ik mij gekwetst voel door uitspraken als transvrouwen zijn vrouwen. Dan is het van tweeën een: wegens mijn gekwetstheid mogen die uitspraken ook niet meer, of we houden de vrijheid van meningsuiting op dit project in ere en laten beide soorten uitspraken toe.

Het gaat hier trouwens om een moeilijk meetbaar en subjectief criterium (wie bepaalt iemands mate van empathie?) en hetzelfde geldt voor domineren van het gesprek: wanneer is daarvan precies sprake en wie bepaalt dat? Er zijn bovendien tal van andere discussies waaraan bepaalde collega's veel intensiever dan andere bijdragen, en ik heb nog nooit gezien dat die volharding als niet-constructief wordt bestempeld en tegen hen in stelling wordt gebracht. Het heeft er dan ook alle schijn van dat de commissie een stok zocht om de hond te slaan. In het besef dat er concreet niets op mijn overlegstijl is aan te merken (wat ook blijkt uit haar oproep aan mij om de bal te blijven spelen, want het werkwoord blijven impliceert dat ik dat volgens haar allang doe) heeft zij haar toevlucht gezocht tot onmogelijk vage verwijten. Zonder meer een zwaktebod.

Tussentijdse maatregel

Het is vreemd dat de commissie deze maatregel niet heeft ingetrokken en ook niet heeft gereageerd nadat ik op deze pagina had uitgelegd dat er op zijn minst wel wat viel af te dingen op de rechtmatigheid ervan. Nog vreemder is het dat een van de commissieleden daarna zelfs nog een blokkade voor onder anderen mijzelf heeft aangevraagd omdat ik die twijfelachtig onderbouwde maatregel overtrad. Mede met het oog op toekomstige zaken was enige reflectie van haar kant hier wel op haar plaats geweest.

Interactieban

Deze maatregel is bedoeld om conflicten tussen het ene kamp en het andere te voorkomen, maar houdt automatisch ook een verbod op onderling contact binnen elk van beide kampen in. Dat slaat nergens op, want over gendergerelateerde zaken zijn Wimpus, zanaq en ik het bijvoorbeeld altijd eens en maken we nooit ruzie. Hetzelfde geldt bij mijn weten voor de andere drie interactiebannelingen, maar ook zij mogen elkaars naam niet noemen of inhaken op elkaars overlegbijdragen. De commissie zou deze onredelijke implicatie van de interactieban gemakkelijk kunnen verhelpen door te stellen dat de leden van het ene kamp wel met elkaar mogen interageren, maar niet met de leden van het andere kamp.

Overigens is de commissie in ieder geval Wimpus en zanaq, die net als bijvoorbeeld Laurier altijd zonder gescheld of persoonlijke aanvallen over gendergerelateerde zaken communiceren, uitleg verschuldigd waarom zij überhaupt onder deze interactieban vallen. Zij kan collega's immers niet zomaar in hun vrijheid beknotten; dat riekt zelfs naar machtsmisbruik. Dus op grond van welke specifieke bijdragen van Wimpus en zanaq acht zij het noodzakelijk dat deze beperkende maatregel ook voor hen blijft gelden?

Marrakech (overleg) 5 mrt 2024 08:20 (CET)Reageren

Wat betreft Hier speelt ook mee dat Marrakech standpunten inneemt over gendergerelateerde onderwerpen die door discussiepartners als achterhaald of kwetsend worden beschouwd [...]'; op z'n minst een deel van Marrakechs (door hemzelf steeds weer herhaalde) opvattingen over wat transgenderisme/cultureel gender (niet) is en hoe er in de taal tegenwoordig met dit verschijnsel wordt omgegaan zijn achterhaald, dat wordt inmiddels zelfs door officiële taalinstanties bevestigd (relevante links zijn o.a. elders op deze OP al uitgebreid gegeven, dus dat hoef ik hier niet nog eens te doen). Dit is dus een van de weinige punten waarop ik deze uitspraak nog min of meer volg.

