Verzoeken

Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen, of waarover een afhandelend moderator twijfelt, kan hier geplaatst worden. Het verzoek zal alhier in principe niet worden afgehandeld voordat minimaal vijf moderatoren hun visie hebben gegeven. Uiteraard wordt de inbreng van alle gebruikers meegewogen.

Spotlaw

Spotlaw (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) og - maakte reclame voor lawspot.nl - Nietanoniem (overleg) 26 jul 2017 14:06 (CEST)[reageren]

 Uitgevoerd door Apdency. Xxmarijnw _overleg 26 jul 2017 19:10 (CEST)[reageren]

Hendrytheboss

Hendrytheboss (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - ingelogde vandaal. Wikiwerner (overleg) 26 jul 2017 19:45 (CEST)[reageren]

•  Uitgevoerd OT. Natuur12 (overleg) 26 jul 2017 20:04 (CEST)[reageren]

Kamer51

Kamer51 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) -OG- Bedrijfsnaam, zie ook: kamer51.nl Rode raaf (overleg) 30 jul 2017 10:17 (CEST)[reageren]

•  Uitgevoerd, blok OG. Xxmarijnw _overleg 30 jul 2017 11:30 (CEST)[reageren]

GEA Nederland

GEA Nederland (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - og, bedrijfsnaam. Nietanoniem (overleg) 1 aug 2017 16:09 (CEST)[reageren]

•  Uitgevoerd Xxmarijnw _overleg 1 aug 2017 16:13 (CEST)[reageren]

DASVproductions

DASVproductions (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - bedrijfsnaam, og. Nietanoniem (overleg) 1 aug 2017 17:12 (CEST)[reageren]

•  Uitgevoerd - buiten gebruik genomen - Tulp8 (overleg) 1 aug 2017 19:52 (CEST)[reageren]

Maiella (5)

Maiella (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - persisteert in het weghalen van hoofdletters in navigatiesjablonen, ook nadat hij hierop aangesproken is, onder meer ook hier, hier en hier. Wikiwerner (overleg) 28 jul 2017 19:29 (CEST)[reageren]

In principe ter bespreking in de desbetreffende overlegcafé's. Eerst betoogt Wikiwerner dat ik de kwestie in overleg moet brengen. En nou dit. Dat gedoe met Wikiwerner leidt ertoe dat ik moeilijk met andere gebruikers in discussie kom over deze kwestie, want dan is hij ze al voorgeweest met een revert. Een bewerking van een sjabloon is ook een voorstel aan de oorspronkelijke auteur(s) van zo'n sjabloon. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 19:35 (CEST)[reageren]

En dit is een overtreding van de Arbcomuitspraak, bij de moderatoren wel bekend. Wikiwerner (overleg) 28 jul 2017 19:45 (CEST)[reageren]

Wikiwerner is helemaal niet betrokken in de discussie inzake dat sjabloon in het desbetreffende overlegcafé. Een beroep op de Arbcomuitspraak is misbruik van recht. Kan derhalve niet worden gehonoreerd. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 19:50 (CEST)[reageren]

En nogmaals. Wikiwerner (overleg) 28 jul 2017 19:54 (CEST)[reageren]

Dit sjabloon (navigatie semantisch web) is ingevoegd in de discussie in het ICT-café. Dan is het wel handig voor de discussie als er drie trefwoorden met een kleine letter in het sjabloon worden vermeld. En buitenstaander die éen van de vermelde lemma's leest met dit sjabloon ingevoegd heeft er echt geen last van: drie hoofdletters minder ... Een revert van mijn bewerking is gewoon pesten. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 20:11 (CEST)[reageren]

Maiella, kun je misschien linken naar het overleg dat je hierover hebt gevoerd (waar je hierboven naar verwijst)? Ook heb ik wat moeite te begrijpen wat je bedoelt met dat je niet met andere gebruikers in discussie komt vanwege WikiWerner - waar precies probeer je die discussie aan te gaan? Ik krijg namelijk de indruk dat je die discussie vooral voert via de bewerkingssamenvatting en wanneer je teruggedraaid wordt - wat nou precies niet de bedoeling is. Effeietsanders 28 jul 2017 20:18 (CEST)[reageren]

Biologiecafé, Economiecafé, Exactewetenschapscafé, ICT-café, Filosofiecafé, Taalcafé, Typografiecafé. Staat dat allemaal niet op jouw volglijst? – Maiella (overleg) 28 jul 2017 20:31 (CEST)[reageren]

Het eerste "hier" van Wikiwerner betreft het sjabloon:Navigatie trappistenbieren. Dat sjabloon is thans in discussie in het Typografiecafé. De discussie gaat niet over het weghalen van een hoofdletter, maar over het weghalen van een woord: "Trappisten". Valt derhalve niet te kwalificeren als "weghalen van hoofdletters", behalve als je het heel letterlijk neemt: met het woord "Trappist" wordt ook de hoofdletter [T] weggehaald. Tja ... – Maiella (overleg) 28 jul 2017 20:23 (CEST)[reageren]

Ik vroeg je of je naar de discussies kunt linken. Blijkbaar heb je liever dat mensen zelf op zoek gaan? Beetje misleidend ook overigens. Je doet deze aanpassing op 27 jun 2017 om 16:27. Vervolgens word je meermalen teruggedraaid, en dan ga je het overleg aan in het typografiecafé: 28 jul 2017 02:10. Niet echt wat je hierboven voorhoudt - je gaat weer gewoon eerst de confrontatie aan, en pas als je teruggedraaid wordt, ga je overleggen. Daarnaast doe je dat overleggen niet op de overlegpagina van het sjabloon, waar ik het zou verwachten, maar in een café waar je gelijkgestemden verwacht te vinden. Geldt hetzelfde riedeltje voor de andere overleggen waar je naar verwijst? Effeietsanders 28 jul 2017 21:00 (CEST)[reageren]

Ik heb gisteren of vandaag een revert gedaan om aansluitend de kwestie in desbetreffend café aan de orde te stellen. Er is niks mis mee om de kwestie in éen van de overlegcafé's aan de orde te stellen. Het gaat telkens om een kwestie welke het belang van éen bepaald sjabloon overstijgt. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 21:09 (CEST)[reageren]

Oh, begrijp me niet verkeerd: Ik zou dolgraag willen dat je het overleg zou aangaan op een manier die één sjabloon overstijgt. Maar doe dat dan vóór je de wijzigingen doorvoert (hooguit eentje als voorbeeld), en niet pas nadat je teruggefloten wordt. Effeietsanders 28 jul 2017 21:13 (CEST)[reageren]

De derde "hier" van Wikiwerner betreft het sjabloon:Navigatie biologie. Nadien is een revert door de auteur van het sjabloon gevolgd. Dat is okay, dat is de functie van de volglijst. Een eerdere revert vanwege de BTNI-politie doorkruist dit communicatiekanaal. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 23:39 (CEST)[reageren]

Wat betreft Wikiwerner's link onder het tekstfragment: (nadat hij) [hierop aangesproken is]. Dit betreft een discussie van eind juni. Kennelijk is het blokverzoek niet gebaseerd op de 60-uurs-regel, u welbekend. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 00:28 (CEST)[reageren]

vervolg (Maiella-5)

Voor wat het waard is: ik vind dit een stuk aangenamer, rustiger en overzichtelijker ogen dan dit. Waarom iemand voor zo'n verbetering geblokkeerd zou moeten worden ontgaat me. Marrakech (overleg) 28 jul 2017 19:55 (CEST)[reageren]

Tsja, dat is blijkbaar een kwestie van smaak. Ik vind de hoofdletters juist veel prettiger. Het probleem is echter volgens mij vooral de manier waarop Maiella wijzigingen doorvoert, en niet zozeer het gewicht van de specifieke wijziging. Effeietsanders 28 jul 2017 20:18 (CEST)[reageren]

Deze versie vind ik er, net als Marrakech, mooier uitzien, maar dat zal vast ook te maken hebben met mijn liefde voor de hoofdletterloze poëzie van Lucebert. Aan de andere kant valt er ook wel wat te zeggen voor deze versie, omdat het uiteindelijk links zijn naar lemma's, waarvan de titel ook met een hoofdletter geschreven wordt.

