Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Overlegbijdragen Marrakech: verschil tussen versies

Zie ook bijv. hier. Het gaat dus niet alleen maar om biografische artikelen over transgender personen, maar ook om onderwerpen die meer in het algemeen met het thema transgenderisme te maken hebben.

Terzijde, ik heb niet meteen een mening of in dit geval de versie van Marrakech beter of slechter is. Ik geef dit voorbeeld maar even in een eerste poging (ik zal immers vast niet de laatste zijn die hier een opmerking plaatst) een iets completer beeld te schetsen van de materie waar deze zaak om schijnt te gaan.

N.B. Het voorgaande mag ook op de zaakpagina zelf worden geplaatst als iemand (bijv. Elly) daar de voorkeur aan geeft. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2023 00:49 (CET)Reageren

Met bovenstaande ben ik het eens. De afgelopen dagen blijf ik continu edits door hem zien op pagina's die te maken hebben met queer personen of queer onderwerpen. Zo heeft hij vandaag extreemrechtse bronnen toegevoegd aan het artikel over Jeffrey Marsh. Een deel ervan heb ik weer weggepoetst omdat dat echt pure roddelpers was die op Wikipedia niet thuis hoort, een deel laten staan met daarbij de vermelding uit welke hoek de vermelde kritiek komt (zoals blijkt uit één van de aangehaalde bronnen). Ik ervaar zijn aanwezigheid in queer topics als zeer storend en pijnlijk. Het lijkt alsof hij die onderwerpen bewust opzoekt om zijn conservatieve knuppel in een queer hoenderhok te gooien. Ik begrijp echt niet hoe de extreem conservatieve meningen (dus niet neutraal en niet feitelijk onderbouwd) van een collega zoveel invloed kunnen hebben op hoe er in ons project over queer onderwerpen gesproken wordt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:01 (CET)Reageren

Pot verwijt ketel: van Mx. Alba zie ik ook continu – en zelfs uitsluitend – edits op pagina's die te maken hebben met queer personen of queer onderwerpen. Verder valt hier het eeuwige patroon waar te nemen: elke bron die zich niet juichend uit over queer is per definitie oerconservatief en ultrarechts (terwijl hijzelf doodleuk een bron als OneWorld gebruikt), en elke kanttekening is per definitie 'pijnlijk'. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 13:09 (CET)Reageren

Bewust naar mensen verwijzen met verkeerde voornaamwoorden zoals hierboven gedaan wordt is een persoonlijke aanval... Mijn pronouns staan nota bene in mijn signature. Zoveel moeite is dat niet. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:15 (CET)Reageren

Zie bijvoorbeeld dit artikel in The Guardian. Doe alles wat je wil in en met je leven, maar verwacht niet van mij dat ik in woord en geschrift meega in jouw persoonlijke denkwereld. Dan kom je namelijk aan mijn vrijheid. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 13:34 (CET)Reageren

Hoe beperkt het jou precies in jouw vrijheid om naar mij te verwijzen met de juiste voornaamwoorden? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 14:19 (CET)Reageren

Het beperkt me in mijn vrijheid omdat je mij geen keus wil laten: ik moet en zal de voornaamwoorden gebruiken die bij jouw zelfbeeld en in jouw ideologische straatje passen. Doe ik dat niet, dan is dat volgens jou meteen een persoonlijke aanval en ongetwijfeld reden te meer om mij te willen muilkorven. Je zou ook kunnen denken: leuk als iemand me aanduidt met de voornaamwoorden die ik prefereer, maar zo niet, even goede vrienden. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 14:33 (CET)Reageren

Ik heb wel een mening over zijn versie. 😉 De formulering "Een transman is een persoon die als vrouw is geboren, maar zich man voelt" is een formulering die niet gebruikelijk is. Dit is geen kwestie van smaak, maar in (wetenschappelijke) publicaties wordt een transman juist een man genoemd. Daarnaast is het woord voelt niet objectief en tevens niet per se kloppend. In het artikel Transgender vrouw staat wel de meer gebruikelijke formulering: "Een transvrouw is een vrouw", waarna de verdere uitleg volgt. Overigens kloppen beide titels niet. Ook in de media wordt vaak gesproken van transgender man en transgender vrouw. Terwijl het moet zijn: transman en transvrouw, of transgender als meer algemene term. In dit licht klopt de benaming van de categorie 'Transgender' eigenlijk ook niet. Deze zou 'Transgenderisme' moeten heten. Onder de categorie 'Transgender' zouden we vervolgens de namen van transgenders moeten zien. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 20 mrt 2023 15:30 (CET)Reageren