En wat betreft het laatste punt: zelfs degenen die over dit onderwerp dezelfde mening hebben mogen nu blijkbaar idd. nog steeds niet met elkaar overleggen, dus idd.: dit slaat gewoon nergens op. Wat dat betreft geef ik Marrakech hier dus juist gelijk. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2024 11:57 (CET)Reageren

@Marrakech, ik ben het deels met je eens (met name als het om de vrijheid van meningsuiting gaat), en deels ook niet. Maar wat me vooral verbaast is dat je schrijft dat de stelling transvrouwen zijn vrouwen kwetsend is voor biologische vrouwen. Als ik bijvoorbeeld zeg: homomannen zijn mannen, is dat dan kwetsend voor heteroseksuele mannen? De opmerking transvrouwen zijn vrouwen kan alleen kwetsend zijn voor biologische vrouwen als transvrouw iets negatiefs, een scheldwoord o.i.d. zou zijn. Bovendien benader je het veel te letterlijk. Als transgender vrouwen zeggen dat ze vrouw zijn, klopt dat misschien niet in biologische zin (het oordeel daarover laat ik graag aan de experts), maar verklaren ze simpelweg dat ze zich identificeren met de vrouwelijke helft van de wereldbevolking. Toen John F. Kennedy de beroemde woorden Ich bin ein Berliner sprak, staken de inwoners van West-Berlijn ook niet gekwetst hun vinger op, met een: Ho ho, jij bent helemaal geen Berlijner, maar juichten ze dat duidelijk uitgesproken gevoel van verbondenheid en solidariteit juist van harte toe.

En dat jij, als man, je gekwetst voelt door uitspraken als transvrouwen zijn vrouwen, begrijp ik eerlijk gezegd al helemaal niet. Je kunt vinden dat dergelijke uitspraken, zoals je zelf schrijft, de logica tarten en op gespannen voet met de waarheid staan, en dat recht heb je wat mij betreft. Maar gekwetst? Ben je dan ook gekwetst door uitspraken als de aarde is plat of een walvis is een vis? — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2024 06:36 (CET)Reageren

Matroos Vos, door de uitspraak van de arbitragecommissie heeft iedereen nu de macht om discussies over gendergerelateerde onderwerpen te manipuleren. Het volstaat slechts dat hij of zij zich gekwetst toont, bijvoorbeeld door een bijdrage waarin ik stel dat transvrouwen mannen zijn. Mocht ik die uitspraak vervolgens herhalen, dan kan mij een gebrek aan empathie worden aangewreven en hangt mij een blokkade boven het hoofd. Niet alleen tast dat de vrijheid van meningsuiting aan, wat al erg genoeg is, het creëert ook een ongelijk speelveld. Om dat speelveld weer recht te trekken stel ik dat ik op mijn beurt gekwetst word door de uitspraak dat transvrouwen vrouwen zijn. Aangezien niemand een monopolie op gekwetstheid heeft, en het uiteraard niet aan de arbitragecommissie of moderatoren is om te bepalen hoe diep of authentiek iemands gekwetstheid is, moeten mijn gevoelens net zo serieus worden genomen. Dat betekent in dit geval dat voor beide uitspraken in principe een blokkade zou kunnen worden opgelegd.

Natuurlijk zit er een retorisch kantje aan mijn gekwetstheid, maar mijn argument is hopelijk duidelijk. Eerlijk gezegd vind ik het mantra transvrouwen zijn vrouwen, dat vaak veel letterlijker wordt bedoeld dan jij het opvat, vooral kwetsend/beledigend voor mijn intelligentie en gezond verstand.

