Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

 WP:K
 WP:DK
 WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Benieuwd naar uw meningen over The Wikipedia Library. Ik kreeg aangeboden om me er in te schrijven, maar na gelezen te hebben bij de voorwaarden, dat al je gegevens kunnen worden doorgegeven aan landen waar andere privacyregelingen gelden, heb ik me bedacht. Er zitten veel voordelen aan, maar misschien ook wel wat nadelen. Met vriendelijke groet, Phacelias (overleg) 18 jul 2022 12:13 (CEST)Reageren

Dergelijke kwesties komen regelmatig aan de orde, zie deze zoekopdracht. Het meest relevant is misschien Wikipedia:De kroeg/Archief/20220211#Wikipedia Library, zie vooral het Engelstalige stuk en wat daarop volgt.

Je kopje vraagt vrij algemeen naar meningen, zijn er nog andere punten die op dit moment aandacht vragen? De ergonomie en robuustheid schieten soms tekort, waardoor:

• je het verzoek kunt/kon krijgen om (opnieuw) in te loggen, wat foutmeldingen geeft omdat je al ingelogd bent
• je de resultaten van een zoekopdracht niet zomaar kunt aanklikken, omdat terugkeren naar die zoekopdracht problemen geeft als je hit een mishit blijkt te zijn; hits kun je het beste openen in een nieuw venster of tabblad  →bertux 18 jul 2022 13:11 (CEST)Reageren

Aanvulling: Ingewikkelde zoekopdrachten zou ik kopiëren om te voorkomen dat ik ze opnieuw moet intypen. Bij problemen beëindig ik mijn sessie en begin ik opnieuw →bertux 18 jul 2022 13:15 (CEST)Reageren

@Bertux Hartelijk dank voor de vlotte reactie. Interessante discussie uit het Kroegarchief. Fijn dat er meerdere mensen zijn die zich hetzelfde afvragen. En duidelijk antwoord van de Engelse gebruiker. Ik begrijp dat je het dus gebruikt? Phacelias (overleg) 18 jul 2022 13:39 (CEST)Reageren

Zeker! De resultaten verschillen wel sterk. Voor mijn herschrijving van het artikel Treponema denticola kon ik een aantal betaalmuren van wetenschappelijke publicaties fluitend passeren. Daar heb ik maar een fractie van de resultaten gebruikt. In het algemeen is de Library geweldig als je binnen een bepaald vakgebied zoekt. Het artikel Spookrijden heeft die luxe niet en bevindt zich op het snijvlak van psychologie, ergonomie, verkeerskunde en rechtswetenschap, gekruid met criminaliteit, onnozelheid en spectaculaire krantenkoppen. Voor dergelijke onderwerpen moet je veel harder werken, a fortiori in het Engels waar geen eigen term bestaat voor 'wrong way driving'. In zulke gevallen is de Library hooguit een handige aanvulling op Google  →bertux 18 jul 2022 14:12 (CEST)Reageren

De Library kwam voor Spookrijden met een aantal antieke teksten aansjouwen, wat voor mij fijn was omdat ik iets wilde weten over de geschiedenis van verkeerskundige maatregelen tegen spookrijden, maar wat in veel gevallen ouwe koek en ruis zal zijn. Bij de wetenschappelijke publicaties zit wel voldoende hedendaags spul  →bertux 18 jul 2022 14:20 (CEST)Reageren

Ik ben via JSTOR, Cambridge Core en De Gruyter al een aardig aantal boeken en artikelen over Mesopotamië en omstreken op het spoor gekomen waar ik anders nooit toegang toe gehad zou hebben. Je moet het wel een beetje nemen zoals je het krijgt, wat creatief met zoekwoorden omgaan, soms uitloggen en weer inloggen etc., maar ik zal er zeker niet over klagen. Wat erg handig is, is dat je middels een knop als "Cite" vrij gemakkelijk je gevonden tekst in een citeer boek/tijdschrift-verwijzing om kan zetten. Verwijzingen toevoegen is zeker geen luxe bij het huidige bestand Oud Midden-Oosten. Er is veel bronloos (en achterhaald) materiaal. Jcwf (overleg) 18 jul 2022 14:53 (CEST)Reageren

Na deze positieve reacties, heb ik me ook ingeschreven. Wat een weelde aan artikelen. Sommige zijn niet helemaal te lezen (geen full text of PDF beschikbaar), maar ga je dan de titel opzoeken in Google dan kom je soms alsnog het artikel onder open access tegen.

@Jcwf kopieer je de tekst die je ontvangt uit de knop 'cite' en zet je die zoals ie is gewoon als referentie in Wikitekst? Met een link? Phacelias (overleg) 18 jul 2022 15:15 (CEST)Reageren

Nog even antwoord hier op: ja ik gebruik de Library. Dat komt de kwaliteit hier ten goede. Een enkele keer echt nodig gehad, en andere keren ter ondersteuning en voor mijn eigen archief. Labrang (overleg) 21 jul 2022 22:15 (CEST)Reageren

Ik copieer naar clipboard en plak het dan in <ref>{{citeer tijdschrift|...plak...}}</ref> en krijg dan bijv. <ref>{{citeer tijdschrift|Nasrabadi, Behzad Mofidi. "Eine Steininschrift des Amar-Suena aus Tappeh Bormi (Iran) " , vol. 95, no. 2, 2005, pp. 161-171. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zava.2005.95.2.161}}</ref> Daarna moet ik nog wel even aangeven wat |auteur |titel etc. is. Het zou handig zijn als daar een gizmo voor was,maar zoveel werk is het niet. Het eindproduct wordt dan <ref>{{citeer tijdschrift|auteur=Nasrabadi, Behzad Mofidi.|titel= "Eine Steininschrift des Amar-Suena aus Tappeh Bormi (Iran) "|jaargang= 95, |nummer=2, |datum=2005, |pp=161-171.|doi=10.1515/zava.2005.95.2.161}}</ref> ^[1] En hier staat dus helaas geen tijdschrift bij... Gebeurt zelden.

Jcwf (overleg) 18 jul 2022 15:25 (CEST)Reageren

Ziet er mooi uit! Voor de referenties bestaat in visueel bewerken een sjabloon. Nu zit daar een knop voor 'automatisch', 'handmatig' of 'hergebruiken' bij. Automatisch werkt uitstekend in de Italiaanse en Engelse Wikipedia. Je paste de URL van het (wetenschappelijke) artikel en het hele citaat rolt er zo uit. Handig en vooral foutenvrij. Ik hoop maar dat dat hier ook eens zal lukken. Ik zou zelf het sjabloon kunnen verbeteren, maar dat vergt behoorlijk wat kennis van de broncode. En die heb ik niet Phacelias (overleg) 18 jul 2022 15:46 (CEST)Reageren

De opmaak van voetnoten met de hand doen is eenvoudiger en neemt minder ruimte in het bronbestand in beslag. Dat maakt het bronbestand beter leesbaar. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 18:33 (CEST)Reageren

Ik weet niet hoe jij de refs maakt, maar mij lukt het met de hand alleen sneller als ik enkel de url ref. Maar dat is bad practice, het is ergerlijk voor de lezer en bovenal geeft het vrij baan aan linkrot, tenzij je consequent IABot eroverheen laat gaan. Die levert zonder citeersjablonen trouwens slechter werk dan met  →bertux 18 jul 2022 20:25 (CEST)Reageren

Ik heb nog nooit ergens alleen een url geplaatst en verbeter het altijd in de artikelen die ik corrigeer, wanneer er daar alleen een url staat, door er eventueel de auteur, in ieder geval de titel op de website en indien gegeven, de datum dat de bron is gepubliceerd, aan toe te voegen. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 20:49 (CEST)Reageren

Dan wil ik je graag een keer klokken; no way dat je dat allemaal snel en betrouwbaar kunt kopiëren en plakken in de tijd die het ref-machientje nodig heeft om de url automatisch aan te vullen met al die gegevens  →bertux 18 jul 2022 20:53 (CEST)Reageren

Ik heb het idee dat ChristiaanPR nog nooit referenties via de visuele tekstverwerker heeft toegevoegd, kan dat kloppen? Encycloon (overleg) 18 jul 2022 22:31 (CEST)Reageren

Hij zou niet de enige zijn. Ik heb die visuele tekstverzieker nog nooit gebruikt. Ben nu te oud om dat soort dingen nog te leren. 🙂 Jcwf (overleg) 18 jul 2022 22:37 (CEST)Reageren

Ik gebruik zelf ook vaak de broncode, maar ik denk wel dat bewerken van Wikipedia voor nieuwe gebruikers stukken makkelijker onder de knie te krijgen is met de visuele tekstverwerker. En die automatische referenties zijn inderdaad handig (zolang de aangeleverde metadata van de bron klopt). Je voert alleen even de URL in en de omvormer doet de rest. Encycloon (overleg) 18 jul 2022 22:49 (CEST)Reageren

Ik doe vanaf dag-1 niets anders dan via de wikicode. Visueel heb ik een enkele keer gebruikt, en ja dat is best handig voor zeker de tekstuele edits, maar een referentie met citeer sjabloon erbij invoegen is echt niet zo moeilijk via de wikicode als sommigen het hier nu laten klinken. Ja, boeken en journals zijn wat bewerkelijker en kosten misschien wat meer tijd dan met de visuele editor. Nou dat moet dan maar. Ik zit toch niet op een racebaan? Maar goed, ieder zijn of haar ding. Labrang (overleg) 21 jul 2022 19:32 (CEST)Reageren

Nieuwe gebruikers haken af als het te moeilijk wordt/is. Wikiwerner (overleg) 21 jul 2022 20:18 (CEST)Reageren

Nieuwe gebruikers haken af of zetten geen referenties. Die doen het uit het hoofd (denk ik). We (wikipedia-gebruikers) kunnen niet controleren of beweringen op waarheid berusten. Hoe meer bronnen hoe beter, dan kun je zelf nakijken of de informatie klopt en vooral: je kunt de bronnen lezen of omdat je ze nodig hebt of voor je plezier. Een belangrijke functie van Wikipedia is ook het vinden van bronnen door wetenschappers. Dat wordt genoemd door Universiteiten als een middel om referenties te vinden. Er is trouwens vorige week een wedstrijd gehouden om bronnen te vinden in een lijst lemma's waar enkele bronnen ontbraken. Er was eeuwige roem beloofd, daar heb ik nog niets van gemerkt, maar heb daardoor wel interessante teksten gelezen die erg leuk waren bijvoorbeeld over de eerste ballonvaarders. Phacelias (overleg) 21 jul 2022 20:43 (CEST)Reageren

Ik heb deze wijziging met de visuele tekstverwerker geprobeerd, maar moest toch de broncode gebruiken, omdat het laden van de visuele tekstverwerker kennelijk niet ging. Wanneer ik naar de geschiedenis van de artikelen kijk waar ik in heb gecorrigeerd, zijn er maar weinig gebruikers die de visuele tekstverwerker hebben gebruikt en dan alleen voor kleine wijzigingen. Bewerken met de broncode wijst zich vanzelf. Er staan op YouTube veel instructie-video's die ik dankbaar overneem. YouTube. [url titel], datum. en je bent klaar. ChristiaanPR (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST)Reageren

Waar het mij en enkele anderen om ging, was dat de automatische referentiegenerator in visueel dus, niet werkt (behalve voor websites). Dat betekent dat je in visueel handmatig titel, URL, eerste auteur (voornaam en achternaam) en nog een paar, jaargang, publicatiedatum moet invullen met het risico fouten te maken. Het feit is dat in de Engelse en Italiaanse en misschien vele andere Wikipedia's dit wel werkt. Dat wil zeggen dat daar de automatische referentiegenerator alleen maar een URL of Titel nodig heeft en alle gegevens komen er zo uit, met een klik. Wie wil dat nou niet? Phacelias (overleg) 21 jul 2022 22:27 (CEST)Reageren

Ook ik was ooit een nieuwe gebruiker. Ik ben er nog steeds. Net als iedereen hier. Natuurlijk, makkelijker maken, allemaal tot onze dienst. Prima. Ik heb wel eens de vertaalmodule gebruikt vorig jaar toen ik eens wat serieuzer ging WP'en. Ik ben er na 5 keer vanaf gestapt. Ik zat alles uiteindelijk in de wikicode editor nog eens recht te breien. Dat was nog eens dubbel werk in plaats van het of allemaal gewoon zelf te schrijven of blokken door Google Translate te halen voor een startpunt en het dan nog eens fatsoenlijk te bewerken in eigen zinnen. Inmiddels ben ik geheel voorstander van eigen content maken. Al die tooltjes maken of lui of dom (en gaan uit van "de gebruiker is dom") en zijn echt niet perse een verbetering. En verder wat hier gezegd wordt: een citeer sjabloon of elk andere is gewoon even afkijken bij de buren of in het artikel zelf. Labrang (overleg) 21 jul 2022 22:11 (CEST)Reageren

Zucht, ja, die referentie-module. Vroeger werkte die beter dan nu. Als het wat afgekoeld is moeten we de trom eens stevig roffelen tot de vlammen uit het geitenleer slaan  →bertux 18 jul 2022 16:08 (CEST)Reageren

Wat is er mis met Module:Citation/CS1? Hij is nog bijna hetzelfde als bij de aanmaak. Het klinkt nu alsof hij desondanks weggerot is. Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 18:27 (CEST)Reageren

Misschien is de omgeving waarin hij opereert veranderd? Hoe dan ook, waar je in mijn bewerkingen een ref met 'Cite' (versus 'Citeer') aantreft heeft de module het laten afweten. Die probeer ik het eerst, daarna grijp ik naar Zotero, die 'cite'. Bij Xylella fastidiosa zijn dat er twee van de zeventien (Ctrl-F ), bij Treponema denticola maar liefst 16 van de 24. Ik zie nu dat het bijna allemaal {{cite journal}}s betreft, is dat een aanwijzing?

In elk geval lukt het in de Engelse Wikipedia wel. Als Zotero alleen de eerste auteur noemt of anderszins een armzalig resultaat geeft, maak ik de ref in een willekeurig enwiki-artikel en plak ik die in de nl-tekst. Met uitzondering van pdf's kun je op enwiki vrijwel alles reffen  →bertux 18 jul 2022 20:07 (CEST)Reageren

@Wikiwerner Deze module (als het die module is), werkt niet voor het automatisch invoegen van citaties naar wetenschappelijke tijdschriften in visueel editen. Voor websites werkt het uitstekend, maar voor wetenschappelijke sites, dat wil zeggen een URL voor een pagina met een artikel werkt het niet. In de Engelse en Italiaanse werkt het wel. Daar is het invoegen van een citaat naar een wetenschappelijk artikel een eenvoudig kunstje. Het is daar genoeg om in visueel op de automatische keuze te klikken, de URL te pasten en dan rolt het hele citaat met auteurs, met titel, journal, jaartal, bladzijdenummers enz. er gewoon uit. Moeten wij toch ook kunnen.

In visueel is er ook in nl.Wikipedia automatisch, handmatig of hergebruiken te kiezen, maar daar werkt automatisch niet Phacelias (overleg) 18 jul 2022 21:34 (CEST)Reageren

Het lijkt me sterk dat zoiets verslechtert met de tijd. Dan was het toch altijd al zo? Hoe dan ook, kunnen we de Engelse module overnemen, met hooguit enkele namen aangepast aan onze situatie? Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 21:41 (CEST)Reageren

Als je zeker weet dat we de zaak niet opblazen... doen, ik kan niet wachten! In elk geval genereert de Engelse ook veel betere refs, bijvoorbeeld met alle auteurs in plaats van twee of drie. Dan moeten onze sjablonen dat natuurlijk wel aankunnen, of we gebruiken voortaan alleen de cite-versies  →bertux 18 jul 2022 21:47 (CEST)Reageren

Dat zou fantastisch zijn! Phacelias (overleg) 18 jul 2022 21:52 (CEST)Reageren

Het lijkt erop dat de visuele editor slechts een sjabloonaanroep genereert, die vervolgens ingevoegd wordt in het artikel: op Enwiki roepen de citeersjablonen namelijk hun variant van de genoemde module aan. Onze module lijkt daarom geen doel te hebben. De fout zit dan in ons sjabloon:Citeer journal. Wie heeft er meer inzicht in de software achter de visuele editor? Wikiwerner (overleg) 20 jul 2022 17:40 (CEST)Reageren

Geloven jullie het zelf dat de wikipedia dat allemaal nodig heeft? Het systeem met de broncode voldoet heel goed. Ik heb nog maar een hele enkele keer anders een bewerking gedaan dan met brontekst bewerken, dus met de visuele tekstverwerker. TeX voldoet ook heel goed. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 22:38 (CEST)Reageren

Voor referenties en tabellen gebruik ik eigenlijk vrijwel alleen nog de visuele bewerker - veel eenvoudiger in gebruik. Overigens kun je de referentie-visuele bewerker ook in brontekst gebruiken, via de knop bovenin of control/command-shift-k. Mijn indruk is dat dergelijke hulpmiddelen het vooral makkelijker maken voor nieuwe gebruikers, dus als je al gewend bent om via de broncode te doen en dat prettiger vindt, blijf dat vooral lekker doen - ik zal je niet tegenhouden :). -- Effeietsanders (overleg) 18 jul 2022 22:57 (CEST)Reageren

Ja Effeietsanders, ik ben het daar mee eens. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 23:14 (CEST)Reageren

Ja, Wikipedia heeft dat allemaal nodig. Allereerst voor nieuwe bewerkers, die gaan echt niet met broncode aan de slag. Zelfs met de visuele editor (VE) komen we qua gebruiksgemak niet in de buurt van welke tekstverwerkers ook. Doorgaan op de oude voet is de nagel aan Wikipedia's doodskist, en ook het houtwerk en beslag.

Verder werkt de VE veel sneller, onder andere doordat je met de knopjes of met Ctrl-K foutvrije links kunt vinden en nooit per ongeluk naar een doorverwijspagina verwijst. En heb je wel eens geprobeerd om met het oude systeem een kolom toe te voegen aan een tabel? Dat kost eindeloos gepruts. Met de VE is het een druk op de knop.