Maar wat ik sowieso niet begrijp is dat dit soort conflicten steeds op deze pagina wordt uitgevochten, met de vervelende dreiging van een blokkade. Start gewoon een open discussie in De Kroeg over dit onderwerp dat in feite alle navigatiesjablonen op Wikipedia aangaat, eventueel gevolgd door een stemming. Dan wordt vanzelf wel duidelijk waar de voorkeur van de gemeenschap ligt, kunnen we die sjablonen mooi uniformeren en hoeft er niet meer over elk individueel sjabloon gevochten te worden. Vrede etc., Matroos Vos (overleg) 28 jul 2017 20:40 (CEST)[reageren]

Mee eens, ik zou ook liever een brede discussie zien voor al dit soort wijzigingen worden doorgevoerd. Het lastige alleen is dat Maiella structureel grootschalig wijzigingen doorvoert zonder vooraf te overleggen, en altijd op het randje balanceert dat mensen het wel of geen verbetering vinden. Een discussie leidt zelden tot een compromis, en argumenten moeten uit Maiella getrokken worden met veel moeite. Het is dan ook het gedrag dat aanleiding geeft tot een dergelijke aanvraag, en niet de enkele bewerking. Overigens denk ik dat dit toch iets is waar een structurelere oplossing voor moet komen - vandaag is het een serie sjablonen, morgen een set artikelen. Dan zijn het kastlijntjes, de volgende keer hoofdletters of is het puntkommagebruik. Effeietsanders 28 jul 2017 21:03 (CEST)[reageren]

Ter aanvulling: de nieuwe handelswijze is blijkbaar dat na terugfluiten, Maiella een discussie opent, en zolang die discussie loopt, moet zijn/haar versie blijven staan. Zie bijvoorbeeld hier. Effeietsanders 28 jul 2017 21:19 (CEST)[reageren]

Ter aanvulling: De oude handelswijze is dat pesten niet de bedoeling is. Welk belang heeft Effeietsanders bij een revert? Is hzij plotseling geïnteresseerd in de fundamentele natuurkrachten? Heeft hzij het belang van de encyclopedie op het oog?, met het terugplaatsen van een vijftal hoofdletters [H]? Neen!, dit is pesten en WP:PUNT. Dit laatste is al snel blokkade-waardig gedrag. – Maiella (overleg) 28 jul 2017 21:29 (CEST)[reageren]

Wikiwerner, heb je echt niets beters te doen op de vrijdagavond? BoH (overleg) 28 jul 2017 23:08 (CEST)[reageren]

waar is dit blokverzoek (Maiella-5) op gebaseerd?

Tsja. Maiella doet vervelend, dus hij moet worden geblokkeerd ... Een blokverzoek is geadresseerd aan het Corps moderatoren, waarvan de helft nu op vakantie is. Het is ze gegund. De andere helft heeft al snel in de gaten dat dit blokverzoek op niks is gebaseerd. Dat is lekker makkelijk, toch? – Maiella (overleg) 29 jul 2017 03:16 (CEST)[reageren]

Er is kennelijk een verschil van preferentie aan de oppervlakte gekomen omtrent het al of niet zoveel mogelijk gebruik maken van hoofdletters in (navigatie-)sjablonen. De regblokpagina is volgens mij niet de juiste pagina om de discussie daarover te beginnen. Bob.v.R (overleg) 29 jul 2017 08:36 (CEST)[reageren]

Een beschaafde procedure zou zijn: alle recente veranderingen terugzetten tot de situatie zoals die was, en een discussie beginnen op één plek. VanBuren (overleg) 29 jul 2017 10:57 (CEST)[reageren]

 UitgevoerdIk kwam een bewerkingsoorlog tegen en lees hier dat het gedrag breder is dan één artikel: ik kies er daarom voor om Maiella voor een dag te blokkeren voor ontwrichtend gedrag. Het is nu wel klaar: ga alsjeblieft gewoon overleggen en heb het fatsoen om anderen mee te laten doen n je overleg. Wees niet onwrikbaar in je mening, maar buig mee. Dat heet samenwerken en dat doen we hier. Ciell 2 aug 2017 18:59 (CEST)[reageren]

De Wikischim (2)

De Wikischim (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Zonder ook maar enig voorafgaand overleg bracht DW op 7 juli onjuiste en onterechte wijzigingen aan in ruim 40 van mijn artikelen. Daarop aangesproken kon ook DW niet ontkomen aan aan de conclusie dat hij echt fout zat. “ Volgens mij heb ik Renevs hierboven grotendeels gelijk gegeven, toch? En ja, ik heb blijkbaar in dit geval ook een inhoudelijke vergissing gemaakt”. Hij had echter ook aangegeven “de komende dagen waarschijnlijk onvoldoende tijd te hebben “ om die fouten te herstellen. Zie hier

Zoiets kan gebeuren. Maar na ruim drie weken en ongeveer 750 bewerkingen van DW verder heb ik hem vandaag daaraan herinnerd. Zie hier. Het antwoord van DW maakt duidelijk, dat hij weigert zijn verantwoordelijkheid te nemen en dus ook een elementaire regel van fatsoen schendt, dat de persoon die rommel creëert dit ook zelf dient op te ruimen. Ik geef de suggestie voor de duur van een blok tot het moment dat DW op zijn OP de bereidheid aangeeft die verantwoordelijkheid te nemen. Alleen het opleggen van sancties heeft bij DW enig effect. Renevs (overleg) 1 aug 2017 17:09 (CEST) PS. Aangezien DW de bijdragen van vandaag over deze zaak op zijn OP weer met zijn gebruikelijke astronomische snelheid heeft verwijderd, zie hier Renevs (overleg) 1 aug 2017 17:23 (CEST)[reageren]

Renevs heeft het hier over "onjuiste en onterechte wijzigingen", maar hij heeft tot nu toe nergens aangegeven waarom de Categorie:Gnostisch geschrift (die ik op 7 juli jl. aanmaakte in de poging een leemte in de categorisatie op te vullen) volgens hem per se fout is. Wel eist hij bij mij op hoge poten dat alles wat er met deze cat. enkele weken terug is gebeurd onvoorwaardelijk en zonder enige slag of stoot ongedaan wordt gemaakt. Ik heb hem er inmiddels drie of vier keer op gewezen dat hij de voornoemde cat. gewoon met onderbouwde argumenten zelf voor verwijdering/hernoeming kan nomineren, maar ook dat gebeurt tot dusver niet. Zie verder wat ik zelf hier opmerkte bij de door Renevs aangehaalde eerdere discussie: Er zouden bijvoorbeeld twee afzonderlijke categorieën categorie:Geschrift in de gnostiek en categorie:Geschrift in het gnosticisme kunnen komen, ter vervanging van de huidige cat. met gnostisch in de naam. Ook met deze constructief bedoelde suggestie is tot dusver totaal niets gedaan, voor zover ik kan overzien. Van Dale geeft overigens als definitie van gnostisch "betrekking hebbend op de gnosis", zonder de term specifiek te betrekken op gnostiek dan wel gnosticisme (dat schijnt het belangrijkste bezwaar van Renevs tegen de huidige categorienaam te zijn, maar Renevs wordt daarin dus althans door de definitie in Van Dale niet gesteund). Verder was ik misschien nog bereid geweest tot iets meer actieve medewerking als Renevs me op een enigszins fatsoenlijke manier had benaderd en precies had uitgelegd wat er volgens hem inhoudelijk mis is met de cat. Daar was tot dusver ook vrijwel geen sprake van. De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 17:55 (CEST)[reageren]