Verder gaat het mij met er met name om dat de implicaties van transvrouwen zijn vrouwen vaak beledigend, bedreigend en ook kwetsend zijn voor vrouwen. Links en rechts zie je bijvoorbeeld transvrouwen hoofd van vrouwenorganisaties of vrouw van het jaar worden (en andere uitverkiezingen voor vrouwen winnen) en aan vrouwensporten meedoen, en vissen echte vrouwen achter het net. En dat het merendeel van de transvrouwen op mannen valt, sluit natuurlijk niet uit dat bepaalde engerds hun kans schoon zien om zich toegang tot ruimtes voor vrouwen te verschaffen. En zelfs als zij geen engerds zijn, zou het recht van biologische vrouwen op speciaal voor hen gereserveerde ruimtes altijd gerespecteerd moeten worden. Interessant leesvoer in dit verband. Marrakech (overleg) 8 mrt 2024 11:27 (CET)Reageren

Ik krijg nu toch een beetje de indruk dat je op middelbare-school-wijze de grenzen van je veroordeling aan het opzoeken bent, de concentratie vervelende opmerkingen per alinea is in je laatste paar bijdragen flink gestegen, voor mijn gevoel. Licks-rocks (overleg) 8 mrt 2024 16:15 (CET)Reageren

Aha, zelfs als ik me in algemene zin uitlaat, zonder gescheld of persoonlijke aanvallen, kan ik volgens jou in aanmerking komen voor op zijn minst een corrigerende tik op mijn vingers. Jouw reactie ademt de transnormativiteit die de hele encyclopedie nog altijd doortrekt: alles wat ook maar een millimeter afwijkt van de genderideologie is een 'vervelende opmerking' en moet worden aangepakt. Marrakech (overleg) 8 mrt 2024 18:43 (CET)Reageren

Volgens mij is dat niet helemaal wat hier gebeurde. Licks-rocks (overleg) 8 mrt 2024 21:37 (CET)Reageren

Nu de Arbcom uitspraak gedaan heeft in deze zaak zonder de door mij gesuggereerde maatregelen,^[1] heb ik een vraag aan de moderatoren, namelijk of deze uitspraak voldoende mogelijkheden geeft om een maatregel op te leggen aan Marrakech dan wel andere betrokkenen als het beschreven gedrag, zoals de Arbcom dat formuleert, weer optreedt. Immers, de Arbcom heeft geconstateerd:

1. dat de conflicten op gendergerlateerde onderwerpen het werken aan de encyclopedie bemoeilijkten.
2. dat door de manier, de frequentie en de persistentie van de overlegbijdragen <...> Marrakech al snel het gesprek (over gendergerlateerde onderwerpen) domineert.
3. dat hiermee <...> een discussie vaak onnodig op slot <wordt> gezet en op de spits gedreven.
4. dat Marrakech regelmatig tegen de grenzen aan<zit> van de richtlijnen die uiteengezet zijn in artikel 2.1 van de UCoC

Ik constateer dat de Arbcom de geldigheid van de UCoC erkent, in elk geval bij deze uitspraak. Mogelijk geeft dat de moderatoren ook een basis voor handelen indien de UCoC wordt overtreden.^[2] Ik zie dan ook met veel belangstelling uit naar de reactie van een of meer moderatoren. Met vriendelijk groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 6 mrt 2024 03:06 (CET)Reageren

(Ik reageer specifiek op noot 2, vandaar mijn achronologische inspringing)

Ik denk dat de gebruikerspagina van de moderator die Marrakech heeft geblokkeerd, genoeg aanleiding zou moeten geven om juist desbetreffende moderator te laten blokkeren. Of valt een tekst als 'I throw TERFs into the sun' niet onder 'beledigingen', 'bedreigingen' en 'aanmoedigen van letsel aan anderen'? Die eenzijdigheid zie je wel vaker op de Engelstalige Wikipedia. Wimpus (overleg) 6 mrt 2024 13:46 (CET)Reageren

Hmmm, beetje vreemde conclusie Wimpus, een blokkade noodzakelijk voor die moderator op grond van die geplaatste foto? Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2024 14:03 (CET)Reageren