In feite is het achterlopen qua techniek al jaren de grootste bedreiging van Wikipedia, erger zelfs dan de aanhoudende pogingen van autoritaire regimes om Wikipedia te herschrijven.  →bertux 18 jul 2022 23:19 (CEST)Reageren

Jij en Effeietsanders denken over het technische deel dat jij hier bespreekt anders dan ik en jullie geven daar redenen voor. Ik heb al genoeg tabellen bewerkt, ben tevreden over de manier waarop dat moet, neem dus graag die raad van Effeietsanders aan, maar zal de volgende keer dat ik een tabel ga bewerken eraan denken wat jullie daarover zeggen. De wikipedia functioneert nog steeds goed en voor het tweede deel vind ik jouw laatste zin volkomen misplaatst. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 00:12 (CEST)Reageren

Dat begrijp ik niet, waar neem je precies aanstoot aan? Dit zijn twee thema's die mij 's nachts bezig houden, en overdag ook  →bertux 19 jul 2022 00:16 (CEST)Reageren

Juist omdat de VE matig gebruiksgemak kent, werk ik veel liever, beter en sneller met broncode. Het stelt me volledig in control, er gebeurt wat ik opdraag, foute links en links naar dp's zijn echt heel eenvoudig te vinden. Er moet toch heel wat gebeuren wil ik volledig overstappen naar de VE. Alleen met tabellen heb je een goed argument, maar daar heb ik in mijn negen jaar pas één keer zoveel moeite mee gehad dat ik ervoor uitweek naar de VE. Ik begrijp dat de VE in sommige opzichten net wat makkelijker zou kunnen zijn voor sommige gebruikers, maar je overdrijft hier wel behoorlijk. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 03:50 (CEST)Reageren

Denk toch wel dat Bertux een punt heeft. Wikipedia bewerken komt niet echt gebruiksvriendelijk over, zeker niet als je de broncodebewerking doet. Voor de ouwe rotten is het prima te doen, en ik denk dat menigeen hier ook wel eens ooit met html of wordperfect heeft gewerkt en dus iets snapt van codes. Maar de meeste mensen lijken geen inzicht te hebben, met dank aan de iPhones en iPads die nog door een baby bediend kunnen worden en dus nul komma nul inzicht verschaffen in het werken met software. Ze verwachten gewoon een simpel systeem, zonder dat je enig technisch inzicht nodig hebt. Heel veel mensen om me heen zouden dan ook nooit Wikipedia kunnen bewerken: gewoonweg te lastig.

Ik rommelde tot voor kort ook het liefst in de broncodes. Maar het opmaken van een referentie is toch echt wel veel simpeler in de VE: ik hoef geen sjabloon te zoeken en parameters erin te frutselen, maar krijg gewoon wat simpele invoerveldjes - als de VE het al niet volautomatisch doet o.b.v. de URL. Een ref twee keer gebruiken? Copy-paste. Dus geen gedoe met <ref name="Xyz" /> waarbij ik altijd wel weer een foutje maak. Ook een tabel, simpele tikfouten, of het toevoegen van wikilinkjes gaat vele malen eenvoudiger. Bij een nieuw artikel plak ik mijn tekst eerst in de broncode, ga dan de boel opknappen met de VE, doe de infobox en appendix weer in de broncode, etc. Mooie mix van twee systemen. Uiteindelijk wil ik het mezelf gewoon zo simpel en prettig mogelijk houden. Ergernis over een foutje in een code heb ik geen zin (meer) in. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 07:48 (CEST)Reageren

Natuurlijk heeft bertux een punt. Ik schreef ook niet dat hij ongelijk heeft, maar dat hij overdrijft. En ik denk dat jij het werken met html of het onderwatervenster in WP een beetje overschat. Ook tien, twintig jaar geleden zag ik al nergens meer zo'n onderwaterscherm voorbij komen. De geeks en de nerds hebben met html gewerkt. Gevoelsmatig schat ik in dat het overwegend deze lui zijn die naar Wikipedia trokken en daardoor een vertekend beeld gaven/geven van hoeveel kennis over 'code' er werkelijk is onder de mensen. De moeilijkheidsgraad is er altijd al geweest, toch is Wikipedia er groot mee geworden.

Overigens zie ik het in de praktijk vaak genoeg gebeuren dat ontwikkelaars of EUC'ers zelfs in low-codeomgevingen nog altijd uitwijken naar het schrijven van rauwe code. Je kunt simpelweg nooit exact gedaan krijgen wat je voor ogen hebt, tenzij je de boel gaat lopen hacken. Pixeltje hier inbouwen, afwijkend kleurtje daar opgeven, toch code schrijven maar dan op een manier die werkt binnen het kader van de omgeving en niet op een manier zoals het hoort... Daar ben je dan uiteindelijk net zoveel tijd mee kwijt als het schrijven van rauwe code. Ik vind de ergernis dat de VE mij niet exact laat doen wat ik wil, storender dan de ergernis dat ik zelf een keer een tikfout maak. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 08:11 (CEST)Reageren

Het is misschien ook meer het gevoel dat veel mensen geen PC of laptop meer kunnen bedienen dankzij die ipads. Kan natuurlijk ook zijn dat die mensen juist ipads zijn gaan kopen omdát ze de PC of laptop te ingewikkeld vonden. Ik weet het niet. Wel weet ik dat ik het onderwaterscherm enorm mis 😉 Ik zit nog dagelijks te vloeken tegen Word omdat er weer iets in de opmaak 'spontaan' wijzigt, en dan zou ik maar wat graag even de opmaakcodes willen bekijken.... Overigens doe ik een laatste check in een nieuw artikel doorgaans ook in de broncode-met-voorbeeldscherm, want de VE is voor de finesses niet altijd even handig. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 11:35 (CEST)Reageren

@ChristiaanPR: waar ik op doelde is, dat naargeestige autoritaire leiders zoals Xi Jinping, Vladimir Poetin en Benjamin Netanyahu proberen Wikipedia te doordrenken van hun versie van de politiek en van de geschiedenis. Maar zulke aanvallen zijn met alertheid wel af te weren. Anders is dat met de techniek uit het jaar nul van Wikipedia: wij kunnen niet mee in de beeldcultuur, we hebben knullige foto's, amper filmpjes en lachwekkende opmaakmogelijkheden. Als mensen ons niet meer lezen worden we een nieuwe piramide van Gizeh: indrukwekkend en nutteloos.

Nog altijd zit ik met de vraag wat je precies ongepast vond.

Ik ga niet meer op jouw mening op de situatie in de wereld in, je kunt alleen maar voor iedereen hopen dat ze in vrede kunnen leven en hun inzichten over de manier waarop dat het beste kan worden georganiseerd vrij kunnen uiten. De technische mogelijkheden die de wikipedia nu biedt zijn voldoende om een online-encyclopedie in stand te houden. Met meer dan 3000 actieve gebruikers is de vrees dat niemand de inhoud ervan leest ongegrond. Jullie mogen van mij overigens best proberen functies zoals de visuele tekstverwerker in te voeren. Daar is de wikipedia voor. De visuele tekstverwerker zegt mij niets, maar ik ondervind er geen last van. TeX heeft ook een functie om tabellen te genereren. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 11:11 (CEST)Reageren

Er is ook het voorbeeld dat het mogelijk is een macro te programmeren door de uit te voeren handelingen eerst op te nemen en de daarna gegenereerde code naar eigen inzicht aan te passen. Dan vind je de te gebruiken nodige commando's die je eerst niet kende. Ik weet heel goed hoe je met de hand een voetnoot, een verwijzing moet plaatsen. Ik vind jullie voorbeeld nogal sullig, maar als jullie er plezier in hebben het te programmeren mogen jullie. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 11:37 (CEST)Reageren

@Hiro: het zal van ieders sterke en zwakke kanten afhangen, maar ikzelf werk makkelijk twee à drie keer zo snel met de VE en de kwaliteit van mijn werk is beter. Kijk:

• Heen en weer scrollen tussen de brontekst en de voorvertoning om fouten bij te werken kost per keer een halve minuut en ik moet dat meestal vier à vijf keer doen, bij grote aanpassingen tientallen keren.
• Voor een sjabloon waar je niet vertrouwd mee bent moet je godbetert in het zoekvakje de sjabloonnaam intypen die je uiteraard niet uit je hoofd kent, dan het skelet kopiëren als je het sjabloon gevonden hebt, bij het invullen stuit je op wazige parameters die je nog moet nazoeken, je bent zo een kwartier verder. Bij de VE zie je bij het invullen van de naam welke sjablonen er zijn, en er is een link naar de sjabloonpagina zodat je niet naar het zoekvakje hoeft. Je spaart zo tien minuten uit.
• Het handmatig invullen van een Cite journal kost makkelijk vijf tot tien minuten, zeker als je eerst in WorldCat het ISSN moet gaan opzoeken, en dan nog de bladzijdenummers en vijf auteursnamen. In de VE is het één minuut.  →bertux 19 jul 2022 07:53 (CEST)Reageren

• Ik heb mijn css aangepast waardoor ik links naar rd's en dp's direct kan zien. Hierboven jouw link naar piramide van Gizeh bijvoorbeeld, een rd die doorverwijst naar Piramiden van Gizeh. Stel dat ik dat in de voorvertoning zie, dan hoef ik maar te Ctrl+F'en naar "[[piramide" en ik heb de "verkeerde" link gevonden. Maar met grote aanpassingen is het inderdaad wel een beetje een gedoe, ik zou gek zijn als ik dat niet zou erkennen.
• Ik gebruik heel zelden sjablonen die ik nog niet ken. Net zoals alle punten die we voor of tegen de VE inbrengen, is ook dit punt (met name?) heel erg afhankelijk van hoe je werkt. Als je steeds van interessegebied wisselt, dan zul je om de haverklap nieuwe sjablonen moeten zoeken. Ik schrijf vrijwel altijd over dezelfde onderwerpen, en dan ook nog eens met vrijwel dezelfde structuur en inhoud, en heb daar niet zo'n last van.
• Het handmatig invullen van de citeersjablonen kost mij juist maar een minuutje. Het zijn misschien zes, zeven parameters die je moet invullen. Ik heb net bij wijze van test een willekeurig tijdschrift opgezocht in WorldCat; met vijftien seconden had ik het ISSN. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 08:21 (CEST)Reageren

  Er zijn wel erg veel artikelen zonder referenties. Ik zou ze best van referenties willen voorzien, maar zolang er geen automatische referentie gecreëerd kan worden zou ik daar liever niet aan beginnen. Zo is er dit artikel Fytochroom; het heeft geen enkele referentie, niet eens een studieboek, dus waar komt die informatie vandaan? Nu is degene die de pagina gecreëerd heeft waarschijnlijk een expert. Ik heb zojuist veel artikelen gelezen over fotoreceptoren omdat ik daar over aan het schrijven ben en ik kan lezen dat het klopt wat er staat. Het is een uitstekend artikel, maar de Encyclopedie is bedoeld voor mensen die er niets van weten of er iets meer van willen weten. Veel mensen zullen dit niet serieus nemen ben ik bang. Ik heb gewerkt met HTML, maar gebruik hier de VE omdat het echt ontzettend makkelijk is, nu die automatische referentiegenerator nog Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:07 (CEST)Reageren

  (Zo te zien is de informatie van Fytochroom vertaald vanaf de Engelse versie.) Encycloon (overleg) 19 jul 2022 09:36 (CEST)Reageren

  @Encycloon Het zou kunnen, maar de opzet en de voorbeelden zijn anders. Ik denk dat degene die de pagina aanmaakte er veel van afwist. In elk geval zouden bij een vertaling de referenties of overgenomen dienen te worden of opnieuw gevonden moeten worden. Het inspireert geen vertrouwen zo zonder referenties. Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:53 (CEST)Reageren

  @Phacelias: Je kopieert de Nederlandse tekst naar je kladblok op enwiki, maakt de referenties en plakt het resultaat in Fytochroom. De meeste Engelse ref-sjablonen werken gewoon op nlwiki  →bertux 19 jul 2022 09:49 (CEST)Reageren

  ! Minus de categorieën  →bertux 19 jul 2022 10:09 (CEST)Reageren

  @Bertux goede tip, dat ga ik uitproberen, maar het blijft behelpen. Als je dit aan iedere nieuwkomer uit moet leggen Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:51 (CEST)Reageren

referenties

Het is al heel vaak gezegd, maar referenties op zich zijn niet gewenst. De praktijk leert dat referenties maar al te vaak gebruikt worden om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt. En de ene referentie is de andere niet: de literatuur zit vol beweringen die allang weerlegd zijn. Alvorens een referentie serieus wordt ingevoegd is het nodig dat een gebruiker die iets van het onderwerp weet afdoende kennis van de betreffende publicatie neemt om te kunnen plaatsen waar in het spectrum van opvattingen die zich bevindt. Als dat niet gebeurt, is het plakken van een referentie maar al te vaak beschadigend. - Brya (overleg) 19 jul 2022 18:22 (CEST)Reageren

Je komt hier met een keiharde beschuldiging, dat degenen die verwijzingen plaatsen maskeren dat een artikel niet deugt. Graag zie ik onderbouwing. Hoeveel procent van de artikelen met verwijzingen bevat verwijzingen om te maskeren dat de artikelen niet deugen?

We kunnen het ook omdraaien. Verwijzingen worden niet geplaatst omdat tekst uit het blote hoofd geschreven is. Hierdoor is er geen rekening gehouden met de eisen aangaande relevantie, verifieerbaarheid en betrouwbaarheid. Het niet plaatsen van verwijzingen is ernstig beschadigend. We stellen de lezer niet in de gelegenheid om te controleren of het waar is wat we schrijven of om achtergrondinformatie tot zich te nemen. hiro the club is open‍ 20 jul 2022 18:28 (CEST)Reageren

@Brya:Waarmee denk je dat ik het afgelopen jaar bezig heb gehouden hierzo? Om mijn kennis over een domein te maskeren "ik ben vals bescheiden ik hou er niet van om op te scheppen hoeveel ik weet dus ik dump wat linkjes om mijn kennis te maskeren"? Nee, ik zit het ongecontroleerde overtik- en soms incorrecte werk van anderen op te ruimen als we toch op de offensieve toer zijn. En passant natuurlijk gewoon toch even opscheppen hoeveel ik weet door de lemma's 10x groter te maken met 30 referenties. Pas op: sarcasme. Nu de aardige en constructieve modus weer aan:
-> "Alvorens een referentie serieus wordt ingevoegd is het nodig dat een gebruiker die iets van het onderwerp weet afdoende kennis van de betreffende publicatie neemt om te kunnen plaatsen waar in het spectrum van opvattingen die zich bevindt."
Op zich ben ik het wel eens met deze stelling. Ik kom geregeld historische bronnen tegen die verschillende jaartallen geven voor een bepaald feit (bijvoorbeeld toponiem wijziging). Het is dan inderdaad een dilemma wat te doen: gewoon vaag benoemen "medio jaren 1930" ofzo, het weg te laten of toch proberen een autoritiever bron te vinden en daarop te varen als die gevonden is. Zomaar de eerste de beste bron die je tegenkomt gebruiken is inderdaad niet aan te raden. Het is hierbij inderdaad zaak oog te hebben voor het type bron en de context van de materie. Maar lemma's zonder referenties zijn wat mij betreft in principe uit den boze als het gaat om benoemde feiten die niet in een al bestaande lemma staan uitgelegd - die zijn uiteraard dan gelinkt. Labrang (overleg) 21 jul 2022 19:19 (CEST)Reageren

Er zijn veel grotere problemen dan "historische bronnen [...] die verschillende jaartallen geven voor een bepaald feit". De literatuur staat vol met werkelijk ontstellende opvattingen en veronderstellingen die later (of eerder) al lang weerlegd zijn, en dit dan zonder het fake news of andere dubieuze bronnen in acht te nemen. Mijn observatie is dat een rijtje referenties onder een lemma eerder een indicatie is van problemen met de inhoud dan dat het mij enigszins gerust stelt. - Brya (overleg) 23 jul 2022 13:34 (CEST)Reageren

Kun je toevallig een voorbeeld geven van zo'n lemma? Als de stelling is dat bronnen an sich geen zekerheid geven, snap ik hem, maar dit klinkt meer als "hoe meer referenties hoe onbetrouwbaarder". Encycloon (overleg) 23 jul 2022 13:53 (CEST)Reageren

Ook als de bronnen niet historisch zijn kunnen details inderdaad conflicteren. Dat woord had ik tussen () moeten zetten. Als het gaat om vermeende veronderstellingen, opvattingen en aannames, dan is het een kwestie dat op die wijze goed te verwoorden als het nodig is zulke details op te nemen. Het hangt heel erg af over welk soort referenties je het ook hebt. Een verwijzing naar een statistische databank, of een bron die aanwijsbaar daarop is gebouwd lijkt mij juist ter versterking van (bijvoorbeeld) de cijfers genoemd. Anders kan het uit de lucht gegrepen zijn. Dat lijkt mij evident. Soms kan het ook triviaal zijn: een bergtop die een meter (of wat) verschil heeft in verschillende bronnen. De vraag is hoe erg dat is. Maar ook daar kan je een voetnoot notitie over opnemen. Uiteindelijk gaat het er in zo'n geval om dat lezers een idee krijgen van de hoogte van de berg of die nu 3001 of 3010 meter hoog is, bijvoorbeeld. Zomaar referenties ergens onder kwakken "ziezo, ik voldoe aan de norm" lijkt mij inderdaad zeker niet de bedoeling. Uiteindelijk gaat deze discussie over ambitieniveau, over zorgvuldigheid, en over de bereidheid daar tijd en moeite in te steken. En ik denk dat de meesten het een en ander met de beste intenties opschrijven, maar het blijft belangrijk dat anderen dit te goeder trouw, zonder uit te gaan van list en bedrog, kunnen verifiëren. Labrang (overleg) 23 jul 2022 17:11 (CEST)Reageren

Beter van niet. Vaak wijst het zich vanzelf: als iemand die iets van het onderwerp weet een selectie maakt uit bronnen/literatuur, dan gaat het goed. Als iemand die niet thuis is in het onderwerp krampachtig op zoek gaat naar bronnen/literatuur, dan ligt een ramp om de hoek. - Brya (overleg) 23 jul 2022 14:16 (CEST)Reageren

Nee Brya. Wat werkelijk een ramp is als mensen zoals jij, die zich tot "iemand die iets van het onderwerp weet" verheffen om ~vervolgens Wikipedia te misbuiken om hun onbebronde onzin tot goddelijke waarheid te verheffen. Desnoods door met de definitie van woorden in een woordenboek te gaan knoeien. Je bent in het verleden daarvoor geblokkeerd. Op diverse plekken. Jcwf (overleg) 23 jul 2022 14:41 (CEST)Reageren

Ah, de beruchte Jcwf die er zich op voorstaat inhoudelijk in te grijpen op gebieden waar hij niets van af weet (met name door duidelijk onzinnige definities van woorden in te voeren), en gebruikers die wel zorgvuldig zijn te blokkeren.