Aanv. Renevs schreef eerder op mijn OP: [..] Je hebt ook in diverse discussiebijdragen van mij kunnen lezen, dat dit uiteindelijk moet resulteren in het het herschrijven van het overzichtsartikel gnostiek en een oplossing in hoeverre dan wel of niet twee aparte artikelen, gnostiek en gnosticisme, gehandhaafd kunnen blijven. Er valt me verder nu (!) deze discussie op: Overleg:Gnostiek#Gnosis, gnostiek en gnosticisme. Is het op grond van deze discussie kennelijk ongewenst om een aparte Categorie:Gnostisch geschrift te hebben (gebruiker:Kiro Vermaas en gebruiker:Jan Duimel, wat is jullie mening hierover? Kan de Categorie:Gnostisch geschrift wel of niet zo blijven?) De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 18:23 (CEST)[reageren]

Update Inmiddels wordt ergens hieronder door Renevs ontkend dat het bijvoeglijk naamwoord gnosticistisch bestaat in het Nederlands (ook al blijkt het in online beschikbare literatuur wel degelijk voor te komen, zij het sporadisch, maar gezien het onderwerp is dat laatste volgens mij ook weer niet zo heel vreemd). Daarmee komt dus − op grond van Renevs' eigen redeneringen − een belangrijk bezwaar tegen het bestaan van Categorie:Gnostisch geschrift te vervallen. Anders zou ik graag van iemand willen weten wat dan wel een geschikte naam voor deze categorie is. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 13:21 (CEST)[reageren]

• BWC Renevs schrijft: DW bracht op 7 juli onjuiste en onterechte wijzigingen aan in ruim 40 van mijn artikelen. Het gaat over het plaatsen van de Categorie:Gnostisch geschrift ipv Categorie:Gnosticisme als een categorie hier tussen. In de nieuwe categorie staan nu één categorie en 16 lemma's waar van er 9 door Renevs werden aangemaakt en enkele ander werden bewerkt door Renevs. Het probleem gaat nu over 9 lemma's en niet over ruim 40. Ook kunnen we hier op Wikipedia niet spreken over Mijn artikelen Wat maakt dat De Wikischim geen tussen categorie zou mogen maken. Tegen blokkade. Lidewij (overleg) 1 aug 2017 18:39 (CEST)[reageren]

De Wikischim stapelt in deze kwestie fout op fout. Eerst bemoeit hij zich zonder kennis van zaken met door Renevs geschreven artikelen, daarna komt hij zijn belofte om zijn fouten te herstellen niet na (want "De komende dagen heb ik waarschijnlijk onvoldoende tijd" is een impliciete belofte), vervolgens reageert hij heel stekelig als Renevs hem daaraan herinnert en ten slotte onttrekt hij het overleg zo snel mogelijk aan het zicht. Een moderator moet maar beslissen of dat blokwaardig is, maar fraai is anders. Marrakech (overleg) 1 aug 2017 19:14 (CEST)[reageren]

Goed, dan ook aan jou maar deze vraag: om welke inhoudelijke fouten die ik heb gemaakt gaat het hier concreet? (Ter extra herinnering: mijn eerste bijdrage hierboven begon met Renevs heeft het hier over "onjuiste en onterechte wijzigingen", maar hij heeft tot nu toe nergens aangegeven waarom de Categorie:Gnostisch geschrift (die ik op 7 juli jl. aanmaakte in de poging een leemte in de categorisatie op te vullen) volgens hem per se fout is. Even verderop merk ik op: Van Dale geeft overigens als definitie van gnostisch "betrekking hebbend op de gnosis", zonder de term specifiek te betrekken op gnostiek dan wel gnosticisme (dat schijnt het belangrijkste bezwaar van Renevs tegen de huidige categorienaam te zijn, maar Renevs wordt daarin dus althans door de definitie in Van Dale niet gesteund. Hierop zou ik graag een inhoudelijke tegenreactie van een of meer medegebruikers tegemoet zien). Nu lijkt het alsof je vooral of enkel Renevs hierboven napraat (ja, ik snap het wel een klein beetje, er is hier een hele voorgeschiedenis met o.a. persoonlijke loyaliteiten, waarbij in het verleden ook andere al dan niet meer actieve gebruikers waren betrokken). De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 19:38 (CEST)[reageren]

BWC BWC @Marrakech, Renevs komt beschuldigend de overlegpagina van De Wikischim binnen vallen. Wat is dan te verwachten van overleg? Hij had ook kunnen beginnen met de vraag: Wat maakte dat je deze categorie aanmaakt en op deze... lemma's plaatst? Dan kom je in een overleg, waar iets uit te verwachten valt. Lidewij (overleg) 1 aug 2017 19:39 (CEST)[reageren]

Op die − idd. niet-gestelde vraag − heb ik op mijn OP feitelijk al antwoord gegeven (zij het niet rechtstreeks aan Renevs, maar natuurlijk wel indirect ook aan hem) op 8 juli om 16:11, toen ik het volgende opmerkte: ik maakte gisteravond uitsluitend met de beste bedoelingen de nog niet bestaande Categorie:Gnostisch geschrift aan (dus: de categorie bestond nog niet terwijl "gnostisch geschrift" wel een belangrijk begrip is, dus was er alle reden om 'm aan te maken). Ook daarop is Renevs tot nu toe met geen woord ingegaan (omdat iemand in de wilde weg van van alles en nog wat beschuldigen blijkbaar meer voldoening oplevert? Tja, ik weet het ook allemaal niet). De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 19:47 (CEST)[reageren]

De Wikischim, ik weet het ook niet, maar ik denk er het mijne van. (zelfs een verborgen agenda sluit ik niet uit). Groet, Lidewij (overleg) 1 aug 2017 20:41 (CEST)[reageren]

Hier sta ik, net als Lidewy, toch een beetje van te kijken. Waarom Renews zo scherp uit de hoek komt en de grote middelen inzet om DW buitenspel te zetten is mij niet duidelijk. Ik begrijp wel enigszins de wrevel die je voelt wanneer iemand zonder overleg een categorie aanmaakt voor een reeks artikelen waar je zelf al geruime tijd mee bezig bent, maar waarom die categorie Gnostisch geschrift dan wel fout mag zijn wordt door Renews niet echt uitgelegd. Misschien toch eerst respectvol overleg een kans geven, want dat is nog niet gebeurd. Beachcomber (overleg) 1 aug 2017 20:53 (CEST)[reageren]