De term "transgenderisme" zou beter te vermijden zijn aangezien die nogal controversieel is. Moderne bronnen die die term gebruiken zijn bijna allemaal uiterst conservatief van aard. Als zodanig wordt dit woord vaak gezien als een zogenaamde dog whistle. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:39 (CET)Reageren

Mwuah, dat valt wel mee denk ik. Wat is volgens jou dan een meer geschikte term? Want 'transgender' is mijns inziens weer geen kloppende parapluterm in deze. Ik wil trouwens niet zeggen dat we categorieën moeten herbenoemen. Ik kijk wel uit met wat ik roep 😉 Ik wilde er alleen even mee zeggen dat er op dit gebied nogal wat foutjes zijn gemaakt. Niet met kwade bedoelingen natuurlijk, maar simpelweg door gebrek aan kennis. CasparusJeronimus (overleg) 20 mrt 2023 15:45 (CET)Reageren

Transgender is wat mij betreft de juiste parapluterm. Ook wordt het woord trouwens het liefst als bijvoeglijk naamwoord gebruikt, niet als zelfstandig naamwoord. Dus een transgender persoon of een trans persoon, niet een transgender. Dat laatste klinkt namelijk al vrij snel vrij dehumaniserend. Zo ben ik bijvoorbeeld een trans non-binair persoon. Of korter, ik ben trans non-binair. (En niet, ik ben een trans non-binair.)

Als het qua inhoud eigenlijk niet uitmaakt, wat houdt ons dan tegen om met respect over zulke gevoelige thema's te praten en de woorden die er gebruikt worden met zorg te kiezen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:51 (CET)Reageren

Weer heel veel guilty by association. Zogenaamd uiterst conservatieve bronnen gebruiken ook de term homoseksueel. Moet dat woord dan eveneens in de ban? Je zou ook kunnen oordelen dat dergelijke bronnen, net als iedere andere bron, geen auteursrecht hebben op die term en de portee ervan niet bepalen. En waarom zou een transgender, een term die naar een mens verwijst, dehumaniserend klinken? een heteroseksueel klinkt toch ook niet dehumaniserend? Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 16:15 (CET)Reageren

Nou ja, het is eigenlijk heel eenvoudig. Altijd wanneer je een bijvoeglijk naamwoord dat een eigenschap van een persoon beschrijft als zelfstandig naamwoord gebruikt, dan reduceer je die persoon tot die eigenschap, en dat heeft een dehumaniserend effect. Denk bijvoorbeeld aan wanneer iemand "die lange" of "die kale" of "die dikke" genoemd wordt - dat heeft toch een bepaalde bijsmaak. Om die bijsmaak, of de schijn daarvan, te voorkomen, is het gewoon beter om bij het schrijven van artikelen dergelijke partes-pro-toto te vermijden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:32 (CET)Reageren

Maar dat is gewoon niet waar. Het lijkt me sterk dat Wopke Hoekstra aanstoot zou nemen aan het zinnetje Wopke Hoekstra is een heteroseksueel, al was het alleen maar omdat zijn persoon daarmee helemaal niet wordt gereduceerd tot die eigenschap. Er wordt slechts één van zijn ongetwijfeld vele eigenschappen mee benoemd, zonder ook maar de minste suggestie dat die andere eigenschappen stuk voor stuk zouden ontbreken. Zo werken de taal en het menselijk brein niet. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 17:14 (CET)Reageren

Maar wat doet het er encyclopedisch toe om in plaats daarvan "Wopke Hoekstra is heteroseksueel" te schrijven en daarmee een pars pro toto te vermijden? Feitelijk staat er dezelfde informatie. Dus waarom dan niet de voorkeur geven aan een formulering zonder een bijvoegelijk naamwoord als zelfstandig naamwoord te gebruikken? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 09:55 (CET)Reageren