        Het is wel stug om als moderator in een inhoudelijk conflict (op een terrein waar de betreffende moderator niet thuis us) het eigen gelijk te halen door de andere kant te blokkeren, maar daar ook nog eens trots op te zijn.- Brya (overleg) 24 jul 2022 09:11 (CEST)Reageren

@Brya: Je schreef: "De praktijk leert dat referenties maar al te vaak gebruikt worden om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt." Ik heb voor deze zware beschuldiging aan het adres van collega's die aan bronvermelding doen nog geen onderbouwing gezien. Wat is "maar al te vaak"? Hoeveel procent van de artikelen met bronnen bevat bronnen "om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt"? hiro the club is open‍ 24 jul 2022 12:42 (CEST)Reageren

Wellicht doelt Brya op dit fenomeen? Artikelen met enorm veel refs - zeker als die meer ruimte innemen dan de tekst zelf - bekijk ik ook vaak met enig wantrouwen: heeft de schrijver daadwerkelijk heel veel info verzameld, of wil-ie juist maskeren dat het lemma eigenlijk helemaal niks om het lijf heeft.... Thieu1972 (overleg) 24 jul 2022 18:41 (CEST)Reageren

Beter van wel, want ook hier geldt dat onderbouwing van stellingen de stelling kan bekrachtigen. Nu ontkracht je je eigen betoog door geen voorbeeld / bron van je standpunt te delen. In mijn ogen geef je daarmee aan dat je het niet goed kan onderbouwen of dat je stellig bij je standpunt wenst te blijven zonder verder diepgaandere discussie aan te hoeven gaan. Démarche Modi (overleg) 23 jul 2022 15:01 (CEST)Reageren

En als ik wel een voorbeeld gaf zou dat mijn betoog ontkrachten omdat er op het voorbeeld iets aan te merken is (wat bijna per definitie het geval is).

        Maar aangezien Jcwf zich hier vrijwillig meldt, die gebruiker heeft hier diverse lemma's geschreven over bomen in Suriname, en daar keurig de honderd jaar oude bron bij gezet. Hoewel die lemma's niet gruwelijk slecht zijn (maar ook niet heel goed, het niveau is dat van een hobbyproject), is het voor mij duidelijk dat lemma's zonder bronvermelding maar gebaseerd op bijdetijdse literatuur (en geschreven door iemand die er iets van weet) een stuk beter geweest zouden zijn. - Brya (overleg) 24 jul 2022 09:11 (CEST)Reageren

Dat laatste lijkt me maar net hoe je het vergelijkt. Een lemma zonder bronvermelding gebaseerd op achterhaalde literatuur is net zo goed ongewenst. Het lijkt mij dat juist door het gebruik van referenties voor collega's en lezers inzichtelijk (of in elk geval controleerbaar) gemaakt kan worden in hoeverre een artikel gebaseerd is op gedegen bijdetijdse literatuur(onderzoek). Encycloon (overleg) 24 jul 2022 09:31 (CEST)Reageren

Precies dat. Het wordt juist door het geven van de bron inzichtelijk of hetgeen gesteld wel bijdetijds is, wat de achtergrond of context is etc. Kortom: voor ons aller en de transparantie: werken met referenties moet het uitgangspunt zijn.Labrang (overleg) 24 jul 2022 10:14 (CEST)Reageren

Er is nu eenmaal een verschil tussen "betrouwbaar" en "bebrond". Artikelen zonder referenties zijn niet noodzakelijk onverifieerbaar, en artikelen met referenties zijn niet noodzakelijk verifieerbaar. In beide gevallen weet je niet hoe betrouwbaar het artikel is totdat je een poging doet de inhoud te verifiëren. Bronvermelding maakt het slechts makkelijker te verifieren dat de inhoud van een bron inderdaad overeenstemt met de inhoud van een artikel. (En frases als "een bron" en "de bron" vind ik daarbij zeer verdacht: als een feit in slechts 1 bron te vinden is, dan is het feit zeer waarschijnlijk niet geschikt om op te nemen. Verifieerbare feiten zijn doorgaans in meerdere onafhankelijke bronnen te vinden. En merk daarbij ook het verschil tussen "verifieerbaarheid" en "waarheid" op.) — Zanaq (?) 24 jul 2022 11:04 (CEST)Reageren

Artikelen zonder bronvermelding zijn wat mij betreft onbetrouwbaar. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat er onderzoek is gedaan naar verifieerbaarheid, neutraliteit en relevantie als ik zo'n artikel tegenkom. Dat vertrouwen ligt hoger bij artikelen die wél een bronvermelding hebben. Dat ook die artikelen niet 100% betrouwbaar zijn spreekt voor zich. Als er bronnen zijn, en de bronvermeldingen zijn goed ingevuld, dan is vlug genoeg te zien of er oude bronnen zijn gebruikt en hoe groot de korrel zout is die ik moet nemen bij het lezen van de tekst. Maar ik ben in elk geval in de gelegenheid om verder te zoeken en achtergrondinformatie op te doen, dankzij die bronvermeldingen. hiro the club is open‍ 24 jul 2022 11:23 (CEST)Reageren

Het gevaar van slechts die laatste werkwijze gebruiken is dat je in de bubbel blijft van de schrijver van het artikel. Bronvermelding is slechts een van de manieren die je voor een poging tot verificatie kan gebruiken. Het is de makkelijkste manier, maar niet de meest betrouwbare manier die er is. De meest betrouwbare manier is beoordeling door daadwerkelijke deskundigen, zoals Brya suggereert. Dat is helaas ook de moeilijkste manier. — Zanaq (?) 24 jul 2022 12:08 (CEST)Reageren

Als je wil verifiëren dat wat in ons artikel staat uit de opgegeven bronnen afkomstig is, dan blijf je uiteraard in de bubbel van de schrijver. Als je wil verifiëren dat wat in ons artikel staat absoluut waar is, dan doe je er goed aan om zelf naar andere bronnen te zoeken. Maar dat geldt niet alleen voor Wikipedia; élk werk is een interpretatie van de werkelijkheid. En je kunt alleen controleren of dat werk volgt uit de opgegeven bronnen. Daarom doen wij er ook goed aan om niet zomaar elke bron, maar vooral secundaire en tertiaire bronnen te gebruiken. De toets of iets waar is, of slechts geconstateerd of verondersteld door een individu, is dan al voor ons gedaan. hiro the club is open‍ 24 jul 2022 12:48 (CEST)Reageren

Dat eerste is wat ik zei. Wat voor soort bronnen geschikt zijn is iets dat niet direct met bronvermelding te maken heeft. En linkte ik niet naar en:Wikipedia:Verifiability, not truth?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen) 25 jul 2022 09:58

Ja, dat eerste is wat je zei. Ik vond het belangrijk om expliciet een onderscheid aan te brengen tussen verifiëren wat in een artikel staat en verifiëren wat werkelijk waar is. Die twee zijn als het goed is aan elkaar gelijk, maar dat hoeft niet. Je noemt dat een "gevaar". Maar ik zie de relevantie van dat gevaar in deze discussie niet. Bij élk werk treedt dat gevaar op, zelfs bij wetenschappelijke publicaties. Ook daar wordt gewerkt met bronnen en ook die publicaties volgen alleen uit de bronnen - en het onderzoek dat een hypothese moet toetsen. Gaan we die publicaties onbetrouwbaar noemen? Natuurlijk vindt er bij die publicaties collegiale toetsing plaats zodat halfbakken werk er alsnog uitgevist wordt. Maar wij werken op een niet heel verschillende manier; ook wij controleren, verbeteren en completeren elkaars werk.

Als het goed is, heeft de auteur zijn (m/v) werk gedaan en de juiste bronnen gezocht. Wij als amateurs zijn daar lang niet zo bedreven in als wetenschappers. Maar om dan bronvermelding maar overboord te gooien, is een belachelijk idee. De halfbakken bronnen helpen aantonen, niet maskeren, dat een artikel halfbakken is. Daar doen we de lezer een veel groter plezier mee dan bronnen niet vermelden en de lezer dan maar laten gokken of de auteur kennis van zaken heeft en de regels betreffende betrouwbaarheid, relevantie en verifieerbaarheid gevolgd zijn. hiro the club is open‍ 25 jul 2022 12:56 (CEST)Reageren

Juist. Labrang (overleg) 26 jul 2022 08:40 (CEST)Reageren

Niet juist. Het gevaar dat ik noemde heeft niets met dat verschil te maken. Het verschil is grotendeels irrelevant, want het gaat hier om verifieerbaarheid niet om waarheid. Ik stel vast dat het niet zo is dat de inhoud van artikelen zonder bronvermelding onverifieerbaar is, wat herhaaldelijk geroepen wordt, maar duidelijk onjuist is. Uiteraard stel ik niet voor om bronvermelding overboord te gooien, maar het is dus niet zo dat van bronvermelding artikelen automatisch beter worden, wat sommigen wel lijken te suggereren. — Zanaq (?) 26 jul 2022 09:03 (CEST)Reageren

Normaal gesproken, voeg je een bron toe die je gelezen hebt, dus wordt het artikel er beter van. Dat is dan niet automatisch nee. Eens dus met Hiro. Overigens, ik zie ook geen gevaar. Phacelias (overleg) 26 jul 2022 09:13 (CEST)Reageren

Het gevaar dat ik noem is nauw omschreven en lijkt mij een feit. Als je slechts naar de vermelde bronnen kijkt, blijf je in de bubbel. — Zanaq (?) 26 jul 2022 09:53 (CEST)Reageren

Vooruit, wat je specifiek een gevaar noemde was dat de lezer in de bubbel van de schrijver blijft. Maar daaruit volgt dat er een verschil is tussen wat de schrijver schrijft, en een absolute waarheid. Als die twee exact aan elkaar gelijk zijn, dan zou er geen gevaar zijn. Er wordt niet herhaaldelijk geroepen dat onbebronde artikelen onverifieerbaar zijn. Wat wel geroepen wordt, of wat ik in elk geval zeg, is dat een gebrek aan bronnen het onmogelijk maakt voor de lezer om na te gaan of de schrijver zich aan de regels betreffende betrouwbaarheid, relevantie en verifieerbaarheid heeft gehouden. Jij stelt niet voor om bronvermelding overboord te gooien, maar de topicstarter deed dat wel. Artikelen worden niet automatisch beter van bronvermelding. Dat ligt natuurlijk helemaal aan de kwaliteit van de bronnen. Maar brakke bronnen tonen aan dat het artikel brak is. Daar wordt dat artikel niet beter van, maar ons zelfreinigend vermogen kan er voor zorgen dat dat artikel aangepakt wordt of richting TBP gaat. In het eerste geval wordt het artikel er alsnog beter van, in het tweede geval wordt de encyclopedie daar als geheel beter van. Bronnen achterwege laten helpt in geen enkel geval en lost geen enkel probleem op. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 10:05 (CEST)Reageren

Ok, maar dat verschil is dus voor ons niet relevant omdat de absolute waarheid voor ons niet relevant is. Een gebrek aan vermelde bronnen maakt niet onmogelijk genoemde te controleren: je moet alleen zelf de bronnen zoeken en/of deskundig zijn. Met de rest ben ik het grotendeels eens, behalve dat artikelen niet louter wegens gebrek aan vermelde bronnen op TBP zouden moeten mogen belanden. (Als men niet zou suggereren dat artikelen zonder bronvermelding altijd slechter zijn dan artikelen met bronvermelding, en niet zou suggereren om artikelen zonder bronvermelding om die reden naar TBP te sturen zou ik niet reageren. Voorbeeld. En je zegt zelf Artikelen zonder bronvermelding zijn [...] onbetrouwbaar.)— Zanaq (?) 26 jul 2022 11:32 (CEST)Reageren

Ik ben het met je eens dat een absolute waarheid, voor zover die bestaat, voor ons niet van belang is. We hoeven ons alleen druk te maken om wat aantoonbaar is. En aangezien wij geen verplichte bronvermelding hebben, kan een gebrek aan bronnen uiteraard geen reden zijn om artikelen op TBP te plaatsen. Dat schreef ik ook niet. Wat wel een reden voor TBP kan zijn, is dat er brakke bronnen zijn gebruikt waaruit geen betrouwbaarheid, relevantie of verifieerbaarheid blijkt. Ik schreef inderdaad dat artikelen zonder bronvermelding onbetrouwbaar zijn. Wat ik niet schreef, is dat bronloze artikelen onverifieerbaar zouden zijn. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 15:41 (CEST)Reageren

Mi is betrouwbaar en verifieerbaar voor onze doeleinden ongeveer hetzelfde, en is het onderscheid niet echt relevant voor de discussie. Het is niet zo dat artikelen zonder bronvermelding noodzakelijk onbetrouwbaar en/of onverifieerbaar zijn, en het is ook niet zo dat artikelen met bronvermelding noodzakelijk betrouwbaar en/of verifieerbaar zijn. — Zanaq (?) 26 jul 2022 17:57 (CEST)Reageren

Er zit juist een groot verschil tussen betrouwbaar en verifieerbaar... Een artikel zonder bronnen is - voor mij - onbetrouwbaar, maar mogelijk nog altijd prima verifieerbaar. Een artikel met bronnen is betrouwbaarder (afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen) maar niet per se beter verifieerbaar. De verifieerbaarheid is niet afhankelijk van vermelding van bronnen (hoewel dat de verifieerbaarheid vereenvoudigd) maar van de beschikbaarheid van bronnen. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 18:25 (CEST)Reageren

Waar er hier op Wikipedia vaak gesproken wordt over verifieerbaar had ik persoonlijk liever gezien dat we spraken over iets dat herleidbaar is. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 19:08 (CEST)Reageren

We willen zowel geen onverifieerbare zaken als geen onbetrouwbare zaken. Dat wat verifieerbaar is, is betrouwbaar. Dat wat niet verifieerbaar is, is onbetrouwbaar. Mi is het verschil dus niet zo relevant voor hier. (bwc: herleidbaar en onherleidbaar kunnen aan het rijtje worden toegevoegd.) — Zanaq (?) 26 jul 2022 19:13 (CEST)Reageren

Nou nee, ik zie herleidbaarheid als een specifieke vorm van verifieerbaarheid en betrouwbaarheid als een eigenschap van verifieerbaarheid. De betrouwbaarheid wordt vergroot indien iets (rechtstreeks) herleidbaar is en verkleind indien iemand het zelf maar moet uitzoeken. Er is namelijk de belangrijke nuance dat door herleidbare bronnen toe te voegen, het rechtstreeks koppelen van informatie in artikelen vanuit de bronnen verificatie vergemakkelijkt. En dat (slechts) een artikel verifieerbaar opleveren, de informatie indirect te koppelen aan een bron, verificatie moeilijker maakt. Herleidbaarheid impliceert de aanwezigheid van een bron, verifieerbaarheid doet dat niet. In beide gevallen is confirmation bias mogelijk, echter bij een herleidbare bron heel duidelijk te beschouwen (en aan te tonen dat iets onjuist of onvolledig uit een bron is overgenomen) en bij verifieerbaar moet je nog maar afwachten wat er gevonden gaat worden (zoals je, zei het in een iets ander perspectief, overigens terecht opmerkt als risico, de bias / bubbel). Tevens zijn oorspronkelijke bronnen die reeds dead links zijn geworden bij herleidbare bronnen eenvoudiger op te sporen en bij een (ooit) verifieerbaar artikel zonder bronvermelding zal je die dead links nooit vinden. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 19:33 (CEST)Reageren

Wederom, dat (eventuele) verschil is mi niet relevant voor deze discussie: we willen ook geen onherleidbare zaken, en het ontbreken van bronvermelding betekent niet noodzakelijk dat inhoud onherleidbaar is. — Zanaq (?) 27 jul 2022 09:29 (CEST)Reageren

Wederom; er zit juist een groot verschil tussen betrouwbaar en verifieerbaar. Een bronloos artikel is onbetrouwbaar maar kan verifieerbaar zijn. Een artikel met bronnen kan betrouwbaar zijn maar is met die bronnen niet meer verifieerbaar (wel; makkelijker). De twee begrippen zijn niet aan elkaar gelijk. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 09:31 (CEST)Reageren

Maar wat maakt dat uit voor deze discussie? — Zanaq (?) 27 jul 2022 10:38 (CEST)Reageren

Als je het hebt over nut en noodzaak van bronvermelding, dan draait het meer om betrouwbaarheid dan verifieerbaarheid. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 11:23 (CEST)Reageren

Mijn hoofdpunt is vooral dat bronvermelding niet zaligmakend is en mogelijk een vertekend beeld geeft van de verifieerbaarheid (of betrouwbaarheid). Volgens mij waren we het daar al over eens. Dat mi onverifieerbare artikelen niet betrouwbaar zijn, en verifieerbare artikelen wel betrouwbaar zijn, is mi niet zo relevant voor die discussie. (Het is mi waardevoller om zaken die twijfelachtig zijn aan te pakken, dan om zaken zonder bronvermelding aan te pakken louter omdat er geen bronvermelding is. Vooral als er beperkt tijd/zin is.) — Zanaq (?) 27 jul 2022 12:24 (CEST)Reageren

Bronvermelding is zaligmakend in die zin dat het (hier komt het bekende riedeltje) de lezer een ingang biedt tot achtergrondinformatie, enig vertrouwen geeft (afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen) dat er gedegen onderzoek is gedaan en erkenning geeft aan degenen die de informatie opgetekend hebben die wij overnemen. Waar blijkt dat de bronnen brak zijn, is dat snel te zien en (in theorie natuurlijk) aan te pakken. Door geen bronnen te vermelden, vallen al deze zaken weg.

Als wij erop vertrouwen dat lezers zelf informatie kunnen en willen verifiëren, dan kunnen wij er ook op vertrouwen dat diezelfde lezers door brakke bronnen heen prikken. Bronvermelding geeft geen vertekend beeld, zelfs helemaal geen beeld, van de verifieerbaarheid. Alleen de beschikbaarheid van bronnen geeft dat beeld.

Ik zeg niet dat onverifieerbare artikelen onbetrouwbaar zijn en dat verifieerbare artikelen wel betrouwbaar zijn. Aangezien ik geen zin heb om mezelf nog een keer te herhalen, verwijs ik naar hier en hier.

Ik ben het met je eens dat de prioriteit uit moet gaan naar zaken die twijfelachtig zijn. Alles zonder bron vind ik twijfelachtig. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 14:51 (CEST)Reageren

Ik ga me ook herhalen, en aangezien het niet echt lijkt te raken aan de kern van mijn betoog, en mi voor deze discussie niet relevant is, zal ik het er verder ook maar bij laten dan. — Zanaq (?) 27 jul 2022 15:16 (CEST)Reageren

Hiro schrijft : "Maar brakke bronnen tonen aan dat het artikel brak is. Daar wordt dat artikel niet beter van, maar ons zelfreinigend vermogen kan er voor zorgen dat dat artikel aangepakt wordt of richting TBP gaat. " De logische consequentie van deze stelling is uiteraard dat brakke 'artikelen' van bronnen voorzien horen te zijn zodat ze "aangepakt word[en] of richting TBP gaa[n]". Eigenlijk komt dat aardig overeen met wat ik zei: het opgeven van veel bronnen suggereert dat het lemma in de categorie valt van "aangepakt word[en] of richting TBP gaa[n]". En dan geldt het omgekeerde allicht ook. Een goed lemma behoeft geen bronnen, of om het iets genuanceerder te formuleren: een goed lemma is heel selectief in het gebruik van bronnen (er zijn vaak bepaalde zaken die echt bebrond horen te worden). Er is zelfs een spreekwoord van "goede wijn behoeft geen krans". Spaarzaam (= zorgvuldig) gebruik van bronnen doet niets af aan de verifieerbaarheid. - 27 jul 2022 07:21 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:Gebruiker:Brya|Gebruiker:Brya]] ([[Overleg gebruiker:Gebruiker:Brya|overleg]] · [[Speciaal:Bijdragen/Gebruiker:Brya|bijdragen]]) 27 jul 2022 07:21‎

Je doet al een klein beetje genuanceerd water bij de wijn, hier, in deze discussie, siert dat je (mijns inziens). Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 07:40 (CEST)Reageren

@Brya: Artikelen horen sowieso van bronnen voorzien te zijn. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het beweerde waar is, als niet is aangetoond dat het waar is. Noem mij een vakgebied (buiten journalistiek) waar je een werk kunt presenteren waarvan je de beweringen niet hoeft aan te tonen. Zelfs op school (mbo+) gaat zo'n werk rechtstreeks de prullenbak in. Een volksencyclopedie hoort nog eens extra te letten op betrouwbaarheid.