De GP van "Isabelle Belato" op EN-WP lijkt mij een kwestie die hier verder niet ter zake doet. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2024 14:20 (CET)Reageren

Uiteraard is wat ze op :en doen niet terzake voor wat hier gebeurt, maar voor dergelijke doodswensen dient mi een blokkade OT opgelegd te worden als dat hier gebeurt. Doodswensen zijn onacceptabel, ongeacht wie ze doet en tegen wie ze gericht zijn, maar dubbel als ze tegen gebruikers gericht zijn. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 14:55 (CET)Reageren

Als een gebruiker een foto plaatst op zijn GP van iemand die een plakkaat vasthoudt wil dat dan zeggen dat die gebruiker daarom gestraft/geblokkeerd moet worden om de tekst die op het plakkaat staat? Het moet niet gekker worden hier. Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2024 15:06 (CET)Reageren

Jazeker, afhankelijk van de context. Als men een foto met een dergelijke doodswens plaatst en geen afstand van de inhoud neemt of deze zelfs lijkt te ondersteunen, direct OT. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 15:09 (CET)Reageren

Ik vraag me werkelijk af hoeveel gebruikers/moderatoren het met die stelling van jou (direct OT opleggen) eens zijn. Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2024 18:29 (CET)Reageren

Als ik het goed begrijp vraag je of moderatoren de uitspraak gaan handhaven mocht dat nodig zijn. Volgens mij zijn we daar als moderatoren gewoon aan gebonden, uiteraard wel na toetsing of inderdaad de uitspraak is overtreden. De vervolgvraag is of die toetsing goed gedaan kan worden. Ik denk in de meeste gevallen wel, maar er zullen vast weer grensgevallen zijn waar het lastiger is. Daarbij denk ik aan 2 concrete punten in de uitspraak.

Allereerst dat het interactieverbod tussen alle betrokkenen lijkt te gelden (en niet alleen tussen de 2 kampen), Marrakech geeft dat hierboven ook al aan. Het zou fijn zijn als de commissie dit concreter kan maken.

Het 2e lastige punt zit in dit deel van de uitspraak: Een gesprekspartner bewust op een andere manier aanspreken. Wat mij betreft was hier die term 'bewust' weggelaten want nu geeft het ruimte om te zeggen dat het niet bewust was met als gevolg dat een moderator moet inschatten of dit wel of niet bewust was. Overigens is mijn advies hier aan Marrakech om gewoon altijd de gebruikersnaam te gebruiken, dat zal nooit discussie geven.

Als ik je vraag anders interpreteer dan vraag je of moderatoren op basis van deze uitspraak gaan blokkeren als er sprake is van gedrag dat wel in de uitspraak van de commissie staat, maar waar geen concrete maatregel voor is gegeven. In dat geval zal ik gewoon de reguliere richtlijnen voor moderatoren gebruiken en niet zelf een extra maatregel bedenken die niet concreet als maatregel in de uitspraak staat.

(Uiteraard is dit mijn persoonlijke antwoord en spreek ik niet namens alle moderatoren). MatthijsWiki (overleg) 6 mrt 2024 08:34 (CET)Reageren

Volgens mij is gedoe over de vraag of een ongewenste verwijzing al dan niet bewust was, simpel te voorkomen door iemand er eerst vriendelijk op te wijzen dat hij (x/v/m) een collega met de door die collega ongewenste voornaamwoorden aanduidt. Dat kan in principe elke wikipediaan doen, onder verwijzing naar de handtekening en/of de gebruikerspagina van de betreffende collega. Als diegene dan toch volhardt (in Wikipediatermen: persisteert) in het gebruik van ongewenste voornaamwoorden, dan is er sprake van een bewuste overtreding van de ArbCom-uitspraak. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2024 09:31 (CET)Reageren