Zonder hier nu alles omstandig te gaan toelichten, tegen een zwaar middel als een blokkade. Ik denk dat het verzoek voortkomt uit een overalertheid op elke handeling die DW verricht. Er bestaan artikelen waarvan ik ook wel graag zou willen dat niemand anders dan ik eraan kwam, maar uit onwetendheid een categorie aanmaken terwijl Renevs klaarblijkelijk iets anders voor ogen had, en die categorie blijkbaar toevoegen aan de betrokken artikelen (wat DW nog meer gedaan heeft in die "ruim 40 artikelen" wordt nergens uitgelegd) lijkt me geen doodzonde. Vervolgens mogelijk uit vergeetachtigheid nalaten de eigen "rommel" op te ruimen na eerder onvoldoende tijd te hebben gehad, of constaterend dat Renevs in de tussentijd niet heeft gereageerd op andere aangedragen mogelijkheden en denkend dat de zaak niet zo'n haast heeft, is evenmin een blokwaardige doodzonde, maar als Renevs DW vriendelijk herinnert aan het overleg van drie weken daarvoor ("Ik zou het op prijs stellen als je dat nog even zou willen doen, want het neemt me werk uit handen"), zal DW, die zich mogelijk al langere tijd het onderwerp van een heksenjacht voelt en daardoor ook snel aangevallen, vast wel inschikkelijk zijn. ErikvanB (overleg) 1 aug 2017 21:18 (CEST)[reageren]

Ik gaf hierboven zelf al ergens aan dat als Renevs precies en met duidelijke inhoudelijke argumenten had aangegeven waarom Categorie:Gnostisch geschrift volgens hem geen geschikte categorie(naam) is, ik desnoods best bereid was geweest om een en ander zelf aan te pakken. Het enige wat er in eerste instantie een paar weken geleden gebeurde was dat ik op mijn OP ineens een bijzonder onvriendelijk bericht kreeg (met als bewerkingssamenvatting Ik druk me nog veel beschaafder uit dan DW feitelijk verdient ([1])) dat ik zonder enige kennis van zaken te werk was gegaan en "zelf alle gecreëerde rommel ook weer moest opruimen". Terzijde, ik zal hier eerlijk toegeven dat het onderwerp gnosis/gnostiek/gnosticisme niet een van mijn eigen specialisaties is. Maar ik meende anderzijds wel met enige zekerheid te kunnen onderbouwen dat het bijbehorende adjectief gnostisch is (en zo te zien gaat Van Dale daarin ook mee). Daarmee leek me een dergelijke overkoepelende categorie met "gnostisch" in de naam te rechtvaardigen, desnoods als een voorlopige tussenoplossing in afwachting van iets anders. De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 21:26 (CEST)[reageren]

Hierbij nog een mogelijk overlegscenario voor beide heren:

Renevs: Ik zou het op prijs stellen als je dat nog even zou willen doen, De Wikischim, want het neemt me werk uit handen.

DW: Waarom is die categorie nou eigenlijk precies fout, Renevs?

Renevs: Omdat........

DW: Goed, ik begrijp het. Ik zal het oplossen. - ErikvanB (overleg) 1 aug 2017 21:30 (CEST)[reageren]

Maar De Wikischim had zelf allang toegegeven dat hij een fout had gemaakt: "Volgens mij heb ik Renevs hierboven grotendeels gelijk gegeven, toch? En ja, ik heb blijkbaar in dit geval ook een inhoudelijke vergissing gemaakt." En hij had impliciet toegezegd die vergissing te herstellen. Marrakech (overleg) 1 aug 2017 21:42 (CEST)[reageren]

Je leest selectief en interpreteert dingen geheel naar eigen inzicht. Ik zei blijkbaar, omdat ik Renevs aldus nog een kans wilde geven zelf helder uit de doeken te doen wat dan de concrete fout met de nieuw aangemaakte categorie was die hij kennelijk zag en ik niet. Niet omdat ik zelf al van de kennelijke (!) fout overtuigd was natuurlijk, want dat kan vanzelfsprekend niet als er geen concrete argumenten worden aangevoerd. Zie verder hierboven. De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 22:01 (CEST)[reageren]

Feit blijft dat je je belofte niet bent nagekomen. Bovendien was de reden die je destijds aanvoerde om niet meteen aan de slag te gaan, namelijk "komende dagen heb ik waarschijnlijk onvoldoende tijd", ook maar een flauw smoesje, want uit je bijdragenlijst blijkt dat je die 'komende dagen' behoorlijk actief was. Je maakte zelfs een heel nieuw artikel aan. Marrakech (overleg) 2 aug 2017 11:13 (CEST)[reageren]

Zie wat ik meteen hierboven al opmerkte: je interpreteert dingen geheel naar eigen inzicht (en verdraait − al dan niet moedwillig − steeds de strekking van wat anderen opmerken). Mijn reactie indertijd kan ook worden uitgelegd als "Ik heb de komende dagen iig geen tijd, en daarna zien we wel verder", en dat is iets heel anders dan een uitdrukkelijke belofte. Iets anders gezegd, ik heb nergens zo'n belofte gedaan, dus is er ook geen belofte die ik zou hebben verbroken. Overigens vroeg ik je eerder hierboven al om concreet te worden over de inhoudelijke blunder die ik zou hebben begaan door de nog niet bestaande Categorie:Gnostisch geschrift aan te maken. Dat heb je nog niet gedaan, wel kom je hier weer met allerlei valse aantijgingen. Ter herinnering, dit was mijn inhoudelijke argumentatie, waarop nog steeds door niemand hier is ingegaan: Maar ik meende anderzijds wel met enige zekerheid te kunnen onderbouwen dat het bijbehorende adjectief gnostisch is (en zo te zien gaat Van Dale daarin ook mee). Daarmee leek me een dergelijke overkoepelende categorie met "gnostisch" in de naam te rechtvaardigen, desnoods als een voorlopige tussenoplossing in afwachting van iets anders. De Wikischim (overleg) 2 aug 2017 12:05 (CEST)[reageren]

Maar je hád gewoon tijd, in weerwil van je smoesje. Zeeën van tijd zelfs. Sowieso betekent "De komende dagen heb ik waarschijnlijk onvoldoende tijd" in de normale omgang tussen beschaafde mensen: na die 'komende dagen' ga ik zeker aan de slag (en mocht dat onverhoopt alsnog niet lukken, dan laat ik je dat weten). Marrakech (overleg) 2 aug 2017 12:15 (CEST)[reageren]

Ter herinnering, dit was mijn inhoudelijke argumentatie, waarop nog steeds door niemand hier is ingegaan: Maar ik meende anderzijds wel met enige zekerheid te kunnen onderbouwen dat het bijbehorende adjectief gnostisch is (en zo te zien gaat Van Dale daarin ook mee). Daarmee leek me een dergelijke overkoepelende categorie met "gnostisch" in de naam te rechtvaardigen, desnoods als een voorlopige tussenoplossing in afwachting van iets anders. Als iets blijkbaar toch niet fout is aangezien niemand tegenargumenten kan geven, hoeft het vanzelfsprekend niet hersteld te worden en hoeven er ook geen al dan niet impliciete beloftes gedaan te worden. Zo bezien gaat deze hele discussie dus totaal nergens over. De Wikischim (overleg) 2 aug 2017 12:25 (CEST)[reageren]

Nog heel even voor alle volledigheid. Met onterechte en onjuiste wijzigingen in meer dan 40 van mijn [mijn?] artikelen doelt Renevs dus uitsluitend op het feit dat ik al die ("zijn") 40 artikelen in Categorie:Gnostisch geschrift had gezet; andersoortige bewerkingen had ik namelijk niet gedaan in de betreffende artikelen. De rest (nadere uitleg) staat al in mijn reacties hierboven. De Wikischim (overleg) 1 aug 2017 22:25 (CEST)[reageren]