Brakke artikelen horen niet van bronnen voorzien te zijn zodat ze aangepakt kunnen worden; als ze van bronnen voorzien zijn, is het 'brakke' makkelijker te doorzien. Bijvangst, niet oorzaak-gevolg. Wel ben ik het met je eens dat we niet moeten overciten (hier is vast een Nederlands woord voor). En om eerlijk te zijn heeft deze discussie mij daarover wel aan het denken gezet. Ook ik heb mij hier en daar schuldig gemaakt aan onnodig veel bronnen vermelden. Daar ga ik vanaf nu beter op letten. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 08:50 (CEST)Reageren

Je vraagt: "Noem mij een vakgebied (buiten journalistiek) waar je een werk kunt presenteren waarvan je de beweringen niet hoeft aan te tonen." Religie of vergelijkbare pseudowetenschap...? VanBuren (overleg) 27 jul 2022 09:48 (CEST)Reageren

Journalistiek heeft het bijzondere recht van brongeheim, om hun bronnen te beschermen. Het niet noemen van bronnen in krantenartikelen is iets anders dan het achterwege laten van bronnen omdat de informatie verifieerbaar zou zijn. Om de 'waarheid' te waarborgen gaan ze (in het geval van degelijke journalistiek) niet uit van een bron maar van meerdere bronnen om te toetsen of het klopt wat ze gevonden hebben. Intern zou een hoofdredacteur dus echt wel kijken naar wat er door de bronnen (al dan niet geanonimiseerd omwille van het brongeheim) aangeleverd is en wat de kwaliteit daarvan is. Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 09:58 (CEST)Reageren

FYI: https://nrccode.nrc.nl/hoe-we-werken Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 10:01 (CEST)Reageren

Het was niet mijn bedoeling om kritiek te leveren op journalistiek. Journalisten hebben inderdaad goede redenen om bronnen niet te vermelden en juist daarom vroeg ik naar voorbeelden van andere vakgebieden. Het voorbeeld dat VanBuren geeft, maakt de positie dat we beter af zijn met bronloze artikelen geheel volgens verwachting alleen maar moeilijker verdedigbaar. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 10:04 (CEST)Reageren

(Bronloos is niet hetzelfde als zonder bronvermelding. — Zanaq (?) 27 jul 2022 11:03 (CEST))Reageren

Jawel, dat is exact hetzelfde. Een bronloos artikel is een artikel zonder bronvermelding. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 11:08 (CEST)Reageren

Het onderscheid tussen inhoud waar wel bronnen voor zijn maar slechts niet vermeld zijn, en inhoud waar geen bronnen voor zijn is voor deze discussie belangrijk, dus is het mi een goed idee daar expliciet over te zijn. — Zanaq (?) 27 jul 2022 11:11 (CEST)Reageren

Vraag een willekeurig persoon wat er bedoeld wordt met een "bronloze tekst". Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 14:53 (CEST)Reageren

Het kan mogelijk in verschillende contexten anders uitgelegd worden. In een discussie die specifiek hierover gaat lijkt het mij ongeacht wat willekeurige personen bedoelen beter om gewoon expliciet te zijn. — Zanaq (?) 27 jul 2022 15:17 (CEST)Reageren

Ten eerste, dit argument van makkelijk kunnen controleren brengt een levensgroot gevaar mee van een hellend vlak. Het begint met gebruikers die expliciete bronvermeldingen willen, dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen (nog makkelijker), en dan komen er gebruikers die willen dat de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat (nog weer makkelijker). Elke zinnige inhoud wordt onmogelijk.

        Het argument dat "brakke bronnen [aan]tonen [...] dat het artikel brak is." gaat kennelijk niet op voor een brakke spelling die aantoont dat het artikel 'brak' is. Al te vaak duiken er gebruikers op die het waarschuwingsignaal van die brakke spelling gaan verwijderen door de spelling te verbeteren, zodat het 'brakke artikel' alsnog blijft staan.

        In plaats van al die aandacht voor referenties zou er beter meer aandacht zijn voor kaders. Ik heb maar al te vaak gezien dat er, zeg, vijf bronnen worden opgevoerd zonder dat er enig besef is dat het allemaal kopieën zijn. Er is heel veel theorie die in te delen in stromingen, met elk een eigen zienswijze of denkkader. Juist dat erkennen geeft inzicht, en het zou mooi zijn als een lemma dat inzicht kan overbrengen, of ten minste die stromingen kan erkennen. En dan liefst niet in de vorm van er is ergens een auteur A die dit vindt, een auteur B die dat vindt, en een auteur C die meent dat het nog anders zit. Dus in een lemma liefst meer aandacht voor kaders, zodat de lezer niet alleen feitjes maar ook inzicht geboden word. - Brya (overleg) 28 jul 2022 07:25 (CEST)Reageren

Het woord "makkelijk" heb ik niet in de mond (vingers) genomen. Wel, "makkelijker" en "vereenvoudigd". Ik wil niet teveel in de semantiek duiken, maar er is toch een nuanceverschil. Ook ik zie dat het in bepaalde gevallen lastig blijft, inderdaad wanneer een bron voor degene die wenst te verifiëren niet (meer) beschikbaar is. Maar vergeet niet dat ik reageer(de) op het idee dat we beter af zouden zijn zonder bronvermelding. Het is nu eenmaal makkelijker om inhoud te verifiëren als de bronnen zijn gegeven waar die inhoud uit afkomstig is. Met de kanttekening van niet altijd en niet voor iedereen.

Het hellende vlak zie ik niet. Ja, er zal een voorkeur zijn voor online beschikbare bronnen. Maar het tegenargument is heel eenvoudig; niet in alle gevallen is er een online bron beschikbaar. Dus kan die beschikbaarheid onmogelijk ooit een onoverkomelijk punt worden. Inhoud willen die een op een gelijk is aan de bron is toch wel een flinke overdrijving. Dat zal nooit voorkomen, niet in de laatste plaats omdat we dan plagiaat plegen en de auteurswet overtreden.

Ik weet niet waar spelling nu ineens vandaan komt. Als een artikel van slechte bronnen is voorzien en slecht geschreven is, waarna iemand langs komt om de spelling te verbeteren, dan zorgt dat er niet voor dat het artikel later nooit meer onder de loep wordt genomen vanwege slechte bronnen.

Ik ben het denk ik wel eens met je laatste alinea. Bedoel je met 'kaders' niet gewoon secundaire en tertiaire bronnen? hiro the club is open‍ 28 jul 2022 09:18 (CEST)Reageren

Kaders kunnen breder zijn dan wat er uit een bron gehaald kan worden. Démarche Modi (overleg) 28 jul 2022 09:23 (CEST)Reageren

De discussie is interessant, maar verliest men niet heel simpele richtlijnen uit het oog? Zoals vermeld rechts bovenaan op de Hoofdpagina van de Nederlandstalige Wikipedia, dienen de artikelen verifieerbaar te zijn. Bovendien ligt de bewijslast bij de auteur en mocht bewijs ontbreken dan dient het artikel verwijderd te worden. Lijkt mij ook nogal drastisch, want veel artikelen bevatten geen bronnen. Dus de oorspronkelijke vraag over de noodzaak van bronnen was eigenlijk overbodig. Dit geldt overigens niet voor feiten die algemeen bekend zijn. Phacelias (overleg) 28 jul 2022 10:06 (CEST)Reageren

Het "Het begint met gebruikers die expliciete bronvermeldingen willen, dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen (nog makkelijker), en dan komen er gebruikers die willen dat de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat (nog weer makkelijker)" was geen theoretische bespiegeling, laat staan "een flinke overdrijving", maar een herinnering aan reeële gebeurtenissen. Wat betreft "Dat zal nooit voorkomen" dat lijkt een wel erg optimistische stelling, er zijn hier heel rare dingen te vinden, waaronder gebruikers die aan de verkeerde kant van de wet opereren.

        Ook de stelling "Als een artikel van slechte bronnen is voorzien en slecht geschreven is, waarna iemand langs komt om de spelling te verbeteren, dan zorgt dat er niet voor dat het artikel later nooit meer onder de loep wordt genomen vanwege slechte bronnen." getuigt van een houding die wel erg ver van de praktijk afstaat. - Brya (overleg) 29 jul 2022 07:08 (CEST)Reageren

De posities van alleen maar online bronnen willen en die van bronnen integraal willen overnemen, zijn onhoudbaar. Er zullen vast collega's zijn die zo denken, maar dat zal nooit doorgevoerd worden, kúnnen worden. Om de redenen die ik gaf. Als er collega's zijn die de auteurswet aan hun laars lappen, dan worden zij snel genoeg teruggefloten. We zullen nooit als gemeenschap daarin meegaan, simpelweg omdat dat niet kan, niet mag en onwenselijk is. Maar, ik laat me graag onvertuigen van mijn ongelijk. Laat maar een artikel zien waarin de auteurswet overtreden is.

De stelling "Als een artikel (...) vanwege slechte bronnen" is gebaseerd op het feit dat als iemand spelfouten verbetert, het artikel daarna niet op slot gaat. Iedereen kan aan het artikel blijven werken, bijvoorbeeld om bronnen aan te pakken. Of dat naar jouw en mijn zin snel genoeg gaat, is een ander verhaal. Ik kan je best een paar voorbeelden geven van artikelen die naar een (wat) hoger niveau zijn getild, ook al werd er eerder gewerkt aan spelling, links, onderhoud etc. hiro the club is open‍ 29 jul 2022 11:18 (CEST)Reageren

Je schrijft van bronnen integraal willen overnemen. Tot nu toe had niemand het over 'integraal'. Dat lijkt mij namelijk iets anders dan wat hier bedoeld werd (indien ik het woord integraal goed begrijp). Informatie dient verifieerbaar te zijn en omwille van die verificatie is het makkelijker en betrouwbaarder om de bronnen te vinden door middel van een bronvermelding. Ook is volgens mij het doortrekken naar alleen online bronnen een overdrijving in deze discussie die enigszins afdrijft van Brya's standpunt referenties op zich zijn niet gewenst. Woorden als 'alleen maar', 'altijd', 'nooit' en zo voorts maken het volgens mij lastiger om tot iets constructiefs te komen. Démarche Modi (overleg) 29 jul 2022 11:50 (CEST)Reageren

Brya had het hierboven over "de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat". Dat is integraal. Ook schreef Brya in diezelfde bijdrage "dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen". Ik drijf niet af van Brya's standpunt; het is een directe reactie op gelinkte bijdrage. hiro the club is open‍ 29 jul 2022 12:11 (CEST)Reageren

Ok, ik dacht aan Wikidata als integrale bron van inhoud. In in Brya's uitleg dacht ik aan plagiaat ofzo. Maar nu begrijp ik je beter. Démarche Modi (overleg) 29 jul 2022 13:14 (CEST)Reageren

Dat "alleen maar online bronnen willen en die van bronnen integraal willen overnemen" zal niet makkelijk ingevoerd worden, maar dat geldt ook voor het verlangen naar expliciete bronvermeldingen. Maar het kàn uiteraard wel. Ik hoor ook tot degenen die niet weten wat "integraal willen overnemen" betekent. Maar de wil op één op één overnemen komt wel voor, en kan zeer irritant zijn: er zijn gebruikers die allergisch zijn voor elke vorm van kennis of interpretatie. Het is ook niet voor niets dat er zoveel gebruikers zijn die zich beperken tot het maken van lijstjes of van opgaven van (licht) aangeklede data.

        En inderdaad zijn 'kaders' iets heel anders dan "gewoon secundaire en tertiaire bronnen". Er is heel veel informatie die alleen zinnig is als ook de context gegeven wordt, dus niet slechts als uit hun verband gerukte gegevens. Wat dan wel weer het geval is dat 'kaders' te vinden zijn in secundaire en tertiaire bronnen. - Brya (overleg) 30 jul 2022 13:22 (CEST)Reageren

Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest met het gebruik van het woord "integraal". Wat ik bedoelde, is het een op een overnemen van bronnen. Dat die wil er is, heb ik nog niet gezien maar ik geloof je best. En ik begrijp dat je dat storend vindt. Ook ik steun het een op een overnemen niet. Er komen allerlei problemen bij om de hoek kijken. Elk medium vraagt een eigen schrijfstijl. Onze bronnen zijn (vaak) niet geschreven voor een encyclopedie. Verder is het nodig om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden; niet elk gegeven in een bron hoort in een encyclopedie.

Wat de kaders betreft; context en inzicht worden gegeven (kunnen gegeven worden) door secundaire en tertiaire bronnen. Ik denk dat we hier op een lijn zitten. hiro the club is open‍ 30 jul 2022 14:54 (CEST)Reageren

Oh, ik geloof best dat er geen enorme kloof hoeft te zijn tussen ons. Maar wat betreft kaders geldt ook wat je schrijft: "Elk medium vraagt een eigen schrijfstijl. Onze bronnen zijn (vaak) niet geschreven voor een encyclopedie. Verder is het nodig om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden;". Kaders overstijgen vaak individuele bronnen, en dan is het nodig om zelf de synthese te maken van gegevens uit individuele bronnen, en die in (bestaande) kaders te vatten. - Brya (overleg) 31 jul 2022 08:49 (CEST)Reageren

Dan is het toch júist wenselijk om die bronnen erbij te vermelden? Démarche Modi (overleg) 31 jul 2022 09:01 (CEST)Reageren

Juist niet. Een dergelijke fragmentatie zorgt maar voor verwarring. - Brya (overleg) 1 aug 2022 13:00 (CEST)Reageren

Dat ben ik niet met je eens. In geval van informatie uit verschillende bronnen zorgt het vermelden van de bronnen juist voor het tegengaan van verwarring omdat de gebruikte fragmenten eenvoudiger gevonden kunnen worden. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 13:07 (CEST)Reageren

Precies, wat Brya voorstelt is origineel onderzoek (zelf een synthese maken) of is als het schrijven van een review, waarbij op basis van bronnen (referenties) een interpretatie geschreven wordt door experts op een gebied. Ik dacht niet dat het werk van een encyclopedie bestaat uit het geven van interpretaties. De meeste encyclopedieën die ik geraadpleegd heb geven een omschrijving van een lemma, sommen feiten op, zoals inderdaad de meeste artikelen in Wikipedia doen. De opgesomde feiten of beweringen dienen vervolgens verifieerbaar te zijn aan de hand van gegeven bronnen Phacelias (overleg) 31 jul 2022 13:06 (CEST)Reageren

Twee problemen met die benadering:

        1) Met een opsomming van "volgens bron 1 zijn de feiten dit: [opsomming 1]", "volgens bron 2 zijn de feiten dit: [opsomming 2]", van "volgens bron 3 zijn de feiten dit: [opsomming 3]" is heel veel mee mis, zoals onleesbaarheid, en het gegeven dat dit niet beter is dan wat Google doet. Ook is het in strijd met de eerste zuil : "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie"

        2) Volgens de doelstelling van de WMF gaat het om het ontsluiten en toegankelijk maken van kennis. Feiten zijn geen kennis, verre van. - Brya (overleg) 1 aug 2022 13:00 (CEST)Reageren

Dit zijn geen argumenten om geen bronnen te vermelden. Démarche Modi (overleg) 1 aug 2022 13:07 (CEST)Reageren

Klopt, dit gaat zo te zien over de interpretatie van "Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan". Encycloon (overleg) 1 aug 2022 22:36 (CEST)Reageren

Ja inderdaad, op dezelfde pagina staat: "Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan."

        Waar ik hier voor pleit is om niet uit het oog te verliezen dat het doel van dit project is om de lezer zinvolle informatie te bieden. Bronvermelding is daarbij een middel, dat (gepast) ingezet kan worden om dat doel te bereiken, net zoals typografie of layout een middel kan zijn. Maar er hoort bepaald niet blindgestaard te worden op bronvermelding, en bronvermelding kan ook negatief uitpakken, zoals wanneer achteraf een 'bron' in een lemma geplakt wordt, zonder dat de betreffende gebruiker de inhoud van het lemma (liever nog, het onderwerp van het lemma) goed begrepen heeft. - Brya (overleg) 2 aug 2022 12:38 (CEST)Reageren

Het lijkt mij inderdaad ook beter om ten tijde van het schrijven de gebruikte bronnen te vermelden zodat het achteraf niet meer nodig is (en dat er achteraf beter onderzoek plaats kan vinden, zowel bij goed werk als bij slecht werk). Het niet vermelden van bronnen werkt het negatieve dat je benoemd in de hand. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 13:00 (CEST)Reageren

Elke beslissing om wel of niet bronnen te vermelden kan allerlei effecten hebben (zowel positieve als negatieve); iedere gebruiker hoort zelf een afweging te maken. Maar voorspellen blijft moeilijk (vooral als het de toekomst betreft). - Brya (overleg) 3 aug 2022 07:36 (CEST)Reageren

Fytochromen

Ik ben het helemaal eens met @Hiro, zie zijn reactie van 24 juli 2022 11:23. Ik wilde laten weten dat @Brya op mijn persoonlijk kladpagina een zeer welkome bewering achterliet over baanbrekend onderzoek in Nederland over Fytochromen. Daar stond geen bron bij en die heb ik gevonden en toegevoegd. Of dat het baanbrekende onderzoek is dat zij bedoelde is de vraag en heb dus het woordje 'baanbrekend' weggehaald, ook omdat zo'n kwalificatie niet echt thuishoort op Wikipedia. Wat ook niet thuishoort op een project als Wikipedia dat afhankelijk is van een positieve benadering en serieuze deelname is wat Brya op haar gebruikerspagina heeft geschreven. Je kunt veel kritiek hebben op Wikipedia, maar wat daar staat is niet bepaald opbouwend. Phacelias (overleg) 24 jul 2022 11:58 (CEST)Reageren

Wat niet opbouwend is zijn slordige beweringen: ik heb helemaal geen bewering achtergelaten over baanbrekend onderzoek in Nederland over Fytochromen, maar gewezen op baanbrekend onderzoek in Nederland naar de invloed over rood en verrood licht op planten. De later bijgeplakte referentie heb ik niet nagekeken, maar aan de titel te zien zal dat een overzicht achteraf bieden, tientallen jaren later. Die toevoeging van mij was zeer beperkt, maar was bedoeld de schrijver van die pagina een kans te geven zijn perspectief te verbreden. Dat die kans niet gegrepen is, soit.