Beste MatthijsWiki, dank je voor je reactie. Ja, ik snap dat de moderatoren de uitgesproken maatregel - het interactieverbod - zullen handhaven, dat stelt mij deels gerust. Maar ik zie ook dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Ik bedoelde of de moderatoren op grond van de 4 citaten uit de uitspraak ook kunnen optreden bij gedragingen die over de grens van de UCoC heen gaan, nu Marrakech daar heel duidelijk voor gewaarschuwd is. Het is namelijk volgens de UCoC niet toegestaan om gesprekken opzettelijk te verstoren; zoals de Arbcom het formuleert, door gesprekken al snel te domineren. Daarnaast verwijst de Arbcom in het algemeen naar de grenzen van UCoC. Het is op grond van de UCoC niet toegestaan elkaar te beledigen, bijvoorbeeld door het gebruik van stereotiepe termen, maar bijvoorbeeld ook niet door herhaalde bespotting en sarcasme. En ook is het niet toegestaan om de inhoud (van Wikipedia) systematisch te manipuleren in het voordeel van specifieke interpretaties. Uiteraard geldt dit voor iedereen, maar in deze uitspraak wordt toch specifiek op Marrakech gewezen. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 6 mrt 2024 10:49 (CET)Reageren

De uitspraak van de commissie is helder opgebouwd. Na het kader en uitleg over de richtlijnen komt het deel van de constateringen. Dan de conclusie en tot slot de maatregelen. Betreft de UCoC is er 1 specifieke maatregel voor Marrakech: Een gesprekspartner bewust op een andere manier aanspreken dan die persoon zelf wenst. Er is op basis van de UCoC geen andere maatregel genomen. Daar waar de commissie dus, ondanks bepaalde constateringen, verder geen andere maatregelen neemt vraag jij of moderatoren dat wel gaan doen? Of heb ik het niet goed begrepen? MatthijsWiki (overleg) 6 mrt 2024 12:59 (CET)Reageren

Ja, goed begrepen, dat was mijn vraag. Gezien de ernst van de geconstateerde gedragingen en de manier van formuleren daarvan door de Arbcom ben ik bijzonder verbaasd over de lichte maatregel. Vindt de Arbcom nu echt dat dit zo door kan gaan? Zal de groep met een interactieverbod dan steeds groter gaan worden? Is dat de juiste weg? Na zo lang nadenken door de leden van de Arbcom? Kunnen de mods op grond hiervan de UCoC handhaven? Lijkt er niet op. Ik ben diep teleurgesteld over deze uitspraak en verwacht dat het helemaal niks zal veranderen. "Beklaagde" heeft ook (nog?) niet gereageerd op het idee van Matroos Vos, waarom ook. Er is geen enkele belemmering om niet op dezelfde manier door te gaan. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 mrt 2024 10:09 (CET)Reageren

Dank voor de toelichting. Om eerlijk te zijn heb ik pas van de UCoC gehoord sinds deze uitspraak (geen idee of ik onder een steen heb geleefd of dat dit voor een groot deel van de gebruikers geldt). Ik lees de uitspraak zo dat Marrakech vaak op de grenzen zit van de UCoC, maar niet over de grenzen heen gaat. Behalve dan voor de manier waarop Marrakech anderen aanspreekt, maar daar is dan juist wel een maatregel voor. Als de UCoC veel verder gaat dan onze richtlijnen voor moderatoren (RVM) dan is dat wel iets om goed over na te denken wat de rol van de UCoC is. Ik zal is kijken of ik een keer tijd kan vinden om die UCoC helemaal door te lezen en te zien of het gewoon 'common sense' is of dat er nog verrassingen in staan. MatthijsWiki (overleg) 8 mrt 2024 12:37 (CET)Reageren

Marrakech is zeker wel over de grenzen van de UCoC gegaan door mij te misgenderen maar daar is door de moderators toen niet op gereageerd en dat is kennelijk ook door de ArbCom genegeerd... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 8 mrt 2024 17:25 (CET)Reageren