@De Wikischim: mag Marrakech nou ook al geen kromme zinnen meer verbeteren? Je kunt wel doodleuk zeggen "Terzijde, ik heb niet meteen een mening of in dit geval de versie van Marrakech beter of slechter is", maar ik ben toch wel benieuwd naar je oordeel: wat vind jij van de zin "Transmannen hebben een mannelijke genderidentiteit waarin ze zichzelf psychologisch toe (willen gaan) rekenen"? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:12 (CET)Reageren

Het gaat me natuurlijk uitsluitend om het feit dat Marrakech hier het woord man – voor iemand die in het lichaam van een vrouw is geboren – verving door persoon. Dat is in deze context wel degelijk een omstreden aanpassing, iets wat ik naar ik aanneem hier niet meer nader hoef toe te lichten. Dat Marrakech tegelijkertijd een taalkundig kreupele formulering verbeterde is van zichzelf prima, maar kan natuurlijk nooit als een soort van excuus voor een inhoudelijk gevoelige wijziging dienen. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2023 13:38 (CET)Reageren

Ik lees hier: "trans man (iemand die bij de geboorte het vrouwelijk geslacht kreeg toegewezen maar zich als man identificeert)". Is dat "iemand" dan ook al omstreden? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:52 (CET)Reageren

Deze zaak-OP lijkt me niet meteen de meest geschikte plek om dat nader te bespreken. Ik zou zeggen: kaart het verder aan bij Transgender Info als je wilt (eventueel met een verwijzing naar het artikel Transgender man hier). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2023 14:04 (CET)Reageren

Jij opent hier de discussie en dan moet ik de kwestie ergens anders aan gaan kaarten? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 14:28 (CET)Reageren

De versie van Marrakech is NIET juist. Een trans man is een man, een trans vrouw is een vrouw. De enige manier om dat te ontkennen is door de laatste decennia aan genderstudie uit het raam te gooien. Deze edit past in een patroon van het doordrukken van zijn eigen zeer conservatieve mening, die dus noch neutraal, noch voldoende onderbouwd is. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 13:19 (CET)Reageren

En waar is Marrakechs "Een transman is een persoon die als vrouw is geboren maar zich man voelt" precies in tegenspraak met wat jij vindt? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 13:32 (CET)Reageren

Het gaat niet zo zeer om die tekst per se, maar in combinatie met de tekst die daar daarvoor stond. Er stond namelijk eerst "een transman is een man die oorspronkelijk geboren is als een vrouw". Door dat te veranderen in "een transman is een persoon die als vrouw is geboren maar zich man voelt" wordt het "man-zijn" van trans mannen ontkend en dat is waar Marrakech precies op uit is. Er is geen reden om deze aanpassing te doen behalve het willen doorduwen van een conservatieve eigen mening. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 14:16 (CET)Reageren

Ik ben het ook niet altijd met Marrakech eens in dit soort discussies, maar jouw insteek (onaardig geparafraseerd: als je niet 100% meegaat in de zienswijze van trans personen, dan heb je de schijn van transfobie tegen) maakt het wel heel ingewikkeld om te discussiëren. Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 14:28 (CET)Reageren

Vermoedelijk tracht Marrakech de nuance aan te brengen tussen een persoon met het mannelijke geslacht en een persoon met de mannelijke genderidentiteit. Door te schrijven 'is een man' wordt er geimpliceerd dat het een persoon is van het mannelijke geslacht terwijl dat niet mogelijk is. Wellicht is er een compromis mogelijk. Zoiets als een transman is een persoon met de mannelijke genderidentiteit die oorspronkelijk geboren is als een vrouw? Hoe dan ook is 'een transman is een man' te kort door de bocht maar dat is volgens mij geen ontkenning van iemand(s genderidentiteit). Overigens mis ik ook die nuance hierboven waar je schrijft 'een trans man is een man', vermoedelijk bedoel je 'een transman is een transman' eventueel aangevuld met 'en heeft de mannelijke (gender)identiteit). Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 14:33 (CET)Reageren