        Dat een lemma met vermelding van een honderd jaar oude bron door sommige gebruikers als positief beschouwd wordt past bij de filosofie: "Ik schrijf een stukje en geef daar een bronvermelding bij om te lezer te waarschuwen de inhoud niet te serieus te nemen". Dat past dan bij de (helaas door tevelen aangehangen) filosofie: "ik schrijf vlot een stukje en als het niet goed is dan komen er kaboutertjes die er de fouten uithalen en er een mooi groot lemma van maken. Als later blijkt dat een door mij ingevoerde fout er jaren en jaren instaat, is dat de schuld van de kaboutertjes die de fout niet opgeruimd hebben. Ik heb mijn best gedaan. Ik deed ten minste wat!" Omdat deze filosofie toch door te velen werd aangehangen heeft de WMF al jaren geleden expliciet nog eens vastgelegd (in de ToU) dat elke gebruiker zelf (juridisch en moreel) verantwoordelijk en aansprakelijk is voor alles wat deze doet, dus ook voor die fout. En elke gebruiker geeft bij elke bewerking expliciet aan daarmee bekend en akkoord te zijn. Dat sommige gebruikers dat niet serieus nemen is veelzeggend. - Brya (overleg) 25 jul 2022 06:53 (CEST)Reageren

Het hangt er helemaal vanaf materiaal van 50 of 100 jaar geleden relevant genoeg is. Als de samensteller van het lemma heeft vastgesteld dat het publiek toegankelijke 60 jaar oude werk hetzelfde stelt als een meer recente achter gesloten deuren (of op papier dat niet iedereen in de kast heef staan) dan kan dat wel degelijk op deze digitale omgeving waarde toevoegen. Het punt is hier niet de leeftijd van het materiaal, maar de zorgvuldigheid waarmee een en ander tot stand komt. Labrang (overleg) 25 jul 2022 08:42 (CEST)Reageren

Beste Brya. De Universiteit Utrecht schrijft op zijn site het volgende hoe je de kwaliteit van een lemma op Wikipedia kunt meten: "In goede artikelen staan recente referenties, bronnen, noten en literatuurverwijzingen die u als wetenschappelijke bron kunt gebruiken. Wanneer u Wikipedia toch als bron wilt gebruiken moet u vooral letten op de aanwezigheid van dergelijke verwijzingen." (hier). De Universiteit Groningen schrijft het volgende in het algemeen: "Worden er referenties gegeven? Als een auteur verwijst naar de bronnen die hij gebruikt heeft weet je zeker dat hij niet zomaar iets heeft verzonnen en kun je zelf de bronnen bestuderen om te controleren of wat de auteur zegt wel klopt." (hier). Het plaatsen van bronnen is dus van belang om makkelijker de juistheid van het geschrevene te controleren. Ik beschouw mijzelf op Wikipedia meer als een controleur dan een schrijver die lemma's aanvult en ik heb bij die controle ontzettend veel aan de geplaatste bronnen. Dat gezegd, er zijn bijdragers hier die niet het verschil weten tussen algemene literatuur en gebruikte bronnen en door hen niet gebruikte literatuur onder het kopje bronnen plaatsen. En dan zijn er nog legio bijdragers die ongecontroleerd bij het vertalen van anderstalige Wikipedia-lemma's de bronnen overnemen. Dat wil echter niet zeggen dat we dan helemaal maar geen bronnen moeten plaatsen. Overigens uit je hierboven kritiek op Jcwf zonder daarbij links te plaatsen naar de bewuste lemma's. In feite is het bronloze kritiek. Op die manier is jouw kritiek voor ons niet te controleren. Ik vind dat niet kunnen en zo gaan we hier niet met elkaar om. HT (overleg) 25 jul 2022 10:27 (CEST)Reageren

Ik ga er altijd maar van uit dat de meeste gebruikers alhier wèl kunnen lezen. - Brya (overleg) 26 jul 2022 06:34 (CEST)Reageren

Als u er nu ook eens van uitgaat dat de meeste van uw medegebruikers wél verstand van zaken hebben, dan had u uw gebruikerspagina, die misschien veel medegebruikers doet vluchten naar anderstalige wikipedia's, helemaal niet zo hoeven schrijven. Phacelias (overleg) 26 jul 2022 07:17 (CEST)Reageren

Los van de vraag over de verhouding tussen het aantal gebruikers die kunnen lezen en het aantal gebruikers die verstand van zaken hebben, zullen gebruikers die verstand van zaken hebben allicht begrip hebben voor mijn frustraties over de activiteiten van gebruikers die geen verstand van zaken hebben. - Brya (overleg) 27 jul 2022 07:26 (CEST)Reageren

citaten

Beste Brya. Ik wijs je ook nog even op de wettelijke verplichting om bij citaten de bron te plaatsen. Vorige week plaatste je een citaat zonder bron. Daarmee overtrad je de wet. Zou je die alsnog erbij willen plaatsen? Alvast bedankt! (hier). HT (overleg) 25 jul 2022 11:53 (CEST)Reageren

Daarvoor misschien beter even een persoonlijke overlegpagina opzoeken i.p.v. de Kroeg? Encycloon (overleg) 25 jul 2022 11:59 (CEST)Reageren

(IANAL) Zei zij lijkt voldoende bronvermelding voor de wettelijke verplichting. En dat is (wederom) niet het soort bronvermelding waar het hier over gaat. Het gaat hier over bronnen voor genoemde feiten, niet om auteursrechten. — Zanaq (?) 25 jul 2022 12:16 (CEST)Reageren

@Happytravels, uit interesse, om welke wet gaat dit? Dajasj (overleg) 25 jul 2022 19:51 (CEST)Reageren

@Dajasj: Het gaat om de Nederlandse Auteurswet, specifiek om paragraaf 15a. Lees de verhandelingen van Arnoud Engelfriet die eerder door Wikimedia om een andere juridische kwestie werd geconsulteerd (hier). Zie ook over het citaatrecht hier en de hele Auteurswet vind je hier. mvg. HT (overleg) 25 jul 2022 22:15 (CEST)Reageren

Interessant. Dus stel, ik studeer een tijdje op een onderwerp en onthou de informatie, pas het eventueel toe in mijn werk of hobby en wend me vervolgens tot Wikipedia om te constateren dat ze er hier geen snars van begrepen hebben. Uit goede wil begin ik te schrijven en kom met betere artikelen, zelfs dan, na het parafraseren van die informatie, ben ik bij de wet dus verplicht om de oorspronkelijke bronnen te vermelden? Démarche Modi (overleg) 25 jul 2022 23:39 (CEST)Reageren

@Happytravels: ik ben geen jurist, maar waar haal je vandaan dat het ook van toepassing is op iets wat iemand zegt (buiten opnames en kunst)? De vraag is eigenlijk ook of dan vermelden van een nieuwsbron voldoende is, omdat dan niet direct verwezen wordt naar de echte bron/auteursrechtenhouder (namelijk naar de persoon die het zei). Interessant... Dajasj (overleg) 25 jul 2022 23:53 (CEST)Reageren

Ik zal morgen wat links toevoegen, maar zover ik nu het begrijp is dat simpel spreken onvoldoende creatief is om in aanmerking te komen voor auteursrecht. Een citaat zoals dat van Neelie Kroes lijkt me dan niet snel onder auteursrecht vallen. Op bijvoorbeeld de Endstra tapes zitten ook geen auteursrechten en kunnen dus vrijelijk geciteerd worden. Dajasj (overleg) 26 jul 2022 00:27 (CEST)Reageren

Misschien zijn die Endstra tapes zelf geen geschikte bron voor Wikipedia omdat het geen secundaire gezaghebbende bron is. Origineel onderzoek dient immers voorkomen te worden. Pas zodra een bron erover publiceert, dan is die publicatie een geschikte bron. En daar zit vermoedelijk copyright op. (dus zonder expliciete toestemming alleen citeren met bronvermelding) Wellicht geldt deze redenatie ook voor andere uitspraken die bepaalde personen doen, in de media belanden en vervolgens Wikipedia waardig zijn geworden. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 00:51 (CEST)Reageren

@Dajasj: (in reactie op 25 jul 2022 23:53) Het citaatrecht gaat over het weergeven van een letterlijke weergave van iets waarop auteursrechten rusten. In het voorbeeld over Kroes wordt het artikel geciteerd waarin haar woorden staan en dát is auteursrechtelijk beschermd én die woorden maken daar een essentieel onderdeel van uit. In de bron geef je dan aan in welk artikel die woorden van Kroes staan en wie het heeft geschreven. Natuurlijk kan het ook op de tv of radio door Kroes zelf zijn gezegd en als dat je bron is geef je het tv- of het radioprogramma waarin die woorden gezegd zijn, evenals die van de tv- of radiozender. Het is belangrijk om de bron te geven, omdat vooral in een schriftelijke weergave fouten kunnen zijn gemaakt met het overnemen van wat Kroes zei. In een tv- of radioprogramma kunnen delen van wat zei zij eruit gemonteerd zijn of in een verkeerd verband gebracht worden. Door de bron te geven, dek je jezelf ook in. En je leest het al: bij het weergeven van wat iemand gezegd heeft kan je beter eerst meerdere bronnen inzien, maar dat terzijde. HT (overleg) 26 jul 2022 09:55 (CEST)Reageren

Op zich mee eens dat het wenselijk is om bij citaten een bron te vermelden, om bijvoorbeeld fouten te kunnen controleren. Ik betwijfel echter of er echter op zo'n zin auteursrechten liggen. Niet alles wat iemand zegt is creatief genoeg om onder de auteurswet te vallen, waardoor van een wettelijke verplichting geen sprake kan zijn. Om terug te komen op het voorbeeld, op de tekst van de Endstra tapes berusten geen auteursrechten als ik het goed begrijp, maar bijvoorbeeld op een goed voorbereide speech wél. Ik ga even meer expertise vragen in WP:Auteursrechtencafé. Dajasj (overleg) 26 jul 2022 11:37 (CEST)Reageren

Een vreselijk YouTube-filmpje over verschrikkelijke dingen die met Wikipedia kunnen gebeuren als er geknoeid wordt met referenties ofwel verifieerbare bronnen. Niet voor tere zielen. Deze wetenschapper is erg boos! En terecht Phacelias (overleg) 26 jul 2022 20:25 (CEST)Reageren

Melding

Ik maakte mijn eerste bewerking in de laatste 30 dagen en ik krijg de melding Gefeliciteerd! U komt in aanmerking voor de Wikipedia-bibliotheek. Dat is echter pas over een paar bewerkingen (als ik die binnen afzienbare tijd doe). Wat zijn de criteria voor het ontvangen van deze melding? Mensen die bijvoorbeeld nog maar 4 maanden actief zijn en/of pas 250 bewerkingen hebben gemaakt, krijgen die ook 'alvast' zo'n melding?
En: als ik tot 10 bewerkingen kom vandaag en ik doe 30 dagen niets, wordt mijn toegang dan weer ingetrokken totdat ik weer voldoende bewerkingen maak in 30 dagen? Mvg, ABPMAB 31 jul 2022 22:09 (CEST).Reageren

19 jul 2022 00:59 (CEST)

Op WP's in andere talen zie ik de aankondiging van Wikimania als banner staan, dat plaatsvindt van 11-14 augustus. Hier staat al enige tijd alleen de schrijfwedstrijd in beeld - althans op mijn PC. Misschien kan iemand dat wijzigen, of zorgen voor wat afwisseling (dit is een terugkerend verzoek van mij overigens). Voor geïnteresseerden, [hier is de aankondiging] van het ook dit jaar weer online Wikimania, waarvoor je je nu kan inschrijven. Groet, Elly (overleg) 28 jul 2022 12:01 (CEST)Reageren

Ik zag 'm paar dagen geleden wel, terwijl de Schrijfwedstrijd banner er ook stond. Dajasj (overleg) 28 jul 2022 13:17 (CEST)Reageren

Op zaterdag 13 augustus is er op het kantoor van Wikimedia Nederland in Utrecht een Wikimania-Wikizaterdag. Alle Wikipedianen/Wikimedianen zijn welkom. Lidmaatschap van WMNL (zoals gebruikelijk) niet vereist. Meer informatie hier. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 aug 2022 10:43 (CEST)Reageren

Wat ik de laatste tijd opeens heel vaak zie, is {{!}} in de titel van geciteerde bronnen. Een extreem voorbeeld dat ik vandaag tegenkwam, is:

{{Citeer web |url=https://dekrantnieuws.nl/vrijwilligers-onderhouden-norger-begraafplaats/ |titel=Vrijwilligers onderhouden Norger begraafplaats {{!}} De Krant Nieuws - Het laatste nieuws uit de gemeente Noordenveld, Westerkwartier en Haulerwijk, Hoogkerk en omliggende plaatsen. |bezochtdatum=2022-07-31 |auteur=Judith van der Heide |datum=2019-10-01 |taal=nl}}

wat dan resulteert in:

Judith van der Heide, Vrijwilligers onderhouden Norger begraafplaats | De Krant Nieuws - Het laatste nieuws uit de gemeente Noordenveld, Westerkwartier en Haulerwijk, Hoogkerk en omliggende plaatsen. (1 oktober 2019). Geraadpleegd op 31 juli 2022.

De titel had hier alleen moeten luiden: Vrijwilligers onderhouden Norger begraafplaats. Ik denk dat mogelijk de Visual Editor hier schuld aan heeft (gebruik ikzelf nooit), die automatisch overneemt wat in de bron tussen de <title>-tags staat. Er is weinig anders tegen te doen dan handmatig verwijderen, denk ik, want een heel enkele keer heeft die pipe in de titel wel degelijk een functie. ErikvanB (overleg) 1 aug 2022 13:49 (CEST)Reageren

De VE suggereert een titel op basis van de <title>-tags, het is de fout van de gebruiker om dat niet te verbeteren. –bdijkstra (overleg) 1 aug 2022 14:20 (CEST)Reageren

Persoonlijk vind ik het wel prettig als de naam van het nieuwsmedium deel is van de link. Bij | AD.nl en | Volkskrant doet niemand er moeilijk over, alleen hier, omdat het zo'n onmogelijke naam is  →bertux 1 aug 2022 14:46 (CEST)Reageren

Het is gewoon luiheid en slecht gevoel voor detail van de gebruiker die het opvoert. Ongeacht de lengte van de naam van het medium. Maar goed, ik ben dan ook old-skool van het handwerk. Labrang (overleg) 2 aug 2022 11:25 (CEST)Reageren

De naam van de krant zou moeten worden ingevuld bij de parameter werk. –bdijkstra (overleg) 1 aug 2022 14:53 (CEST)Reageren

Weet ik, doe ik, dan is het dus dubbelop, maar als de krant een korte naam heeft laat ik het zo  →bertux 1 aug 2022 15:05 (CEST)Reageren

Dank voor de verhelderingen. De naam van de krant inderdaad bij de parameter werk, anders is het slordig en lelijk. :p ErikvanB (overleg) 1 aug 2022 15:22 (CEST)Reageren

Als het opzet is, is het geen slordigheid en over smaak valt te twisten, maar nu ga ik slapen  →bertux 1 aug 2022 23:09 (CEST)Reageren

De kolenmijnbouw in Nederlands Zuid-Limburg heeft decennialang een grote rol gespeeld en was vaak ook landschapbepalend. Hele heuvels zijn er opgeworpen, spoorlijnen en wijken aangelegd, maar vele jaren later voor een groot deel ook weer gesloopt. Om een goed overzicht te krijgen ben ik een inventarisatie en kaartje aan het maken van waar de verschillende aspecten van de kolenmijnbouw waren. Mijn aandacht gaat nu vooral uit naar de mijnschachten (+ de schachttorens erboven) en de steenbergen. Van twee van deze is het me een raadsel waar deze zich precies bevonden hebben. Het gaat hierbij om:

• Waar lag de oude steenberg van de Oranje-Nassau III? Er is hier een buurt/wijk later overheen gebouwd, welke buurt? (De nieuwe steenberg is de Koumenberg, die zoek ik dus niet.)
• Waar lag de mijnschacht Beerenbosch I van de Domaniale mijn? Deze lag waarschijnlijk in de buurt van schacht Beerenbosch II in/bij het Berenbos, maar waar?

Iemand enig idee waar deze waren? Romaine (overleg) 1 aug 2022 21:31 (CEST)Reageren

Ligging Beerenbosch I en II waarschijnlijk wel te vinden bij het Regionaal Historisch Centrum Limburg (RHCL). Aldaar o.a. in te zien in het archief "Domaniale Mijn te Kerkrade": Plattegrond van de schachten Beerenbosch I en II, 1925 en in het archief Staatstoezicht op de Mijnen: Domaniale Schacht Beerenbosch I en Schacht Beerenbosch II. Wat betreft de steenbergen van Oranje Nassau III, bedoel je de woonwijk "Rennemig"? (zie o.a. hier). Gouwenaar (overleg) 1 aug 2022 22:15 (CEST)Reageren

Ik kwam ondertussen een oude ondergrondse kaart tegen waarop de schachten ook aangeduid zijn. Beerenbosch I blijkt op enkele tientallen meters te zuidzuidoosten te moeten hebben gelegen. Dan maar een schatting maken voor mijn kaartje maken.

Ten aanzien van de steenberg, er bestaat thans geen woonwijk "Rennemig". Wel een Rennemig-Beersdal en een Groot-Rennemig. Rennemig was al een plaats in de vroege periode van de Oranje-Nassau III, dus die was het zelf ook niet. De bron zegt dat de steenberg gelegen zou hebben "op het meest zuidoostelijke gedeelte van het mijnterrein". Dat "meest zuidoostelijke" zou suggereren dat dit ten zuidoosten van de schacht zou moeten zijn geweest. En daar liep ik dus vast, want ik krijg dat niet in het landschap geplaatst. Ondertussen heb ik ook hier een antwoord gevonden dankzij de website Topotijdreis: het is niet het meest zuidoostelijke, maar meest zuidelijke (of zuidwestelijke deel, als je eerder teruggaat in de tijd) van het mijnterrein. De kaart van Topotijdreis laat goed zien waar de eerste steenberg gelegen heeft. Romaine (overleg) 3 aug 2022 16:01 (CEST)Reageren

1 aug 2022 23:21 (CEST)

Er bestaan diverse pagina's met aller tijden in de titel. Dit is gekozen omdat het pretendeert realtime de dagstand weer te geven, en dus niet de stand-van-zaken in jaar x. ([2]) Ook staat er soms heden in de tekst. Dit is mi in strijd met de tijdloosheid die we na zouden streven. We hebben zelfs filterregels die tegenwoordig zouden moeten ontmoedigen.