Nu had ik even geen tijd. Ik reageer morgenavond nog een keer Renevs (overleg) 1 aug 2017 23:25 (CEST)[reageren]

Het centrale punt hier lijkt me dat DW met de beste bedoelingen een bewerking deed op een gebied waarvan hij geen enkele kennis blijkt te hebben (en dat was beslist niet de eerste keer). Hij gaf dat niet veel later ook zelf toe. Maar nu hij er door Renevs op wordt gewezen dat hij sindsdien vele bewerkingen heeft gedaan maar niet zijn eigen rommel heeft opgeruimd, laat hij de wind ineens uit een andere hoek waaien. Het belangrijkste probleem lijkt ineens niet meer te zijn dat DW een bewerking deed die hij op basis van zijn gebrek aan kennis nooit had mogen doen, maar het feit dat Renevs niet onmiddellijk en ampel heeft uitgelegd wat er precies aan die bewerking mankeerde, en dat zou nu reden zijn om ze ook maar helemaal niet ongedaan te maken, of het werk dat daarmee gemoeid is ten minste op het bord van Renevs te schuiven. Dat lijkt me wel een heel makkelijke manier om je onder een zelf gemaakte fout uit te wurmen, en de consequenties ervan aan anderen te laten. WIKIKLAAS overleg 2 aug 2017 00:02 (CEST)[reageren]

Ook jij leest helaas zeer selectief. Hierboven schreef ik al dat mijn reactie ik heb blijkbaar in dit geval ook een inhoudelijke vergissing gemaakt van 8 juli (zier hier) helemaal niet gelezen moet worden als "Ja, ik zie nu in dat ik die inhoudelijke fout heb gemaakt" (wat jij en Marrakech erin zien), maar als: "Geef nu eens concreet aan waar precies de fout zit volgens jou, zodat ik er eventueel iets mee kan". iets heel anders dus Hierboven merkte ik verder ook nog dit op: [...] Maar ik meende anderzijds wel met enige zekerheid te kunnen onderbouwen dat het bijbehorende adjectief gnostisch is (en zo te zien gaat Van Dale daarin ook mee). Daarmee leek me een dergelijke overkoepelende categorie met "gnostisch" in de naam te rechtvaardigen, desnoods als een voorlopige tussenoplossing in afwachting van iets anders. Ik wacht nog op inhoudelijke tegenargumentatie. Als iemand die kan geven, komen we hierin misschien toch nog verder. De Wikischim (overleg) 2 aug 2017 12:17 (CEST)[reageren]

Enkele opmerkingen vooraf. Als het op een vrijdagavond, kort voor middernacht, bij mij zou opkomen dat het wel een aardig idee zou zijn om de bewegwijzering van Suske en Wiske -artikelen op dit project te wijzigen door het vervangen van de Categorie:Belgische stripreeks door Categorie: Komisch geschrift zou ik, ondanks mijn slechte verstandhouding met DW op dit project, eerst met hem overleg zoeken. De reden daarvoor is, dat ik mij zou realiseren dat ik maar zeer oppervlakkige kennis bezit over stripliteratuur en het mij bekend is dat dit een van de expertisegebieden van DW op dit project is.

Zo doet DW het echter niet. Er is nu al meerdere malen overtuigend op dit project aangetoond, dat DW op het gebied van aan religie gerelateerde onderwerpen slechts een een zeer oppervlakkige kennis heeft. Dat is op zich helemaal geen probleem, want iedereen zijn eigen expertise. Maar blijf dan van een onderwerp af of zoek eerst overleg. Het volstrekt gebrek aan lerend vermogen dat zich uit in dit maar blijven doorgaan zich te bemoeien met onderwerpen waar hij te weinig van af weet verstoort dit project. En natuurlijk wist DW dat ik in het laatste half jaar vrijwel uitsluitend aan het thema gnostiek/ gnosticisme etc. heb gewerkt.

De kern van deze zaak is, dat gnostiek en gnosticisme verschillende betekenissen hebben. Een gnostisch ( uit de gnostiek] thema categoriseren met Categorie:Gnosticisme is altijd goed. Maar lang niet ieder thema of tekst die je op die wijze kan categoriseren is gnostisch. Die Categorie:Gnosticisme was dus heel doelbewust gekozen. Daar was van te voren over nagedacht. Daar fietst DW, zonder enig overleg, doorheen. Nog even helemaal afgezien van de wenselijkheid van de categorie, want dat is een aparte discussie, hierbij enkele voorbeelden:Hij creëert een hoofdcategorie Categorie:Gnostisch geschrift met een aantal ondercategorieën. Hiermee benoemt hij bijvoorbeeld alle Nag Hammadigeschriften tot gnostische geschriften. Dat is inhoudelijk onjuist. Een toppunt van die inhoudelijke onjuistheid wordt bereikt door het benoemen van het Evangelie van de Ebionieten en Evangelie van de Hebreeën als een gnostisch geschrift. ( Ik heb overigens nooit een bijdrage aan die artikelen geleverd). Daar had ooit iemand in 2006 onterecht de categorie gnosticisme aan toegevoegd. Maar het een gnostisch geschrift maken van twee gewone apocriefe evangeliën geeft aan dat DW niet wist wat hij aan het doen was.

DW heeft in die sessie vervolgens een aantal afzonderlijke artikelen herbenoemd, maar had er kennelijk op die vrijdag even na middernacht genoeg van. Het gevolg daarvan is dat er bijvoorbeeld nu nog een aantal geschriften als bijvoorbeeld Zostrianus, Marsanes onder de Categorie:Gnosticisme vermeld staan. In het artikel Nag Hammadigeschriften, maar ook in de afzonderlijke artikelen worden die in samenhang besproken met de andere platoniserende werken uit de gnostiek, maar die samenhang is qua categorie verbroken, doordat zij nu anders gecategoriseerd zijn. Het is ook volstrekt onhelder, waarom DW andere artikelen, zoals Eugnostus de Gelukzalige,Hypsiphrone, Melchisedek (NHC IX.I) dan niet van de Categorie:Gnostisch geschrift voorziet. Kortom de samenhang van het een en ander is door de actie van DW ernstig verstoord.

Ook de samenhang tussen gnostische geschriften met daarin vermelde gnostische thema's (Pleroma (gnostiek), demiurg ), auteurs ( Valentinus (gnostiek), Basilides) , stromingen (sethianisme, Valentinianisme) is nu verdwenen. Als DW voorafgaand aan zijn actie enig overleg had willen voeren, had ik geantwoord dat na het noodzakelijk herschrijven van nog een aantal artikelen zoals Gnosis, Gnostiek er best een verbetering van de bewegwijzering van dit thema te overwegen valt. Ik had er aan toegevoegd dat ik dan zeker niet aan een Categorie:Gnostisch geschrift denk, maar in overleg met mensen die ik zelf al veel eerder actief had benaderd voor overleg over dit thema, zie hier en hier, vanwege de noodzakelijke samenhang denk aan een Categorie:Gnostiek.