Nu gaan we hier weer de hele discussie herhalen, dat lijkt me niet de bedoeling. Feit blijft dat het in de moderne genderwetenschappen als een paal boven water staat dat zelfidentificatie de enige betrouwbare indicatie van gender is. Oftewel, een transman is een man, een transvrouw is een vrouw, en non-binaire mensen zijn geen van beide, of allebei tegelijk, of wat dan ook, al naar gelang wat zij zelf zeggen te zijn. Dus tenzij wij hier besluiten om de wetenschap buiten spel te zetten en ons eigen plan te trekken, klopte de orginele tekst gewoon, en was er geen enkele encyclopedisch relevante reden voor Marrakech om die aan te passen. En zoals gezegd, deze edit lijkt vrij onschuldig, maar die past in een groter patroon. En als je dat bos bekijkt ipv de individuele bomen dan zie je duidelijk dat Marrakech erop uit is om zijn eigen sterk gekleurde mening door te drukken in zoveel mogelijk lemmata over queer mensen en queer onderwerpen. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:03 (CET)Reageren

Ok, maar wetenschappelijk onderkennen we toch zowel gender als geslacht? De encyclopedie kan toch niet de genderwetenschap boven de biologische wetenschap stellen (en vice versa)? Met andere woorden, de nuance tussen die twee is toch encyclopedisch relevant? Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 15:11 (CET)Reageren

Klopt, maar iemands biologische geslacht is niet vast te stellen zonder gedetailleerd DNA-onderzoek, endocrinologisch onderzoek en een scan om precies vast te stellen welke organen iemand precies wel en niet heeft en in welke mate van ontwikkeling, welke hormonen er in het bloed zitten, en welke chromosomen die persoon precies heeft en of specifiek de eventuele X- en/of Y-chromosomen die die persoon heeft wel de juiste genen hebben en of die goed werken. Ik bedoel... Wat is mijn biologische geslacht? Mijn genetica ken ik niet maar ik vermoed dat ik XY-chromosomen heb. Ik heb een penis en testikels en een baard... Maar ook borsten, en een "vrouwelijke" hormoonhuishouding. Biologie is zo eenvoudig nog niet.

Wanneer men het normaal gesproken over mannen en vrouwen heeft, dan heeft men het over genders, niet over biologische geslachten. Een transman is een man, maar kan biologisch nog deels of geheel van het vrouwelijke geslacht zijn.

Trouwens ook die zinsnede "als een vrouw geboren" klopt niet. Niemand wordt als man of als vrouw geboren, iedereen wordt als baby geboren. Daarna word je een kind, om uiteindelijk als je volwassen bent een man, een vrouw of een andersoortige volwassen mens te worden. Bij de geboorte kijkt men eigenlijk alleen naar of er al dan niet een piemeltje aanwezig is en op basis daarvan wordt er ingeschat of de baby een jongen of een meisje is. Biologisch gezien is dat veel te weinig informatie om zo'n beslissing op te baseren. Vandaar dat in het Engels vaak de termen "amab" en "afab" gebruikt worden: assigned male/female at birth. In het Nederlands zou je dat kunnen omschrijven als: bij de geboorte als jongen/meisje aangegeven. Puur feitelijk bekeken is het ook niet meer dan dat. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 15:31 (CET)Reageren

Ondanks dat ik het met je eens ben en me afvraag of je niet teveel aanhaalt en persoonlijke kenmerken deelt, blijft het onderscheid tussen man (gender) en man (geslacht) overeind en ontbreekt de nuance. Hoe graag we ook het binaire geslachtsmodel willen cancellen en het geslachtscontinuüm willen hanteren bestaan die twee tegelijkertijd naast elkaar. Je legt de nuance goed bloot, maar hoe kunnen we dat vertalen naar die ene zin? Waarbij we ontlenen uit de gezaghebbende bronnen, die zowel vooruitstrevend als conservatief kunnen zijn. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:06 (CET)Reageren

Juist, dus lijkt het me niet wenselijk als een collega met overduidelijk zeer conservatieve meningen (meningen die zo conservatief zijn dat die op de Engelse Wikipedia niet eens geuit mogen worden, overigens) alles uit de kast trekt om overal zijn stempel op te drukken, en daar hebben we het hier nu juist over. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:14 (CET)Reageren

meningen die zo conservatief zijn dat die op de Engelse Wikipedia niet eens geuit mogen worden, overigens – dat je dat met kennelijke instemming schrijft, is nu juist het grote probleem: je lijkt te vinden dat meningen die afwijken van de jouwe, en die je consequent als 'zeer conversatief' bestempelt, eigenlijk niet eens geuit mogen worden. Juist dat is het toppunt van intolerantie. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 16:25 (CET)Reageren