Het is mi beter om al deze titels tijdloos te maken middels schrappen van aller tijden en alle verwijzingen naar heden te vervangen door concrete tijdsaanduidingen. (Uiteraard uitgezonderd zaken die echt zo heten, zoals de Top 100 aller tijden.) — Zanaq (?) 2 aug 2022 13:17 (CEST)Reageren

Je kan een 'lijst van topscorers' maken in de vorm van: in 1987 John Bosman met 22 doelpunten, in 1988 Piet den Boer met 23 doelpunten enz'. Die 'aller tijden' vind ik ook maar een rare term hier, maar is dus om de lijst te onderscheiden van het voorbeeld hierboven. Johanraymond (overleg) 2 aug 2022 13:29 (CEST)Reageren

Zanaq, Het schrappen van 'aller tijden' verandert niets aan de tijd waarin iets geschreven is, het maakt het mi niet tijdlozer. Het schrappen maakt het hooguit minder duidelijk dat het een 'aller tijden' verzameling is. Wat betreft 'heden', je kunt gerust iets herschrijven zonder 'heden' te gebruiken, maar de boodschap blijft hetzelfde en aan 'realtime update' onderhevig. (bijvoorbeeld Boerenprotesten tegen stikstofbeleid waarin geschreven is Datum 1 oktober 2019 – heden of bijvoorbeeld Hubert Bruls die Sinds 21 mei 2012 burgemeester is. Zelfde boodschap, andere woorden maar net zo onderhoudsgevoelig. Het is een ander verhaal indien dergelijke woorden gebruikt zijn in artikelen die niet realtime zijn en dat het 'heden' nu anders is, die zouden inderdaad herschreven moeten worden zodat het over 10 jaar nog steeds klopt. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 14:00 (CEST)Reageren

Er zit altijd tijd tussen het tijdstip dat iets is opgeschreven en de tijd dat het gelezen wordt. Realtime bestaat niet. Heden is al voorbij, en dient - misschien tenzij het over geologische tijdschalen gaat - mi niet gebruikt te worden in artikelen, conform tegenwoordig. (Sinds is acceptabel omdat de encyclopedie daarmee in het midden laat of iets nog steeds geldt. - heden is mi onacceptabel: dat kan expliciet foute informatie zijn.) — Zanaq (?) 2 aug 2022 14:08 (CEST)Reageren

Wellicht was 'in de actualiteit' oid een beter woord dan 'realtime' dat ik ontleende aan het citaat dat je gaf. Realtime bestaat overigens wel, maar dat is mi een zinloze discussie met jou. Wat er bedoelt is, zijn situaties die vigeren en nog niet achterhaald zijn. Indien Wikipedia:Tijdsaanduiding de argumentatie is voor het schrappen van 'aller tijden' dan denk ik niet dat jullie voornemen om het te verwijderen correct is en dat het niet valt onder de relatieve tijdsaanduidingen. We stellen dat 'doorgaans' relatieve tijdsaanduiding vermeden dient te worden, echter aller tijden is geen relatieve tijdsaanduiding (simpelweg omdat er niets voor en niets na bestaat) en mocht je het al wel zo willen zien dan valt het mi als uitzondering buiten doorgaans. Met 'aller tijden' denk ik juist dat de lezer het prettiger vindt, het is namelijk redelijk gangbaar in de wereld om ons heen om een toplijstje van iets sinds mensenheugenis 'aller tijden' te noemen. Moeten wij daar dan van afwijken omdat we het mogelijk niet snel genoeg bijwerken? Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 15:15 (CEST)Reageren

Ja, want het streven - waar naar ik meen consensus voor bestaat - is om tijdloos te schrijven. Heden en aller tijden zijn relatieve tijdsaanduidingen: het heden is nu later dan daarnet, en aller tijden is straks langer dan eerst. — Zanaq (?) 2 aug 2022 15:59 (CEST)Reageren

Heden blijft heden, nu is altijd nu. Alleen in een zinsverband kan dit verkeerd geschreven worden (waarvoor die consensus bestaat). Aller tijden is en blijft aller tijden. Het enige dat daar geldt is dat de inhoud van zo'n lijstje achterhaald kan zijn en bijgewerkt moet worden. Maar dat geldt ook voor zo'n lijstje zonder de toevoeging 'aller tijden'. Hetzelfde geldt overigens voor 'sinds' zonder t/m en van 'toen - heden'. Sinds zonder t/m impliceert tot en met het heden. Heden is mi alleen foutief gebruikt indien het later inderdaad - zeker weten - niet meer klopt. (zoals bijvoorbeeld in 'heden ten dage heeft de minister president de maan bezocht') Enfin, lang verhaal kort, ik denk dat je de consensus over tijdloos schrijven niet al te zwart-wit door moet trekken voor onderwerpen die voorlopig en continue in de actualiteit bestaan, persoonlijk vind ik jouw voornemen namelijk overdreven en te geforceerd overkomen. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 16:14 (CEST)Reageren

Uiteraard verandert heden doorlopend, en nu is al voorbij. Naast dat het niet neutraal is, is het beter om alleen impliciet achterhaalde informatie te geven en daar niet expliciet over te zijn. Verantwoordelijkheid van de lezer tov. verantwoordelijkheid van de encyclopedie. Hetzelfde als de terugkerende discussie over overlijdensdatums. — Zanaq (?) 2 aug 2022 16:19 (CEST)Reageren

Hoezo hetzelfde als bij de discussie over de overlijdensdatums? Dan geeft je toch een datum (absolute tijdsnotatie) aan? Het heden zelf verandert nooit, het is al het andere dat continue aan verandering onderhevig is en dat zoals het toen was niet is zoals het nu, in het heden, is. Zoiets als 'de enige constante is dat alles altijd verandert'. Die constante blijft ongewijzigd. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 16:26 (CEST)Reageren

Bijvoorbeeld. Ik zei het verkeerd, het gaat/ging vooral over leeftijdssjabloontjes. Het uitrekenen hoe oud iemand is en aannemen dat xij nog leeft komt voor rekening van de lezer. Het vermelden van een leeftijd bij een overleden persoon komt voor rekening van de encyclopedie. (Hoe kan je met droge ogen beweren dat het heden nooit verandert? Staat de tijd stil of zo? In elk geval kan niet ontkend worden dat het heden voor de schrijver een ander heden is dan voor de lezer.) Het ontbreken van informatie en daarmee impliciet verouderde informatie geven is iets anders dan expliciet verouderde informatie geven. — Zanaq (?) 2 aug 2022 18:17 (CEST)Reageren

"The present, a never ending gift." Nee, in mijn perceptie verandert het heden nooit, het is al het andere (in het heden) dat continue verandert. Ik zie het heden als een rijdende trein op de rails van de tijd. "Now, a magical continuous collision of the past and the future." Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 20:41 (CEST)Reageren

Dan komen we mi te veel in de filosofie. Feit is dat gisteren heden gisteren was en aller tijden korter was dan vandaag. Morgen is heden morgen en is aller tijden langer dan vandaag (aangenomen dat morgen komt). Overigens zeggen de huidige (2 augustus 2022) wetenschappelijke verklaringen dat we in een blokuniversum (en:Block universe) leven, en dus dat de rails van de rijdende trein niet veranderen. Maar dat is mi niet zo relevant voor deze discussie. — Zanaq (?) 2 aug 2022 21:49 (CEST)Reageren

Wat een onzin. Vandaag is het heden, gisteren is gisteren en morgen is morgen. Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 22:16 (CEST)Reageren

Ik bespeur zelfs geen poging om te begrijpen wat ik daadwerkelijk bedoel. Laten we er maar mee stoppen. Maar ik begrijp niet dat er geen consensus is om die in elk geval niet droge en niet zakelijke titel te wijzigen, los van de temporele problemen. — Zanaq (?) 3 aug 2022 09:47 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Even voor het overzicht. Als ik de gegeven link iets verder uitsorteer, betreft het volgens mij alleen deze pagina's:

• Medaillespiegel Olympische Spelen aller tijden
• Medaillespiegel Olympische Zomerspelen aller tijden
• Medaillespiegel Olympische Winterspelen aller tijden
• Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden

Encycloon (overleg) 2 aug 2022 14:06 (CEST)Reageren

@Zanaq: Met een gerichte zoekopdracht vind je ze allemaal, inclusief de redirects: het zijn er 18 in de artikelruimte. En nog eens 3.081 waar het in de tekst voorkomt, eventueel via een sjabloon  →bertux 2 aug 2022 14:10 (CEST)Reageren

Bedankt, dat is behulpzaam. Voordat ik dit op redelijke schaal ga wijzigen dacht ik eerst even te kijken hoe de steun daarvoor is, en mogelijk dat anderen een deel willen oppakken. — Zanaq (?) 2 aug 2022 14:18 (CEST)Reageren

An sich snap ik zo'n lijst wel, en soms worden ze snel bijgewerkt, en soms niet. Ik zie dat wel bij meer sportartikelen. Het is logisch dat sommige dingen achterlopen. Is de simpelste oplossing niet ergens luid en duidelijk vertellen tot welk moment de lijst is bijgewerkt? Dan kan de lezer ofwel dat ter kennisgeving meenemen, of besluiten de lijst tot vandaag bij te werken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gebruiker:2001:1C02:1E03:9B00:CCF9:C3:C63D:FF0B (overleg · bijdragen)

{{lijstbeg}} voorziet daarin. Deze plaatst de tekst: Deze lijst is (mogelijk) incompleet. U wordt uitgenodigd op bewerken te klikken om de lijst uit te breiden. Het is natuurlijk geen vervanging voor encyclopedisch schrijven →bertux 2 aug 2022 15:18 (CEST)Reageren

@Zanaq. Van de 18 lemma's met "aller tijden" in de titel gaat het grootste deel over boeken of documenten met "aller tijden" in de titel. Voor zover ik zo snel kan zien, zijn de door Encycloon gevonden vier pagina's inderdaad de enige die relevant zijn voor deze discussie. In al die lijsten staat een datum in de tekst vermeld. In de medaillespiegels is zelfs heel expliciet vermeld welke Olympische Spelen wel en niet meetellen, in de lijst van topscorers staat alleen de datum van de laatste bewerking. Al met al zie ik geen enkel probleem, en ook geen enkele reden om de titels aan te passen. Je zou het natuurlijk heel expliciet de "Lijst van topscorers in de Eredivisie tot 2 augustus 2022" of zo kunnen noemen, maar dat zou alleen maar betekenen dat je dat artikel elke week een nieuwe naam moet geven zonder de kwaliteit van de gegevens ook maar een beetje te verbeteren. Hoopje (overleg) 2 aug 2022 15:37 (CEST)Reageren

Wat is er mis met Lijst van topscorers in de Eredivisie? — Zanaq (?) 2 aug 2022 15:47 (CEST)Reageren

Zanaq Wat is er mis met Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden? Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 15:51 (CEST)Reageren

Wat is er niet duidelijk aan de eerder gegeven uitleg daarover? — Zanaq (?) 2 aug 2022 15:56 (CEST)Reageren

@Zanaq. Behalve dat ik onder 'Lijst van topscorers in de Eredivisie' eerder een lijst van topscorers per seizoen zou verwachten (zoals die nu in Eredivisie (mannenvoetbal) staat), lost het ook nog eens het probleem niet op, want 'Lijst van topscorers in de Eredivisie' suggereert, als er niet expliciet wat anders bij staat, nog steeds dat de gegevens actueel zijn. Bovendien, 'aller tijden' betekent niet hetzelfde als 'tegenwoordig', integendeel. Het beschrijft eigenlijk precies wat er in die lijsten staat: de topscorers/medailles van alle seizoenen/spelen uit het verleden samen. Hoopje (overleg) 2 aug 2022 16:07 (CEST)Reageren

Suggereren is mi iets anders dan expliciet vermelden. Ik zou overigens zeker niet per seizoen verwachten. — Zanaq (?) 2 aug 2022 16:25 (CEST)Reageren

Toch zou dat niet zo vreemd zijn, en wellicht moet die lijst per seizoen er ook komen. Elk seizoen wordt er namelijk een topscorer bepaalt, en dan heb je naast de allertijden lijst dus ook een per seizoenslijst, en is het ook zinvol dat in de titel te verduidelijken. Win-win. Putmetkeren (overleg) 2 aug 2022 22:05 (CEST)Reageren

@Putmetkeren. Die lijst is er ook al. Die heeft alleen geen eigen pagina en staat in Eredivisie (mannenvoetbal).

@Zanaq. Zoals ik eerder al opmerkte, betekent "aller tijden" niet hetzelfde als "tegenwoordig". Integendeel zelfs, het legt de nadruk eerder op het verleden. Dat de informatie actueel is, is in 'Lijst van topscorers aller tijden' dus even impliciet als in 'Lijst van topscorers'.

Hoopje (overleg) 3 aug 2022 07:33 (CEST)Reageren

Waar zeg ik dat "aller tijden" hetzelfde is als "tegenwoordig"? Aller tijden is in de meeste contexten tot en met tegenwoordig/nu/vandaag/heden.... Waarom zou je dat in een titel willen zetten? En het is ook een beetje sensationalistisch, niet droog en niet zakelijk. Nee, het is niet even impliciet. Aller tijden impliceert tot vandaag/nu. Dat weglaten impliceert niets, en in de tekst kan heden vervangen worden door een werkelijk tijdstip. — Zanaq (?) 3 aug 2022 09:49 (CEST)Reageren

Eens. Het is een rare, sensationeel klinkende titel die iets suggereert wat het niet is. Thieu1972 (overleg) 3 aug 2022 21:19 (CEST)Reageren

In een "aller tijden"-lijstje van de Olympische Spelen verwacht ik niet alleen een vermelding van de prestaties vanaf 1896, maar ook van die uit de Klassieke Oudheid. En in combinatie met de Eredivisie, die nog geen 66 jaar bestaat, vind ik aller tijden eerlijk gezegd ietwat potsierlijk. Maar ja, het is nu eenmaal een menselijk trekje om aan het heden eeuwigheidswaarde toe te kennen, oftewel, in de wijze woorden van Michel Houellebecq: C’est à travers les relations avec autrui, et par leur intermédiaire, qu’on prend conscience de son propre vieillissement ; soi-même, on a toujours tendance à se voir sous les espèces de l’éternité. — Matroos Vos (overleg) 2 aug 2022 17:05 (CEST)Reageren

Sterk argument! Alleen waar vinden we een gezaghebbende bron met de prestaties? Démarche Modi (overleg) 2 aug 2022 18:09 (CEST)Reageren

Goeie vraag. Hier vond ik alvast een betrouwbare bron voor de sportieve prestaties van Sokrates, Plato, Aristoteles en andere klassieke wijsneuzen. — Matroos Vos (overleg) 2 aug 2022 20:07 (CEST)Reageren

Typisch gevalletje van denkfout. "Aller tijden" gaat over het (bekende, gedocumenteerde) verleden tot en met nu en wordt gewoonlijk alleen gebruikt om historische feiten met elkaar te vergelijken, meestal in de context van records, zoals de warmste zomer aller tijden. Het is onzin om het te gebruiken om aan te geven dat alle gegevens actueel en bijgewerkt tot nu zijn. Wickey (overleg) 3 aug 2022 11:53 (CEST)Reageren

Grote dank aan @Matroos Vos:, want nu we bewijs hebben dat de bovengenoemde heren hebben meegespeeld in een voetbalwedstrijd, kunnen we ze eindelijk bestempelen als relevant voor opname in de encyclopedie. Brimz (overleg) 3 aug 2022 11:56 (CEST)Reageren

Precies! De filosoof Sokrates heeft hier ook eigenlijk alleen maar een lemma omdat hij handig heeft meegelift op de naamsbekendheid van zijn voetballende neefje. Als al die filosofen, hoogleraren, schrijvers en kunstenmakers die maar blijven mekkeren dat ze hier geen artikel hebben, nou gewoon eens een minuutje zouden meespelen met Fortuna Sittard of Zulte Waregem, dan zouden we in één klap van dat oeverloze gezeur verlost zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2022 04:34 (CEST)Reageren

Bedoel je (@Wickey🙂 dat je het uit de titel wil schrappen, of dat je het wil handhaven maar er een andere betekenis aan toekent? — Zanaq (?) 3 aug 2022 12:40 (CEST)Reageren

Ik bedoelde er niet speciaal iets mee, maar Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden klinkt erg dwaas. Niet alleen om genoemde reden van verkeerd gebruik, maar ook omdat ik mij afvraag wat "mannen aller tijden" zijn. Hetzelfde geldt natuurlijk voor titels als Medaillespiegel 'Olympische Spelen aller tijden'. Wickey (overleg) 3 aug 2022 16:51 (CEST)Reageren

Waarbij "warmste zomer aller tijden" dus gewoon de warmste zomer sinds 1901 in Nederland is toen de waarneming in De Bilt begon, en de waarnemingen voor 1950 ook nog eens zijn aangepast. Hans Erren (overleg) 4 aug 2022 12:38 (CEST)Reageren

Maar waarom zou je zo een niet droge titel willen? Wat zou er mis zijn met warmste zomer en in de tekst uitleggen wat we daarmee precies bedoelen? En zelfs in de tekst zou ik niet aller tijden gebruiken. Het is mi sensationalistisch en niet droog en niet zakelijk en niet neutraal, naast de mi ongewenste relatieve tijdsaanduiding. — Zanaq (?) 4 aug 2022 12:40 (CEST)Reageren

Misschien meteen eens kijken naar het woord 'ooit' (of 'ooit sinds ooit'...)? Hobbema (overleg) 4 aug 2022 13:40 (CEST)Reageren

Ooit heeft precies dezelfde betekenis, maar indien niet in de titel verwerkt i.i.g. minder storend. Het gaat altijd om één specifiek voorbeeld in de geschiedenis. "Ooit op deze dag" zou correct kunnen zijn met te toevoeging 'geregistreerd' of 'waargenomen'. Wickey (overleg) 4 aug 2022 14:46 (CEST)Reageren

Ooit is mi inderdaad neutraler en zakelijker dan aller tijden. Maar nog steeds relatief. Maar het staat inderdaad tenminste niet in de titel. Pragmatisch is het mogelijk wel acceptabel in dit geval, want ik twijfel of laagste etmaalgemiddelde temperatuur op deze dag: −12 °C wel zo duidelijk is. En of laagste etmaalgemiddelde temperatuur tot [datum bron] op deze dag wel zo leesbaar is. Of zijn er betere alternatieve formuleringen die (expliciet) relatieve tijdsaanduidingen vermijden? — Zanaq (?) 4 aug 2022 20:40 (CEST)Reageren

Dit is een vervolg op het gesprek in de helpdesk. Parawetenschappen / Pseudowetenschappen laten we eruit (heb ik ook verwijderd uit de conceptsjablonen in mijn kladblok). Hoe zullen we dit aanpakken? Zal ik zelf bij iedere wetenschap het navigatiesjabloon plakken? Of wat is het plan? 🙂 S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 5 aug 2022 12:26 (CEST)Reageren