In zijn reactie op 8 juni schrijft DW onder meer “Van de beoogde tweedeling gnostiek/gnosticisme die je hier noemt was ik in ieder geval ….totaal niet op de hoogte”. In de discussie met RJB schrijft hij “Volgens mij heb ik Renevs hierboven grotendeels gelijk gegeven, toch? En ja, ik heb blijkbaar in dit geval ook een inhoudelijke vergissing gemaakt. Daarvoor heb ik hierboven net mijn excuses aangeboden”. Het is heel merkwaardig, dat DW in zijn hier bovenstaande bijdrage dat interpreteert als "Geef nu eens concreet aan waar precies de fout zit volgens jou, zodat ik er eventueel iets mee kan". Als iemand op 8 juni een fout toegeeft, omdat hij de niet op de hoogte is van de verdeling tussen gnostiek en gnosticisme, ga ik er van uit, dat hij begrijpt waar de fout zit. Vervolgens heb ik drie weken gewacht voordat ik DW er aan herinnerde dat er nog steeds niet opgeruimd was. De reactie van DW daarop was aanleiding voor deze aanvraag. Renevs (overleg) 2 aug 2017 22:58 (CEST)[reageren]

Een gnostisch ( uit de gnostiek] thema categoriseren met Categorie:Gnosticisme is altijd goed.. Ofwel: Categorie:Gnosticisme is hier sowieso de juiste bovencat.? Maar precies zo had ik het dus ook al gedaan. Verder heb ik nu deze wijziging gedaan (zie ook hier voor de term "gnosticistisch geschrift"; ik dacht eerder, naar nu dus blijkt ten onrechte, dat gnosticistisch in het Nederlands niet gangbaar was). Als je de bovenstaande uitleg vorige maand (8 juli was dat trouwens, niet 8 juni) had gegeven in plaats van nu en op deze pagina, had ik dit al meteen kunnen (en best willen) aanpassen. De Wikischim (overleg) 2 aug 2017 23:30 (CEST)[reageren]

P.S. En natuurlijk wist DW dat ik in het laatste half jaar vrijwel uitsluitend aan het thema gnostiek/ gnosticisme etc. heb gewerkt » Nee, natuurlijk wist ik dat niet, ik heb heus wel genoeg andere dingen omhanden dan constant jouw edits (of die van anderen) nalopen. Dit kwam afgelopen maand toevallig op mijn pad omdat ik bezig was her en der wat te hercategoriseren in de deelcats van Categorie:Geschrift. De Wikischim (overleg) 2 aug 2017 23:37 (CEST)[reageren]

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar welke hercategoriserende bewerkingen in die 'deelcats' had je vorige maand precies gedaan voordat je deze bijdrage leverde? Marrakech (overleg) 3 aug 2017 12:45 (CEST)[reageren]

Ik was hier al wat langer mee bezig, omdat een aantal encyclopedisch relevante deelcats over historische geschriften nog ontbraken (en veelal nog steeds ontbreken aangezien categoriseren over het algemeen geen heel populaire bezigheid is hier). Enkele maanden geleden maakte ik bijv. ook de Categorie:Geschrift in het taoïsme aan, omdat die ook nog ontbrak. Het aanmaken van Categorie:Gnostisch geschrift lag qua onderwerp in een soort verlengde hiervan. Ik werk bij het − doorgaans zeer hard nodige en tegelijk buitengewoon ondankbaar werk zijnde, zie deze discussie − (her)categoriseren meestal op deze manier. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 13:11 (CEST)[reageren]

"Dit kwam afgelopen maand toevallig op mijn pad omdat ik bezig was her en der wat te hercategoriseren in de deelcats van Categorie:Geschrift" betekent: ik was de afgelopen maand (lees: juli) bezig met die hercategoriseringen en stuitte daarbij toevallig op de artikelen van Renevs. Maar je was vorige maand dus helemaal niet aan het "hercategoriseren in de deelcats van Categorie:Geschrift", en de Categorie:Geschrift in het taoïsme had je al vele maanden eerder aangemaakt. De waarheid is dat je nog geen twee uur nadat Renevs de laatste hand had gelegd aan Oorsprong van de Wereld al met categorieën begon te rommelen in dat artikel. Wat blijft er dan nog over van je bewering dat het 'toevallig op je pad kwam' en dat je Renevs' edits niet naliep? Marrakech (overleg) 3 aug 2017 13:56 (CEST)[reageren]

Typisch geval van miscommunicatie enerzijds, en het gevoel "iemand bewerkt mijn artiklen" anderzijds. Geen reden voor blokkade dus. Het lijkt me beter dat zij hun overleg nu elders voortzetten en dat dit verzoek wordt afgesloten.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 aug 2017 23:43 (CEST)[reageren]

Ik begin te vermoeden dat ik hier bij De Wikischim hetzelfde problematische gedragspatroon zie als ik jarenlang zelf heb mogen ervaren bij het artikel dat hij schreef over reeline. Met veel ijver begint hij aan een onderwerp waar hij eigenlijk te weinig kennis van heeft. Hij vertaalt wat, hij googelt wat, en zo flanst hij wat in elkaar.

Dan komt er iemand langs die wél kennis van het onderwerp heeft en die detecteert meteen een heleboel onjuistheden en misverstanden - soms van het niveau "plintenladdertje" en "vierkantegatenboor". Geërgerd neemt zo iemand contact op met De Wikischim.

Vanaf dan volgt De Wikischim een tweesporenbeleid. Enerzijds legt hij de bewijslast zoveel mogelijk bij degene die de fouten constateerde. Dat gebeurt vaak niet op vriendelijke wijze (maar ja, zo is het overleg ook niet begonnen...). Bijna altijd legt De Wikischim de grootste last van de verwijten bij de ander.

Anderzijds onderkent De Wikischim (nogmaals) zijn ondeskundigheid en begint hij correcties door te voeren. Alleen, aan die correcties ligt geen grondige studie ten grondslag, maar opnieuw hooguit een zeer oppervlakkig bronnenonderzoek. Als gevolg daarvan worden blunders vervangen door misverstanden en onjuistheden door onhandige formuleringen.

Het resultaat is dat zo'n project van De Wikischim nooit een kwaliteits- en betrouwbaarheidsniveau bereikt dat als "voldoende" kan worden geaccepteert. In plaats daarvan worden collegawikipedianen veroordeelt tot voortdurend nakijkwerk en het bijbehorende ongemakkelijke overleg.

Al met al schat ik de situatie ernstiger in dan de meeste anderen hier. Josq (overleg) 3 aug 2017 00:47 (CEST)[reageren]

Dat laatste weet ik nog zo net niet. Ja, Lidewij en Beachcomber, die snappen niet waarom we toch zo onaardig doen tegen De Wikischim. Ik vind voor dit specifieke punt een blokkade niet op zijn plaats, maar de ergernis van Renevs is natuurlijk zeer terecht. Probleem is: De Wikischim leert niet van zijn fouten, vertikt het om wanneer nodig zijn ongelijk toe te geven, ziet discussies meteen als strijd in plaats van als overleg, is rancuneus richting ongeveer iedereen met wie hij ooit een akkefietje heeft gehad, en vindt ook nog eens dat híj het slachtoffer is van alle commotie. Vinvlugt (overleg) 3 aug 2017 01:02 (CEST)[reageren]

@Josq: ja, op een reactie als deze was het enkel wachten. Er is tot op de dag van vandaag nooit overtuigend door iemand aangetoond dat dat artikel Reeline dermate onbetrouwbaar was dat het in zijn geheel verwijderd moest worden; bij de diverse nominaties waren er over het algemeen juist meer voorstanders van behoud. Ik heb verder door de jaren heen tig keer gevraagd om meer hulp van buitenaf bij het herschrijven en verbeteren van de eventuele (vertaal)fouten, maar die nooit echt van iemand gekregen. Wel heel makkelijk natuurlijk om die hele gang van zaken rond dat artikel nu weer even uit de oude doos te trekken als schietschijf. Meer in het algemeen is het ook nogal typerend voor de manier waarop pogingen tot het leveren van grotere bijdragen hier vaak worden "beloond", nl. met zoveel mogelijk verdachtmakingen naar iemand die bij het vertalen enz. af en toe misschien eens een slippertje maakt. Dit is ook een van de voornaamste redenen dat de lust tot het zelf schrijven van grotere artikelen mij hier al na betrekkelijk korte tijd vrijwel geheel is vergaan. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 18:27 (CEST)[reageren]

DW gaat in zijn laatste reactie niet in op de de door mij benoemde elementen en gevolgen van zijn actie. Hij geeft geen enkele reactie op het zomaar zonder enig overleg grootschalig herbenoemen van artikelen. Hij geeft geen enkele reactie op bijvoorbeeld zijn blunders om gewone apocriefe evangeliën als een gnostisch geschrift te benoemen. Hij geeft geen enkele reactie op de constatering, dat als gevolg van zijn actie zeer nauw met elkaar verwante teksten nu in verschillende categorieën geplaatst zijn, etc. etc.