Bij deze is de tijd gekomen om de Paradox van Popper aan te halen: om tolerantie te handhaven dient intolerantie geweerd te worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 16:36 (CET)Reageren

Et voila! Per saldo dus intolerant. Niet voor niets een paradox. Niet echt een geschikte basis om overeenstemming te vinden. Of moeten we hiermee de conclusie trekken dat gender (vanuit het Engels ook wel vertaald als geslacht) paradoxaal is? Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:49 (CET)Reageren

Popper zou zich in zijn graf omdraaien als hij hoorde dat zijn paradox in dit verband wordt aangehaald. Zoals gezegd komt de argumentatie op het volgende neer: wanneer je iemands mening niet deelt, ook al vind je dat die persoon alle vrijheid heeft om te leven zoals hij of zij wil, dan ben je niettemin intolerant. Dat is inderdaad geen geschikte basis om over wat dan ook van gedachten te wisselen. Marrakech (overleg) 20 mrt 2023 18:48 (CET)Reageren

Die conclusie ('niet wenselijk ... overal zijn stempel op te drukken') deel ik niet met je. Evenmin dat ik van mening ben dat jij 'overal' 'jouw' stempel op drukt. Volgens mij doen jullie er beide goed aan om samen consensus te bereiken. Daar heeft de vrije encyclopedie echt iets aan (althans, dat denk ik...) Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 16:31 (CET)Reageren

Er zijn door diverse mensen pogingen gedaan om consensus te bereiken. Wat betreft het overleg op Overleg:Eddie Izzard, een voorstel van Dajasj om de meerderheid aan diverse bronnen te volgen werd door Marrakech afgewezen. Een voorstel van Laurier om de Taalunie te volgen werd afgewezen, evenals een voorstel van Matroos Vos om Onze Taal te volgen. Een voorstel van Dajasj om persoonlijke voornaamwoorden te vermijden werd afgewezen. Dit zijn zijn toch volkomen normale voorstellen ? Het volgen van bronnen is bovendien één van onze meest fundamentele richtlijnen, om dat af te wijzen moet je wel met hele sterke argumenten komen, en die hier ontbreken gewoon. Het is natuurlijk helemaal prima om een minderheidsstandpunt in te nemen of een afwijkende visie te hebben, maar men moet ook begrijpen dat je deze niet op Wikipedia kunt doordrukken. Michielderoo (overleg) 20 mrt 2023 18:28 (CET)Reageren

Als ik nu naar dat artikel kijk zie ik consensus. Marrakech heeft zich neergelegd (en 'hij'/'zijn' niet doorgedramt) bij de oplossing. Dat is toch consensus? Consensus betekent niet dat je het standpunt van de ander overneemt maar dat er een geschikte oplossing gevonden wordt die voor de voor- en tegenstanders acceptabel is. Ook meerderheid van stemmen is niet hetzelfde als consensus. In het overleg kan je gerust lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Overigens zou ik het mooi vinden indien Marrakech zijn mening uitbreidt, maar het is ook mooi indien de gemeenschap ruimte blijft bieden voor tegenspraak. Indien we dat (conform dit verzoek) de mond zouden snoeren dan zijn we volgens mij niet goed bezig. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 18:49 (CET)Reageren

Er is twee jaar overleg geweest, dat is veel te lang en kost veel te veel energie. Het verzoek is dan ook om bijdragen te beperken en uitdrukkelijk niet om de mond te snoeren. Michielderoo (overleg) 20 mrt 2023 19:23 (CET)Reageren

Waar ligt de grens van iemand de mond snoeren? Bij nul, één of drieëndertig reacties? Door überhaupt een quotum te hanteren wordt wel degelijk de mond gesnoerd. Hij mag op een gegeven moment immers niet meer reageren. Démarche Modi (overleg) 20 mrt 2023 19:57 (CET)Reageren

Het probleem is mi dat gender en sekse doorelkaar heen gebruikt worden, zonder duidelijk te maken wat bedoeld wordt. Een transvrouw is géén vrouw: dat artikel zegt een volwassen mens van het vrouwelijk geslacht. , en linkt geslacht naar sekse, niet naar gender. Dat soort inrichting vertroebelt mi de discussie. Transvrouwen zijn personen met de vrouwelijke gender, niet met het vrouwelijke geslacht. — Zanaq (?) 20 mrt 2023 17:17 (CET)Reageren