(Niet gehinderd door enige voorkennis over eerdere discussies): waarop baseer je welke wetenschappen wel worden opgenomen in het sjabloon? Mij valt bijvoorbeeld op dat Geneeskunde ontbreekt, en deze staat wel gewoon in {{Navigatie wetenschapsgeschiedenis}}. Ciell need me? ping me! 5 aug 2022 12:45 (CEST)Reageren

Een antwoord is niet te verwachten, want door Bas dehaan voor onbepaalde tijd geblokkeerd wegens ernstig projectverstorend gedrag. Naar ik vermoed propaganda, overleggen om het overleggen, tijd en aandacht vragen, POV en in ruimere zin niet hier om bij te dragen aan encyclopedische inhoud, al meende diegene zelf dat hij dat wel deed. Gehinderd door voorkennis is mijn antwoord: diegene is een knutselaar die zwak doordachte projecten in de groep gooit, aannemend dat anderen de tekortkomingen wel zullen aanwijzen. Oftewel: domweg vergeten; in het algemeen waren er lacunes bij de toegepaste wetenschappen en dat lijkt me geen toeval maar een gevolg van bodemloze vrijdenkerij  →bertux 5 aug 2022 18:34 (CEST)Reageren

Nu ben ik wel toe aan een Duveltje. Démarche Modi (overleg) 5 aug 2022 18:41 (CEST)Reageren

S. Perquin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) werd op 5 augustus 2022 13:13 geblokkeerd voor onbepaalde duur door moderator Bas dehaan. Het logboek van S. Perquin vertoonde maar 1 blokkade van 1 dag, uitgevoerd door dezelfde moderator Bas dehaan. Naar mijn weten hebben alle moderatoren de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren onderschreven. Bij een nieuwe overtreding moet er respect betoond worden voor de verhogingsregel. Bij een consequente toepassing loopt dat snel op. De bestrafte overtreding van S. Perquin behoort niet tot de zware overtredingen en zelfs in dat geval hoeft het nog geen onbepaalde duur te zijn. Drie maanden kan ook. Ik vraag in het algemeen respect voor de verhogingsregel van de Richtlijnen voor moderatoren. Tortelduifje (overleg) 6 aug 2022 12:47 (CEST)Reageren

Laten we het overleg centraal houden op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Wikiwerner (overleg) 6 aug 2022 16:12 (CEST)Reageren

Daar werd juist verzocht het overleg elders te voeren. — Zanaq (?) 6 aug 2022 22:09 (CEST)Reageren

Dit gaat over meer dan één geval. Je waarschuwt een gebruiker voor een inbreuk op de richtlijnen. Als de gebruiker doorgaat met die inbreuk, wordt de verhogingsregel consequent toegepast. De vijfde overtreding is al een blokkade van 1 maand. Niemand zal uit de lucht vallen dat zijn gedrag ongewenst is. Tortelduifje (overleg) 6 aug 2022 18:54 (CEST)Reageren

Ik ben het daar mee eens. De laatste tijd is op deze manier blokkeren er in geslopen, maar ik heb geen formele keuze van de gemeenschap gezien voor deze verandering, die mi ongewenst is. — Zanaq (?) 6 aug 2022 22:09 (CEST)Reageren

Tien jaar geleden gebeurde het ook verschillende keren (en tussen door evenzo), ik zie geen noemenswaardige grote verandering en zie dus niets "er in geslopen". De richtlijnen zijn ontworpen om in de meeste situaties zonneklaar antwoord te geven op de vraag wat de moderator van dienst dient te doen. Richtlijnen zijn uitgangspunten die gevolgd dienen te worden, maar het zijn geen strikte regels die absolutie vereisen. Ik denk dat dat goed is, omdat de theorie (bedenken wat er mis kan gaan en daarvoor richtlijnen maken) niet alle dingen uit de praktijk kunnen ondervangen. In de praktijk betekent het dat de richtlijnen gevolgd dienen te worden, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om hiervan af te wijken. Als ik elders lees over de situatie meent de moderator van dienst dat er hier zwaarwegende redenen zijn, aangezien het hier *niet* gaat om kleinschalig stoorgedrag waarvoor het stelsel van blokkades met verhogingen kan werken, maar op grootschalig projectverstorend gedrag. De afgelopen tien jaar hebben voor mij wel bewezen dat de verhogingsregel voor de zware gevallen echt niet werkt, gevolg: grote schade aan de encyclopedie. Dan is het niet vreemd dat er wordt ingegrepen. Zoals het dan hoort geeft de moderator van dienst uitleg over de motivatie hoe die tot dit besluit is gekomen. Met andere woorden, in principe is er gehandeld zoals het hoort. Uiteraard zijn er gebruikers die menen dat de richtlijnen ten allen tijde strikt gevolgd dienen te worden, maar zo zijn ze niet bedacht of ontworpen en ook niet zo bedoeld. De moderator van dienst heeft naar zijn beste kunnen een besluit genomen. Vervolgens kan de gemeenschap, als hoger gezag op deze wiki, bekijken of dit besluit passend is gezien de omstandigheden/situatie. De suggestie dat de richtlijnen, en dan specifiek de verhogingsregel, ten allen tijde consequent gevolgd moet worden, dát is géén formele keuze van de gemeenschap geweest. Romaine (overleg) 6 aug 2022 23:53 (CEST)Reageren

Als S. Perquin zich schuldig gemaakt heeft aan ‘grootschalig projectverstorend gedrag’, kun je mij daar niet van overtuigen, wanneer zijn blokkeerlogboek slechts 1 blokkade van 1 dag bevat. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 11:43 (CEST)Reageren

Het is dan ook niet op die ene blokkade gebaseerd, maar op een vrij lange reeks bijdragen die projectverstorend werken. Dat iemand niet elke keer een blokkade heeft gekregen, wil niet zeggen dat iemand daarom niks verkeerd doet. Thieu1972 (overleg) 7 aug 2022 13:51 (CEST)Reageren

Iemand die slechts één keer geblokkeerd is kan tienvoudig zo veel schadelijker zijn dan iemand die 10x geblokkeerd is geweest. In het blokkeerlogboek zijn vooral die zaken af te lezen die overduidelijk over de grens gaan. Als ik het zou moeten inschatten zijn de meest voorkomende redenen voor blokkades van gebruikers het zich bedienen van persoonlijke aanvallen en bewerkingsoorlogen. Dat zijn redelijk duidelijke grenzen en op zich redelijk kleine vergrijpen. Daarnaast kan iemand 99% de rest van de tijd heel veel goed werk doen, het is slechts dat ene moment dat iemand in de fout gaat. Maar in de casus hierboven is er sprake van een heel ander type gedrag. Structureel project verstorend gedrag, een type gedrag dat zich niet uit in scheldpartijen of bewerkingsoorlogen, maar redelijk subtiel gedrag dat wel vrijwel continu en grootschalig andere gebruikers afleidt van het werken aan de inhoud van Wikipedia. Een los onderdeel hieruit lijkt heel onschadelijk: bijvoorbeeld het stellen van een vraag aan een andere gebruiker. Maar als er zoveel vragen gesteld worden, zoveel proefballonnetjes opgelaten worden, etc etc, waardoor andere gebruikers een dagtaak aan deze gebruiker hebben, dan hebben we een groot probleem. Overleg is er ten dienste van de inhoud, de inhoud komt op de eerste plaats en de rest is er ter ondersteuning van. De richtlijnen voorzien niet in zo'n situatie, die gaan ervan uit dat iemand of een vandaal is of een goedwillende gebruiker die wil bijdragen aan de inhoud maar daarbij ongewenst gedrag laat zien. De richtlijnen voorzien er niet in als een gebruiker goedwillend is maar niet/nauwelijks wil bijdragen aan de inhoud of bijdragen aan de inhoud als bijzaak ziet. Zo zijn er meer gedragsprofielen die strijdig zijn met de uitgangspunten van Wikipedia, terwijl met individuele acties waar dat gedrag uit bestaat op het eerste gezicht niks mis mee is. De gebruiker van deze casus heeft onder andere te kennen gegeven dat hij hier komt om te filosoferen en tegelijkertijd werden diverse andere gebruikers onnodig van hun werk afgehouden door een eindeloze rij proefballonnetjes. De moderator van dienst heeft al die gedragingen bij elkaar opgeteld en een conclusie getrokken, eentje die diverse andere gebruikers ook al getrokken hadden. Romaine (overleg) 7 aug 2022 16:47 (CEST)Reageren

S. Perquin is dus voor onbepaalde tijd geblokkeerd, omdat hij teveel vragen stelde. Dan kun je hem op zijn overlegpagina duidelijk maken dat je niet gediend bent met zoveel niet-encyclopedische vragen. Als S. Perquin dan doorgaat, is dat blokwaardig. Met de verhogingsregel als gevolg. Dat is een betere werkwijze. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 18:17 (CEST)Reageren

Nee, hij is niet geblokkeerd omdat hij te veel vragen stelde. Lees nou eens wat Romaine precies schrijft, en bekijk de uitgebreide toelichting die Bas dehaan als blokkerend moderator heeft gegeven. Het versimpelen tot 'hij stelde te veel vragen, en is zomaar OT geblokkeerd' is echt wat te kort door de bocht. Het ligt allemaal een stuk genuanceerder. Thieu1972 (overleg) 7 aug 2022 19:01 (CEST)Reageren

Je had S. Perquin duidelijk kunnen waarschuwen dat Wikipedia niet gediend is met filosofische discussies. Wikipedia is geen discussieforum. Dan kunnen de moderatoren de verhogingsregel toepassen. Waarom is dat niet gebeurd? Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 19:18 (CEST)Reageren

Lees Bas' toelichting nou eens. Daar staat het allemaal in. Ik citeer: "Zodra hem duidelijk werd gemaakt dat zijn eigen (OO) filosofiën ook niet thuishoorden op overlegpagina’s, dat wikipedia geen forum is en dat verifieerbaarheid een vereiste is (...)" (onderstreping van mijn hand). Laten we alsjeblieft verder gaan met de inhoud. hiro the club is open‍ 7 aug 2022 19:27 (CEST)Reageren

Eens met Romaine. In eerste instantie viel de blokkade mij ook rauw op het dak, omdat ik her en der discussies gevolgd had en daarin wel een volkomen ongeschiktheid voor Wikipedia en een stortvloed aan gruwelijk tijdrovende plannetjes had geconstateerd, maar geen direct blokwaardig gedrag, maar na lezing van de motivering van Bas dehaan was ik om, er was veel meer dan ik dacht  →bertux 7 aug 2022 19:19 (CEST)Reageren

Die waarschuwingen heeft hij bij minstens tien gelegenheden van zeker vijf gewone gebruikers en daarnaast van moderatoren gehad, maar je kunt niet alles teruglezen omdat de pagina's verwijderd zijn. Desgevraagd zal een mod ze we wel willen toesturen  →bertux 7 aug 2022 19:22 (CEST)Reageren

(na bwc)Ik heb zeker 5 verschillende gebruikers op verschillende plekken gezien die hem op meerdere manieren vroegen te stoppen en toch ging hij door. Hij heeft meermaals de kans gehad, op een gegeven moment is het gewoon klaar. De boel pappen en nathouden en hopen dat het met mini-blokkades zich oplost, dat is fictie, heeft nooit gewerkt. Voor gebruikers die serieus hier zijn om bij te dragen aan de inhoud, voor hen werkt het misschien. Niet voor casussen als deze. Ik heb de voorbije vijftien jaar meerdere gebruikers gezien met vergelijkbaar stoorgedrag. Bij een aantal van hen is de "betere werkwijze" toegepast en in geen enkele casus waar dat is gebeurd heeft dat tot een betere situatie geleid, wel steeds weer tot een vele malen slechtere situaties met eindeloos verspilling van tijd en energie van andere gebruikers. Daar bovenop komt ook nog eens dat er ook gebruikers zijn die niet door hebben wat er gaande is, zich niet verdiepen in wat er aan de hand is, alleen ogenschijnlijk normale bijdragen zien, maar wel de discussie aangaan dat ze het zielig vinden voor de geblokkeerde of dat er niet strikt de regels gevolgd is, met een vaak eindeloze discussie tot gevolg die leidt tot niets anders dan ellende. In alle casussen waarin er de kans is gegeven, maar herhaaldelijk genegeerd, dan is kordaat optreden met een blokkade voor onbepaalde duur het enige wat niet heeft geleid tot die veelheid aan problemen.

Richtlijnen zijn er om ze te volgen. Maar de richtlijnen voorzien niet in alles. In die situatie kan een moderator afwijken ervan, voorzien van onderbouwing. Pagina's op Wikipedia kunnen bewerken is géén recht. Romaine (overleg) 7 aug 2022 19:28 (CEST)Reageren

Moderator Bas dehaan vermeldt dat de discussie op 27 juli 2022 vanuit het niets herbegon op een aantal plaatsen. Dat is recent. Niemand betwist dat S. Perquin een aantal blokwaardige bewerkingen gedaan heeft. Waarom niet de verhogingsregel toepassen? Hij zal het snel afleren. Een blokkade van onbepaalde termijn is schieten op een mug met een kanon. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 19:54 (CEST)Reageren

De taxatie was nu juist dat dit een hopeloos geval was. Ik heb niets gemerkt van leren van fouten of van afleren en de door Bas dehaan geraadpleegde moderatoren deelden kennelijk die mening. Ze konden dit doen binnen hun mandaat en het lijkt mij dat ze er goed aan gedaan hebben. De ingreep is wat forser dan we hier gewend zijn, maar komt de encyclopedie ten goede  →bertux 7 aug 2022 20:08 (CEST)Reageren

Deze discussie heeft geen zin. Tortelduifje, je kan een deblokkade voor S. Perquin verzoeken op WP:RB. Daar staat immers "Je kunt hier verzoeken om (de)blokkering... " De verdubbelingsperiode van de blok is al voorbij immers. Elly (overleg) 7 aug 2022 20:10 (CEST)Reageren

Ik zie toch echt een het afleveren afleren van fouten en hier gaat Perquin zelfs met iets geheel anders bezig. Deze twee punten heb ik al eerder aangekaart, op de RB OP. Jammer dat mensen dat niet zien. Ennomien (overleg) 7 aug 2022 20:15 (CEST)Reageren

Als S. Perquin de moeite doet om een mail te schrijven, zal de Arbitragecommissie het laatste oordeel vellen. Einde. Tortelduifje (overleg) 7 aug 2022 20:24 (CEST)Reageren

Ik betwist wel degelijk dat de individuele acties blokwaardig zouden zijn. Hier gaat het niet om de individuele acties maar om het totaalplaatje.

"Waarom niet de verhogingsregel toepassen? Hij zal het snel afleren." -> Ik schreef dus net dat in eerdere casussen van dergelijk gedrag dit nauwelijks effect had.

"Een blokkade van onbepaalde termijn is schieten op een mug met een kanon." -> Alle problemen waarover een hele serie aan gebruikers geklaagd hebben schuif je hiermee zo de prullenbak alsof die niets voorstellen.

@Ennomien: Dat hij in de eerste situatie leert dat zijn eerdere opvatting niet gedragen wordt is héél iets anders dan leren dat het hier aanwezig zijn op Wikipedia ten doel dient te hebben te werken aan de inhoud. Met 2 diffs is niet aan het aantonen dat structureel probleemgedrag van duizenden bewerkingen nu plots opgelost zou zijn. Romaine (overleg) 7 aug 2022 20:29 (CEST)Reageren

Ik beweer toch nergens dat die twee zaken die "héél iets anders" zijn, gelijk aan elkaar zijn? Ik reageer letterlijk op wat Bertux zegt, namelijk het "afleren [van fouten]". Nee, maar die 2 diffs laten wel kansen zien, terwijl de blokkade ons de uitkomsten daarvan niet zal laten zien. Ennomien (overleg) 7 aug 2022 20:40 (CEST)Reageren

Dit soort discussies roepen bij mij altijd een beetje het beeld op van mensen die even naar de brandweerman lopen met de mededeling dat die sirenes en zwaailichten even uitmoeten, deze geluidsoverlast is niet zoals het hoort. En als er dan gewezen wordt op een brand is het antwoord: ja, maar daar heb ik toch geen last van, ik woon verderop en ze kunnen ook gewoon even een emmertje water pakken als ze last hebben van die brand. In de bijna 10 jaar die ik moderator ben heb ik de nodige vervelende zaken aan moeten pakken. Die zaken variëren van goedbedoelende mensen die het echt het niet snappen tot behoorlijk verknipte personen die een veiligheidsrisico opleveren. Op basis van die 10 jaar ervaring durf ik wel enkele observaties te doen. Namelijk dat de basis van vermijdbare overlast en onnodig leed altijd te herleiden is tot iemand die vooral heel vocaal meende mede te moeten delen dat er best wat minder hard opgetreden kan worden. In die 10 jaar heb ik veel geleerd over wat wel werkt en wat niet werkt bij overlast maar het enige dat ik nog niet geleerd hebt is hoe je nu in hemelsnaam uit moet leggen aan iemand wiens huis in de fik staat uit moet leggen dat het blussen wat langer duurde en dat de schade echt niet voorkomen had kunnen worden want de meneer van nummer 83a vond dat het allemaal wel een tandje minder kon met het ingrijpen. Hoe leg je iemand nu uit dat hij/zij even tientallen uren extra werk heeft omdat de ander vindt dat je die persoon wel even kan negeren, hoe leg je iemand uit dat ze samen moeten werken met iemand die ze bedreigt heeft omdat iemand meent dat het allemaal wel even meevalt. Dat gaat gewoon niet. Moderatoren zijn heel terughoudend met het opleggen van blokkades voor onbepaalde tijd (uitgezonderd blokkades wegens sokpopmisbruik) en doen dit nooit lichtzinnig. Wanneer er dan wel een OT opgelegd wordt is dat echt alleen nadat die moderator meent dat er geen andere proportionele actie mogelijk is, vaak met het oog voor de dynamiek binnen het project. Natuur12 (overleg) 7 aug 2022 21:49 (CEST)Reageren

Mijn indruk is, dat er nu wat sneller en adequater ingegrepen wordt dan een aantal jaren geleden. Hulde daarvoor! In het verleden konden zaken eindeloos dooretteren, wat de Nederlandse Wikipedia tot een onaangenaam oord maakte  →bertux 7 aug 2022 22:13 (CEST)Reageren

Het is onder andere om deze redenen die Natuur 12 noemt, dat ik hem een ster gaf vanwege de soms moeilijke blokkades die hij oplegt. Waar ik en ik hoop vele met mij blij mee zijn, dat onze moderatoren dat willen, durven en kunnen doen. Daarom inderdaad, hulde en respect daarvoor! Drummingman (overleg)‍ 7 aug 2022 22:29 (CEST)Reageren

Geen enkele van de vier in de richtlijnen opgenomen gronden voor een blok OT is op het gedrag van S.Perquin van toepassing. Dan mag men wel roepen mooi dat er nu sneller wordt opgetreden maar waar maken we dan richtlijnen voor. Er werd een blok aangevraagd door collega van Buren. Die vraagt uitdrukkelijk om S. Perquin een paar dagen vrij te geven zodat deze zijn werkwijze kan overdenken. Niemand die reageert vraag vervolgens om een blok OT. Dat komt volledig uit de lucht vallen. S. Perquin wekt de indruk dat hij niet erg goed zijn weg hier weet te vinden. Dat zijn gedrag ernstige bijsturing behoeft, zal best zo zijn. Maar iemand zonder enig strafblad volledig uit te sluiten terwijl de man geen vlieg kwaad heeft gedaan geeft een zeer onwelkome uitstraling naar nieuwelingen die het goed lijken te bedoelen maar moeite hebben hun plek te vinden. Peter b (overleg) 7 aug 2022 23:17 (CEST)Reageren

Volgens de richtlijnen kunnen langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. De vier gronden waarop je alludeert gelden strikt gezien alleen bij een eerste blokkade. Vermits het hier niet om de eerste blokkade gaat golden deze restricties dus niet. Bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie zijn uiterst rekbare begrippen, die voor iedereen iets anders betekenen. Wat uit de bovenstaande discussie ook blijkt. Misschien is er wel een discussie nodig om te bepalen waar men heen wil. De laatste tijd worden veel sneller OT-blokkades uitgedeeld voor kleinere overtredingen dan destijds bedoeld was. Akadunzio (overleg) 7 aug 2022 23:42 (CEST)Reageren

(na bwc) Ik citeer de RvM: "Er wordt onderscheid gemaakt tussen kortdurende, correctieve blokkeringen en langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie (...) [z]eer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd", onderstreping van mijn hand.