Deze commissie heeft een gebruiker verboden wat juist door de UCoC sterk wordt aangemoedigd, dus ik zou wat zij over de UCoC schrijft met een korreltje zout nemen. (Wickey is verboden zich positief over anderen uit te laten, terwijl we volgens de UCoC erkenning en waardering moeten tonen voor elkaars werk.) Jeroen N (overleg) 8 mrt 2024 18:51 (CET)Reageren

Ondanks de zeeën van tijd die zij nodig heeft voor het doen van uitspraken, heb ik ArbCom nog niet kunnen betrappen op enige diepgang bij haar analyses. Het strooien met contactverboden is het kiezen van de weg van de minste weerstand, in de hoop bij voorbaat nieuwe verzoeken uit te sluiten. Maar vooruit, het is maar een hobby van amateurs.

Het uitgaan van 'waar twee strijden hebben beiden even veel schuld' is funest voor een zuivere uitspraak. Een absoluut contactverbod sluit zinvolle discussies bij voorbaat uit. In hoeverre er sprake van zinvolle discussies zou kunnen zijn, daar kan ik in deze zaak niet over oordelen, bij gebrek aan inhoudelijke kennis. Een ongenuanceerd absoluut verbod op ongedaan maken van bewerkingen van bepaalde personen is ongewenst. Voor zowel discussies als bewerkingen geldt: de eerste kan het onderwerp kapen. Volgens mij moet je (uitgaande van goede wil) permanente blokkades opleggen op grond van argumenten bij individuele casussen, niet op algemeenheden.

Het onzin-argument dat iemand met teveel betrokkenheid niet over een onderwerp zou moeten schrijven ben ik vaker tegengekomen. Alsof niet per definitie geldt dat alleen personen die betrokkenheid bij een onderwerp voelen een artikel zullen bewerken. Hoe meer betrokkenheid, hoe meer kennis hij/zij er over zal hebben en er dus een grotere bijdrage aan kan leveren, op voorwaarde dat zorgvuldig en neutraal wordt geformuleerd. Een ban voor 'betrokken' bewerkers betekent dus een gemiste kans. Er zijn activistische bewerkers, maar een betrokken bewerker bij voorbaat diskwalificeren door deze weg zetten als activist is kortzichtig en onoprecht.

Ik wil hier nog aan toevoegen dat een permanent algemeen verbod om "zich op enigerlei wijze op negatieve wijze uit te laten over een andere gebruiker" net zo absurd is als een verbod om "zich op enigerlei wijze op positieve wijze uit te laten over een andere gebruiker". Wat je mag vinden van het op grond hiervan opleggen van een blokkade wegens het bekritiseren van de arbitrage-uitspraak, nota bene op de OP die bij deze uitspraak hoort, dat laat ik aan de lezer zelf over. Ik ga niet zeggen wat ik vind van de moderator die deze blokkade heeft opgelegd, want dat zou me allicht weer een nieuwe blokkade opleveren. Wickey (overleg) 9 mrt 2024 16:02 (CET)Reageren

Het is geen onzin-argument dat iemand met teveel betrokkenheid niet over een onderwerp zou moeten schrijven. Als je over onderwerpen schrijft die niet controversieel zijn dan kun je als "specialist" daar prima over schrijven. Het probleem doet zich juist voor bij onderwerpen zoals de "gender" onderwerpen of de "palestijns-joodse zaak". Het is uit ervaring gebleken dat sommige bijdragers dan niet objectief kunnen schrijven over dergelijke onderwerpen, en daardoor bewerkingsoorlogen ontstaan op dergelijke lemma's.

Overigens @ Wickey, door hier te schrijven: Ik ga niet zeggen wat ik vind van de moderator die deze blokkade heeft opgelegd, want dat zou me allicht weer een nieuwe blokkade opleveren. overtreed je naar mijn mening alweer de aan jou opgelegde maatregel omdat een goed verstaander precies weet wat je bedoelt met die zin..... Saschaporsche (overleg) 9 mrt 2024 16:47 (CET)Reageren