Hierboven noemt iemand dat we "het binaire geslachtsmodel willen cancellen", maar volgens mij is dat niet het geval. We weten allemaal dat er ook nog intersekse variaties bestaan, maar het geslachtsmodel is daarmee op zich nog wel binair. Gender is een ander verhaal. Het lijkt mij trouwens het beste om de pagina 'transgender' die titel te laten behouden, ook al omdat het makkelijker is met wikilinks. Laurier (xij/die) (overleg) 20 mrt 2023 21:40 (CET)Reageren

Maar deze hele discussie leidt alleen maar af van dat waar we het hier over zouden moeten hebben: wat doen we met een collega die structureel diens eigen arbitraire mening op een bepaald onderwerp doordrukt in lemmata? Nog afgezien van het feit dat de hele internationale Wikepedia-community zich ondertussen afvraagt wat we hier in vredesnaam in ons Nederlandse hoekje aan het doen zijn. Ik bedoel, zelfs op de Russische pagina over Suzy Eddie Izzard worden haar pronouns gerespecteerd, maar bij ons wordt daar een BWO over gevoerd die eindigt in een slap compromis om dan persoonlijke voornaamwoorden maar zo veel mogelijk te vermijden... In één woord onbegrijpelijk. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 20 mrt 2023 22:35 (CET)Reageren

Woorden als "we" en "ons" wekken enige bevreemding, wanneer ze worden gebruikt door iemand die slechts twaalf dagen op dit project actief is (link). De zaak is nu sub rosa en het is maar de vraag of hier voortdurend verder discussiëren nog veel aan de meningsvorming toevoegt. De ArbCom is zonder enige twijfel uitstekend in staat om deze casus te beoordelen. Ik zou zeggen: wacht daar gewoon op. Wutsje 20 mrt 2023 23:25 (CET)Reageren

Mx.Alba heeft al eerder aangegeven jaren geleden een tijd actief te zijn geweest op Wikipedia. En is hier een paar weken geleden ook per ongeluk meteen 'in het diepe gesprongen', dus ik voel me er prima bij om een 'wij' te zijn inclusief Mx.Alba. Laurier (xij/die) (overleg) 21 mrt 2023 07:56 (CET)Reageren

Maar of Mx.Alba gelijk heeft dat "de hele internationale Wikipedia-community zich ondertussen afvraagt wat we hier in vredesnaam in ons Nederlandse hoekje aan het doen zijn".... ik vraag het me af. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 09:41 (CET)Reageren

Ik neem aan dat je niet helemaal vergeten bent hoe het werkt om onderzoek te doen... Op andere social media zoals Twitter, Mastodon, Facebook en Reddit wordt er door anderstalige wikepedianen toch met verbijstering gereageerd op hoe bepaalde zaken hier worden aangepakt - of eigenlijk, juist niet aangepakt. Of ben je misschien het artikel van twee jaar geleden in de Nederlandse media vergeten waarin precies het zelfde ook aangekaart werd? Dit issue speelt al jaren. Tijd om er eindelijk eens korte metten mee te maken. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 21 mrt 2023 09:51 (CET)Reageren

Ik ben, precies om de aard van de voortdurende terugkeer van dit soort oeverloos en onencyclopedisch gezeur uiteindelijk van Wikipedia vertrokken, hoewel ik heel soms nog een kleine aanpassing doe in lemmata die ik raadpleeg. Omdat ik zeer grote waardering had en heb voor het werk van Marrakech, zie ik de uit de hand gelopen discussies hier met lede ogen aan. De tijd lijkt zonder doel voorbij gegleden. De vaste criticasters van al wat redelijk is, buitelen weer over elkaar heen om - in dit geval Marrakech - dingen te verwijten die hij helemaal niet heeft gezegd. Vaak zijn die criticasters zelf zeer matige auteurs en daar is een logische verklaring voor: zij die slecht, of kwaadaardig lezen, kunnen ook enkel slecht of kwaadaardig schrijven. Dat het hier gaat om een encyclopedisch en niet een ideologisch argument ontgaat de boze horde. Sterker nog: op die zijde van de argumentatie van het standpunt van Marrakech gaat niemand in. In plaats daarvan worden zijn intenties aangevallen en worden zijn argumenten als "transfoob" aangemerkt. De armoede van deze criticasters teistert bijna iedere verbeelding.