Er was sprake van bedreiging van de opbouw van de encyclopedie omdat Sander de gemeenschap erg veel tijd en energie ging kosten. Hem was eerder een blok van een dag opgelegd, waarmee de blok OT niet de eerste sanctie was. De RvM werden gewoon gevolgd. hiro the club is open‍ 7 aug 2022 23:46 (CEST)Reageren

Het heeft voor mij jaren geduurd voordat ik als nieuweling de plekken had gevonden waar verzoeken aan moderatoren werden gedaan, waar probleemgevallen werden besproken of überhaupt waar conflicten aan de orde kwamen. Voor mij bestond er aanvankelijk alleen mijn eigen OP, de OP van artikelen waaraan ik bijdroeg, en de notie dat er richtlijnen bestonden. Ik denk daarom niet dat het blokkeren van een gebruiker als S. Perquin enige invloed heeft op het willen bijdragen aan Wikipedia door nieuwe gebruikers, tenzij ze IRL in direct contact staan met deze (ex-)medewerker.

Deze medewerker ontpopte zich al snel als iemand die zich niet liet bijsturen, die veel tijd vroeg van andere gebruikers, en bovendien een eigen, nogal activistische agenda had. Er waren twee opties: er heel veel tijd in steken om de medewerker klaar te krijgen voor het zinvol bijdragen aan de encyclopedie, of het tijdverslindende gedrag meteen stoppen. Naar de eerste optie zou de voorkeur in principe uit moeten gaan, maar de diverse pogingen die in die trant zijn ondernomen (het bijsturen van S. Perquin) hadden geen succesvolle uitkomst. De vraag is hoe lang daarmee dan nog had moeten worden doorgegaan alvorens mocht worden vastgesteld dat ze ultiem zinloos waren. Gezien de geschiedenis met deze medewerker denk ik dat moderatoren aan hun water konden en ook mochten aanvoelen dat de weg van overleg geen zin had. Je blijft te maken hebben met een medewerker die pseudowetenschap gelijk wil schakelen aan wetenschap, en die Wikipedia op zijn eigen manier wenst vorm te geven, ongeacht de uitkomst van enig overleg erover, en ongeacht onze richtlijnen. Voor mij is de kous dan al snel af. WIKIKLAAS overleg 7 aug 2022 23:53 (CEST)Reageren

(na bwc) Hierboven hebben sommigen het over "werken aan de inhoud", waarbij ik de suggestie lees dat S.P. zich daar niet mee bezighield, terwijl dat nou precies datgene is wat hij bij uitstek wèl deed, zij het op een nog wat onbeholpen manier waar echter best een mouw aan te passen was geweest. S. Perquin was bezig een aantal onderwerpen op te pakken die hier al vele jaren stilliggen of waar zelfs nog nooit echt serieus aan gewerkt is. Met een beetje juiste sturing/coaching had hij een prima inhoudelijke bijdrager kunnen worden. Maar ja, het gaat hier weer eens zoals het wel vaker gaat: liever iemand die bij sommigen niet helemaal lekker ligt als een paria eraf gooien.

En nu maar kijken wie er de komende tijd nog bijv. over filosofische onderwerpen schrijft (ikzelf ben iig niet in de gelegenheid, en de meeste andere gebruikers die zich hier in het verleden met filosofie bezighielden zijn intussen verdwenen of – net als SP nu – geblokt). De Wikischim (overleg) 7 aug 2022 23:55 (CEST)Reageren

Ik heb vaker gelezen dat we niet pittig moeten ingrijpen omdat een gebruiker ook goede dingen doet, omdat bijsturing effect kan hebben, omdat een deel van de encyclopedie gaat stilvallen als iemand een blok krijgt. Geen enkel individu is groot genoeg gebleken om bij een blokkade effect op de encyclopedie te zien op langere termijn dan een paar dagen/weken. Terwijl het zachte heelmeesterschap hoofdpijndossiers heeft opgeleverd waar het goede werk van betrokkenen na jaren niet tegenop bleek te wegen. hiro the club is open‍ 8 aug 2022 00:02 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het zou misschien beter zijn geweest als ten minste vijf moderatoren zich op RegBlok over dit blokverzoek hadden uitgesproken, alvorens er een beslissing zou zijn genomen. Dat was het draagvlak voor een dergelijke zware maatregel wellicht ten goede gekomen, en was achteraf bezien wellicht ook prettiger geweest voor Bas dehaan zelf, omdat hij dan niet in zijn eentje de verantwoordelijkheid voor deze – overigens uitstekend onderbouwde – beslissing had hoeven dragen. Tegelijkertijd denk ik dat S. Perquin, hoe je het ook wendt of keert, op afzienbare termijn toch wel tegen een blokkade voor onbepaalde tijd zou zijn aangelopen. Het probleem was niet dat hij nog relatief onervaren is (daar valt inderdaad een hoop aan te doen), maar dat zijn wijze van denken diametraal tegenover de uitgangspunten van Wikipedia staat. Wikipedia baseert zich op gezaghebbende wetenschappelijke dan wel journalistieke bronnen, en wil bij mijn weten een rots in de branding zijn tegen pseudowetenschap, zweverige, holistische gedachten, vage, intuïtieve kennis ("dat is nu eenmaal zoals ik het voel"), onberedeneerd complotdenken etc. Aan dat laatste heeft Perquin zich bij mijn weten niet schuldig gemaakt, maar voor de rest was volgens mij voor iedereen duidelijk dat hij niet veel opheeft met kennis die berust op gedegen wetenschappelijk onderzoek, en dat hij zijn kennis toch vooral uit Russells theepot schenkt. Dat mag natuurlijk, en ik ben er stellig van overtuigd dat hij zijn bijdragen alhier met de allerbeste intenties deed, maar de vraag blijft dan toch of je je heil niet beter elders kunt zoeken, zoals ik eerder al eens opperde. Iemand die meent dat God de wereld, inclusief alle flora en fauna, in zeven dagen uit Zijn mouw heeft geschud, kan ook beter dominee dan bioloog worden. Het zou voor iedereen, inclusief Perquin zelf, prettiger zijn geweest als hij zelf de conclusie had getrokken dat hij met zijn esoterische mindset weinig te zoeken heeft bij een rationalistisch ingestelde encyclopedie als Wikipedia, maar zijn al dan niet vrijwillige vertrek was naar mijn idee hoe dan ook onvermijdelijk. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2022 03:43 (CEST)Reageren

Ondanks het groot aantal bezoekers vind ik niets ervan terug in de Commons. Ik heb in Vlissingen twee driemasters gefotografeerd. Een kan ik niet snel vinden op de website van Sail Antwerpen.Smiley.toerist (overleg) 6 aug 2022 14:02 (CEST)Reageren

Shabab Oman II. –bdijkstra (overleg) 6 aug 2022 14:57 (CEST)Reageren

Ik zou even aandacht willen vragen voor het volgende. Ik stoor me eigenlijk al geruime tijd aan alle losse berichten op pagina's van het type "Maand/Jaar" over individuele dartsuitslagen. Een – willekeurig – voorbeeld van juni 2022: Simon Whitlock en Damon Heta winnen de World Cup of Darts voor Australië. (Een van de voornaamste toevoegers is gebruiker:TijnM).

Naar mijn idee neigen dit soort berichten nogal naar fancruft en zijn ze iig totaal niet op hun plek op pagina's die primair gericht zijn op het samenvatten van nieuwsgebeurtenissen van min of meer wereldwijd belang . Daarbij, waarom moet speciaal darts steeds worden uitgelicht terwijl er zoveel bekende sporten zijn? Verder is het ook zo dat dergelijke uitslagen elders op WP vaak al uitgebreid beschreven worden. Ik zou ze daarom zelf het liefst eigenlijk overal op de "maandpagina's" gewoon weghalen.

Meer in het algemeen wil ik ook even kwijt dat ik het jammer vind dat dit soort pagina's hier nog steeds niet echt serieus genomen lijkt te worden, gezien de vaak ondermaatse kwaliteit van de inhoud. Over Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws, eveneens primair op het nieuws gericht, heb ik jaren geleden al aan de bel getrokken. Die rubriek is een van de meest prominente op de huidige hoofdpagina (waar hij erg opvalt) maar wordt al vanaf het begin eigenlijk nauwelijks serieus bijgehouden. Momenteel doe ik dat bijhouden nog steeds geregeld, maar misschien kan-ie op deze manier op den duur toch maar het beste weg als nog steeds niemand bereid is dit een keer over te nemen. (Noot: eerdere discussies over dit laatste leverden vooral reacties op die erop neerkwamen dat ik de rubriek misschien maar beter kon laten voor wat het was, en dat die volgens sommigen ook idd. geen bestaansrecht had. Ik hoop nu op een althans iets constructievere feedback.) De Wikischim (overleg) 7 aug 2022 00:06 (CEST)Reageren

Goedendag. Ik volg de dartsport met grote interesse. Andere sporten volg ik daarentegen nauwelijks, vandaar dat ik op de betreffende pagina's in grotere mate bijdragen lever die de dartsport aangaan. Mijns inziens is dit ook een nieuwsonderwerp. Immers berichten gerenommeerde nieuwsmedia met enige regelmaat over de toernooien die ik toevoeg (zie ook mijn bronverwijzingen op de betreffende pagina's). Daarnaast doet het bestaan van, zoals u zelf al zegt, vrij uitgebreide pagina's over deze toernooien mij denken dat er toch een zekere encyclopedische waarde moet zijn. Dat het een thema is dat minder mensen interesseert dan wat 'hardere' nieuwsgebeurtenissen, dat kan ik me inbeelden. Echter ben ik van mening dat dit soort sportgebeurtenissen ervoor zorgen dat een encyclopedie als Wikipedia een completer beeld van de werkelijkheid schept. Sportnieuws bestaat toch immers ook? Hiermee hoop ik het een en ander opgehelderd te hebben. Ik zie de pagina's van het type 'Maand/Jaar' persoonlijk als waardevol en zou eventuele bijdragen van anderen in deze discussie dan ook met interesse volgen. Met vriendelijke groet, TijnM (overleg) 7 aug 2022 00:39 (CEST)Reageren

Iedereen heeft zo zijn/haar hobby-tic, en dat is prima. Ik heb die ook. Wat belangrijk is, is een balans te zoeken in waar en hoe je dat hier verwerkt. Filter wat voor een breed publiek belangrijk en echt wetenswaardig is om te delen op de algemene kalender rubrieken. Wat mij betreft niks mis met hier en daar mijlpalen of belangrijke nieuwsfeiten over dart of andere sporten tegen te komen. Zoals ik het zie gaat het punt van Wikischim vooral over dosering. Labrang (overleg) 7 aug 2022 12:18 (CEST)Reageren

Het punt is natuurlijk, dat er honderden sporten en sporttakken zijn die op internationaal niveau gespeeld worden. Het is niet mijn bedoeling om het beruchte hellend vlak in stelling te brengen, maar hoe zou TijnM ertegenaan kijken als olympische zeilwedstrijden in de 370-klasse, kandidatentoernooien uit het schaken, Europese kampioenschappen rolstoelbasketbal en de lacrossefinale van de Wereldspelen vermeld werden? Je kunt zeker beargumenteren dat die stuk voor stuk belangrijker zijn dan het genoemde toernooi in het darten, waar landenwedstrijden niet veel meer dan leuke schnabbels zijn. En dan heb ik het alleen nog maar over sport, de oorlog in Oekraïne, de wereldwijde inflatie, de nagelbijtende ontvouwing van de James Webb-ruimtetelescoop, de ontwikkelingen rond de apenpokken, het ontwrichtende terrorisme in Afrika en weet ik wat nog meer zijn heel wat belangrijker dan alle sportevenementen ter wereld samen.

Het voortdurend noemen van darts trekt de boel volkomen uit evenwicht. De oplossing is doodsimpel: maak speciale maand- of jaarpagina's voor darts, of voor sport in het algemeen. Trouwens, Sport in 2022 bestaat al en is voor darts nauwelijks ingevuld. Daar kan het prima  →bertux 7 aug 2022 18:20 (CEST)Reageren

Precies, gewoon het ei van Columbus. Er bestaan verder voor allerlei andere sporten allang allerlei deelartikelen voor kampioenschappen in een bepaald jaar e.d. (soms ook nog deel-deelartikelen voor bijv. zowat elke individuele wedstrijd.) incl. de uitslagen en allerlei andere details (voorbeeld). Dat kan dus ook gewoon prima zo worden gedaan voor darts.

En OK: bij wijze van compromis zouden de "maand/jaar-artikelen" elk individueel kunnen worden voorzien van een "Zie ook"-sectie voor sport, zoals die er nu ook al is voor in de betreffende maand overleden personen; daar heb ik geen fundamenteel bezwaar tegen al vind ik het eigenlijk ook weer niet echt nodig (naar mijn persoonlijke mening wordt er in de media doorgaans veel te veel aandacht aan sport besteed in verhouding tot zaken die voor de wereld in feite veel relevanter zijn, en gaat WP wel erg makkelijk in die trend mee). De Wikischim (overleg) 7 aug 2022 18:53 (CEST)Reageren

Ik zie daar berichten van 1 en van 2 weken oud, en niets over darten (vogelpikspel). Maken we hier nu ruzie over oud nieuws? Urinoise (overleg) 8 aug 2022 12:40 (CEST)Reageren

De bewerking waar dit bericht mee begon is ongedaan gemaakt, maar we willen graag voor de toekomst een plek waar zulke informatie beter tot zijn recht komt  →bertux 8 aug 2022 13:52 (CEST)Reageren

Wat bedoel je met is ongedaan gemaakt? Het betreffende darts-bericht staat er nog gewoon. Ikzelf zou het graag weghalen, maar mag dit niet vanwege een arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 8 aug 2022 13:59 (CEST)Reageren

Ik vermoed die van 1926, maar er is geen zekerheid.Smiley.toerist (overleg) 7 aug 2022 11:27 (CEST)Reageren

Op Alamy spreekt men inderdaad over januari 1926. Zie hier. OrviIIe (overleg) 7 aug 2022 11:43 (CEST)Reageren

Dat zal dan waarschijnlijk om de overstroming van de Maas (1926) gaan. Er werden ansichtkaarten met afbeeldingen van de overstromingen uitgegeven waarvan de opbrengst bedoeld was voor slachtoffers van de ramp. StuivertjeWisselen (overleg) 8 aug 2022 11:08 (CEST)Reageren

Ik ben in de achtergrond van de Union Civique Belge gedoken, naar aanleiding van opmerking van mijn vader, dat er een fascistische smaak aan zat. Het was geen politiek neutrale hulporganisatie, maar een rechts nationalistische. Les mouvements anticommunistes dans les années 1920.Smiley.toerist (overleg) 8 aug 2022 12:04 (CEST)Reageren

Op de pagina Zuiderkerk (Emmen) heeft Internet Archive Bot tot twee keer toe van een werkende archieflink een niet-werkende link gemaakt. Doet de bot dit vaker? Zo ja, wordt het dan geen tijd om de bot te stoppen? Sijtze Reurich (overleg) 8 aug 2022 12:59 (CEST)Reageren

De structuur *was* al fout, in URL moet je geen archief-url steken, en die bot herkent dat blijkbaar ook niet. Ik zie hier ene mix van een gebruiker en een bot die "het" niet snappen. Laten we de bot samen met die gebruiker stoppen. Urinoise (overleg) 8 aug 2022 13:04 (CEST)Reageren

Zie verschil, de URL lijkt wel in orde. Waaruit is geconcludeerd dat de bot een niet-werkend link gemaakt heeft? Démarche Modi (overleg) 8 aug 2022 13:11 (CEST)Reageren

Voeg er dan nog een gebruiker aan toe die het onzalige sjabloon "Citeer web" niet snapt. Die gebruiker ben ik. Bedankt voor je hulp, Urinoise! Dat de bot de link niet-werkend had gemaakt, had ik trouwens gewoon geconstateerd door erop te klikken. Dat leverde de melding ‘Pagina niet gevonden’ op. Sijtze Reurich (overleg) 8 aug 2022 13:15 (CEST)Reageren

De bot lijkt inderdaad iets fout te doen. Echter, de aanpassing van Urinoise was ook niet juist. Zojuist heb ik de urls aangepast naar de archive urls. Nu staat de url er dubbel in, wellicht dient archiefurl= nog verwijderd te worden. Démarche Modi (overleg) 8 aug 2022 13:27 (CEST)Reageren

Heb je wel gecontroleerd wat je hebt gedaan? Nu heb je allebei de links weer onbereikbaar gemaakt. Sijtze Reurich (overleg) 8 aug 2022 13:41 (CEST)Reageren

Ja ik heb gecontroleerd wat ik heb gedaan en beide links verwijzen nu naar een bereikbare web archive url. Démarche Modi (overleg) 8 aug 2022 13:46 (CEST)Reageren

Die andere drie, daar zat ik ook net naar te kijken. Nu is volgens mij elke bron weer bereikbaar. Démarche Modi (overleg) 8 aug 2022 14:07 (CEST)Reageren

Dat "Citeer web"-sjabloon heb ik nooit begrepen, begrijp ik niet en zal ik ook nooit begrijpen. Maar nu werkt alles tenminste. Daar gaat het maar om. Sijtze Reurich (overleg) 8 aug 2022 14:17 (CEST)Reageren

Het komt omdat InternetArchivebot de waarde "unfit" heeft geïntroduceerd zonder de relevante sjablonen hierop aan te passen. –bdijkstra (overleg) 8 aug 2022 14:13 (CEST)Reageren