In plaats daarvan vergroot DW nu de door hem al gecreëerde chaos door gisterenavond een nieuwe Categorie:Gnosticistisch geschrift aan te maken. Het ultieme bewijs dat DW nog steeds niets snapt van het onderwerp levert hij door in de nieuwe Categorie:Gnosticistisch geschrift opnieuw die apocriefe evangeliën op te nemen. Die hebben niets met gnostiek maar ook niets met gnosticisme te maken.

Verder had DW zijn oorspronkelijke mening moeten laten prevaleren, want die term gnostiscistisch geschrift is inderdaad helemaal niet gangbaar in de Nederlandse vakliteratuur. Maar DW heeft Google en dan hoef je je niet te verdiepen in de vakliteratuur zelf en als je dan een treffer vindt moet het wel juist zijn.

Ik herhaal, dat het een regel van elementair fatsoen is, dat iemand die rommel en chaos creëert dat zelf opruimt. Als DW hier nu toezegt zijn aanpassingen van 7 en 8 juli op korte termijn ongedaan te maken ben ik bereid het blokverzoek in te trekken. Ik vind echter ook, dat bij blijvende onwil dit te doen er ook een sanctie op dient te staan, mede om DW nog eens duidelijk te maken, dat hij moet afblijven van onderwerpen waar hij inhoudelijk veel te weinig van weet. Renevs (overleg) 3 aug 2017 12:17 (CEST)[reageren]

Zegt iemand dat iets A is, dan is het volgens Renevs steevast B, ook als "het is hoe dan ook zeker niet A" op z'n minst betwistbaar of veel te zwart-wit gesteld is. Probeer je vervolgens met alternatieve argumenten erin mee te gaan dat het dan inderdaad eerder B is, dan maakt Renevs er ineens weer "het is C" van en probeert op basis daarvan terloops even flink een schop uit te delen. OK, nu weer concreet. Voor het daadwerkelijk voorkomen van de term "gnosticistisch geschrift", zie o.a. Google Books (dat is iets anders dan "zomaar googlen"). En hier worden de Nag Hammidigeschriften LETTERLIJK "gnostische geschriften" genoemd, precies zoals in mijn aanvankelijke categorisatie van dit onderwerp, totdat ik dit gisteravond wijzigde in een poging wat met de nieuwe opmerkingen van Renevs te doen. Terzijde, de betreffende Evangeliën heb ik zojuist tot nader order weer uit Categorie:Gnosticisme gehaald (zie [2], [3] ik ben benieuwd wat anderen hierover te zeggen hebben?). De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 13:09 (CEST)[reageren]

Naar aanleiding van de reactie van DW van 13.09. DW tracht de zaak met A. B. en C. weer zo onhelder mogelijk te maken. Hij gaat opnieuw niet in op de door mij benoemde gevolgen en elementen van zijn actie. Hij voert nu deze treffer met twee boeken op als rechtvaardiging voor het hanteren van de term gnosticistisch geschrift. Beide boeken zijn in mijn bezit en ik heb iedere pagina daarvan gelezen. Nergens maar ook helemaal gebruiken de auteurs de term gnosticistisch geschrift. Google heeft die term gerelateerd aan een bibliotheek beschrijving van die boeken. In mijn bijdrage van gisterenavond schreef ik dat lang niet alle Nag Hammadigeschriften gnostisch zijn. De tekst op de site van Bram Moerland staat daar mee helemaal niet op gespannen voet.Renevs (overleg) 3 aug 2017 13:24 (CEST)[reageren]

Citaat van gnostiek.nl: [...] De gnostiek is opnieuw onder de aandacht gekomen door de vondst, in 1945, van gnostische geschriften, de zogenaamde Nag Hammadi-geschriften uit de eerste eeuwen van de westerse jaartelling. Maar blijkbaar vallen niet alle Nag Hammadi-geschriften als gnostisch aan te merken? Een mogelijke oplossing lijkt me: verduidelijken om welke artikelen in de deelcat. categorie:Nag Hammadigeschrift (de "uitzonderingen" dus) het precies gaat. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 13:39 (CEST)[reageren]

In de Koptische handschriften die kort na de tweede wereldoorlog in de buurt van de Egyptische stad Nag Hammadi gevonden zijn, maken we nader kennis met de religieuze denkbeelden van groepen vroege christenen die in de moderne literatuur samenvattend “gnostici” worden genoemd. http://gerardluttikhuizen.nl/teksten/luttikhuizen.pdf Lidewij (overleg) 3 aug 2017 13:49 (CEST)[reageren]

Op de Nederlandse wikipedia is de categorie:Religieus geschrift niet aanwezig, deze is er wel bij En en De. Nu worden deze gekoppeld aan Geschrift naar religie, wat niet juist is. Lidewij (overleg) 3 aug 2017 13:59 (CEST)[reageren]

Het Evangelie van Mani (versie van Mani) apocrief of gnosticisme Lidewij (overleg) 3 aug 2017 14:07 (CEST)[reageren]

• Kan iemand deze discussie verplaatsen naar een subpagina van Wikipedia:Religie- en filosofiecafé er spelen in dit onderwerp geen redenen voor blokkade, maar voor overleg. En daar ga ik hier niet op reageren. Behalve een punt...dat ik nog geen uitleg heb over de 30 ander pagina's van Renevs die door DW een verkeerde bewerking zou hebben gekregen. We hebben het hier alleen over de categorie, maar wat is de rest dan wat blok-waardig zou zijn. Lidewij (overleg) 3 aug 2017 12:52 (CEST)[reageren]

  Die andere 30 zijn zulke edits (zie ook hier). Een blok voor zoiets lijkt me overdreven. Bovendien wordt normaal gezien deze arbcomzaak over amper een maand geëvalueerd. Eventueel kan je dus vragen aan de arbcom om dit geval net zoals dit mee te nemen in hun evaluatie, maar een blok OT vragen voor zoiets lijkt me overdreven.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 aug 2017 16:22 (CEST)[reageren]

Er is inmiddels veel geschreven in deze discussie, dus als nieuwkomer zie ik door de bomen het bos niet goed. Meer in het algemeen lijkt het mij toch waardevol om eerst eens een goed gesprek te voeren over de te hanteren begrippen en de artikelen die daaraan gekoppeld worden: Gnosis, Gnostiek, Gnosticisme etc. Daarover had ik een opmerking geplaatst op de overlegpagina van Gnostiek. Dat kan eenvoudig gedaan worden door vakliteratuur te raadplegen op het gebruik van de respectievelijke begrippen en vervolgens te turven. Dan ontstaat inzichtelijkheid en enige consensus. Daarna kunnen altijd nog dingen worden aangemaakt of aangepast. Groeten, Kiro Vermaas 3 aug 2017 13:30 (CEST).[reageren]