Precies die grove, onhoffelijke onwil om ergens inhoudelijk op in te gaan, is voor mij de reden geweest om Wikipedia min of meer de rug toe te keren, na toch een aanzienlijk aantal lemmata aan dit project te hebben bijgedragen.

Op dit specifieke punt ben ik het hoe dan ook met Marrakech eens. Ik kan vandaag wel bekend maken dat ik vanaf nu door het leven wil gaan als kanariepietje. Gesteld dat er een lemma over mij geschreven zou worden, wat ik gelukkig geheel ondenkbaar acht, dan zou daar dus moeten staan: "RJB is een kanariepietje dat stukjes schreef op Wikipedia. Het kreeg het diverse keren aan de stok met collegae die konden schrijven noch lezen. Het leeft nu in een kooitje waar hen de wereld verbaasd aanzien. Hen legt geen eitjes wat hen is nonbinair.

Ik wens jullie allen een vrolijke voortzetting van totaal belachelijke jachtpartij op iemand die zinnelijk nadenkt over wat een encyclopedie is of ten minste zou moeten zijn. RJB _overleg 21 mrt 2023 13:44 (CET)Reageren

Voor de volledigheid wil ik er op wijzen dat deze stijl van wijzigen, en het weigeren hierover op een collegiale manier in gesprek te gaan met andere Wikipedianen, niet nieuw is. Op Sam Smith en de bijbehorende OP is te zien dat dit gedrag al ruim 2,5 jaar aan de gang is. CaAl (overleg) 13 mrt 2023 08:05 (CET)Reageren

Indiener Ellywa schrijft:
'Wat dit laatste betreft, Marrakech houdt zich zelf niet aan de uitslag van de door hemzelf opgezette stemming Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith, zie deze bewerking van 23 februari 2023'
Bij de stemming werd er gekozen voor:
'Optie 1: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn etc.) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.'
In het aangehaalde voorbeeld staat er:
'Smith groeide op in Great Chishill in een gezin met twee zussen. Smiths vader was verantwoordelijk voor het huishouden en Smiths moeder werkte als bankier. Smith volgde lager onderwijs aan de St. Mary’s Catholic School van 2003 tot 2010.'
M.a.w. er staat: 'Smith ... Smiths ... Smiths .. Smith.' Een aanpassing (of een terugdraaiing) zou kunnen vallen onder optie 1 m.b.t. 'geforceerde stijl'. Het voorbeeld dat Ellywa aanhaalt lijkt dan niet duidelijk haar opvatting te ondersteunen dat Marrakech zich niet duidelijk zou houden aan de uitslag van de door hemzelf opgezette stemming. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 08:55 (CET)Reageren

Inderdaad geeft Marrakech over het algemeen de voorkeur aan taalperfectie boven andere constructies die misschien taalkundig niet altijd perfect zijn maar wel meer recht doen aan wat er juist ook in dezelfde zin over voornaamwoorden wordt geschreven. Helaas is terugdraaien, in plaats van samen zoeken naar een geschikte oplossing, volgens hem dan altijd de beste optie. Ciell need me? ping me! 13 mrt 2023 09:50 (CET)Reageren

Het gekke is dat ik Elly in het overleg over de tweede aanvraag om mij te blokkeren al op precies hetzelfde had gewezen. Waarom blijft ze dan bij haar beschuldiging dat ik de uitslag van die stemming niet zou respecteren?

Interessant genoeg merkte Matroos Vos in het overleg dat aan de Sam Smith-stemming voorafging het volgende op over de optie die uiteindelijk de meeste stemmen kreeg (en uit zijn eigen koker kwam): "Het staat eenieder na aanname van die optie nog steeds vrij om een zin met hij etc. toe te voegen. Vervolgens is het aan de collega's die zich daaraan storen om daar desgewenst een grammaticaal juiste zin zonder mannelijke voornaamwoorden van te maken – een zin die bovendien niet tot een staccato tekst (Smith ... Smith ... Smith ...) leidt." (cursivering van mij). Marrakech (overleg) 13 mrt 2023 21:41 (CET)Reageren