Voorlopige tussenoplossing

Aangezien er op de korte termijn toch wel geen duidelijkheid zal komen, heb ik Categorie:Nag Hammadigeschrift nu tot nader order helemaal verwijderd uit de bovencat. "Gnostisch/gnosticistisch geschrift". Deze cat. staat hierdoor nu alleen nog in Categorie:Manuscript (wat op zijn beurt een van de ondercats is van Categorie:Geschrift). De hierdoor nu lege Categorie:Gnosticistisch geschrift heb ik genomineerd voor onmiddellijke verwijdering. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 13:54 (CEST)[reageren]

gebruiker:T.vanschaik; misschien wil je nog even nader toelichten waarom je Categorie:Nag Hammadigeschrift bij het aanmaken in maart jl. in de bovenliggende Categorie:Gnosticisme plaatste? Volgens Renevs is dit immers onjuist. Ik nam deze door jou gedane categorisatie mede als basis voor de hercategorisatie van dit onderwerp in Categorie:Gnostisch geschrift. Niet alleen is Renevs het hiermee dus volstrekt oneens, het is voor hem tevens aanleiding geweest om dit blokverzoek in te dienen. Daarmee is iets meer verheldering van jouw kant nu wel op z'n plaats. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 14:12 (CEST)[reageren]

Het zou toch ontzettend veel beter zijn als DW zou toegeven dat hij niet genoeg over bet onderwerp weet en zich er verder niet meer mee gaat bemoeien. VanBuren (overleg) 3 aug 2017 14:05 (CEST)[reageren]

Van Buren ik denk dat de kennis van DW hier niet uitmaakt. Er is onduidelijkheid en onrust binnen dit onderwerp Overleg:Gnostiek. Lidewij (overleg) 3 aug 2017 14:17 (CEST)[reageren]

Wel interessant trouwens: uit de discussie tussen enkele gebruikers op Overleg:Gnostiek#Gnosticisme vs. gnostiek blijkt dat er maar liefst acht jaar geleden ook al allerlei onduidelijkheid was over hoe de begrippen gnostiek en gnosticisme precies moeten worden ingevuld, of het al dan geen synoniemen waren (zoals bramm opperde; van dat laatste ging ik zelf ook min of meer uit bij het aanmaken van Categorie:Gnostisch geschrift afgelopen maand). De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 14:27 (CEST)[reageren]

Iedere keer in deze discussie vermijdt DW in te gaan op mijn inhoudelijke argumenten wat de gevolgen zijn van zijn acties. Sinds de discussie op deze pagina heeft DW een groot aantal malen de chaos alleen vergroot. Dit is exact hetzelfde patroon, dat Josq in zijn bijdrage hierboven van 00.47 uur beschreef. Het aanmaken van een Categorie:Gnosticistisch geschrift, het daarin plaatsen van evangeliën die niets met gnostiek of gnosticisme te maken hebben, het weer daaruit verwijderen, het weer laten verwijderen van de gehele categorie, het opvoeren van een Google treffer met een daaraan verbonden onzinnige conclusie. etc,

En nog steeds begrijpt DW het niet, In zijn bijdrage van 14.12 schrijft hij “ gebruiker:T.vanschaik; misschien wil je nog even nader toelichten waarom je Categorie:Nag Hammadigeschrift bij het aanmaken in maart jl. in de bovenliggende Categorie:Gnosticisme plaatste? Volgens Renevs is dit immers onjuist. “ . Dat heb ik nergens en nooit beweerd. Dat was juist een prima beslissing van T. vanschaik. Gnosticisme is in de Nederlandse literatuur de naam voor een aantal religies waarvan het bereiken en verwerven van gnosis ( moet nodig herschreven worden ] de kern van hun religieuze overtuiging was. De ratio achter het categoriseren van de Nag Hammadigeschriften met gnosticisme is dat die Nag Hammadigeschriften bijvoorbeeld ook hermetische geschriften bevatten en de categorie gnostisch geschrift in dit geval te eng is.

Ik ben het eens met Kiro Vermaas. Ik heb eerder op deze pagina ook al aangegeven dat verbetering van de bewegwijzering van deze thema's op dit project op zich te overwegen valt. Dat kan echter niet geschieden door onbesuisde acties van iemand, die inhoudelijk niets weet van deze thema's en die op op een vrijdag een paar minuten voor en na middernacht maar eens denkt wat te gaan wijzigen. En vervolgens op de discussie op deze pagina nergens inhoudelijk op in wenst te gaan en alleen maar op ongekende wijze de chaos vergroot.

Ik ben wel klaar met deze discussie, Ik constateer dat DW nog niets heeft opgeruimd. Ik ben ook wel klaar met het moeten reageren op ieder nieuw element dat door de DW alleen maar opgevoerd wordt om de discussie zo onhelder mogelijk te maken en zijn eigen onwetendheid ten aanzien van deze thema's te maskeren.

Ik herhaal dat als DW hier toezegt op korte termijn de ordening en bewegwijzering van deze thema's te herstellen tot de situatie van voor 7 juli dit blokkadeverzoek als ingetrokken kan worden beschouwd. Zo niet, handhaaf ik ik mijn aanvraag. Ik ben van opvatting dat de bescherming van de encyclopedie in dat geval een sanctie vereist. Ik ga nu naar het voetballen kijken en ben vrijdag en waarschijnlijk ook zaterdag niet in staat om hier actief te zijn. Renevs (overleg) 3 aug 2017 19:26 (CEST)[reageren]

En ja hoor, het blijft maar doorgaan. Wat is nu nog het probleem met de Categorie:Gnostisch geschrift? Zoals gezegd, Categorie:Nag Hammadigeschrift is hier inmiddels als ondercat. uit verwijderd. Bij alle artikelen die er nu nog wel in staan, meldt de intro letterlijk dat het om gnostische geschriften gaat (en ik ben echt niet degene die dat er steeds in heeft gezet of zo). Maar nee, volgens Renevs is het natuurlijk weer allemaal rommel. Ik ben van mijn kant ook wel klaar met deze discussie. De Wikischim (overleg) 3 aug 2017 19:51 (CEST)[reageren]

Welke mod durft in te grijpen en beschermt schrijvers zoals Renevs tegen De Wikischim? Vinvlugt (overleg) 3 aug 2017 20:32 (CEST)[reageren]

Beter is het om dit verzoek zo snel mogelijk niet gehonoreerd wordt gearchiveerd. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 aug 2017 21:52 (CEST)[reageren]

• Uitgevoerd - Ik weet niets van gnostiek, maar dat is ook niet nodig om het patroon te herkennen dat hier weer eens de kop opsteekt: niet gehinderd door kennis op een onderwerp duiken, zonder enig overleg vooraf (bijvoorbeeld via WP:OG), dan aan het fröbelen slaan en vervolgens rookgordijnen optrekken wanneer hij op de dubieuze resultaten daarvan wordt aangesproken. De encyclopedie heeft bij die werkstijl op geen enkele wijze baat. Omdat zijn laatste blokkade wegens verstoring van de werksfeer inmiddels meer dan een half jaar geleden is, zit toepassing van de verhogingsregel er niet in en blijft het helaas bij een blokkade van slechts een dag. Wutsje 3 aug 2017 21:52 (CEST)[reageren]